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 Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury

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rosedumatin
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MessageSujet: Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury   Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury EmptyJeu 21 Jan 2010, 18:08

21 janvier 2010

Preuve ontologique de l'existence de Dieu

par
Anselme de Canterbury

Extrait de « Proslogion »

Ainsi donc, Seigneur, toi qui donnes l'intelligence à la foi,accorde-moi de comprendre, autant que tu le trouves bon, que tu es, comme nous le croyons, et que tu es tel que nous le croyons. Or, nous croyons que tu es quelque chose dont on ne peut rien concevoir de plus grand. Est-ce qu'une nature pareille n'existe pas, parce que l'insensé a dit dans son cœur : Dieu n'est pas
(Ps., XIII, 1)? Mais certainement ce même insensé, lorsqu'il entend ce que je dis « quelque chose dont on ne peut concevoir de plus grand », comprend ce qu'il entend, et ce qu'il comprend est dans son intelligence, même s'il ne comprend pas que cela existe. En effet, avoir une chose dans la pensée n'est pas la même chose que comprendre que cette chose existe. Ainsi, lorsque le peintre réfléchit au (tableau) qu'il va faire, il l'a dans sa pensée ; mais ne pense pas encore qu'il existe, parce qu'il ne l'a pas encore fait. Mais lorsqu'il l'a déjà peint, il l'a dans l'intelligence et comprend aussi que ce qu'il a fait existe.
Or donc, l'insensé lui-même doit convenir qu'il y a dans l'intelligence quelque chose dont on ne peut rien concevoir de plus grand, parce que lorsqu'il entend (cette expression), il la comprend, et tout ce que l'on comprend est dans l'intelligence. Et certainement ce dont on ne peut rien concevoir de plus grand ne peut être dans l'intellect seul. En effet, s'il n'était que dans l'intelligence, on aurait pu penser qu'il soit aussi en réalité : ce qui est plus. Or donc, si l'être dont on ne peut concevoir de plus grand est dans l'intelligence seule, cette même entité, dont on ne peut rien concevoir de plus grand, est quelque chose dont on peut concevoir quelque chose de plus grand : mais certainement ceci est impossible. Par conséquent, il n'y a aucun doute que quelque chose dont on ne peut rien concevoir de plus grand existe et dans l'intelligence et dans la réalité.

Et il est si véritablement que l'on ne peut même pas penser qu'il n'est pas. En effet, on peut concevoir quelque chose qu'on ne saurait concevoir comme non existant, ce qui est plus grand que ce que l'on peut concevoir comme non existant. Ainsi donc, si ce dont on ne peut rien concevoir de plus grand peut être conçu comme n'existant pas, ce même (être) dont on ne peut rien concevoir de plus grand n'est pas cet (être) dont on ne peut pas concevoir de plus grand : ce qui est contradictoire. Ainsi donc, cet (être) dont on ne peut pas concevoir de plus grand est d'une manière tellement véritable que l'on ne peut pas penser qu'il n'est pas. Et cet être, c'est toi, Seigneur notre Dieu, tu es donc d'une manière tellement vraie, ô Seigneur mon Dieu, que tu ne peux pas être pensé ne pas être, et pour cause. En effet, si un esprit quelconque pouvait concevoir quelque chose de meilleur que toi, la créature s'élèverait au-dessus du Créateur et jugerait son Créateur : ce qui est parfaitement absurde. D'ailleurs, tout ce qui est autre que toi seul peut être pensé ne pas être. Toi seul, par conséquent, possèdes l'être de la manière la plus vraie et par là même la plus haute de tout ; car tout ce qui n'est pas toi n'est pas d'une manière aussi vraie, et par là même à un être moindre. Pourquoi donc l'insensé a-t-il dit dans son cœur : « Dieu n'est pas », lorsqu'il est si clair pour un esprit rationnel que tu existes plus que tous les autres? Pourquoi, sinon parce qu'il est stupide et insensé?

Mais comment l'insensé a-t-il dit dans son cœur ce qu'il n'a pu penser? ou comment n'a-t-il pas pu penser ce qu'il a dit dans son cœur? puisque c'est la même chose, dire dans son cœur et penser. Or, si véritablement, et même, puisque véritablement, il l'a pensé, car il l'a dit dans son cœur et, en même temps, ne l'a pas dit dans son cœur, parce qu'il n'a pas pu le penser ; ce n'est donc pas d'une seule manière que quelque chose est dit dans le cœur, ou est pensé. En effet, ce n'est pas de la même manière que l'on pense une chose, lorsque l'on pense le mot qui la signifie, et lorsque l'on comprend l'essence même de la chose. Or, de la première manière on peut penser que Dieu n'est pas, mais nullement de la seconde. Ainsi, personne, comprenant ce qu'est Dieu, ne peut penser que Dieu n'est pas, bien qu'il puisse dire ces mots dans son cœur, soit sans aucune signification, soit en leur donnant quelque signification étrangère.
En effet, Dieu est celui dont on ne peut rien concevoir de plus grand. Celui qui comprend bien ceci comprend parfaitement qu'il est d'une manière telle que l'on ne peut même pas penser qu'il ne soit pas. Par conséquent, celui qui comprend que Dieu est d'une telle manière ne peut pas penser qu'il n'est pas. Grâces (te soient rendues), Seigneur! Car ce que j'ai cru jusqu'ici par ton don, maintenant je le comprends par ta lumière de telle façon que, même si je ne voulais pas croire que tu existes, je n'aurais pas pu ne pas le comprendre.


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MessageSujet: Re: Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury   Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury EmptyJeu 21 Jan 2010, 21:25

Pour résumer, je dirais volontiers : ""Dieu possède toutes les perfections ; or l'existence est une perfection, donc Dieu existe."



Et c'est un peu ce qu'écrivait Descates ;"Descartes a dit "si Dieu n'existait pas il serait imparfait, or Dieu est parfait... donc il existe".




MERCI, chère Julienne , de nous avoir rappelé cet argument phare de la philosophie classique ...


Bonne soirée !!!
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MessageSujet: Re: Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury   Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury EmptyJeu 21 Jan 2010, 21:28

mario-franc_lazur a écrit:
Pour résumer, je dirais volontiers : ""Dieu possède toutes les perfections ; or l'existence est une perfection, donc Dieu existe."



Et c'est un peu ce qu'écrivait Descates ;"Descartes a dit "si Dieu n'existait pas il serait imparfait, or Dieu est parfait... donc il existe".




MERCI, chère Julienne , de nous avoir rappelé cet argument phare de la philosophie classique ...


Bonne soirée !!!


Mais de rien mon cher Mario [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Julienne te souhaite une bonne soirée !
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MessageSujet: Re: Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury   Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury EmptyJeu 11 Mar 2010, 11:34

mario-franc_lazur a écrit:
Pour résumer, je dirais volontiers : ""Dieu possède toutes les perfections ; or l'existence est une perfection, donc Dieu existe."



Et c'est un peu ce qu'écrivait Descates ;"Descartes a dit "si Dieu n'existait pas il serait imparfait, or Dieu est parfait... donc il existe".




MERCI, chère Julienne , de nous avoir rappelé cet argument phare de la philosophie classique ...


Bonne soirée !!!

Toute la question est : est-ce que ça marche ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A méditer. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury   Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury EmptyVen 12 Mar 2010, 09:32

Wàng a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pour résumer, je dirais volontiers : ""Dieu possède toutes les perfections ; or l'existence est une perfection, donc Dieu existe."



Et c'est un peu ce qu'écrivait Descates ;"Descartes a dit "si Dieu n'existait pas il serait imparfait, or Dieu est parfait... donc il existe".




MERCI, chère Julienne , de nous avoir rappelé cet argument phare de la philosophie classique ...


Bonne soirée !!!

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ça ne marche pas ! ... ça roule, mon cher Wang.... à moins que tu ne nous prouves le contraire !!!
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MessageSujet: Re: Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury   Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury EmptyVen 12 Mar 2010, 10:46

mario-franc_lazur a écrit:


ça ne marche pas ! ... ça roule, mon cher Wang.... à moins que tu ne nous prouves le contraire !!!

Ca ne roule pas non plus pour une raison simple : l'argument de saint Anselme de Cantorbéry se situe au sein du jugement de foi (nous croyons que tu es tel que ...) et il n'y a pas de retour à l'hypothèse de départ : si Dieu existe, il est bien tel qu'on l'avait dit. Reste à prouver qu'il existe bel et bien (retour à l'hypothèse de départ). Wink

Saint Anselme part, à l'intérieur du jugement de foi, d'un des attribus de Dieu (grandeur, bonté), mais on peut penser les choses de plusieurs façons différentes : un être tel que rien ne peut exister de plus grand, ça ne veut rien dire pour certains, et c'est pour ça qu'il y a des athées qui le sont en toute bonne foi. Nous n'avons pas d'idée de Dieu : la seule solution est donc de partir des réalités sensibles pour inférer l'existence de Dieu, mais c'est impossible de déduire cette existence à partir de nos idées a priori (péché d'angélisme).

On peut certes être d'accord qu'un être qui a l'existence est plus grand qu'un être qui est seulement dans l'intelligence, mais en réalité dans les deux cas, on ne sort pas de la pensée (on aurait pu penser qu'il soit aussi en réalité, sic) et c'est tout le problème. Wink
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MessageSujet: Re: Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury   Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury EmptyVen 12 Mar 2010, 13:19

Wàng a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


ça ne marche pas ! ... ça roule, mon cher Wang.... à moins que tu ne nous prouves le contraire !!!

Ca ne roule pas non plus pour une raison simple : l'argument de saint Anselme de Cantorbéry se situe au sein du jugement de foi (nous croyons que tu es tel que ...) et il n'y a pas de retour à l'hypothèse de départ : si Dieu existe, il est bien tel qu'on l'avait dit. Reste à prouver qu'il existe bel et bien (retour à l'hypothèse de départ). Wink

Saint Anselme part, à l'intérieur du jugement de foi, d'un des attribus de Dieu (grandeur, bonté), mais on peut penser les choses de plusieurs façons différentes : un être tel que rien ne peut exister de plus grand, ça ne veut rien dire pour certains, et c'est pour ça qu'il y a des athées qui le sont en toute bonne foi. Nous n'avons pas d'idée de Dieu : la seule solution est donc de partir des réalités sensibles pour inférer l'existence de Dieu, mais c'est impossible de déduire cette existence à partir de nos idées a priori (péché d'angélisme).

On peut certes être d'accord qu'un être qui a l'existence est plus grand qu'un être qui est seulement dans l'intelligence, mais en réalité dans les deux cas, on ne sort pas de la pensée (on aurait pu penser qu'il soit aussi en réalité, sic) et c'est tout le problème. Wink


Bien pensé, mon ami Wàng ...


Mais alors, pour toi qui es catholique, quels seraient tes "indices" de l'existence de DIEU, (car, en cette matière, il n'y a bien sûr pas de "preuves" !!!), tes "indices" de l'existence de DIEU ?
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MessageSujet: Re: Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury   Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury EmptyJeu 25 Mar 2010, 14:59

mario-franc_lazur a écrit:



Bien pensé, mon ami Wàng ...


Mais alors, pour toi qui es catholique, quels seraient tes "indices" de l'existence de DIEU, (car, en cette matière, il n'y a bien sûr pas de "preuves" !!!), tes "indices" de l'existence de DIEU ?

Je serais tenté, en répondant un peu avant Wang.... que l'on veut comme hommes ayant eu une tradition d'enseignement de l'existence de Dieu le trouver dans beaucoup de choses.

Cela n'en fait pas une réalité ou une preuve de son existence.

J'aime par contre beaucoup ce que Khalil Gibran dit ici :

Et si vous voulez connaître Dieu, ne soyez donc pas celui qui résout les énigmes.

Regardez plutôt auprès de vous, et vous Le verrez jouant avec vos enfants,

Et regardez dans l'espace ; vous Le verrez marchant dans les nuages, étendant Ses bras dans l'éclair et retombant en pluie.

Vous Le verrez sourire dans les fleurs, puis s'élevant et agitant Ses mains dans les arbres.


Salam !
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MessageSujet: Re: Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury   Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury EmptyJeu 25 Mar 2010, 17:03

Tanja49 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Bien pensé, mon ami Wàng ...


Mais alors, pour toi qui es catholique, quels seraient tes "indices" de l'existence de DIEU, (car, en cette matière, il n'y a bien sûr pas de "preuves" !!!), tes "indices" de l'existence de DIEU ?

Je serais tenté, en répondant un peu avant Wang.... que l'on veut comme hommes ayant eu une tradition d'enseignement de l'existence de Dieu le trouver dans beaucoup de choses.

Cela n'en fait pas une réalité ou une preuve de son existence.

J'aime par contre beaucoup ce que Khalil Gibran dit ici :

Et si vous voulez connaître Dieu, ne soyez donc pas celui qui résout les énigmes.

Regardez plutôt auprès de vous, et vous Le verrez jouant avec vos enfants,

Et regardez dans l'espace ; vous Le verrez marchant dans les nuages, étendant Ses bras dans l'éclair et retombant en pluie.

Vous Le verrez sourire dans les fleurs, puis s'élevant et agitant Ses mains dans les arbres.


Salam !


C'est très beau et cela ne m'étonne pas de Khalil Gibran.


Ceci dit, DIEU est-il aussi dans le visage torturé du cancéreux en fin de vie ou dans les raz-de-marée dévastateurs ???


Amicalement.
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MessageSujet: Re: Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury   Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury EmptyJeu 25 Mar 2010, 17:54

mario-franc_lazur a écrit:



C'est très beau et cela ne m'étonne pas de Khalil Gibran.


Ceci dit, DIEU est-il aussi dans le visage torturé du cancéreux en fin de vie ou dans les raz-de-marée dévastateurs ???


Amicalement.

Si l'on en croit certains, sans hésiter ils te diront OUI. Je me souviens des lectures de contributions que j'ai vues écrites a droite et a gauche lors du tsunami... ou Haïti.... ou encore recemment quand un minaret d'une mosquée a Mecknès est tombé....

En ce qui me concerne je dirais NON c'est sans aucun doute d'avantage la Nature a qui il faut imputer bien de ces choses, tout autant qu'à l'incurie de l'homme (minaret non restauré dans les règles de l'art, constructions pour les pauvres faites en dépit du bon sens, etc... changements climatiques... etc... etc... )
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MessageSujet: Re: Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury   Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury EmptyJeu 25 Mar 2010, 18:35

Tanja49 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



C'est très beau et cela ne m'étonne pas de Khalil Gibran.


Ceci dit, DIEU est-il aussi dans le visage torturé du cancéreux en fin de vie ou dans les raz-de-marée dévastateurs ???


Amicalement.



Si l'on en croit certains, sans hésiter ils te diront OUI. Je me souviens des lectures de contributions que j'ai vues écrites a droite et a gauche lors du tsunami... ou Haïti.... ou encore recemment quand un minaret d'une mosquée a Mecknès est tombé....

En ce qui me concerne je dirais NON c'est sans aucun doute d'avantage la Nature a qui il faut imputer bien de ces choses, tout autant qu'à l'incurie de l'homme (minaret non restauré dans les règles de l'art, constructions pour les pauvres faites en dépit du bon sens, etc... changements climatiques... etc... etc... )


Je suis personnellement bien d'accord avec toi, et d'ailleurs c'est cette conviction (erronée, on est d'accord!) que DIEU serait la cause de tout, qui fait qu'on se détourne de Lui quand des malheurs insoutenables s'abattent dans nos familles !!!


Beaucoup de Juifs ont perdu la foi après la shoah !!!
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MessageSujet: Re: Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury   Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury EmptyMer 21 Avr 2010, 20:48

Pamela Reynolds !!!!!!! mon ami Franc sait de quoi je parle ^^
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MessageSujet: Re: Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury   Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury EmptyJeu 22 Avr 2010, 09:50

mario-franc_lazur a écrit:
d'ailleurs c'est cette conviction (erronée, on est d'accord!) que DIEU serait la cause de tout

Bonjour Franc-Lazur, désolé vous m'avez posé une question plus haut mais je ne viens pas souvent.

Dieu n'est pas la cause de tout ? Il y a donc une partie du réel qui trouve sa cause première en dehors de Dieu. C'est fort gênant, non ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury   Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury EmptyJeu 22 Avr 2010, 11:24

kamal a écrit:
Pamela Reynolds !!!!!!! mon ami Franc sait de quoi je parle ^^


Oui, mon ami Kamal, j'avais oublié, je l'avoue, mais je te remercie de m'en faire souvenir !!!


Par contre je pense que ce cas n'est pas une "preuve " de l'existence de DIEU, mais plutôt une "preuve" de la vie après la mort...


Si tu le sens, tu peux ouvrir un sujet sur les EMI ...


Amicalement;
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MessageSujet: Re: Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury   Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury EmptyJeu 22 Avr 2010, 11:27

Wàng a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
d'ailleurs c'est cette conviction (erronée, on est d'accord!) que DIEU serait la cause de tout

Bonjour Franc-Lazur, désolé vous m'avez posé une question plus haut mais je ne viens pas souvent.

Dieu n'est pas la cause de tout ? Il y a donc une partie du réel qui trouve sa cause première en dehors de Dieu. C'est fort gênant, non ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


En effet, ami Wàng, tu te fais rare, et tu nous manques !!!

Selon ce que j'en pense, DIEU peut très bien VOULOIR la liberté humaine, et dans ce cas, il devient impuissant face aux désastres causés par cette liberté ....
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MessageSujet: Re: Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury   Preuve ontologique de l'existence de Dieu - Anselme de Canterbury EmptyJeu 22 Avr 2010, 21:42

mario-franc_lazur a écrit:
Wàng a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
d'ailleurs c'est cette conviction (erronée, on est d'accord!) que DIEU serait la cause de tout

Bonjour Franc-Lazur, désolé vous m'avez posé une question plus haut mais je ne viens pas souvent.

Dieu n'est pas la cause de tout ? Il y a donc une partie du réel qui trouve sa cause première en dehors de Dieu. C'est fort gênant, non ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


En effet, ami Wàng, tu te fais rare, et tu nous manques !!!

Selon ce que j'en pense, DIEU peut très bien VOULOIR la liberté humaine, et dans ce cas, il devient impuissant face aux désastres causés par cette liberté ....

Coucou Cher Wàng,

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