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 Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyMar 07 Jan 2020, 09:48

Rappel du premier message :

Ce sujet part d'accusations provocatrices. Mais justement, je désire que les intervenants musulmans justifient leur condamnation de ces accusations, et cela sans colère ni insultes bien sûr.

Voici :

ex-musulman a écrit:
1.- il a épousé une enfant de 6 ans (Aïcha) (sahih bukhari volume 7 livre 62 88)
2.- il a couché avec cet enfant prépubère âgé de 9 ans
V par Skander
3.- il a eu des rapports sexuels adultérins avec Myriam (Mâria) la copte qui etait la servante D'Hafsa dans la propre maison de sa femme Hafsa (sourate 66: 1 à 4, tafsir al-Jalalayn)
4.- il a épousé la femme (Zaynab) de son fils adoptif (Zayid) (Coran 33:37)
5.- volé les captives (Coran 4:24)
V Badrr
6.- il a possédé , vendu et acheté des esclaves Noirs (sahih al-Boukhari livre 91 hadith 368) V Badrr
7.- il a fait lapidé ( à mort) un juif et sa femme (sahih Muslim livre 17  hadith 4216) V Skander
8.- a coupé la main d'une femme (sahih al-Boukhari volume 8 livre 81 hadith 792)
9.- il a coupé les mains et les pieds de personnes qui avaient volé ses chameaux et marqué  leur yeux avec des pièces de fer chauffées ( sahih al Bukhari volume 7 livre  71 hadith 590) V Badrr
10.- il a ordonné l'assassinat d'un poète juif Ka'b Ibn Al Achraf qui s'était mis à exhorter les gens comme Mohammed et à composer des poèmes panégyriques pour se lamenter sur le sort des hommes jetés dans la fosse commune à Badr (Sira ibn Hisham)
11.- il a égorgé entre 600 et 900 hommes du clan juif des Banû Qurayzha (Sira Ibn Hicham) V Badrr
12.- il a ordonné de torturer Kinâna l'époux de la juive Safiya afin de découvrir l'emplacement de son trésor (Sira Ibn Hicham)  Badrr
13.- il a ordonné de tuer les associateurs (sourate 9.5) verset non universel
14.- il a ordonné de combattre les juifs et chrétiens (sourate 9:29)
15.- il a autorisé les violences conjugales (sourate 4:34)
poursuite ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
16.- il a frappé son épouse (qui était  enfant) Aïcha sur la poitrine ce qui lui fit mal (Sahir Muslim livre 4 hadith 2127)
17.- il a ordonné de tuer tout celui qui quitte l'islam (Sahir al-Boukhari volume 9 livre 84 Hadith 57)
18.- il a autorisé le mariage temporaire ou mut'ah (=plaisir jouissance) (coran 4:24) sujet déjà traité [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
19.- il a encouragé la pratique du coït interrompu sur les captives (retrait de l'organe sexuel masculin avant l'émission du sperme pour éviter la conception) (sahih Muslim 1438 a livre 8 hadith 3371)

20- il a autorisé l'allaitement des adultes (sahih Muslim livre 8 hadith 3425)
21.- il a autorisé le men.songe dans 3 cas : guerre, réconciliation, paix du couple (sahih Muslim livre 32 hadith 6303 + sahih Bukhari vol.3 livre 49 hadith 857)
22.- il a enseigné l'art de la dissimulation appelé Taqquiyâ (coran 3:28 ; 16:106 ) V CB* Badrr
23.- il a embrassé une pierre noire ( idolâtrie à la Kaaba) (sahih Muslim livre 7 hadith 2895)

24.- il a conseillé de boire de l'urine de chameau (sahih Bukhari vol.7 livre 71 hadith 590) V Badrr
25.- il a encouragé de combattre et mourir en martyr pour la cause d'Allah ( sahih al-Boukhari vol. 1 livre 2 hadith 36)
26.- il a enseigné que la récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués ou crucifiés ou que soient coupés leur main et leur jambe opposée ou qu'ils soient expulsés du Pays (Coran 5:33)
27.- Il a ordonné de découper les membres d'un voleur récidiviste jusqu'à ce que ledit voleur soit tué (Suna Abu Daoud livre 39 hadith 439 Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 173236763 6)
28.-  il a lui-même coupé la main d'un homme qui avait volé un bouclier valant 3 dirhams (sahih Bukhari vol.8 livre 81 hadith 788)
29.- il a ordonné de tuer tous les chiens avant de limiter ce massacre à seulement les chiens noirs (Suna abu Daoud 2846 livre 16 hadiths 2840)
30.- il a ordonné de tuer tous les lézards (Sahih Bukhari 3359 vol.60)[/strike]

Donc je barre les questions traitées pour qu'on s'y retrouve CB*

En bleu les questions non traitées.


Dernière édition par mario-franc_lazur le Lun 13 Jan 2020, 18:58, édité 12 fois
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Raphaël#




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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 00:44

Skander a écrit:

Aujourd'hui encore on propose de boire de l'urine comme médication, de même qu'elle peut être utilisée en externe pour désinfecter une plaie et autres.

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Voici un article qui traite du sujet, il y en a plein sur internet et on en a déjà parlé sur le forum, je ne fais que recopier Very Happy

L’urinothérapie ou les vertus cachées de l’urine


Ce précieux liquide, qui mélange dégoût et interrogation depuis des siècles, s’avérerait être efficace pour baisser la température corporelle et favoriser la circulation sanguine.

Les adeptes de cette médecine alternative prétendent que l’urinothérapie est également bénéfique pour soigner des affections telles que les allergies respiratoires, l’eczéma, l’asthme ou la dermatite atopique.
Les partisans de la pratique partent du principe que le foetus évolue positivement dans le ventre de sa mère plongé dans le sac amniotique constitué à 80 % d’urine. Ce liquide contient des sels minéraux, des acides, des hormones, des enzymes, des vitamines, en particulier la vitamine C.


L’urine rend perplexe depuis des siècles. "Pour certains alchimistes, le corps humain est une chose parfaite qui contient en lui-même les remèdes aux différentes maladies, on considère le corps comme médicament.
Et pour ces alchimistes, au-delà de l'aspect remède, il y a aussi un aspect symbolique.
On pourrait rechercher dans le corps humain, la présence de cet or, de cette perfection qui d'après la couleur pourrait être présente dans l'urine", explique Stanis Perez, historien de la Maison des sciences de l'homme.

Certains musulmans pourraient être mal guidé par ce post ambigu, l'urinothérapie, c'est avec sa propre urine, et les scientifiques n'ont jamais pu prouver d'effets bénéfiques.

Par contre pour l'urine de chameau, soyez très vigilants car là il y a des preuves que c'est dangereux !
L'OMS recommande aux arabes d'éviter de boire l'urine de chameau
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 12:11

[quote="Skander"]
marie-chantal a écrit:
Point n°15 :

J'ai eu l'occasion d'assister à plusieurs conférences sur les questions qui touchent la femme : égalité au travail, juridiction, affaires familiales, féminisme, violences, etc.

Et dans certaines situations, j'ai constaté des femmes musulmanes mises à mal avec ce verset extrêmement misogyne et très difficilement défendable. S'il était un "hadith", il est possible à une musulmane de le renier en mettant en doute les personnes qui l'ont relayé, mais là c'est du Coran, des paroles divines de Dieu lui-même !


Un sujet existe déjà, je propose de le continuer ici:

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badrr




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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 12:12

Citation :
11.- il a égorgé entre 600 et 900 hommes du clan juif des Banû Qurayzha (Sira Ibn Hicham)

Ce récit ne tient pas la route d'un Point de vue histoirque , hicham Djaït estime qu'il tient plus du Roman que de l'histoire .
900 personnes décapités en une soirée par deux homme , et ceci dans médine qui est sitié dans le sésert . 900 coprs à enterrer à la Suite des décapitations ...

Ce récit ne tient pas non plus Avec les versets du coran qui y font allusion .

[33.26] Et Il a fait descendre de leurs forteresses ceux des gens du Livre qui les avaient soutenus [les coalisés], et Il a jeté l'effroi dans leurs coeurs; un groupe d'entre eux vous tuiez, et un groupe vous faisiez prisonniers.

Le mot employé que l'on a traduit par faire des prisonniers est "asr" et non "sabiy" . La différence entre les deux est que le premier a le sens de faire des prisonniers sans distinction de sexe et l'autre désigne le fait de ne faire prisonnier que les enfants et les femmes .

Or le récit d'ibn Hicham parle de l'execution de tout les hommes en Age de se battre .

De plus la sira mentionne le fait qu'avant cela il a été proposé aux banu qurayza de reconnaitre Mohamed comme prophète afin de sauver sa vie . Des personnes ont accepté mais la majorité a affirmé ne rien laché de leurs croyances . Or il est bien question dans ce récit de haute trahison et d'une enfreinte du pacte et de la constitution liant les deux groupes .

Ensuite ; le récit montre que Mohamed n'a pas été juge mais parti . Le juge a été choisie par les banu qurayza eux mêmes , qui étaient le seul qui pouvait rendre un verdict acceptable pour les banu qurayza . Le juge a été choisie et amené , malgré ses blessures , il a jugé et prononcé la sentence qui fut la peine de mort .

Donc , non Mohamed n'a pas égorgé 900 juifs .

Ce qui est pour le moins ironique c'est que les deux précedentes Tribus juives qui ont enfreint la constiution et qui ont romu les traités n'ont pas été mis à mort mais on été bannis . Sans doute aurait il été préférable de recourir au jugement de Mohamed .

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Skander




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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 13:07

cailloubleu* a écrit:
marie-chantal a écrit:
Point n°15 :

J'ai eu l'occasion d'assister à plusieurs conférences sur les questions qui touchent la femme : égalité au travail, juridiction, affaires familiales, féminisme, violences, etc.

Et dans certaines situations, j'ai constaté des femmes musulmanes mises à mal avec ce verset extrêmement misogyne et très difficilement défendable. S'il était un "hadith", il est possible à une musulmane de le renier en mettant en doute les personnes qui l'ont relayé, mais là c'est du Coran, des paroles divines de Dieu lui-même !


Un sujet existe déjà, je propose de le continuer ici:

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J'insiste pour mettre cette réponse dans ce fil, c'est là que je l'ai posté en premier.

15.- il a autorisé les violences conjugales (sourate 4:34)

Les violences conjugales sont souvent le fait du plus fort sur le plus faible, donc majoritairement le cas d'un homme envers sa femme, surtout à cette époque où un homme adulte était souvent entraîné au combat ou astreint à des travaux manuels pénibles, donc dotés d'une force physique considérable (serrez la main d'un jardinier paysagiste, par exemple).

Ce qui amène un homme à frapper une femme est une montée de la colère à laquelle il se laisse aller, quelle qu'en soit la cause, c'est de la petite psychologie et je le reconnais mais c'est hélas comme ça que ça se passe. Alors si on réfléchis un peu sur ce verset, on se rend compte qu'il est destiné à empêcher un homme à frapper sa femme sur le coup de la colère, il doit d'abord l'exhorter, ce qui exige de la retenue d'une part, et la fuir dans le lit, ce qui implique au moins une nuit pendant la quelle il a le temps de se calmer, d'autre part.

La fuir dans le lit ne signifie pas de quitter le lit ou de faire chambre à part, cela veut dire qu'il faut dormir dans le même lit sans avoir de rapport sexuel afin de ne pas montrer au reste de la famille qu'il y a un désaccord entre les parents. De plus le fait de rester ensemble à ce moment peut amener le couple à se réconcilier.

Il faut noter que le mot arabe "nouchouz" ( نُشُوزَ ) traduit ici par désobéissance signifie aussi "désaccord", c'est plutôt dans ce terme qu'il faut le comprendre plutôt que "désobéissance" dont la définition est trop vague pour être définie avec précision.

Il eut été plus simple d'interdire purement et simplement de frapper sa femme et c'est ce que le Prophète Mohammed faisait de manière implicite en recommandant la douceur dans le comportement et la retenue dans les épreuves dans la famille, à des hommes souvent endurcis par la vie dans le désert et qui peut de temps encore enterraient les petites filles vivantes, ce que l'Islam avait déjà interdit.

Il y a dans ce verset une stratégie intellectuelle qui s'appuie sur la psychologie de la violence et qui consiste à la désarmer en temporisant plutôt que par une interdiction qui serait enfreinte à tout bout de champ. Sous le couvert de l'autorisation il s'agit en fait d'un frein à la violence qui fait tomber la pression de la colère, on retrouve cette stratégie dans la façon de divorcer qui doit se faire en trois fois étalées sur plusieurs mois, là encore pour éviter les divorces "coup de tête".

C'est pour ça que ce verset finit par "Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand!" (Sourate 4 / Verset 34)

C'est à dire que la dispute doit cesser après que la colère se soit dissipée.

Le Prophète Mouhammed  a dit aux musulmans que "les meilleurs d'entre vous sont les  meilleurs envers leurs épouses", ou bien en commentant ce verset,"les meilleurs d'entre vous ne frapperont pas", démontrant ainsi qu'il ne s'agit pas d'un ordre impératif.

Cette façon de faire suivre une injonction après une autre se trouve par exemple dans les versets sur la prière du vendredi.

"Ô vous qui avez cru ! Quand on appelle à la Prière du jour du Vendredi,
accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce. Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez !"  (Sourate 62 / Verset 9)

Cela signifie que durant cette période, le musulman est dans l'obligation de ne faire aucun commerce et de venir répondre à l'appel. Ensuite, il y a le verset suivant qui dit...



"Puis quand la Prière est achevée, dispersez-vous sur la terre, et recherchez
de la grâce d'Allah, et invoquez beaucoup Allah afin que vous réussissiez." (Sourate 62 / Verset 10)

"Dispersez-vous sur terre !"  n'est pas un ordre malgré la forme impérative et chacun peut retourner à ses activités ou rester à la Mosquée.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 13:35

Skander a écrit:


J'insiste pour mettre cette réponse dans ce fil, c'est là que je l'ai posté en premier.

15.- il a autorisé les violences conjugales (sourate 4:34)

Les violences conjugales sont souvent le fait du plus fort sur le plus faible, donc majoritairement le cas d'un homme envers sa femme, surtout à cette époque où un homme adulte était souvent entraîné au combat ou astreint à des travaux manuels pénibles, donc dotés d'une force physique considérable (serrez la main d'un jardinier paysagiste, par exemple).

Ce qui amène un homme à frapper une femme est une montée de la colère à laquelle il se laisse aller, quelle qu'en soit la cause, c'est de la petite psychologie et je le reconnais mais c'est hélas comme ça que ça se passe. Alors si on réfléchis un peu sur ce verset, on se rend compte qu'il est destiné à empêcher un homme à frapper sa femme sur le coup de la colère, il doit d'abord l'exhorter, ce qui exige de la retenue d'une part, et la fuir dans le lit, ce qui implique au moins une nuit pendant la quelle il a le temps de se calmer, d'autre part.

La fuir dans le lit ne signifie pas de quitter le lit ou de faire chambre à part, cela veut dire qu'il faut dormir dans le même lit sans avoir de rapport sexuel afin de ne pas montrer au reste de la famille qu'il y a un désaccord entre les parents. De plus le fait de rester ensemble à ce moment peut amener le couple à se réconcilier.

Il faut noter que le mot arabe "nouchouz" ( نُشُوزَ ) traduit ici par désobéissance signifie aussi "désaccord", c'est plutôt dans ce terme qu'il faut le comprendre plutôt que "désobéissance" dont la définition est trop vague pour être définie avec précision.

Il eut été plus simple d'interdire purement et simplement de frapper sa femme et c'est ce que le Prophète Mohammed faisait de manière implicite en recommandant la douceur dans le comportement et la retenue dans les épreuves dans la famille, à des hommes souvent endurcis par la vie dans le désert et qui peut de temps encore enterraient les petites filles vivantes, ce que l'Islam avait déjà interdit.

Il y a dans ce verset une stratégie intellectuelle qui s'appuie sur la psychologie de la violence et qui consiste à la désarmer en temporisant plutôt que par une interdiction qui serait enfreinte à tout bout de champ. Sous le couvert de l'autorisation il s'agit en fait d'un frein à la violence qui fait tomber la pression de la colère, on retrouve cette stratégie dans la façon de divorcer qui doit se faire en trois fois étalées sur plusieurs mois, là encore pour éviter les divorces "coup de tête".

C'est pour ça que ce verset finit par "Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand!" (Sourate 4 / Verset 34)

C'est à dire que la dispute doit cesser après que la colère se soit dissipée.

Le Prophète Mouhammed  a dit aux musulmans que "les meilleurs d'entre vous sont les  meilleurs envers leurs épouses", ou bien en commentant ce verset,"les meilleurs d'entre vous ne frapperont pas", démontrant ainsi qu'il ne s'agit pas d'un ordre impératif.

Cette façon de faire suivre une injonction après une autre se trouve par exemple dans les versets sur la prière du vendredi.

"Ô vous qui avez cru ! Quand on appelle à la Prière du jour du Vendredi,
accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce. Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez !"  (Sourate 62 / Verset 9)

Cela signifie que durant cette période, le musulman est dans l'obligation de ne faire aucun commerce et de venir répondre à l'appel. Ensuite, il y a le verset suivant qui dit...



"Puis quand la Prière est achevée, dispersez-vous sur la terre, et recherchez
de la grâce d'Allah, et invoquez beaucoup Allah afin que vous réussissiez." (Sourate 62 / Verset 10)

"Dispersez-vous sur terre !"  n'est pas un ordre malgré la forme impérative et chacun peut retourner à ses activités ou rester à la Mosquée.
C'est bien enrobé cher Skander,  mais il n'était pas obligé de terminer le verset par frapper..
Un couple qui se dispute plusieurs jours n'est pas rare.
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badrr




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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 13:51

Skander a écrit:


J'insiste pour mettre cette réponse dans ce fil, c'est là que je l'ai posté en premier.

15.- il a autorisé les violences conjugales (sourate 4:34)

Les violences conjugales sont souvent le fait du plus fort sur le plus faible, donc majoritairement le cas d'un homme envers sa femme, surtout à cette époque où un homme adulte était souvent entraîné au combat ou astreint à des travaux manuels pénibles, donc dotés d'une force physique considérable (serrez la main d'un jardinier paysagiste, par exemple).

Ce qui amène un homme à frapper une femme est une montée de la colère à laquelle il se laisse aller, quelle qu'en soit la cause, c'est de la petite psychologie et je le reconnais mais c'est hélas comme ça que ça se passe. Alors si on réfléchis un peu sur ce verset, on se rend compte qu'il est destiné à empêcher un homme à frapper sa femme sur le coup de la colère, il doit d'abord l'exhorter, ce qui exige de la retenue d'une part, et la fuir dans le lit, ce qui implique au moins une nuit pendant la quelle il a le temps de se calmer, d'autre part.

La fuir dans le lit ne signifie pas de quitter le lit ou de faire chambre à part, cela veut dire qu'il faut dormir dans le même lit sans avoir de rapport sexuel afin de ne pas montrer au reste de la famille qu'il y a un désaccord entre les parents. De plus le fait de rester ensemble à ce moment peut amener le couple à se réconcilier.

Il faut noter que le mot arabe "nouchouz" ( نُشُوزَ ) traduit ici par désobéissance signifie aussi "désaccord", c'est plutôt dans ce terme qu'il faut le comprendre plutôt que "désobéissance" dont la définition est trop vague pour être définie avec précision.

Il eut été plus simple d'interdire purement et simplement de frapper sa femme et c'est ce que le Prophète Mohammed faisait de manière implicite en recommandant la douceur dans le comportement et la retenue dans les épreuves dans la famille, à des hommes souvent endurcis par la vie dans le désert et qui peut de temps encore enterraient les petites filles vivantes, ce que l'Islam avait déjà interdit.

Il y a dans ce verset une stratégie intellectuelle qui s'appuie sur la psychologie de la violence et qui consiste à la désarmer en temporisant plutôt que par une interdiction qui serait enfreinte à tout bout de champ. Sous le couvert de l'autorisation il s'agit en fait d'un frein à la violence qui fait tomber la pression de la colère, on retrouve cette stratégie dans la façon de divorcer qui doit se faire en trois fois étalées sur plusieurs mois, là encore pour éviter les divorces "coup de tête".

C'est pour ça que ce verset finit par "Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand!" (Sourate 4 / Verset 34)

C'est à dire que la dispute doit cesser après que la colère se soit dissipée.

Le Prophète Mouhammed  a dit aux musulmans que "les meilleurs d'entre vous sont les  meilleurs envers leurs épouses", ou bien en commentant ce verset,"les meilleurs d'entre vous ne frapperont pas", démontrant ainsi qu'il ne s'agit pas d'un ordre impératif.

Cette façon de faire suivre une injonction après une autre se trouve par exemple dans les versets sur la prière du vendredi.

"Ô vous qui avez cru ! Quand on appelle à la Prière du jour du Vendredi,
accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce. Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez !"  (Sourate 62 / Verset 9)

Cela signifie que durant cette période, le musulman est dans l'obligation de ne faire aucun commerce et de venir répondre à l'appel. Ensuite, il y a le verset suivant qui dit...



"Puis quand la Prière est achevée, dispersez-vous sur la terre, et recherchez
de la grâce d'Allah, et invoquez beaucoup Allah afin que vous réussissiez." (Sourate 62 / Verset 10)

"Dispersez-vous sur terre !"  n'est pas un ordre malgré la forme impérative et chacun peut retourner à ses activités ou rester à la Mosquée.
L'explication la plus concaincante (bien qu'elle me pose problème) reste la polysémie afin d'oncorporer le sens de ce verset Avec le sens global du coran .
Tu parles de l'empêchement de frapper sa femme Sous l'effet de la colère , mais qu'en est il de celui qui suit toutes ces recommandations et que le désaccord persiste ? Il devient légitime de frapper sa femme et il devient impossible au juriste de condamner cela .
Il n'y a qu'à voir les ouvrages de fiqh pour s'en rendre compte .

Maintenat le verbe daraba a plusieurs sens dont celui de l'éloignement . Mais la particule spécifiant l'éloignement que l'on introduit par "an" n'est pas présente dans le verbe . Il est possible de rendre wa dribu par wa dribu'an(Avec le sens d'éloignement) .
C'est à dire que Suite au désaccord il y a discussion , puis il y a Abandon du lit ; puis Abandon tout court .
Cela peut être rapproché du verset 128 de la sourate 4 :
[4.128] Et si une femme craint de son mari abandon ou indifférence, alors ce n'est pas un péché pour les deux s'ils se réconcilient par un compromis quelconque, et la réconciliation est meilleure, puisque les âmes sont portées à la ladrerie. Mais si vous agissez en bien et vous êtes pieux... Allah est, certes, Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.

Avec le passage depuis l'abandon à ce verset :
[4.35] Si vous craignez le désaccord entre les deux [époux], envoyez alors un arbitre de sa famille à lui, et un arbitre de sa famille à elle. Si les deux veulent la réconciliation, Allah rétablira l'entente entre eux. Allah est certes, Omniscient et Parfaitement Connaisseur.

Mais je reste malheureusement dans la confusion . Il aurait fallu une simple particule "an" pour que je sois catégorique . Wa lahu a3lam
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 14:15

Skander a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


7.- il a fait lapidé ( à mort) un juif et sa femme (sahih Muslim livre 17  hadith 4216)


Donc je barre les questions traitées pour qu'on s'y retrouve CB*


Avant d'apporter une réponse à cette question, je pose moi-même une autre question.
.


Il est malhonnête de laisser croire que c'est moi qui ai posté ces accusations ! Relis mon post introductif et peut-être comprendras-tu mieux.

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 14:18

" La fuir dans le lit ne signifie pas de quitter le lit ou de faire chambre à part, cela veut dire qu'il faut dormir dans le même lit sans avoir de rapport sexuel afin de ne pas montrer au reste de la famille qu'il y a un désaccord entre les parents. De plus le fait de rester ensemble à ce moment peut amener le couple à se réconcilier. "

Ta phrase est pour le moins étrange Badrr car je n'ai jamais entendu que les ébats sexuels se faisaient en famille. Question


Pour ma part, je préfère le proverbe juif : mieux vaut manger du pain à l'angle d'une rue que de la viande dans la maison d'une femme colérique.

Puis, je ne suis pas prophète, mais je pense que lorsqu'un couple a des difficultés de communication, le mieux est de passer par un médiateur. Pour ceci, quand les difficultés viennent, le mieux est de se mettre ensemble dans la prière. Car la prière a plusieurs vertus. Elle amène au calme mais aussi à la sincérité, car quand le doute est là sur les propos d'un conjoint, le voir les confirmer devant Dieu est normalement un gage de sincérité.

Puis tant que tu n'as pas " amen ", tant que ta prière n'est pas finie, on te coupe pas la parole, ça aide car c'est souvent ce qui se passe dans les disputes.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 14:26

Citation :
16.- il a frappé son épouse (qui était enfant) Aïcha sur la poitrine ce qui lui fit mal (Sahir Muslim livre 4 hadith 2127)

Ce hadith est rapporté par Aïcha . C'est un hadith qui enseigne comme s'adresser aux morts . Cet enseignement a été enseigné à Aicha qui relate l'histoire .

Ce hadith se trouve d'ailleurs dans le livre des funérailles , sur ce qui se dit dans un cimetière pour les hbiatants des tombes .

Aichâ rapporte : « Un jour que le Prophète ﷺ devait passer sa nuit dans ma chambre, il déposa son manteau, enleva ses chaussures en les posant à ses pieds, et il étendit les abords de son izâr sur le lit. Il se coucha alors. Il ne tarda pas sinon le moment pendant lequel il pensait que j’avais pu m’endormir avant de prendre son manteau doucement. Il se chausse alors doucement, ouvrit la porte et sortit. Puis il la poussa lentement.
Je mis alors mon corselet sur ma tête, me couvris et m’enveloppai dans mon pardessus. Je me lançai alors sur ses traces jusqu’à ce qu’il atteigne Al-Baqî’ (un cimetière) où il s’arrêta. Il resta un long moment comme cela. Puis leva ses mains à trois reprises.
Après quoi, il retourna sur ses pas, et j’en fis de même. Il accéléra et j’accélérai. Il hâta encore le pas et j’en fis de même. Enfin, il courut et je courus ! Je le devançai et rentrai. A peine m’allongeai-je qu’il rentra.
Il dit alors : « Que t’arrive-t-il ô ‘Aichâ ?! Quelle froideur ! » Je répondis :
- « Rien ! »
- « Mets moi au courant sinon le Bienveillant, le Connaisseur m’en informera ».
Je le mis alors au courant. Il adit alors : « C’était donc toi l’ombre que je voyant devant moi ! »
- « Oui », répondis-je
Il me tapota la poitrine ce qui me fit mal puis dit :
- « Crois-tu que Dieu serait injuste envers toi ainsi que Son Envoyé ? »
- « Quel que soit ce que dissimulent les gens, Dieu le sait ! »
- « En fait, Gabriel m’est venu et je l’ai aperçu. Il m’appela alors tout en rendant son appel inaudible pour toi. Je lui ai alors répondu de sorte aussi que cela te soit inaudible. Et il ne lui sied pas d’entrer en ta présence alors que tu as déposé tes vêtements. Et je pensais que tu dormais. Je ne voulais dont pas te réveiller. Et j’ai eu peur que tu t’inquiètes ! » Gabriel m’a alors dit : « Ton Seigneur te demande de rendre visite aux habitants d’Al-Bâqi’ afin que tu implores le pardon pour eux »
Aicha demanda : « Qu’est-ce qu’on doit leur dire, ô Envoyé de Dieu ? »
- Dis : Que la paix soit sur les résidents des tombes parmi les musulmans et les croyants et que Dieu accorde Sa Miséricorde à ceux qui nous ont devancés et à ceux qui viendront après. Et certes, si Dieu le veut, nous vous rejoindrons. »


Nous voyons que dans ce hadith , Mohamed n'est pas en colère et qu'il a enseigné à Aicha ce qu'il faut dire pour les morts dans un cimetière .

Le terme employé dans :

Il me tapota la poitrine ce qui me fit mal puis dit :

Une traduction est :
Il m’asséna alors un coup dur à la poitrine et dit
...

Le verbe utilisé est lahda . Ce verbe a plusieurs sens dont repousser , émettre une Pression , tapoter , pousser légèrement .... Un peu comme un maitre qui au Moment d'enseigner une Chose met sa main sur l'épaule , le dos afin de donner un sens tout en émettant une Pression .

Le verbe que l'on utilise pour frapper c'est daraba , or ce verbe n'est pas dans le hadith .
D'ailleurs de nombreux hadith mentionnent le fait que Mohamed en disant une Chose à un Compagnon lui Tapa le dos , et jamais personne n'a prétendu qu'il est question de battre la personne .

Mais comme Mohamed est prophète et donc ennemi pour beaucoup , et que Aicha est considérée comme une petite fille Faible , il est donc question de battre .
Mais Aïcha n'a absolument rien de la Faible femme , Aïcha est la femme qui a tenu tête à un calife et à une armée , elle a tenu tête à Mohamed et à nombre de personne .

D'ailleurs Aïcha a rapporté plusieurs hadiths dont celui ci :

‘Aichâ a dit : « Jamais le Messager de Dieu ﷺ n’a frappé quelqu’un de sa main, ni une femme, ni un serviteur. Le seul moment où il utilisait sa force c’était dans le sentier de Dieu. Et si quelqu’un lui faisait du tort, il ne se vengeait pas sauf si les interdits de Dieu étaient bafoués, alors il se punissait son auteur pour Dieu Exalté soit-Il. » Muslim 2328 .
Ce Hadith est dans le livre "vertu" il est donc bien dans le Sujet et nous Savons donc où est ce que l'auteur nous dirige et ce qu'il comprend du texte .

Donc Si Aïcha témoigne que Mohamed n'a jamais Lever sa main sur une de ses épouses c'est que le hadith mentionné dans le Point 16 n'a pas le sens que lui donne ex-musulman .

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 14:42

badrr a écrit:


Mais je reste malheureusement dans la confusion . Il aurait fallu une simple particule "an" pour que je sois catégorique . Wa lahu a3lam

Une supposition, si la seule différence entre s'éloigner et battre c'est 'an, que les armées de récitateurs qui ont mémorisé le coran on enlevé le 'an, parce qu'ils trouvaient tout naturel de battre leur femme.
Un lapsus freudien, quoi lol!

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 14:43

Citation :
12.- il a ordonné de torturer Kinâna l'époux de la juive Safiya afin de découvrir l'emplacement de son trésor (Sira Ibn Hicham)
Malheureusement ce récite ne se trouve nul part dans les recueils de hadith . Il n' y a rien aucune Chaine , aucun rapporteur rien . Le coran ne mentionne pas cette histoire de près ni de loin .

On trouve cette histoire dans la sira d'ibn Ishaq qui a été repris par la Suite par des chroniqueurs . On comprend pourquoi des savants comme l'imam Malik ont qualifié Ibn Ishaq de men.teur .

D'ailleurs tabari lui ajoute dans cette histoire que Kinana fut mis à mort Suite à son assassinat de Mahmud Ibn Maslama . La torture et la recherche du trésor n'a absolument rien de vrai et d'historique .






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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 14:45

cailloubleu* a écrit:
badrr a écrit:


Mais je reste malheureusement dans la confusion . Il aurait fallu une simple particule "an" pour que je sois catégorique . Wa lahu a3lam

Une supposition, si la seule différence entre s'éloigner et battre c'est 'an, que les armées de récitateurs qui ont mémorisé le coran on enlevé le 'an, parce qu'ils trouvaient tout naturel de battre leur femme.
Un lapsus freudien, quoi lol!

Naan
Il faudrait voir s'il y a des variantes , chez ibn masud par exemple , mais il faut demander à thedjezeyri ou à skander , moi et la langue arabe ...

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 15:10

8) Muhamed coupe la main d'une femme .



Réponse :

Traditionnellement ce Hadith est sahih rapporté par Bukhari et Muslim et d'autres .. raconté par 4 compagnons en tout . 

La femme en question est une noble Quraychite voleuse à répétition sa condamnation à fait du grabuge puisque les nobles de Qurayche se sont opposé à sa condamnation. en cette occasion le prophète à prononcé une réponse populaire : ce qui a causé la perte des anciennes nations C'est le fait d'appliquer la loi sur les pauvres et les faibles et d'épargner les nobles je vous le jure que si ma fille Fatima Vole j'ordonnerai qu'on lui coupe la main .



Remarque : 


Le sunnites historiquement ne coupent pas la main à tout voleur , un voleur qui a faim ne sera jamais amputé ... enormement d'obstacles sont présent dans le Fiqh pour éviter cette sentence .néanmoins , les sunnites pensent que le prophète à bel et bien amputé et que dans l'absolue C'est cela la punition juste du voleur .




De nos jours plusieurs musulmans coranistes ou sunnites rejettent l'amputation ( presque aucun pays musulman ne l'applique) que ce soit en rejettant les hadith concernés ou en prenant en compte l'évolution de la société et les conditions non conforme .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 15:17

Non, cette punition n'est pas juste, car elle ne permet pas les réparations, c'est juste une sanction.

Ce n'est pas que je sois contre les sanctions, non, mais ensuite, il faut penser aussi à la réinsertion. Or pour se réinsérer, pour se remettre dans le circuit, il faut passer par l'emplois. Avec une main en moins, c'est plus compliqué pour pouvoir se mettre au travail et gagner sa vie honnêtement.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 15:44

Vu que nous sommes dans les amputations pour vol
Citation :
27.- Il a ordonné de découper les membres d'un voleur récidiviste jusqu'à ce que ledit voleur soit tué (Suna Abu Daoud livre 39 hadith 4396)

« Un voleur fut amené devant le Prophète (que la paix soit sur lui). Ce dernier dit : "Tuez-le." Les gens dirent : "Il a volé, Apôtre d'Allah !". Le Prophète dit alors : "Coupez !" On lui coupa [la main droite].

Il fut amené une seconde fois et le Prophète dit : "Tuez-le." Les gens dirent : "Il a volé, Apôtre d'Allah !" Le Prophète dit alors : "Coupez !" Alors, on lui coupa [le pied gauche].

Il fut amené une troisième fois et le Prophète dit : "Tuez-le." Les gens dirent : "Il a volé, Apôtre d'Allah !" Le Prophète dit alors : "Coupez !" [On lui coupa alors la main gauche].

Il fut amené une quatrième fois et le Prophète dit : "Tuez-le." Les gens dirent : "Il a volé, Apôtre d'Allah !" Alors le Prophète dit : "Coupez !" Et on lui coupa [le pied droit].

Il fut amené une cinquième fois et le Prophète dit : "Tuez-le." Nous l'avons donc emmené pour le tuer. Puis, nous l'avons traîné et jeté dans un puits et enfin nous avons jeté des pierres sur lui. »


Je ne sais pas si il est réelleemnt nécessaire de répondre ...
Je vole une fois , on me coupe une main .
Je vole la deuxième fois on me coupe la Jambe opposée à la main amputée .
Jusqu'ici tout va bien ...
La personne handicapée lui manquant une main et boitant , utilise la main restante (occupéeà tenir une béquille ou sans doute qu'il est équilibriste) pour voler une troisème fois . On lui ampute donc la main guauche .

ça peut encore se comprendre et s'imaginer .
La personne vole une quatrième fois , sans doute en botant jusu'à un endroit pour attraper un objet Avec sa bouche . On lui ampute donc le dernier membre .

Mais cette personne qui n'a ni mains ni jambes arrivent à voler une cinquième fois ? Comment est ce possible ? N'y a t il pas une période de guérison entre les multiples amputations ?

Le hadith se Termine donc par la lapidation malgré que le coran ne justifie pas cette peine en cas de vol .
J'ai relu le hadith plusieurs fois afin de savoir si cette personne n'a pas réussi à éviter les pierres .
Mais non ... il n'a pas réussi .
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 16:16

Thedjezeyri14 a écrit:
8) Muhamed coupe la main d'une femme .



Réponse :

Traditionnellement ce Hadith est sahih rapporté par Bukhari et Muslim et d'autres .. raconté par 4 compagnons en tout . 

La femme en question est une noble Quraychite voleuse à répétition sa condamnation à fait du grabuge puisque les nobles de Qurayche  se sont opposé à sa condamnation. en cette occasion le prophète à prononcé une réponse populaire : ce qui a causé la perte des anciennes nations C'est le fait d'appliquer la loi sur les pauvres et les faibles et d'épargner les nobles je vous le jure que si ma fille Fatima Vole j'ordonnerai qu'on lui coupe la main .



Remarque : 


Le sunnites historiquement ne coupent pas la main à tout voleur , un voleur qui a faim ne sera jamais amputé ... enormement d'obstacles sont présent dans le Fiqh pour éviter cette sentence .néanmoins , les sunnites pensent que le prophète à bel et bien amputé et que dans l'absolue C'est cela la punition juste du voleur .




De nos jours plusieurs musulmans coranistes ou sunnites rejettent l'amputation ( presque aucun pays musulman ne l'applique) que ce soit en rejettant les hadith concernés ou en prenant en compte l'évolution de la société et les conditions  non conforme .
Cela va rejoindre la réponse pour le Point 28 .

Mohamed n'a pas sorti cette sentence de son truban , cette sentence existait bien avant . Mohamed n'a fait qu'appliquer une sentence de la loi . La loi sert à maintenir une cohésion sociale .
Le vol lui est une trahison de ce contrat social . si un pauvre vole pour se nourrir il n' y Aura pas de sentence car ce n'est pas lui qui a trahi le contrat social mais la société . Raison pour laquelle la zakat est obligatoire et que celui qui manque à cette loi sera condamné .

Ce qu'a fait Mohamed n'est pas l'application d'une sentence qui était déjà présente , mais il a uniformisé ce qui était arbitraire . C'est à dire qu'avant Mohamed , le puissant , le riche étaient au dessus de ces lois qui n'étianet effectives que pour les pauvres et les Faibles . Avec Mohamed les riches et les puissants n'avaient pas de privilège .

Cette sentence est coranique , mais le coran incite encore une fois au pardon qui est toujours la plus belles des portes , mais le pardon ne peut être systématique . Le vol est immoral la justice quant à elle ne fait pas de Moral ni ne la fabrique . La justice n'est pas absolue mais relative à plusieurs éléments dont l'imperfection humaine. La Notion de justice varie d'un endroit à l'autre alors que le vol lui est universellement condamné .

Aujourd'hui , cette sentence est obsolète car la Notion de justice a changé . Il n'est plus question de châtiment corporel qui n'ont été qu'une limité fixé par le coran . On ne pourrait par exemple mettre à mort un voleur , alors que bien souvent un vol à l'époque tribale pouvait amener une guerre et un massacre .
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 16:44

badrr a écrit:
Citation :
16.- il a frappé son épouse (qui était  enfant) Aïcha sur la poitrine ce qui lui fit mal (Sahir Muslim livre 4 hadith 2127)

Ce hadith est rapporté par Aïcha . C'est un hadith qui enseigne comme s'adresser aux morts . Cet enseignement a été enseigné à Aicha qui relate l'histoire .
......................................

Donc Si Aïcha témoigne que Mohamed n'a jamais Lever sa main sur une de ses épouses c'est que le hadith mentionné dans le Point 16 n'a pas le sens que lui donne ex-musulman .

Donc le n° 16 est barré.


badrr a écrit:
Citation :
12.- il a ordonné de torturer Kinâna l'époux de la juive Safiya afin de découvrir l'emplacement de son trésor (Sira Ibn Hicham)

Malheureusement ce récite ne se trouve nul part dans les recueils de hadith . Il n' y a rien aucune Chaine , aucun rapporteur rien . Le coran ne mentionne pas cette histoire de près ni de loin .

On trouve cette histoire dans la sira d'ibn Ishaq qui a été repris par la Suite par des chroniqueurs . On comprend pourquoi des savants comme l'imam Malik ont qualifié Ibn Ishaq de men.teur .

D'ailleurs tabari lui ajoute dans cette histoire que Kinana fut mis à mort Suite à son assassinat de Mahmud Ibn Maslama . La torture et la recherche du trésor n'a absolument rien de vrai et d'historique .

Le n° 12 a été barré..
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 16:55

Badrr a écrit:
L'explication la plus convaincante (bien qu'elle me pose problème) reste la polysémie afin d'incorporer le sens de ce verset avec le sens global du coran .
Tu parles de l'empêchement de frapper sa femme sous l'effet de la colère , mais qu'en est-il de celui qui suit toutes ces recommandations et que le désaccord persiste ? Il devient légitime de frapper sa femme et il devient impossible au juriste de condamner cela.
Il n'y a qu'à voir les ouvrages de fiqh pour s'en rendre compte.

Au contraire, le grand Imam Tâbi'î  'Atâa qui est un tabéïn, c'est à dire la génération après les Compagnons et qui a une très grande renommée entre les savants et est un très grand interprète du Coran, a dit "qu'il ne la frappe pas, même s'il lui donne un ordre et elle ne lui obéit pas!"

L'Imâm Ibn Al Arabi, le grand juge Malékite, a ajouté "cela provient de la compréhension bien profonde de 'Atâa", il a été d'accord avec lui.

Badrr a écrit:
Maintenat le verbe dharaba a plusieurs sens dont celui de l'éloignement . Mais la particule spécifiant l'éloignement que l'on introduit par "an" n'est pas présente dans le verbe . Il est possible de rendre wa dribu par wa dribu'an(Avec le sens d'éloignement) .
C'est à dire que Suite au désaccord il y a discussion , puis il y a Abandon du lit ; puis Abandon tout court .

C'est exact que le verbe dharaba ( ضرب ) possède aussi le sens de déplacement ou d'éloignement et c'est cette interprétation que les coranistes favorisent généralement, mais il ne s'agit nullement d'abandonner le lit quand il est question d'éloignement mais seulement de ne pas avoir de relations sexuelles, l'abandon du lit ou de la chambre conjugale comme le suggère cette traduction s'oppose à l'intention de ne pas montrer au reste de la famille le désaccord qui existe entre les parents.


Badrr a écrit:
Cela peut être rapproché du verset 128 de la sourate 4 :
[4.128] Et si une femme craint de son mari abandon ou indifférence, alors ce n'est pas un péché pour les deux s'ils se réconcilient par un compromis quelconque, et la réconciliation est meilleure, puisque les âmes sont portées à la ladrerie. Mais si vous agissez en bien et vous êtes pieux... Allah est, certes, Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.

Le mot que j'ai souligné (abandon ) est une mauvaise interprétation du mot arabe "nouchouz" ( نُشُوزَ ) qui signifie "discordance" qui peut justifier la traduction "d'indifférence" mais pas "l'abandon", car on peut être indifférent tout en montrant l'image du couple alors que l'abandon dû à l'éloignement fait apparaître la séparation.

Badrr a écrit:
Avec le passage depuis l'abandon à ce verset :
[4.35] Si vous craignez le désaccord entre les deux [époux], envoyez alors un arbitre de sa famille à lui, et un arbitre de sa famille à elle. Si les deux veulent la réconciliation, Allah rétablira l'entente entre eux. Allah est certes, Omniscient et Parfaitement Connaisseur.

Ici par contre, le même mot "nouchouz" que j'ai souligné a été traduit correctement par "désaccord", il n'est pas fait mention d'un éloignement physique dans ce verset.

Les traducteurs ont donné deux sens différents à ce mot, ce qui est regrettable, mais je préfère donner l'explication sunnite la plus répandue qui est de ne pas prendre le verset pour un ordre ni un encouragement pour frapper sa femme.

Badrr a écrit:
Mais je reste malheureusement dans la confusion . Il aurait fallu une simple particule "an" pour que je sois catégorique . Wa lahu a3lam

C'est pour ça que je préfère donner les explications des sunnites qui incitent à ne pas lever la main sur sa femme car le message coraniste sera rejeté en bloc par les arabophones qui connaissent le sens des mots et l'hexortation à se modérer ne sera pas écoutée.

Je ne fais en aucun cas l'apologie de la violence envers les femmes et je ne frappe jamais personne, ni ma femme ni mes enfants et je réprouve la violence, je crois que tous les messages que j'ai postés depuis des années le montrent clairement.

Pour finir, celui qui est violent n'a pas besoin d'autorisation pour se laisser aller à la violence, pas plus qu'une interdiction religieuse ou autre ne va lui faire peur, mais si on lui explique comment résoudre son problème de violence en temporisant comme le Coran l'enseigne, alors il reste l'espoir que cette personne trouve en elle la détermination qui lui fait défaut pour corriger ses pulsions malsaines.


badrr a écrit:
Vu que nous sommes dans les amputations pour vol  
Citation :
27.- Il a ordonné de découper les membres d'un voleur récidiviste jusqu'à ce que ledit voleur soit tué (Suna Abu Daoud livre 39 hadith 4396)

« Un voleur fut amené devant le Prophète (que la paix soit sur lui). Ce dernier dit : "Tuez-le." Les gens dirent : "Il a volé, Apôtre d'Allah !". Le Prophète dit alors : "Coupez !" On lui coupa [la main droite].

Il fut amené une seconde fois et le Prophète dit : "Tuez-le." Les gens dirent : "Il a volé, Apôtre d'Allah !" Le Prophète dit alors : "Coupez !" Alors, on lui coupa [le pied gauche].

Il fut amené une troisième fois et le Prophète dit : "Tuez-le." Les gens dirent : "Il a volé, Apôtre d'Allah !" Le Prophète dit alors : "Coupez !" [On lui coupa alors la main gauche].

Il fut amené une quatrième fois et le Prophète dit : "Tuez-le." Les gens dirent : "Il a volé, Apôtre d'Allah !" Alors le Prophète dit : "Coupez !" Et on lui coupa [le pied droit].

Il fut amené une cinquième fois et le Prophète dit : "Tuez-le." Nous l'avons donc emmené pour le tuer. Puis, nous l'avons traîné et jeté dans un puits et enfin nous avons jeté des pierres sur lui. »


Je ne sais pas si il est réelleemnt nécessaire de répondre ...
Je vole une fois , on me coupe une main .
Je vole la deuxième fois on me coupe la Jambe opposée à la main amputée .
Jusqu'ici tout va bien ...
La personne handicapée lui manquant une main et boitant , utilise la main restante (occupée à tenir une béquille ou sans doute qu'il est équilibriste) pour voler une troisème fois . On lui ampute donc la main guauche .

ça peut encore se comprendre et s'imaginer .
La personne vole une quatrième fois , sans doute en boitant jusu'à un endroit pour attraper un objet Avec sa bouche . On lui ampute donc le dernier membre .

Mais cette personne qui n'a ni mains ni jambes arrivent à voler une cinquième fois ? Comment est ce possible ? N'y a t il pas une période de guérison entre les multiples amputations ?

Le hadith se Termine donc par la lapidation malgré que le coran ne justifie pas cette peine en cas de vol .
J'ai relu le hadith plusieurs fois afin de savoir si cette personne n'a pas réussi à éviter les pierres .
Mais non ... il n'a pas réussi .

Ce hadith est rapporté comme étant  Munkar, c’est-à-dire réprouvé ou inconnu en raison de la présence dans la chaîne de transmission de Mous’ab Ben Thâbit qui est connu pour ne jamais avoir rapporté de hadith authentique.

Abou Daoud qui l'a incorporé dans son recueil ne s'est pas exprimé à ce sujet mais son élève en hadith qui était An Nassa'i l'avait déclaré inconnu. Il n' y a rien dans le Coran qui condamne un voleur à la peine de mort.

De toutes façons il suffit de le lire pour se rendre compte du délire qu'il contient.

Comme tu l'as dit, le gars n'a plus de main et de pieds, situation inconfortable pour voler s'il en est, il réussit pourtant l'exploit de voler une ultime fois. On ne peut qu'admirer l'admirable persévérance de ce voleur qui a surclassé Arsène Lupin ou Mandrin, Netflix devrait envisager un scénario à la gloire de ce héros Very Happy
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 17:11

Les accusations 8 et 27 sont donc barrées.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 17:19

Je me suis mal fait comprendre .


skander a écrit:
Wa Al-Lātī Takhāfūna Nushūzahunna Fa`ižūhunna Wa Ahjurūhunna Fī Al-Mađāji`i Wa Ađribūhunna ۖ Fa'in 'Aţa`nakum Falā Tabghū `Alayhinna Sabīlāan ۗ 'Inna Allāha Kāna `Alīyāan Kabīrāan  

L'abandon dont je perle n'est pas Ahjurūhunna Fī Al-Mađāji`i , mais l'éloignement exprimé par Ađribūhunna .


Oui pour le verset 128 il est bien question de nuchuz (je ne traduis pas moi même les versets à chaque fois que j'en poste) . Je pars bien de la fin du verset 34 en prenant la signification d'éloignement (abandon ) pour faire le lien avec cette traduction .

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 17:33

mario-franc_lazur a écrit:



Il est malhonnête de laisser croire que c'est moi qui ai posté ces accusations ! Relis mon post introductif et peut-être comprendras-tu mieux.



Moi, les reproches que je t'ai fait, je les retires, puisque ton topic est organisé de façon à éviter ce que je craignais.

Avec l'aide de Cailloubleu Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 189259  qui est exemplaire dans sa façon d'aborder le dialogue islamo chrétien et de tenir ce topic
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 18:04

Citation :
20- il a autorisé l'allaitement des adultes (sahih Muslim livre 8 hadith 3425)

Je n'ai jamais entendu parler de ce hadith et je ne sais pas si il est considéré generalement comme authentique ou faible mais j'ai trouvé quelques sites musulman qui en parle. Ils disent qu'il sagit d'un hadith qui parle d'un cas exclusif à une seule personne dans un contexte particulier, et en aucun cas une règle générale.


Tout d'abord voici le hadith en question :

Sayyida Aicha (qu'Allah l’agrée) rapporte que Salim l'esclave-affranchi d'Abu Hudhayfa vivait avec lui et sa famille dans leur maison. Elle (la fille de Suhayl et l'épouse d'Abu Hudhayfa) vint auprès du Messager d'Allah () et dit : "Salim a atteint la puberté, il commence à comprendre ce que les hommes comprennent, il entre dans notre maison librement, et je pense qu'Abu Hudhayfa se sent gêné par cette situation." Le Messager d'Allah lui dit : "Allaite-le et tu lui seras interdite, et le sentiment d'aversion qu'il éprouve dans son coeur disparaitra." Elle revint plus tard et dit :"Je l'ai allaité et ce qu'il y avait dans le coeur d'Abu Hudhayfa a disparu." (Sahih Muslim)


Citation :
L'imam Abu al-Abbas al-Qurtubi déclare dans son commentaire du Sahih Muslim :

"Salim (dans ce hadith) est Salim ibn Ma’qal… Abu Hudhayfa l'a adopté au regard des coutumes des Arabes. Il (Salim) a été élevé par Abu Hudhayfa et sa femme comme leur propre fils. Lorsque le verset du Coran "Appelez-les (les enfants adoptifs) du nom de leurs pères" [sourate Al Ahzab - verset 5] a été révélé, les règles d'adoption des enfants furent abrogées (ainsi personne ne pouvait considérer son fils adoptif comme son propre fils). Cependant Salim continuait à résider et par-conséquent à entrer chez Sahla (la femme d'Abu Hudhayfa) comme lorsqu'il était enfant. Lorsqu'il pris de l'âge et et se rapprochait de la puberté, Abu Hudhayfa et Sahla n'appréciaient pas l'idée qu'il puisse entrer librement chez Sahla, mais ils trouvaient difficile de lui en parler étant donné qu'il avait vécu avec eux (et qu'il a été élevé par eux), alors ils ont consulté le Messager d'Allah à ce sujet. Le Messager d'Allah dit à Sahla : "Allaite-le et tu lui seras interdite, ainsi la gêne que ressent Abu Hudhayfa disparaitra." Par la suite elle l'a allaité et ceci arriva (i.e la gêne d'Abu Hudhayfa disparu)..." (al-Mufhim lima Ashkal min talkhis Kitab Muslim, 4/186, Editions Dar Ibn Kathir).

Cet allaitement etait une solution proposé par le prophète pour que l'enfant adoptif qui dans l'Islam n'est pas considéré comme un fils pour le couple mais seulement comme une personne à charge, une fois devenu adulte, puisse garder ce lien de proximité avec le couple qui l'a adopté sans qu'il y ait de gène et sans que la femme ait à porter le hidjab. Puisqu'en lui donnant de son lait maternel elle devenait une mère de lait pour son enfant adopté.

Et d'aprés les commentaires des savants sur ce hadith, elle ne l'a bien évidemment pas allaité directement au sein, puisqu'il avait déja 14 ans, elle lui a simplement servi un verre contenant son lait maternel.


Ce n'est en aucun cas une règle religieuse generale. Et d’après les savants il sagissait seulement d'un cas particulier à ce couple la dans ce contexte précis. Bref il n'y a pas de règle en Islam disant qu'il faudrait allaiter les adultes, on parle la encore d'un détournement des islamophobes, qui prennent un cas particulier évoque dans un hadith et qui prétendent que ce serait une règle religieuse.


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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 18:26

badrr a écrit:


Il fut amené une cinquième fois et le Prophète dit : "Tuez-le." Nous l'avons donc emmené pour le tuer. Puis, nous l'avons traîné et jeté dans un puits et enfin nous avons jeté des pierres sur lui. »[/i]


Et on l'a tué en le noyant dans un puits, ça ne les dérangeait pas de boire l'eau du puits après? Very Happy
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 18:30

Citation :
21.- il a autorisé le men.songe dans 3 cas : guerre, réconciliation, paix du couple (sahih Muslim livre 32 hadith 6303 + sahih Bukhari vol.3 livre 49 hadith 857)

Oui il y a bien un hadith qui dit cela. Je l'ai moi même cité plusieurs fois dans ce forum. Il s'agit par exemple de renié publiquement sa foi si notre vie est menacé et qu'on est forcé à le faire, et comme on l'a vu plus haut c'est également autorisé dans le judaïsme et le christianisme. Ou encore dans une bataille dans une guerre de faire croire à l'ennemie qu'on va l'attaquer sur le flanc Est alors qu'on va l'attaquer sur le front Ouest.

Pour la réconciliation, il s'agit par exemple, lorsque 2 personne sont embrouillé et ont cessé toutes relation, de faire croire à la personne A que la personne B a dit du bien de lui et inversement, pour donner envie à ces 2 personnes de renouer le contact.

Pour le couple, il s'agit par exemple de faire croire à sa femme qu'elle est aussi belle qu'au premiers jours, même si en réalité le poids des ans a fait son effet.

Bref il s'agit de cas trés précis et trés particulier. Tout autre cas le men songe est considéré comme un pêché grave.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 18:58

salamsam a écrit:
Citation :
20- il a autorisé l'allaitement des adultes (sahih Muslim livre 8 hadith 3425)

Je n'ai jamais entendu parler de ce hadith et je ne sais pas si il est considéré generalement comme authentique ou faible mais j'ai trouvé quelques sites musulman qui en parle. Ils disent qu'il sagit d'un hadith qui parle d'un cas exclusif à une seule personne dans un contexte particulier, et en aucun cas une règle générale.

Tout d'abord voici le hadith en question :
.......................................................

L'accusation n° 20 a été barrée.


salamsam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Il est malhonnête de laisser croire que c'est moi qui ai posté ces accusations ! Relis mon post introductif et peut-être comprendras-tu mieux.


Moi, les reproches que je t'ai fait, je les retires, puisque ton topic est organisé de façon à éviter ce que je craignais.

Avec l'aide de Cailloubleu Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 189259  qui est exemplaire dans sa façon d'aborder le dialogue islamo chrétien et de tenir ce topic

Oui, je l'ai remarqué et pour vous à tous deux un grand      Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 175602


salamsam a écrit:
Citation :
21.- il a autorisé le men.songe dans 3 cas : guerre, réconciliation, paix du couple (sahih Muslim livre 32 hadith 6303 + sahih Bukhari vol.3 livre 49 hadith 857)

Oui il y a bien un hadith qui dit cela. Je l'ai moi même cité plusieurs fois dans ce forum. Il s'agit par exemple de renié publiquement sa foi si notre vie est menacé et qu'on est forcé à le faire, et comme on l'a vu plus haut c'est également autorisé dans le judaïsme et le christianisme. Ou encore dans une bataille dans une guerre de faire croire à l'ennemie qu'on va l'attaquer sur le flanc Est alors qu'on va l'attaquer sur le front Ouest.

Pour la réconciliation, il s'agit par exemple, lorsque 2 personne sont embrouillé et ont cessé toutes relation, de faire croire à la personne A que la personne B a dit du bien de lui et inversement, pour donner envie à ces 2 personnes de renouer le contact.

Pour le couple, il s'agit par exemple de faire croire à sa femme qu'elle est aussi belle qu'au premiers jours, même si en réalité le poids des ans a fait son effet.

Bref il s'agit de cas trés précis et trés particulier. Tout autre cas le men songe est considéré comme un pêché grave.

Cette explication me semble satisfaisante, et l'accusation n°21 a été barrée.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 19:16

mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Oui il y a bien un hadith qui dit cela. Je l'ai moi même cité plusieurs fois dans ce forum. Il s'agit par exemple de renié publiquement sa foi si notre vie est menacé et qu'on est forcé à le faire, et comme on l'a vu plus haut c'est également autorisé dans le judaïsme et le christianisme. Ou encore dans une bataille dans une guerre de faire croire à l'ennemie qu'on va l'attaquer sur le flanc Est alors qu'on va l'attaquer sur le front Ouest.

Pour la réconciliation, il s'agit par exemple, lorsque 2 personne sont embrouillé et ont cessé toutes relation, de faire croire à la personne A que la personne B a dit du bien de lui et inversement, pour donner envie à ces 2 personnes de renouer le contact.

Pour le couple, il s'agit par exemple de faire croire à sa femme qu'elle est aussi belle qu'au premiers jours, même si en réalité le poids des ans a fait son effet.

Bref il s'agit de cas trés précis et trés particulier. Tout autre cas le men songe est considéré comme un pêché grave.


Cette explication me semble satisfaisante, et l'accusation n°21 a été barrée.

Je trouve qu'on ne devrait jamais barrer une accusation ( ex 20, 21 ) quand la cause en est une explication non hadithaire.

En effet, pour contrarier un hadith, il faut le coran, ou bien un hadith plus fort.

Toute interprétation ultérieure, qui n'est pas issue d'une transmission, doit être considérée comme personnelle,
et donc incapable d'engager l'islam. Salamsam ne nous donne jamais que son opinion personnelle qui n'engage que lui-même.

Evidemment, chaque musulman a le droit de croire ce qu'il veut dans les hadiths, mais il ne saurait dénier à un chrétien
ou à un juif de croire à tel ou tel hadith, pour peu que le hadith ne trouve pas d'opposition dans le monde des hadiths.

A ma connaissance, si des hadiths débiles ont le droit de rester des hadiths, c'est qu'il existe des musulmans honnêtes pour y croire.
Dès lors que certains musulmans y croient, pourquoi pas des chrétiens.

Pour a part, les accusations 20 et 21 restent valides, car elles n'ont pas été réfutées par des hadiths plus solides.


Dernière édition par Raziel le Jeu 09 Jan 2020, 19:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 19:16

Citation :
19.- il a encouragé la pratique du coït interrompu sur les captives (retrait de l'organe sexuel masculin avant l'émission du sperme pour éviter la conception) (sahih Muslim 1438 a livre 8 hadith 3371)

Où est le problème?
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 19:17

Retour a écrit:
Citation :
19.- il a encouragé la pratique du coït interrompu sur les captives (retrait de l'organe sexuel masculin avant l'émission du sperme pour éviter la conception) (sahih Muslim 1438 a livre 8 hadith 3371)

Où est le problème?

C'est interdit pas Dieu dans la bible.

Onan est condamné.

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 19:19

Retour a écrit:
Citation :
19.- il a encouragé la pratique du coït interrompu sur les captives (retrait de l'organe sexuel masculin avant l'émission du sperme pour éviter la conception) (sahih Muslim 1438 a livre 8 hadith 3371)

Où est le problème?

Des "captives" ... C'est peut-être du viol...

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 19:19

Raziel a écrit:
Retour a écrit:


Où est le problème?

C'est interdit pas Dieu dans la bible.

Onan est condamné.


Cyril a raison mais
il vaut mieux mettre des femmes enceintes en les violant?
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 20:46

salamsam a écrit:
Cet allaitement etait une solution proposé par le prophète pour que l'enfant adoptif qui dans l'Islam n'est pas considéré comme un fils pour le couple mais seulement comme une personne à charge, une fois devenu adulte, puisse garder ce lien de proximité avec le couple qui l'a adopté sans qu'il y ait de gène et sans que la femme ait à porter le hidjab. Puisqu'en lui donnant de son lait maternel elle devenait une mère de lait pour son enfant adopté.  

Et d'aprés les commentaires des savants sur ce hadith, elle ne l'a bien évidemment pas allaité directement au sein, puisqu'il avait déja 14 ans, elle lui a simplement servi un verre contenant son lait maternel.

Ce n'est en aucun cas une règle religieuse generale. Et d’après les savants il sagissait seulement d'un cas particulier à ce couple la dans ce contexte précis. Bref il n'y a pas de règle en Islam disant qu'il faudrait allaiter les adultes, on parle la encore d'un détournement des islamophobes, qui prennent un cas particulier évoque dans un hadith et qui prétendent que ce serait une règle religieuse.

Je crois que ce savant de Al-Azhar est un islamophobe

Le chef du département Hadith de l'Université Al-Azhar, le Dr Izzat Atiyya, a récemment publié une fatwa controversée concernant l'allaitement des adultes. La fatwa a déclaré qu'une femme qui doit travailler en privé avec un homme n'appartenant pas à sa famille immédiate - une situation interdite par la loi islamique - peut résoudre le problème en allaitant l'homme, ce qui, selon la charia, le transforme dans un membre de sa famille immédiate.

La fatwa a déclenché une tempête de protestations dans l'arène publique égyptienne, en particulier au sein de l'establishment religieux. Il a été durement critiqué par les députés des Frères musulmans, qui l'ont même soulevé pour discussion au Parlement, ainsi que par les intellectuels et chroniqueurs égyptiens.

En réponse, l'Université Al-Azhar a formé un comité spécial pour débattre de la fatwa et, sur recommandation de ce comité, le Dr Atiyya a été suspendu. Le ministre égyptien de l'Information a ordonné le retrait des rayons des vendeurs du numéro de l'hebdomadaire gouvernemental Al-Watani Al-Yawm dans lequel la fatwa avait été publiée.

Le Dr Atiyya, pour sa part, a publié une rétractation et s'est excusé, affirmant que la fatwa n'était rien d'autre qu'une interprétation personnelle d'un certain hadith, et en outre, que le hadith en question relate un incident particulier qui s'est produit sous des contraintes spécifiques, et a aucune applicabilité générale. Cependant, Al-Azhar a refusé d'accepter ses excuses.

Chef du département des hadiths d'Al-Azhar: l'allaitement permet à une femme d'être avec un homme en privé
Le Dr Izzat Atiyya a expliqué sa fatwa dans une interview avec Al-Watani Al-Yawm , l'hebdomadaire du parti au pouvoir, le Front démocratique national égyptien. Il a dit: "La décision religieuse qui apparaît dans la conduite du Prophète [Sunna] confirme que l'allaitement permet à un homme et à une femme d'être ensemble en privé, même s'ils ne font pas partie de la famille et si la femme n'a pas soigné l'homme à ses débuts, avant qu'il ne soit sevré - à condition que leur union soit utile, religieuse ou laïque ...

"Être ensemble en privé signifie être dans une pièce avec la porte fermée, afin que personne ne puisse les voir ... Un homme et une femme qui ne sont pas membres de la famille ne sont pas autorisés [à le faire], car cela soulève des soupçons et des doutes. Un homme et une femme qui sont seuls ensemble n'ont pas [nécessairement] de relations sexuelles, mais cette possibilité existe, et l'allaitement maternel apporte une solution à ce problème ... J'insiste également pour que la relation d'allaitement maternel soit officiellement documentée par écrit ... Le contrat déclarera que cette femme a allaité cet homme ... Après cela, la femme peut retirer son hijab et exposer ses cheveux en présence de l'homme ...

Le Dr Atiyya a en outre expliqué que l'allaitement maternel ne doit pas nécessairement être fait par la femme elle-même. "Le point important", a-t-il dit, "est que l'homme et la femme doivent être liés par l'allaitement maternel. [Cela peut également être réalisé] au moyen de la mère ou de la sœur de l'homme qui allaite la femme, ou au moyen de la mère de la femme ou sœur allaitant l'homme, puisque [toutes ces solutions légalement] les transforment en frère et sœur ...

"La logique derrière [le concept] d'allaiter un adulte est de transformer la relation bestiale entre [deux personnes] en une relation religieuse basée sur des devoirs [religieux] ... Puisque [cet] allaitement a lieu entre [deux] adultes, le l'homme est toujours autorisé à épouser la femme [qui l'a allaité], tandis que [une femme] qui a nourri [un homme] à ses débuts n'est pas autorisée à l'épouser ...

"L'adulte doit téter directement du sein [de la femme] ... [Ceci selon un hadith attribué à Aisha, épouse du prophète Mohamed], qui raconte Salem [le fils adoptif d'Abou Hudheifa] qui a été allaité par Abu- La femme de Hudheifa alors qu'il était déjà un adulte avec une barbe, sur ordre du Prophète ... D'autres méthodes, comme [transférer] le lait dans un récipient, sont [moins souhaitables] ...

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salamsam a écrit:
Citation :
21.- il a autorisé le men.songe dans 3 cas : guerre, réconciliation, paix du couple (sahih Muslim livre 32 hadith 6303 + sahih Bukhari vol.3 livre 49 hadith 857)

Oui il y a bien un hadith qui dit cela. Je l'ai moi même cité plusieurs fois dans ce forum. Il s'agit par exemple de renié publiquement sa foi si notre vie est menacé et qu'on est forcé à le faire, et comme on l'a vu plus haut c'est également autorisé dans le judaïsme et le christianisme. Ou encore dans une bataille dans une guerre de faire croire à l'ennemie qu'on va l'attaquer sur le flanc Est alors qu'on va l'attaquer sur le front Ouest.

Pour la réconciliation, il s'agit par exemple, lorsque 2 personne sont embrouillé et ont cessé toutes relation, de faire croire à la personne A que la personne B a dit du bien de lui et inversement, pour donner envie à ces 2 personnes de renouer le contact.

Pour le couple, il s'agit par exemple de faire croire à sa femme qu'elle est aussi belle qu'au premiers jours, même si en réalité le poids des ans a fait son effet.

Bref il s'agit de cas trés précis et trés particulier. Tout autre cas le men songe est considéré comme un pêché grave.

Voici la réponse sur le men.songe à sa femme. un musulman qui a des remords et demande conseil aux érudits

J'ai épousé une femme étrangère après qu'elle soit devenue musulmane dans un mariage shar'i conformément aux lois d'Allah et de la Sunna de Son messager, et je lui ai caché le fait que je me sois marié auparavant. Mon mariage est-il légitime ou dois-je lui dire que je suis marié et qu'elle est la deuxième épouse? Veuillez noter que je lui ai caché cette affaire parce que le pays dans lequel nous vivons n'autorise pas le mariage plural.

Réponse

Louange à Allah.

Il n'est pas obligatoire pour le mari de dire à la deuxième épouse qu'il est déjà marié et cela n'affecte pas la validité de son mariage avec elle. Tant que le contrat de mariage remplit les conditions et conditions nécessaires, il est valable.

On a demandé à Cheikh Ibn Jibreen (qu'Allah le conserve): Est-il essentiel pour que le mariage soit valide qu'un homme informe la femme qu'il veut épouser qu'il est marié à une autre, s'il ne lui est pas demandé à ce sujet? Y a-t-il des conséquences s'il le nie si on le lui demande?

Il a répondu: L'homme n'est pas obligé de dire à la femme ou à sa famille qu'il est marié s'ils ne lui demandent pas, mais cela ne peut généralement pas être caché parce que le mariage n'est généralement pas fait sauf après une période d'enquête et de questions sur chacun des deux partenaires et vérifier leur adéquation. Mais il n'est pas permis de cacher des faits, et si l'une ou l'autre partie ment un [......] et que l'autre partie agit sur cette base, alors il y a la possibilité de l'annuler. S'il dit qu'il n'est pas marié et qu'il ment, la femme a la possibilité d'annuler le mariage. S'ils disent qu'elle était vierge alors qu'elle ne l'est pas, alors il a la possibilité d'aller de l'avant avec le mariage ou de l'annuler.

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 20:51

Retour a écrit:
Raziel a écrit:
Retour a écrit:


Où est le problème?

C'est interdit pas Dieu dans la bible.

Onan est condamné.


Cyril a raison mais
il vaut mieux mettre des femmes enceintes en les violant?


Et que fait-on des enfants ???
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 21:01

Raziel a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Cette explication me semble satisfaisante, et l'accusation n°21 a été barrée.

Je trouve qu'on ne devrait jamais barrer une accusation ( ex 20, 21 ) quand la cause en est une explication non hadithaire.

En effet, pour contrarier un hadith, il faut le coran, ou bien un hadith plus fort.

Toute interprétation ultérieure, qui n'est pas issue d'une transmission, doit être considérée comme personnelle,
et donc incapable d'engager l'islam. Salamsam ne nous donne jamais que son opinion personnelle qui n'engage que lui-même.

Evidemment, chaque musulman a le droit de croire ce qu'il veut dans les hadiths, mais il ne saurait dénier à un chrétien
ou à un juif de croire à tel ou tel hadith, pour peu que le hadith ne trouve pas d'opposition dans le monde des hadiths.

A ma connaissance, si des hadiths débiles ont le droit de rester des hadiths, c'est qu'il existe des musulmans honnêtes pour y croire.
Dès lors que certains musulmans y croient, pourquoi pas des chrétiens.

Pour a part, les accusations 20 et 21 restent valides, car elles n'ont pas été réfutées par des hadiths plus solides.

Je ne donne pas mon interprétation personnelle, ce sont des interprétations communes dans le sunnisme.

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyJeu 09 Jan 2020, 23:53

salamsam a écrit:
Raziel a écrit:


Je trouve qu'on ne devrait jamais barrer une accusation ( ex 20, 21 ) quand la cause en est une explication non hadithaire.

En effet, pour contrarier un hadith, il faut le coran, ou bien un hadith plus fort.

Toute interprétation ultérieure, qui n'est pas issue d'une transmission, doit être considérée comme personnelle,
et donc incapable d'engager l'islam. Salamsam ne nous donne jamais que son opinion personnelle qui n'engage que lui-même.

Evidemment, chaque musulman a le droit de croire ce qu'il veut dans les hadiths, mais il ne saurait dénier à un chrétien
ou à un juif de croire à tel ou tel hadith, pour peu que le hadith ne trouve pas d'opposition dans le monde des hadiths.

A ma connaissance, si des hadiths débiles ont le droit de rester des hadiths, c'est qu'il existe des musulmans honnêtes pour y croire.
Dès lors que certains musulmans y croient, pourquoi pas des chrétiens.

Pour a part, les accusations 20 et 21 restent valides, car elles n'ont pas été réfutées par des hadiths plus solides.

Je ne donne pas mon interprétation personnelle, ce sont des interprétations communes dans le sunnisme.


Sauf que la Sunna n'a de valeur que par les hadiths.
Un million de musulmans d'accord au 20 °siècle ne l'emporte pas sur la sunna.

coran > hadiths > sunna > opinions personnelles

Je ne vois donc pas comment une opinion commune du sunnisme peut prévaloir sur des hadith sahih de Muslim et Bukhari !

les accusations 20 et 21 restent valides

extrait wikipédia sur les hadiths

wiki a écrit:
Sunnites
Il y a six principaux recueils de hadiths considérés comme références chez les sunnites ; on les appelle les « six livres » (kutûb al-sitta)60 ou les « six (les plus) authentiques » (sihha al sitta). Deux d'entre eux sont considérés comme intégralement authentiques (les sahihayn) et les hadiths répertoriés et acceptés par ces deux imams reçoivent parfois la qualification « d'opinion jointe » (Muttafaqun 'alaih).

Le sahîh de al-Bukhârî (810-870).
Le sahîh de Muslim ibn al-Hajjaj (819-875).

Mario s'est fait avoir !
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badrr




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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyVen 10 Jan 2020, 00:21

Raziel a écrit:
salamsam a écrit:


Je ne donne pas mon interprétation personnelle, ce sont des interprétations communes dans le sunnisme.


Sauf que la Sunna n'a de valeur que par les hadiths.
Un million de musulmans d'accord au 20 °siècle ne l'emporte pas sur la sunna.

coran > hadiths > sunna > opinions personnelles

Je ne vois donc pas comment une opinion commune du sunnisme peut prévaloir sur des hadith sahih de Muslim et Bukhari !

les accusations 20 et 21 restent valides

extrait wikipédia sur les hadiths

wiki a écrit:
Sunnites
Il y a six principaux recueils de hadiths considérés comme références chez les sunnites ; on les appelle les « six livres » (kutûb al-sitta)60 ou les « six (les plus) authentiques » (sihha al sitta). Deux d'entre eux sont considérés comme intégralement authentiques (les sahihayn) et les hadiths répertoriés et acceptés par ces deux imams reçoivent parfois la qualification « d'opinion jointe » (Muttafaqun 'alaih).

Le sahîh de al-Bukhârî (810-870).
Le sahîh de Muslim ibn al-Hajjaj (819-875).

Mario s'est fait avoir !
Salamsam te dis qu'il donne des avis connus dans le sunnisme et toi tu prends comme référence ta définition de ce qu'est le sunnisme en en faisant l'équivalent de la sunna ? D'ailleurs lorsqu'un sunnite dit qu'une chose est sunna cela veut dire qu'elle n'est pas obligatoire . Ces choses se retrouvent dans les hadiths , bien qu'il y en ai d'autres qui sont d'ordres obligatoires et qui se trouvent aussi dans des hadiths .
La présence de hadiths dans les recueils de Bukhari ne signifient pas forcément que ces hadiths sont tous paroles de Mohamed . D'ailleurs tu cite wikipedia qui indique bien que ces recueils sont considérés comme (les plus) autentiques . A ton avis pourquoi ces parenthèses ?
D'ailleurs plusieurs hadith sont des paroles de compagnons .
Mais bon encore un chrétien qui va donner une définition de l'islam et qui va l'imposer aux musulmans .
Un peu comme ces non chrétiens qui vont affirmer que l'AT 100% fiable et que le magistère n'a pas son mot à dire , vu que le texte est clair .

D'ailleurs dans le sunnisme malikite les coutumes de médine sont une source , le ray joue aussi un rôle , l'ijtihad ... et non seulement les hadiths et paroles de Mohamed car le coran reste bien la référence dans le sunnisme .
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyVen 10 Jan 2020, 08:23

Raziel a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
salamsam a écrit:


Oui il y a bien un hadith qui dit cela. Je l'ai moi même cité plusieurs fois dans ce forum. Il s'agit par exemple de renié publiquement sa foi si notre vie est menacé et qu'on est forcé à le faire, et comme on l'a vu plus haut c'est également autorisé dans le judaïsme et le christianisme. Ou encore dans une bataille dans une guerre de faire croire à l'ennemie qu'on va l'attaquer sur le flanc Est alors qu'on va l'attaquer sur le front Ouest.

Pour la réconciliation, il s'agit par exemple, lorsque 2 personne sont embrouillé et ont cessé toutes relation, de faire croire à la personne A que la personne B a dit du bien de lui et inversement, pour donner envie à ces 2 personnes de renouer le contact.

Pour le couple, il s'agit par exemple de faire croire à sa femme qu'elle est aussi belle qu'au premiers jours, même si en réalité le poids des ans a fait son effet.

Bref il s'agit de cas trés précis et trés particulier. Tout autre cas le men songe est considéré comme un pêché grave.


Cette explication me semble satisfaisante, et l'accusation n°21 a été barrée.

Je trouve qu'on ne devrait jamais barrer une accusation ( ex 20, 21 ) quand la cause en est une explication non hadithaire.

En effet, pour contrarier un hadith, il faut le coran, ou bien un hadith plus fort.

Toute interprétation ultérieure, qui n'est pas issue d'une transmission, doit être considérée comme personnelle,
et donc incapable d'engager l'islam. Salamsam ne nous donne jamais que son opinion personnelle qui n'engage que lui-même.

Evidemment, chaque musulman a le droit de croire ce qu'il veut dans les hadiths, mais il ne saurait dénier à un chrétien
ou à un juif de croire à tel ou tel hadith, pour peu que le hadith ne trouve pas d'opposition dans le monde des hadiths.

A ma connaissance, si des hadiths débiles ont le droit de rester des hadiths, c'est qu'il existe des musulmans honnêtes pour y croire.
Dès lors que certains musulmans y croient, pourquoi pas des chrétiens.

Pour a part, les accusations 20 et 21 restent valides, car elles n'ont pas été réfutées par des hadiths plus solides.


Elles n'ont pas été réfutées, mais elles ont été expliquées et l'explication me semble logique.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyVen 10 Jan 2020, 10:08

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:



Avant d'apporter une réponse à cette question, je pose moi-même une autre question.
.



Il est malhonnête de laisser croire que c'est moi qui ai posté ces accusations ! Relis mon post introductif et peut-être comprendras-tu mieux.



J'ai bien lu sur ton message introductif que tu as écrit que c'est ex-musulman qui a posté cette liste, mais en faisant une recherche sur le web j'ai découvert un site islamophobe qui est soit à l'origine de cette liste, soit qui l'a relayé, d'où mon message que j'ai écrit sous le coup de la colère.

Cette liste n'est pas le fruit d'une recherche intellectuelle que ex-musulman aurait faite par lui-même mais un vulgaire copié-collé qu'il s'est contenté de relayer pour créer une polémique supplémentaire, surtout que tous ces sujets ont été traité par le passé.

Je remercie vivement Cailloubleu qui a eu la sagesse de faire barrer les sujets traités au fur et à mesure car elle réussit à maintenir une cohésion entre nous dans le dialogue.

Je comprends que mon message a été blessant, je l'ai écris sous le coup de la colère et je te prie d'accepter mes excuses.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyVen 10 Jan 2020, 10:18

Skander a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:


Avant d'apporter une réponse à cette question, je pose moi-même une autre question.
.

Il est malhonnête de laisser croire que c'est moi qui ai posté ces accusations ! Relis mon post introductif et peut-être comprendras-tu mieux.


J'ai bien lu sur ton message introductif que tu as écrit que c'est ex-musulman qui a posté cette liste, mais en faisant une recherche sur le web j'ai découvert un site islamophobe qui est soit à l'origine de cette liste, soit qui l'a relayé, d'où mon message que j'ai écrit sous le coup de la colère.

Cette liste n'est pas le fruit d'une recherche intellectuelle que ex-musulman aurait faite par lui-même mais un vulgaire copié-collé qu'il s'est contenté de relayer pour créer une polémique supplémentaire, surtout que tous ces sujets ont été traité par le passé.

Je remercie vivement Cailloubleu qui a eu la sagesse de faire barrer les sujets traités au fur et à mesure car elle réussit à maintenir une cohésion entre nous dans le dialogue.

Je comprends que mon message a été blessant, je l'ai écris sous le coup de la colère et je te prie d'accepter mes excuses.

Et comment as-tu pu croire que je me servais de sites islamophobes ??? C'est bien mal me connaître. D'autant plus que j'écrivais en gras dans ce post introductif :


Ce sujet part d'accusations provocatrices. Mais justement, je désire que les intervenants musulmans justifient leur condamnation de ces accusations, et cela sans colère ni insultes bien sûr.

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyVen 10 Jan 2020, 10:26

13.- il a ordonné de tuer les associateurs (sourate 9.5)

La réponse à cette affirmation se trouve dans le verset en question qu'il faut lire en entier mais aussi les quatre premiers versets qui expliquent le contexte.


Je résume ces quatre premiers versets pour ne pas alourdir la lecture mais chacun peut aller vérifier.

Allah a révoqué l'autorisation qui était accordée avec les polythéistes jusqu'alors d'accéder à l'enceinte de la Kaaba pour y effectuer le pèlerinage. (9-1)

Un délai de quatre mois leur a été accordé pour quitter le territoire à la suite de quoi ils s'exposent à être poursuivi et tué s'ils sont toujours sur le territoire. (9-2)

Néanmoins, les associateurs qui ont passé un pacte avec les musulmans et qui ne l'ont pas trahis ne seront pas inquiétés tant que le pacte est en vigueur. (9-4)

Passé le délai de quatre mois, les associateurs qui sont capturés pourront accepter l'Islam pour ne pas subir ce qui leur a été promis pour avoir enfreint cette injonction de quitter le territoire. (9-5)

On voit qu'il ne s'agit pas d'une chasse à l'associateur générale mais de l'application d'un décret ponctuel pour que le sanctuaire de la Mekke ne soit plus consacré au monothéisme.


Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez.
Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade.
Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Coran 9-5
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Skander




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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyVen 10 Jan 2020, 10:36

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:


J'ai bien lu sur ton message introductif que tu as écrit que c'est ex-musulman qui a posté cette liste, mais en faisant une recherche sur le web j'ai découvert un site islamophobe qui est soit à l'origine de cette liste, soit qui l'a relayé, d'où mon message que j'ai écrit sous le coup de la colère.

Cette liste n'est pas le fruit d'une recherche intellectuelle que ex-musulman aurait faite par lui-même mais un vulgaire copié-collé qu'il s'est contenté de relayer pour créer une polémique supplémentaire, surtout que tous ces sujets ont été traité par le passé.

Je remercie vivement Cailloubleu qui a eu la sagesse de faire barrer les sujets traités au fur et à mesure car elle réussit à maintenir une cohésion entre nous dans le dialogue.

Je comprends que mon message a été blessant, je l'ai écris sous le coup de la colère et je te prie d'accepter mes excuses.

Et comment as-tu pu croire que je me servais de sites islamophobes ??? C'est bien mal me connaître. D'autant plus que j'écrivais en gras dans ce post introductif :


Ce sujet part d'accusations provocatrices. Mais justement, je désire que les intervenants musulmans justifient leur condamnation de ces accusations, et cela sans colère ni insultes bien sûr.





Comme je te l'ai dit, j'ai écrit le message sous le coup de la colère d'avoir découvert la supercherie, mais c'était ex-musulman le  responsable de cette mani.pulation et pas toi.

Malheureusement comme souvent ça arrive, ce sont les innocents qui trinquent à la place des coupables.

Aussi et une nouvelle fois je te présente toutes mes excuses pour cette erreur de jugement de ma part, je n'ai pas su apprécier la situation à sa juste valeur.
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badrr




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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 4 EmptyVen 10 Jan 2020, 12:11

Citation :
19.- il a encouragé la pratique du coït interrompu sur les captives (retrait de l'organe sexuel masculin avant l'émission du sperme pour éviter la conception) (sahih Muslim 1438 a livre 8 hadith 3371)
Je met mon avis personnel de coté et ne parlerai que de la Position sunnite .

Ce hadith ne parle pas de le licéité d'avoir un Rapport sexuel Avec une captive mais de la contraception .

Je commence donc par la contraception qui à l'époque de Mohamed consistait à interrompre le coït (al 'azl) .
A ce Sujet il y a divergence au sein des savants . Certains ont totalement interdit cela et d'autres l'ont accepté .
L'imam Malik lui l'a accepté seulement si la femme l'accepte . Il invite donc à une discussion dans le couple et donc à demander Autorisation de part et d'autres .

La Tradition est aussi divergente . Il y a des hadiths qui l'acceptent et d'autres qui ne l'acceptent pas .
La Raison donnée par le hadith étant que le coït interrompu est une forme cachée d'avortement une façon d'enterrer sa fille vivante . Pour ghazali il ne peut être question d'avortement puisque l'enfant ne peut être qui s'il y a rencontre des fluides et dualité sexuelle .

Un hadith mentionne que le coït interompu étiat déjà pratiqué avant ou pendant la révélation . Un autre hadith dit que Mohamed l'a su et qu'il ne l'a pas interdit .


La relation sexuelle Avec une captive/esclave , dans le sunnisme , est permise . Il n'est pas considéré comme un acte adultère ou un acte de fornication .
Un hadith mentionne que Mohamed sera l'ennemi au jour de la résurrection Envers quiconque Aura fait passer un homme libre à l'état d'esclave .
Selon le sunnisme , la seule exception reste les captfs de guerre . Mais toujours selon le sunnisme , le captif ne devient pas forcément esclave . Il y a quatre attitude a adopté vis à vis de ces captifs .
1-Ne rien changer
2-les échanger par la biais d'une rançon
3-ma mise à mort
4-devenir esclave .

Il ne peut être question de viol, étant donné que le coran dit ne pas s'abaisser à la débauche (coran 5-25) .
Surtout que Mohamed a parlé de l'attitude à avoir Envers les esclaves et d'avoir un bon comportement Envers .
Cela veut dire que la relation Avec une captive doit être consentie mutuellement .

"Celui qui a giflé ou frappé son esclave, l'expiation de ce (qu'il a fait là) est de l'affranchir"
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