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 Caractère de Mohamed ?

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Baruc




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MessageSujet: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyVen 10 Jan 2020, 10:36

Rappel du premier message :

Je pense qu'il est fort intéressant de comprendre le caractère de Mohamed. de comprendre pourquoi il y a au tant de diversion  dans  compréhension de l'Islam. Du commencent de sa révélation jusqu'à sa mort. Qu'en disent les coranistes, on doit se pencher surla sunnah

Pour ma part, en lisant le coran dans son ordre chrologique de révélation, et la sunna, d’un point de vue personnel, après au pris la connaissance des récits bibliques apocryphe, en reliant toutes ces données, je me suis rendu compte que Mohammed à juste pris tous les histoires qui étaient à sa connaissance à l’époque pour construire son culte, son problème n’était pas d’avoir un discours parfait, mais de pouvoir convaincre ses interlocuteurs ou contradicteur qu’il était l’envoyé de Dieu, il pouvait dire une chose la veille et le lendemain dire son contraire. On peut même le voir dans le Coran. Dès le début de ses révélations, il était en harmonie avec tous ses voisins, n’ayant pu convaincre que très peu d’adeptes, il change radicalement son approche. Après son émigration forcée à Médine, il commence ses expéditions contre les caravanes et les autres tribus des alentours. Mais quand il a commencé à terroriser ses adversaires, les gens ont préférer se ranger derrière lui, après l'annonce de sa mort une multitude de musulmans ont apostasié (d'où la 1er guerre d'apostasie memé par Abu Bakr).  Dans la biographie de Mohammed, Ibn Hisham et Ibn Ishaq mentionnent que Mohammed avait donné l'autorisation à ses convertis de piller les caravanes de leurs ennemis et de saisir leurs biens. Mohammed s'était associé à la tribu de brigands de Ghafar, faisant de nombreuses razzia s'attaquant aux villes et villages et gagnaient beaucoup de butin. Toute tribu vaincue devait acquitter la zakat si elle veut survivre, un impôt révolutionnaire en islam, à ne pas confondre avec la saddaquat qui est l'aumône et qui peut servir à acheter des conversions.


Dernière édition par Baruc le Ven 10 Jan 2020, 10:58, édité 2 fois
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Jassy




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyLun 20 Jan 2020, 16:57

mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:


donc pas de résurrection !
Jean 2:21 Mais il parlait du temple de son corps.

Au contraire, puisque, à la question des Juifs :"Par quel miracle nous montres-tu que tu as le droit de faire ces choses ? 19. Jésus répondit et leur dit : Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. 20. Les Juifs lui dirent : On a été quarante-six ans à bâtir ce temple, et tu le relèveras en trois jours ! 21. Mais lui parlait du temple de son corps. 22. Lors donc qu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela ; et ils crurent l'Ecriture et cette parole que Jésus avait dite.

Quant à la prédiction de la destruction du Temple on la trouve en : Marc 13,1-4; Matthieu 24,1-3; Luc 21,5-7. Cette prédiction deviendra une accusation portée contre lui dans le récit de la passion (Mc 14,58 et 15,29 par exemple).

donc la reconstruction du temple (du crorps) en 3 jour est bien décrite dans les Evangiles
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyLun 20 Jan 2020, 19:00

Jassy a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:


donc pas de résurrection !
Jean 2:21 Mais il parlait du temple de son corps.

Au contraire, puisque, à la question des Juifs :"Par quel miracle nous montres-tu que tu as le droit de faire ces choses ? 19. Jésus répondit et leur dit : Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. 20. Les Juifs lui dirent : On a été quarante-six ans à bâtir ce temple, et tu le relèveras en trois jours ! 21. Mais lui parlait du temple de son corps. 22. Lors donc qu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela ; et ils crurent l'Ecriture et cette parole que Jésus avait dite.

Quant à la prédiction de la destruction du Temple on la trouve en : Marc 13,1-4; Matthieu 24,1-3; Luc 21,5-7. Cette prédiction deviendra une accusation portée contre lui dans le récit de la passion (Mc 14,58 et 15,29 par exemple).

donc la reconstruction du temple (du crorps) en 3 jour est bien décrite dans les Evangiles


EXACT, puisque l'évangéliste écrit: " 22. Lors donc qu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela ; et ils crurent l'Ecriture et cette parole que Jésus avait dite
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Jassy




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyLun 20 Jan 2020, 19:08

mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:


donc la reconstruction du temple (du crorps) en 3 jour est bien décrite dans les Evangiles

EXACT, puisque l'évangéliste écrit: " 22. Lors donc qu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela ; et ils crurent l'Ecriture et cette parole que Jésus avait dite

alors c'est quoi la prophétie au sujet du temple dont tu me parles et qui ne s'est pas réalisée ?
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eteop




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyLun 20 Jan 2020, 19:17

mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:


donc la reconstruction du temple (du crorps) en 3 jour est bien décrite dans les Evangiles

EXACT, puisque l'évangéliste écrit: " 22. Lors donc qu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela ; et ils crurent l'Ecriture et cette parole que Jésus avait dite
salut Mario Jean dans cette citation parle des disciples que Jesus à choisi...lui n'est qu'un observateur qui ne fait que rapporter
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 15:38

Tonton a écrit:
Jassy a écrit:


Non ce n'est pas une preuve. Une possibilité, mais pas une demonstration.

Ben non, parce que Jésus dit non seulement que le temple sera détruit, mais qu'il le reconstruira en 3 jours et que justement, ceci n'a pas été compris, donc c'est que  le temple était toujours bien debout.

De plus, si une prophétie de Jésus se réalise, et bien les évangélistes ont vite fait de le signaler, donc si le temple aurait été détruit lors de leur écrit, ils en auraient forcement parlé pour souligner que Jésus l'avait dit.

la démonstration se fait ainsi,  vu l'importance du temple. C'est quand même un événement majeur.  


Évidemment,
Les rédacteurs des 4 plus vieux Évangiles ont rapporté tous les faits et gestes extraordinaires de la vie de Jésus. c'était une de leur mission que d'écrire ses faits et gestes, plus son enseignement avant que tout ne se perde.

On a même une scène quand Jésus a 12 ans dans le temple avec cette célèbre phrase "ne savez vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père"

Pour rien au monde les évangélistes n'auraient manqué d'écrire que Jésus avait prédit (il était prophète) la destruction du temple. c'était un fait de plus pour montrer qu'il était prophète (ou plus ?).

De même que si Jésus avait réellement parlé au berceau, les évangélistes n'auraient surement pas manquer d'en parler.
Ce fait est relaté dans un évangile hyper tardif (5/6éme siècle), l’Évangile arabe de l'enfance

Idem pour Jésus qui animerai des oiseaux fait d'argile. jamais les évangélistes n'auraient manqué de le rapporter.
Ce fait est relaté dans un Évangile tardif, Évangile de l'enfance selon Thomas (3éme siècle), à ne pas confondre avec l’Évangile de Thomas (fin du 1er, début du 2éme siècle).



.


Dernière édition par Poisson vivant le Mar 21 Jan 2020, 15:41, édité 1 fois
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Jassy




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 15:41

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:


Ben non, parce que Jésus dit non seulement que le temple sera détruit, mais qu'il le reconstruira en 3 jours et que justement, ceci n'a pas été compris, donc c'est que  le temple était toujours bien debout.

De plus, si une prophétie de Jésus se réalise, et bien les évangélistes ont vite fait de le signaler, donc si le temple aurait été détruit lors de leur écrit, ils en auraient forcement parlé pour souligner que Jésus l'avait dit.

la démonstration se fait ainsi,  vu l'importance du temple. C'est quand même un événement majeur.  


Évidemment,
Les rédacteurs des 4 plus vieux Évangiles ont rapporté tous les faits et gestes extraordinaires de Jésus. c'était une de leur mission que d'écrire ses faits et gestes, plus son enseignement.

On a même une scène quand Jésus a 12 ans dans le temple avec cette célèbre phrase "ne savez vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père"

Pour rien au monde les évangélistes n'auraient manqué d'écrire que Jésus avait prédit (il était prophète) la destruction du temple. c'était un fait de plus pour montrer qu'il était prophète (ou plus ?).

De même que si Jésus avait réellement parlé au berceau, les évangélistes n'auraient surement pas manquer d'en parler.
Ce fait est relaté dans un évangile hyper tardif (5/6éme siècle), l’Évangile arabe de l'enfance

Idem pour Jésus qui animerai des oiseaux fait d'argile. jamais les évangélistes n'auraient manqué de le rapporter.
Ce fait est relaté dans un Évangile tardif, Évangile de l'enfance selon Thomas (3éme siècle), à ne pas confondre avec l’Évangile de Thomas.

.

Peut-être que le Saint-Esprit est venu apporter des nouvelles.
Après tout, la fin de l'Evangile selon Marc a été écrite tardivement.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 15:43

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Évidemment,
Les rédacteurs des 4 plus vieux Évangiles ont rapporté tous les faits et gestes extraordinaires de Jésus. c'était une de leur mission que d'écrire ses faits et gestes, plus son enseignement.

On a même une scène quand Jésus a 12 ans dans le temple avec cette célèbre phrase "ne savez vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père"

Pour rien au monde les évangélistes n'auraient manqué d'écrire que Jésus avait prédit (il était prophète) la destruction du temple. c'était un fait de plus pour montrer qu'il était prophète (ou plus ?).

De même que si Jésus avait réellement parlé au berceau, les évangélistes n'auraient surement pas manquer d'en parler.
Ce fait est relaté dans un évangile hyper tardif (5/6éme siècle), l’Évangile arabe de l'enfance

Idem pour Jésus qui animerai des oiseaux fait d'argile. jamais les évangélistes n'auraient manqué de le rapporter.
Ce fait est relaté dans un Évangile tardif, Évangile de l'enfance selon Thomas (3éme siècle), à ne pas confondre avec l’Évangile de Thomas.


Peut-être que le Saint-Esprit est venu apporter des nouvelles.

C'est une possibilité
Dommage que le Saint Esprit ne leur ait pas dit que la prophétie de Jésus sur la destruction du temple s'était réalisée


Jassy a écrit:
Après tout, la fin de l’Évangile selon Marc a été écrite tardivement.

ça semble être le cas. l'avenir nous le dira.


.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 15:48

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:



Peut-être que le Saint-Esprit est venu apporter des nouvelles.

C'est une possibilité
Dommage que le Saint Esprit ne leur ait pas dit que la prophétie de Jésus sur la destruction du temple s'était réalisée


Jassy a écrit:
Après tout, la fin de l’Évangile selon Marc a été écrite tardivement.

ça semble être le cas. l'avenir nous le dira.


.

Un peu plus tard encore, il y a eu le Coran. Apparemment, le Saint Esprit ne s'y est pas opposé.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 15:53

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:


C'est une possibilité
Dommage que le Saint Esprit ne leur ait pas dit que la prophétie de Jésus sur la destruction du temple s'était réalisée




ça semble être le cas. l'avenir nous le dira.

Un peu plus tard encore, il y a eu le Coran. Apparemment, le Saint Esprit ne s'y est pas opposé.

Et encore plus tard "le livre des mormons", la non plus il ne s'y est pas opposé. scratch

Et je suis sur qu'il doit y en avoir encore quelques uns.



.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 15:54

Poisson vivant a écrit:
Jassy a écrit:


Un peu plus tard encore, il y a eu le Coran. Apparemment, le Saint Esprit ne s'y est pas opposé.

Et encore plus tard "le livre des mormons", la non plus il ne s'y est pas opposé.  scratch

Et je suis sur qu'il doit y en avoir encore quelques uns.

.

Et oui, peut-être faut-il penser que le Saint-Esprit n'apporte pas de nouvelles finalement. Peut-être faut-il donc rejeter la fin de l'Evangile selon Marc.
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badrr




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 15:55

poisson vivant a écrit:
Pour rien au monde les évangélistes n'auraient manqué d'écrire que Jésus avait prédit (il était prophète) la destruction du temple. c'était un fait de plus pour montrer qu'il était prophète (ou plus ?).

De même que si Jésus avait réellement parlé au berceau, les évangélistes n'auraient surement pas manquer d'en parler.
Ce fait est relaté dans un évangile hyper tardif (5/6éme siècle), l’Évangile arabe de l'enfance

N'est ce pas un peu tautologique . tu nous dis en gros que si un élément est absent du Canon c'est parce qu'il est faux .
Je ne sais pas si l'n peut considérer que les evangélistes ont tenté de relaté ce qui s'est réellement produit , il sembelrait plutôt que les évangélistes ont utilisés ce qui pouvait confirmer leurs croyances .
tu demandais à Jassy un apocryphes qui énonçaient des éléments non "catholiques" , or L'évangile selon Thomas , retrouvé à Nag Hammadi , ne contient pas de crucixion et donc pas de résurrection .
Ni naissance miraculeuse , ni mort ni résurrection . Comment un auteur qui se prétend "apôtre" peut il ne pas faire mention de ces faits , qui font unanimité ? Il est clair que l'auteur ne leur donne aucune importance , ce qui ne veut pas dire que ces faits ne se sont pas produits .

Par exemple , nous voyons bien que les évangélistes ont essayé de montrer que le messianisme de J2sus était prophétisé dans un écrit plus ancien , ce qui est une preuve mathématique que Jésus étiat bien celui qui était attendu .
Mais on ne cherche généralement pas à prouver l'évidence . Donc ce n'était pas si évident que cela .
N'est il pas possible de voir ces réalisations de prophéties comme une forme de concordisme ?
L'évangile selon Matthieu nous dit que Jésus est entre à Jerusalem sur deux ânes . Comment pouvait il monté deux ânes ? Pourquoi les autres auteurs n'ont parlé que d'un âne ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 15:59

badrr a écrit:
poisson vivant a écrit:
Pour rien au monde les évangélistes n'auraient manqué d'écrire que Jésus avait prédit (il était prophète) la destruction du temple. c'était un fait de plus pour montrer qu'il était prophète (ou plus ?).

De même que si Jésus avait réellement parlé au berceau, les évangélistes n'auraient surement pas manquer d'en parler.
Ce fait est relaté dans un évangile hyper tardif (5/6éme siècle), l’Évangile arabe de l'enfance

N'est ce pas un peu tautologique . tu nous dis en gros que si un élément est absent du Canon c'est parce qu'il est faux .
Je ne sais pas si l'n peut considérer que les evangélistes ont tenté de relaté ce qui s'est réellement produit , il sembelrait plutôt que les évangélistes ont utilisés ce qui pouvait confirmer leurs croyances .
tu demandais à Jassy un apocryphes qui énonçaient des éléments non "catholiques" , or L'évangile selon Thomas , retrouvé à Nag Hammadi , ne contient pas de crucixion et donc pas de résurrection .
Ni naissance miraculeuse , ni mort ni résurrection . Comment un auteur qui se prétend "apôtre" peut il ne pas faire mention de ces faits , qui font unanimité ? Il est clair que l'auteur ne leur donne aucune importance , ce qui ne veut pas dire que ces faits ne se sont pas produits .

Par exemple , nous voyons bien que les évangélistes ont essayé de montrer que le messianisme de J2sus était prophétisé dans un écrit plus ancien , ce qui est une preuve mathématique que Jésus étiat bien celui qui était attendu .
Mais on ne cherche généralement pas à prouver l'évidence . Donc ce n'était pas si évident que cela .
N'est il pas possible de voir ces réalisations de prophéties comme une forme de concordisme ?
L'évangile selon Matthieu nous dit que Jésus est entre à Jerusalem sur deux ânes . Comment pouvait il monté deux ânes ? Pourquoi les autres auteurs n'ont parlé que d'un âne ?

La question est générale. Comment se fait-il qu'il y ait tant de faits abscents dans l'Evangile selon Jean par rapport aux 3 autres évangélistes, et vice versa ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 16:09

Jassy a écrit:


La question est générale. Comment se fait-il qu'il y ait tant de faits abscents dans l'Evangile selon Jean par rapport aux 3 autres évangélistes, et vice versa ?

Tout simplement parce que Jean a voulu compléter et remettre dans l'ordre chronologique les évangiles précédant le sien.
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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 16:11

badrr a écrit:
poisson vivant a écrit:
Pour rien au monde les évangélistes n'auraient manqué d'écrire que Jésus avait prédit (il était prophète) la destruction du temple. c'était un fait de plus pour montrer qu'il était prophète (ou plus ?).

De même que si Jésus avait réellement parlé au berceau, les évangélistes n'auraient surement pas manquer d'en parler.
Ce fait est relaté dans un évangile hyper tardif (5/6éme siècle), l’Évangile arabe de l'enfance

N'est ce pas un peu tautologique . tu nous dis en gros que si un élément est absent du Canon c'est parce qu'il est faux .
Je ne sais pas si l'n peut considérer que les evangélistes ont tenté de relaté ce qui s'est réellement produit , il sembelrait plutôt que les évangélistes ont utilisés ce qui pouvait confirmer leurs croyances .
tu demandais à Jassy un apocryphes qui énonçaient des éléments non "catholiques" , or L'évangile selon Thomas , retrouvé à Nag Hammadi , ne contient pas de crucixion et donc pas de résurrection .
Ni naissance miraculeuse , ni mort ni résurrection . Comment un auteur qui se prétend "apôtre" peut il ne pas faire mention de ces faits , qui font unanimité ? Il est clair que l'auteur ne leur donne aucune importance , ce qui ne veut pas dire que ces faits ne se sont pas produits .

Par exemple , nous voyons bien que les évangélistes ont essayé de montrer que le messianisme de J2sus était prophétisé dans un écrit plus ancien , ce qui est une preuve mathématique que Jésus étiat bien celui qui était attendu .
Mais on ne cherche généralement pas à prouver l'évidence . Donc ce n'était pas si évident que cela .
N'est il pas possible de voir ces réalisations de prophéties comme une forme de concordisme ?
L'évangile selon Matthieu nous dit que Jésus est entre à Jerusalem sur deux ânes . Comment pouvait il monté deux ânes ? Pourquoi les autres auteurs n'ont parlé que d'un âne ?


Entre relater un fait et nier un fait, il y a un monde.

Tu le dis toi même, les évangélistes ont voulu faire concorder Jésus aux prophéties parlant de lui. probablement que c'est vrai. mais peut être que c'était bien lui "le Messie". on rentre dans le domaine de la foi.

On voit bien que les miracles sont hyper important dans les 4 Évangiles alors pourquoi se passer de grands miracles comme un bébé qui parle au berceau ou un enfant qui anime des oiseaux d'argile si ces faits sont exacts. encore plus si on est là pour orienter le lecteur en jouant à faire concorder les choses.

Tu parles de l’Évangile de Thomas mais si tu le connais un peu, tu dois savoir que l’Évangile de Thomas n'est pas un Évangile à proprement parlé. ce ne sont que des paroles qu'auraient dites Jésus.
De plus ce texte a été écarté par les Chrétiens. ce texte ne va pas à l'encontre des 4 Évangiles officielles.


.

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Jassy




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 16:12

mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:


La question est générale. Comment se fait-il qu'il y ait tant de faits abscents dans l'Evangile selon Jean par rapport aux 3 autres évangélistes, et vice versa ?

Tout simplement parce que Jean a voulu compléter et remettre dans l'ordre chronologique les évangiles précédant le sien.
il le dit où ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 16:20

parce que l’évangile de Jean est différent dans sa structure narrative mon cher Badrr, ce qui n'est pas un scoop.

Celui ci fonctionne en " flash back ", on peut dire qu'il commence en introduisant ce que les autres introduisent à la fin.

C'est une technique narrative que l'on retrouve parfois aussi bien dans les livres que dans les films, mais qui n'est pas obligatoire pour raconter une histoire.

Ceci étant, on s'accorde pour dire que Jean parle déjà en chrétien convaincu, alors que dans les autres évangiles, cette conviction arrive à la fin.

Les 2 premiers chapitres suffisent pour lancer l'édifice qui se construit dans les autres, à la fin du récit.

Nous pouvons ainsi voir que la conception trinitaire est présente dés le premier verset. On peut voir aussi que Jean se dissocie de son peuple et de sa tradition d’origine en parlant des juifs.

On constate ceci étant, qu'il reste malgré tout dans un schéma identique, à la conception de transition de loi divine, puisqu'il est souvent question de témoignage. Tu verras qu'à travers ces 2 premiers chapitres, il est souvent question de témoignage.

Ensuite, les 2 miracles qui apparaissent dans ses 2 chapitres, donnent l’ensemble du ton de l'enseignement de Jésus et de sa mission.

Dans le premier, nous pouvons voir à travers tous les détails, l'annonce d'un renouvellement charismatique, à travers le Christ. Si tu veux je peux reprendre point par point le récit du miracle pour te montrer que le banquet, l'eau changée en vin ( eau destinée pourtant aux ablutions ), l'obéissance des serviteurs ( à qui Marie leur dit de faire ce que Jésus leur dit ) qui puisent eux même dans les amphores ( qui puisent donc dans leur foi ) , la réaction aussi du maître des lieux, la qualité du vin, l'ivresse, sont tous des éléments narratifs précurseurs à ce qui se développera par la suite. jusqu'à : " buvez ceci est mon sang ".

Dans le second, nous pouvons constater que Jésus se met en colère dans le temple, et discuter aussi des raisons de sa colère afin de définir justement les raisons du pourquoi, Jésus apporte un renouvellement charismatique.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 16:21

Jassy a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Tout simplement parce que Jean a voulu compléter et remettre dans l'ordre chronologique les évangiles précédant le sien.
il le dit où ?

dés le premier verset et tu peux si tu veux lire ce que je viens de dire des 2 premiers chapitres.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 16:22

Tonton a écrit:
Jassy a écrit:

il le dit où ?

dés le premier verset et tu peux si tu veux lire ce que je viens de dire des 2 premiers chapitres.

Il ne dit pas qu'il vient compléter les écrits de ses freres !
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badrr




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 16:22

poisson vivant a écrit:
Entre relater un fait et nier un fait, il y a un monde.

Tu le dis toi même, les évangélistes ont voulu faire concorder Jésus aux prophéties parlant de lui. probablement que c'est vrai. mais peut être que c'était bien lui "le Messie". on rentre dans le domaine de la foi.

On voit bien que les miracles sont hyper important dans les 4 Évangiles alors pourquoi se passer de grands miracles comme un bébé qui parle au berceau ou un enfant qui anime des oiseaux d'argile si ces faits sont exacts. encore plus si on est là pour orienter le lecteur en jouant à faire concorder les choses.

Tu parles de l’Évangile de Thomas mais si tu le connais un peu, tu dois savoir que l’Évangile de Thomas n'est pas un Évangile à proprement parlé. ce ne sont que des paroles qu'auraient dites Jésus.
De plus ce texte a été écarté par les Chrétiens. ce texte ne va pas à l'encontre des 4 Évangiles officielles.

Il n'est pas question de nier un fait mais de ne pas le relater . L'absence d'un fait ne signifie par sa négation .
Les Réunions du Sanhédrines ne sont pas mentionnés pas Jean , faut il les nier ?

L'évangile selon Thomas n'est pas une Narration ce qui pousserait à parler d'antériorité par Rapport aux narrations . C'est un peu comme la rédaction d'un plan avant la rédaction du texte .
Mais la question n'est pas là , nous voyons bien que dans l'évangile selon Thomas , Jésus est central , même plus les propos de Jésus ont une portée universelle( vu que tu aimes bien cette Notion) . Il n'est pas question de contexte .
Il n'y a pas la mention de la naissance miraculeuse , pas de mort et pas de résurrection , or un Jésus sans ces trois faits n'est plus vraiment Le Christ . L'auteur n'a pas jugé que ces faits soient fondamentales contrairement aux paroles de Jésus , qui pour lui était le but même de la venue de Jésus .

tu parles d'acte de foi , ce qui me convient parfaitement . Mais lorsque tu utilises un argumentaires logiques il ne faut pas s'étonner qu'on puisse les utiliser à notre tour . Tu parles de l'absence de certaines données coraniques qui ne trouvent pas dans les évangiles pour affirmer la négation de ces faits , or l'absence n'est pas négation .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 16:25

Jassy et badrr, vous nous entraînez toujours vers des hors sujets, car forcement nous nous devons de répondre à vos questions.

C'est un procédé académique ?

Nous voilà après avoir parlé de la croix , à parler de l'évangile de Jean, et plus du caractère de Mohamed, soyez un peu plus disciplinés.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 16:30

badrr a écrit:
poisson vivant a écrit:
Entre relater un fait et nier un fait, il y a un monde.

Tu le dis toi même, les évangélistes ont voulu faire concorder Jésus aux prophéties parlant de lui. probablement que c'est vrai. mais peut être que c'était bien lui "le Messie". on rentre dans le domaine de la foi.

On voit bien que les miracles sont hyper important dans les 4 Évangiles alors pourquoi se passer de grands miracles comme un bébé qui parle au berceau ou un enfant qui anime des oiseaux d'argile si ces faits sont exacts. encore plus si on est là pour orienter le lecteur en jouant à faire concorder les choses.

Tu parles de l’Évangile de Thomas mais si tu le connais un peu, tu dois savoir que l’Évangile de Thomas n'est pas un Évangile à proprement parlé. ce ne sont que des paroles qu'auraient dites Jésus.
De plus ce texte a été écarté par les Chrétiens. ce texte ne va pas à l'encontre des 4 Évangiles officielles.

Il n'est pas question de nier un fait mais de ne pas le relater . L'absence d'un fait ne signifie par sa négation .
Les Réunions du Sanhédrines ne sont pas mentionnés pas Jean , faut il les nier ?

L'évangile selon Thomas n'est pas une Narration ce qui pousserait à parler d'antériorité par Rapport aux narrations . C'est un peu comme la rédaction d'un plan avant la rédaction du texte .
Mais la question n'est pas là , nous voyons bien que dans l'évangile selon Thomas , Jésus est central , même plus les propos de Jésus ont une portée universelle( vu que tu aimes bien cette Notion) . Il n'est pas question de contexte .
Il n'y a pas la mention de la naissance miraculeuse , pas de mort et pas de résurrection , or un Jésus sans ces trois faits n'est plus vraiment Le Christ . L'auteur n'a pas jugé que ces faits soient fondamentales contrairement aux paroles de Jésus , qui pour lui était le but même de la venue de Jésus .


Le Coran vient avant la sunna (hadiths).
Tu dis
"L'évangile selon Thomas n'est pas une Narration ce qui pousserait à parler d'antériorité par Rapport aux narrations . C'est un peu comme la rédaction d'un plan avant la rédaction du texte"
Forcément là c'est différent Razz

L’Évangile de Thomas est une sorte de tout petit recueil de hadiths. l'auteur n'avait peut être que ça à se mettre sous la main. qui l'a vraiment écrit ?
Comment comparer ce texte aux évangiles canoniques qui retrace les 3 dernières années de la vie de Jésus. c'est un non sens.


.
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badrr




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 16:45

Poisson Vivant a écrit:
Le Coran vient avant la sunna (hadiths).
Tu dis
"L'évangile selon Thomas n'est pas une Narration ce qui pousserait à parler d'antériorité par Rapport aux narrations . C'est un peu comme la rédaction d'un plan avant la rédaction du texte"
Forcément là c'est différent Razz
???
Le coran est bien sémitique , en logia et suivant une construction bien sémitique . Alors que la constrcution des évangiles suit une rhétorique grecque . Qui étaient les apôtres ?

Poisson Vivant a écrit:
L’Évangile de Thomas est une sorte de tout petit recueil de hadiths. l'auteur n'avait peut être que ça à se mettre sous la main. qui l'a vraiment écrit ?
Comment comparer ce texte aux évangiles canoniques qui retrace les 3 dernières années de la vie de Jésus. c'est un non sens.
et pourtant il ne mentionne ni naissance miraculeuse , ni mort ni résurrection , et pourtant il parle de Jésus .

Tu parles de cohérence , pour ensuite parler de foi ?
Un apôtre de Jésus qui n'a pas connu de cursus "universitaire" , un pêcheur peut il écrire un évangile de la trempe de l'évangile selon Jean ou bien un Petit papier Avec des logias ?

Mais encore une fois la question n'est pas là , pourquoi un auteur parlerait de Jésus sans mentionner ce qui fait de Jésus le Christ ? C'est un non sens , or comme tu le dis un évangéliste , auteur ou quoi que ce soit d'autre n'aurait jamais oublié de mentionner des faits aussi important . Ton Argument ne tient pas ou alors il faudrait dire que puisque les Réunions du Sanhédrines n'apparaissent pas dans l'évangile selon Jean alors ce fait est un ajout ou un oubli de la part de JEan . Comment un fait aussi important a pu être oublié ?
Mais là aussi ce n'est pas pareil ?
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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 16:56

badrr a écrit:

N'est ce pas un peu tautologique . tu nous dis en gros que si un élément est absent du Canon c'est parce qu'il est faux .
Je ne sais pas si l'n peut considérer que les evangélistes ont tenté de relaté ce qui s'est réellement produit , il sembelrait plutôt que les évangélistes ont utilisés ce qui pouvait confirmer leurs croyances .

Et d'où venaient leurs croyances, mon cher BADRR ?

Citation :

tu demandais à Jassy un apocryphes qui énonçaient des éléments non "catholiques" , or L'évangile selon Thomas , retrouvé à Nag Hammadi , ne contient pas de crucixion et donc pas de résurrection .
Ni naissance miraculeuse , ni mort ni résurrection . Comment un auteur qui se prétend "apôtre" peut il ne pas faire mention de ces faits , qui font unanimité ? Il est clair que l'auteur ne leur donne aucune importance , ce qui ne veut pas dire que ces faits ne se sont pas produits

Qui se prétend, mais il ne l'est pas !

.La référence aux apocryphes est en "cohérence" avec le Coran. "Apocryphe" veut dire "tenu secret, caché". Or quelle est l'une des accusations lancée par le Coran ? "Certes ceux qui cachent ce que Nous avons fait descendre en fait de preuves et de guide après l'exposé que Nous en avons fait aux gens, dans le Livre, voilà ceux qu'Allah maudit et que les maudisseurs maudissent" (Coran 2, 159) ...Le Coran lui-même assume une référence "à la carte" aux livres canoniques et apocryphes, tout en considérant que les Gens du Livre y mêlent "le faux à la vérité" (Coran 2, 42). Et il est très comique de constate que l'Islam fasse référence aux apocryphe quand il s'agit de la question du "faux-semblant" (Coran 4, 157). Car si ces livres gnostiques refusaient la mort de Jésus sur la croix, c'était pour conforter leurs théorie sur le Christ/Dieu et réfuter toute humanité à Jésus ... .
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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 17:01

badrr a écrit:
Poisson Vivant a écrit:
Le Coran vient avant la sunna (hadiths).
Tu dis
"L'évangile selon Thomas n'est pas une Narration ce qui pousserait à parler d'antériorité par Rapport aux narrations . C'est un peu comme la rédaction d'un plan avant la rédaction du texte"
Forcément là c'est différent Razz
???
Le coran est bien sémitique , en logia et suivant une construction bien sémitique . Alors que la constrcution des évangiles suit une rhétorique grecque . Qui étaient les apôtres ?

Poisson Vivant a écrit:
L’Évangile de Thomas est une sorte de tout petit recueil de hadiths. l'auteur n'avait peut être que ça à se mettre sous la main. qui l'a vraiment écrit ?
Comment comparer ce texte aux évangiles canoniques qui retrace les 3 dernières années de la vie de Jésus. c'est un non sens.
et pourtant il ne mentionne ni naissance miraculeuse , ni mort ni résurrection , et pourtant il parle de Jésus .

Tu parles de cohérence , pour ensuite parler de foi ?
Un apôtre de Jésus qui n'a pas connu de cursus "universitaire" , un pêcheur peut il écrire un évangile de la trempe de l'évangile selon Jean ou bien un Petit papier Avec des logias ?

Mais encore une fois la question n'est pas là , pourquoi un auteur parlerait de Jésus sans mentionner ce qui fait de Jésus le Christ ? C'est un non sens , or comme tu le dis un évangéliste , auteur ou quoi que ce soit d'autre n'aurait jamais oublié de mentionner des faits aussi important . Ton Argument ne tient pas ou alors il faudrait dire que puisque les Réunions du Sanhédrines n'apparaissent pas dans l'évangile selon Jean alors ce fait est un ajout ou un oubli de la part de JEan . Comment un fait aussi important a pu être oublié ?
Mais là aussi ce n'est pas pareil ?


Pourquoi des réunions au sanhédrin serait important pour la foi (ou autre) ? je ne comprends pas. de plus les Évangiles se complètent bien plus qu'elles ne se contredisent. certains affirment des choses que d'autres ne disent pas et inversement

Mathieu de par ses fonctions était probablement cultivé, Luc était médecin, Jean a écrit son Évangile à la fin de sa vie et si on en croit Papias il était probablement lettré. je vois pas ce qui choque

Pourquoi les évangélistes n'ont pas rapporté que Jésus parlait au berceau ou qu'il animait des oiseaux en argile alors que les miracles semblent une obsession chez eux ?  pourquoi oublier de parler ce qui fait que Jésus est Jésus. c'est un non sens.



.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 17:05

Poisson vivant a écrit:
badrr a écrit:

???
Le coran est bien sémitique , en logia et suivant une construction bien sémitique . Alors que la constrcution des évangiles suit une rhétorique grecque . Qui étaient les apôtres ?


et pourtant il ne mentionne ni naissance miraculeuse , ni mort ni résurrection , et pourtant il parle de Jésus .

Tu parles de cohérence , pour ensuite parler de foi ?
Un apôtre de Jésus qui n'a pas connu de cursus "universitaire" , un pêcheur peut il écrire un évangile de la trempe de l'évangile selon Jean ou bien un Petit papier Avec des logias ?

Mais encore une fois la question n'est pas là , pourquoi un auteur parlerait de Jésus sans mentionner ce qui fait de Jésus le Christ ? C'est un non sens , or comme tu le dis un évangéliste , auteur ou quoi que ce soit d'autre n'aurait jamais oublié de mentionner des faits aussi important . Ton Argument ne tient pas ou alors il faudrait dire que puisque les Réunions du Sanhédrines n'apparaissent pas dans l'évangile selon Jean alors ce fait est un ajout ou un oubli de la part de JEan . Comment un fait aussi important a pu être oublié ?
Mais là aussi ce n'est pas pareil ?


Pourquoi des réunions au sanhédrin serait important pour la foi (ou autre) ? je ne comprends pas. de plus les Évangiles se complètent bien plus qu'elles ne se contredisent. certains affirment des choses que d'autres ne disent pas et inversement

Mathieu de par ses fonctions était probablement cultivé, Luc était médecin, Jean a écrit son Évangile à la fin de sa vie et si on en croit Papias il était probablement lettré. je vois pas ce qui choque

Pourquoi les évangélistes n'ont pas rapporté que Jésus parlait au berceau ou qu'il animait des oiseaux en argile alors que les miracles semblent une obsession chez eux ?  pourquoi oublier de parler ce qui fait que Jésus est Jésus. c'est un non sens.
.

Jean 21.25 Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.
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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 17:06

Jassy a écrit:
Tonton a écrit:


dés le premier verset et tu peux si tu veux lire ce que je viens de dire des 2 premiers chapitres.

Il ne dit pas qu'il vient compléter les écrits de ses freres !


Non effectivement, mais on peut dire qu'il écrit après analyse. Mais stp, par respect à ton questionnement, j'ai ouvert un topic sur l'évangile de Jean pour éviter de poursuivre vers le HS.

je n'ai pas de consigne à te donner, mais juste une invitation à poursuivre cette discussion dans un autre endroit.

Tu verras, que tu peux ne pas être d'accord avec ma méthode, considérant que le choix des couleurs, n'est peut être pas parfois le bon, ou que j'aurai pu aussi teinter d'autres versets, ce qui permet d'animer une discussion mais sans " partie pris ".

je te laisse aller voir, et la liberté d'en donner ton opinion.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 17:09

Tonton a écrit:
Jassy a écrit:


Il ne dit pas qu'il vient compléter les écrits de ses freres !
Non effectivement, mais on peut dire qu'il écrit après analyse.

.


Merci, donc cesse de me reprendre sur le fait que je suis musulman quand j'analyse les textes, essayes plutôt de me comprendre !
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badrr




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 17:11

Mario a écrit:
Et d'où venaient leurs croyances, mon cher BADRR ?
? Du vécu et du groupe auquel l'auteur appartenait .
Le christianisme primitif était bien diverse et varié .
Chacun s'est focalisé sur les Points qu'ils tenaient à confirmer ou à démontrer .


Mario a écrit:
Qui se prétend, mais il ne l'est pas !
Le jugement des personnes ne changent rien , les critères du Magistère ne Change rien au fait que l'auteur se soit réclamé de l'apôtre Thomas .
Jésus est bien la figure centrale .


Mario a écrit:
.La référence aux apocryphes est en "cohérence" avec le Coran. "Apocryphe" veut dire "tenu secret, caché". Or quelle est l'une des accusations lancée par le Coran ? "Certes ceux qui cachent ce que Nous avons fait descendre en fait de preuves et de guide après l'exposé que Nous en avons fait aux gens, dans le Livre, voilà ceux qu'Allah maudit et que les maudisseurs maudissent" (Coran 2, 159) ...Le Coran lui-même assume une référence "à la carte" aux livres canoniques et apocryphes, tout en considérant que les Gens du Livre y mêlent "le faux à la vérité" (Coran 2, 42). Et il est très comique de constate que l'Islam fasse référence aux apocryphe quand il s'agit de la question du "faux-semblant" (Coran 4, 157). Car si ces livres gnostiques refusaient la mort de Jésus sur la croix, c'était pour conforter leurs théorie sur le Christ/Dieu et réfuter toute humanité à Jésus ...
Là je me fiche un peu de ce qui dit ou non le coran . Que ce soit comique , risible , absurde ou autres n'apportent rien et ne Changent rien à ce qui a été écrit bien avant le coran .

Cet apocryphe , qu'il soit gnostique ou non , montre que des éléments sont absents , faut il en conclure que ces faits ne se sont jamais produits ?
Chaque groupe a tenté de prouver sa croyance en se focalisant sur ce qu'ils estimaient être important . Le gnostique sen focalisera sur une Chose , le juif-chrétien se focalisera sur autre Chose , le pauliniste sur autre Chose ....

Dans l'evangile selon Jean il n' y a pas l'épisode de la Réunion des sanhédrines , comment un évangéliste a t il pu zapper cet épisode ?Faut il en conclure que cet épisode n'est qu'un rajout des synoptiques ?

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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 17:11

Jassy a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Pourquoi des réunions au sanhédrin serait important pour la foi (ou autre) ? je ne comprends pas. de plus les Évangiles se complètent bien plus qu'elles ne se contredisent. certains affirment des choses que d'autres ne disent pas et inversement

Mathieu de par ses fonctions était probablement cultivé, Luc était médecin, Jean a écrit son Évangile à la fin de sa vie et si on en croit Papias il était probablement lettré. je vois pas ce qui choque

Pourquoi les évangélistes n'ont pas rapporté que Jésus parlait au berceau ou qu'il animait des oiseaux en argile alors que les miracles semblent une obsession chez eux ?  pourquoi oublier de parler ce qui fait que Jésus est Jésus. c'est un non sens.
.

Jean 21.25 Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.

"Il a encore fait beaucoup d'autres choses". mais quoi ? on peut partir dans tous les sens.

Jamais un des évangélistes n'aurait oublié que Jésus parlait au berceau. je ne dis pas les 4 mais au moins un.

Comment peut on nier que ce fait ne se retrouve nul part hormis dans un texte hyper tardif. après on peut croire en tous les textes et même aujourd'hui certains pourraient écrire leur Évangile.

Le souci c'est que vous n'acceptez pas que "peut être" le Coran se trompe et reprend un épisode inventé de toute pièce sur la vie de Jésus

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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 17:14

badrr a écrit:


L'évangile selon Thomas n'est pas une Narration ce qui pousserait à parler d'antériorité par Rapport aux narrations . C'est un peu comme la rédaction d'un plan avant la rédaction du texte .
Mais la question n'est pas là , nous voyons bien que dans l'évangile selon Thomas , Jésus est central , même plus les propos de Jésus ont une portée universelle( vu que tu aimes bien cette Notion) . Il n'est pas question de contexte .


De fausses paroles relatées car ce faux Thomas.

Exemple : le dernier Loggion en est la preuve :

114 Simon-Pierre leur dit : « Que Marie nous quitte, car les femmes ne sont pas dignes de la Vie. » Jésus dit : « Voici que moi je l’attirerai pour la rendre mâle, de façon à ce qu’elle aussi devienne un esprit vivant semblable à vous, mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le Royaume des cieux. »


Ce qui veut dire que les femmes n'iront pas au paradis !!! Jamais Jésus n'a dit cela !!!!


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badrr




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 17:14

Poisson vivant a écrit:
badrr a écrit:

???
Le coran est bien sémitique , en logia et suivant une construction bien sémitique . Alors que la constrcution des évangiles suit une rhétorique grecque . Qui étaient les apôtres ?


et pourtant il ne mentionne ni naissance miraculeuse , ni mort ni résurrection , et pourtant il parle de Jésus .

Tu parles de cohérence , pour ensuite parler de foi ?
Un apôtre de Jésus qui n'a pas connu de cursus "universitaire" , un pêcheur peut il écrire un évangile de la trempe de l'évangile selon Jean ou bien un Petit papier Avec des logias ?

Mais encore une fois la question n'est pas là , pourquoi un auteur parlerait de Jésus sans mentionner ce qui fait de Jésus le Christ ? C'est un non sens , or comme tu le dis un évangéliste , auteur ou quoi que ce soit d'autre n'aurait jamais oublié de mentionner des faits aussi important . Ton Argument ne tient pas ou alors il faudrait dire que puisque les Réunions du Sanhédrines n'apparaissent pas dans l'évangile selon Jean alors ce fait est un ajout ou un oubli de la part de JEan . Comment un fait aussi important a pu être oublié ?
Mais là aussi ce n'est pas pareil ?


Pourquoi des réunions au sanhédrin serait important pour la foi (ou autre) ? je ne comprends pas. de plus les Évangiles se complètent bien plus qu'elles ne se contredisent. certains affirment des choses que d'autres ne disent pas et inversement

Mathieu de par ses fonctions était probablement cultivé, Luc était médecin, Jean a écrit son Évangile à la fin de sa vie et si on en croit Papias il était probablement lettré. je vois pas ce qui choque

Pourquoi les évangélistes n'ont pas rapporté que Jésus parlait au berceau ou qu'il animait des oiseaux en argile alors que les miracles semblent une obsession chez eux ?  pourquoi oublier de parler ce qui fait que Jésus est Jésus. c'est un non sens.



.
tout ce en quoi tu ne crois pas est un non sens ?
Il y a un fait qui n'est pas énoncé par un évangéliste , sensé narré les péripéties de Jésus . Il oubli un fait mentionné par les trois autres ? Ce devrait suffire pour montrer que les évangélistes ne disent pas tout .
or pour bien montrer que le coran dit n'importe quoi tu avances l'argument que jamais un évangéliste n'aurait oublié un épisode de la vie de Jésus .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 17:16

mario-franc_lazur a écrit:
badrr a écrit:


L'évangile selon Thomas n'est pas une Narration ce qui pousserait à parler d'antériorité par Rapport aux narrations . C'est un peu comme la rédaction d'un plan avant la rédaction du texte .
Mais la question n'est pas là , nous voyons bien que dans l'évangile selon Thomas , Jésus est central , même plus les propos de Jésus ont une portée universelle( vu que tu aimes bien cette Notion) . Il n'est pas question de contexte .


De fausses paroles relatées car ce faux Thomas.

Exemple : le dernier Loggion en est la preuve :

114 Simon-Pierre leur dit : « Que Marie nous quitte, car les femmes ne sont pas dignes de la Vie. » Jésus dit : « Voici que moi je l’attirerai pour la rendre mâle, de façon à ce qu’elle aussi devienne un esprit vivant semblable à vous, mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le Royaume des cieux. »


Ce qui veut dire que les femmes n'iront pas au paradis !!! Jamais Jésus n'a dit cela !!!!



jamais Jésus n'a tenu les propos de Paul non plus, et pourtant ils sont dans la Bible.
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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 17:19

mario-franc_lazur a écrit:
badrr a écrit:


L'évangile selon Thomas n'est pas une Narration ce qui pousserait à parler d'antériorité par Rapport aux narrations . C'est un peu comme la rédaction d'un plan avant la rédaction du texte .
Mais la question n'est pas là , nous voyons bien que dans l'évangile selon Thomas , Jésus est central , même plus les propos de Jésus ont une portée universelle( vu que tu aimes bien cette Notion) . Il n'est pas question de contexte .


De fausses paroles relatées car ce faux Thomas.

Exemple : le dernier Loggion en est la preuve :

114 Simon-Pierre leur dit : « Que Marie nous quitte, car les femmes ne sont pas dignes de la Vie. » Jésus dit : « Voici que moi je l’attirerai pour la rendre mâle, de façon à ce qu’elle aussi devienne un esprit vivant semblable à vous, mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le Royaume des cieux. »


Ce qui veut dire que les femmes n'iront pas au paradis !!! Jamais Jésus n'a dit cela !!!!


Oui et ?
Chacun avait sa conception de Jésus et chacun ont défendus leurs Position .
Dire que Jésus n'a jamais dit cela est un acte de foi .
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badrr




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 17:20

Poisson vivant a écrit:
"Il a encore fait beaucoup d'autres choses". mais quoi ? on peut partir dans tous les sens.

Jamais un des évangélistes n'aurait oublié que Jésus parlait au berceau. je ne dis pas les 4 mais au moins un.

Comment peut on nier que ce fait ne se retrouve nul part hormis dans un texte hyper tardif. après on peut croire en tous les textes et même aujourd'hui certains pourraient écrire leur Évangile.

Le souci c'est que vous n'acceptez pas que "peut être" le Coran se trompe et reprend un épisode inventé de toute pièce sur la vie de Jésus
tu te bases sur un acte de foi pour affirmer que le coran se Trompe reprochant aux musulmans d'avoir un acte de foi ??????


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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 17:23

mario-franc_lazur a écrit:
badrr a écrit:

N'est ce pas un peu tautologique . tu nous dis en gros que si un élément est absent du Canon c'est parce qu'il est faux .
Je ne sais pas si l'n peut considérer que les evangélistes ont tenté de relaté ce qui s'est réellement produit , il sembelrait plutôt que les évangélistes ont utilisés ce qui pouvait confirmer leurs croyances .

Et d'où venaient leurs croyances, mon cher BADRR ?

Citation :

tu demandais à Jassy un apocryphes qui énonçaient des éléments non "catholiques" , or L'évangile selon Thomas , retrouvé à Nag Hammadi , ne contient pas de crucixion et donc pas de résurrection .
Ni naissance miraculeuse , ni mort ni résurrection . Comment un auteur qui se prétend "apôtre" peut il ne pas faire mention de ces faits , qui font unanimité ? Il est clair que l'auteur ne leur donne aucune importance , ce qui ne veut pas dire que ces faits ne se sont pas produits

Qui se prétend, mais il ne l'est pas !

.La référence aux apocryphes est en "cohérence" avec le Coran. "Apocryphe" veut dire "tenu secret, caché". Or quelle est l'une des accusations lancée par le Coran ? "Certes ceux qui cachent ce que Nous avons fait descendre en fait de preuves et de guide après l'exposé que Nous en avons fait aux gens, dans le Livre, voilà ceux qu'Allah maudit et que les maudisseurs maudissent" (Coran 2, 159) ...Le Coran lui-même assume une référence "à la carte" aux livres canoniques et apocryphes, tout en considérant que les Gens du Livre y mêlent "le faux à la vérité" (Coran 2, 42). Et il est très comique de constate que l'Islam fasse référence aux apocryphe quand il s'agit de la question du "faux-semblant" (Coran 4, 157). Car si ces livres gnostiques refusaient la mort de Jésus sur la croix, c'était pour conforter leurs théorie sur le Christ/Dieu et réfuter toute humanité à Jésus ... .

et oui c'est ceci qui est pour le moins surprenant, car effectivement l’apocryphe réfutant la possibilité que Jésus soit crucifié, vient effectivement de l'idée qu'étant Dieu, une telle chose ne pouvait pas se produire.

C'est effectivement étonnant de s'accorder la possibilité de s'inspirer de cet apocryphe , mais quand on parle de " tri sélectif " pour confirmer " ses croyances ", l'élève aurait il dépassé son maître, car on peut dire que dans l'argumentation visant à réfuter le christianisme, choisir un verset par ci par là, sans jamais tenir compte de son positionnement dans la structure des textes et leur intégralité, certains musulmans sont passé " maîtres " en la matière pour juste confirmer leur " croyance ".

Mais qu'à cela ne tienne , puisque de toute façon, la crucifixion de Jésus est considéré comme un fait historique; aussi alors, il a fallu trouver cette histoire de sosie.

Gros soucis majeur, aucun texte musulman en parle. Donc ces musulmans ne peuvent même pas s'appuyer sur leur texte pour argumenter leur croyance.

Au départ, donc théologiquement, c'est sans fondement.

Pour moi cette histoire de " faux semblant ", si elle est peut se construire théologiquement, c'est par le fait qu'il ne faut pas se fier aux apparences, mais en aucun cas, dans l'idée d'un sosie, d'autant plus que l'idée que quelqu'un paye à la place de Jésus, les conséquences son opposition, tout comme dire que ceux que Dieu aime ne traversent jamais d'épreuve, n'est pas non plus conforme à la théologie musulmane.

Les enfants meurent injustement, sous les bombes, ont ils se qu'ils méritent parce que Dieu ne les aime pas ?


D'un point de vue théologique musulman, absolument pas, donc on voit bien que cet idée de sosie ne s'appuie sur rien et quand on demande les sources à l'intérieur de la pensée musulmane qui aurait introduit cette idée, on ne trouve personne, pas le moindre " savant " musulman qui serait à l'origine d'un hadith.

il n'y a personne.

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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 17:26

badrr a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Pourquoi des réunions au sanhédrin serait important pour la foi (ou autre) ? je ne comprends pas. de plus les Évangiles se complètent bien plus qu'elles ne se contredisent. certains affirment des choses que d'autres ne disent pas et inversement

Mathieu de par ses fonctions était probablement cultivé, Luc était médecin, Jean a écrit son Évangile à la fin de sa vie et si on en croit Papias il était probablement lettré. je vois pas ce qui choque

Pourquoi les évangélistes n'ont pas rapporté que Jésus parlait au berceau ou qu'il animait des oiseaux en argile alors que les miracles semblent une obsession chez eux ?  pourquoi oublier de parler ce qui fait que Jésus est Jésus. c'est un non sens.

tout ce en quoi tu ne crois pas est un non sens ?
Il y a un fait qui n'est pas énoncé par un évangéliste , sensé narré les péripéties de Jésus . Il oubli un fait mentionné par les trois autres ? Ce devrait suffire pour montrer que les évangélistes ne disent pas tout .
or pour bien montrer que le coran dit n'importe quoi tu avances l'argument que jamais un évangéliste n'aurait oublié un épisode de la vie de Jésus .


Pas du tout. pas un épisode mais ces 2 épisodes précis.

Tu réponds toi même, "il oubli un fait mentionné par les 3 autres"

Si ce fait est mentionné, c'est bon on a l'information.
Alors que sur les 2 miracles dont je parle pas un seul évangéliste ne parle de ces faits. c'est étrange. pire encore aucun Evangile n'en parle avant le 5/6éme siècle.
Si un évangéliste en avait parlé, OK on a l'information. jamais au moins un des quatre évangélistes n'aurait oublié ces faits. les 4 évangélistes veulent montrer Jésus comme un faiseur de miracle et ils auraient oublié deux miracles aussi forts.  scratch

J'ai bien compris que pour toi le Coran dit vrai, si le Coran dit que Jésus parlait au berceau, c'est que c'est vrai alors tu n'essaies pas démontrer que c'est vrai, tu ne pourra pas, tu essaies de mettre le doute sur d'autres choses pour au final dire c'est peut être vrai. ouf ta foi est sauve.

N'importe quel Musulman "éclairé" émettrait des doutes sur cet épisode de la vie de Jésus.



.


Dernière édition par Poisson vivant le Mar 21 Jan 2020, 17:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 17:31

badrr a écrit:
Poisson vivant a écrit:
"Il a encore fait beaucoup d'autres choses". mais quoi ? on peut partir dans tous les sens.

Jamais un des évangélistes n'aurait oublié que Jésus parlait au berceau. je ne dis pas les 4 mais au moins un.

Comment peut on nier que ce fait ne se retrouve nul part hormis dans un texte hyper tardif. après on peut croire en tous les textes et même aujourd'hui certains pourraient écrire leur Évangile.

Le souci c'est que vous n'acceptez pas que "peut être" le Coran se trompe et reprend un épisode inventé de toute pièce sur la vie de Jésus
tu te bases sur un acte de foi pour affirmer que le coran se Trompe reprochant aux musulmans d'avoir un acte de foi ??????


Pas du tout.

Voila ce que je disais.


Poisson vivant a écrit:
Entre relater un fait et nier un fait, il y a un monde.

Tu le dis toi même, les évangélistes ont voulu faire concorder Jésus aux prophéties parlant de lui. probablement que c'est vrai. mais peut être que c'était bien lui "le Messie". on rentre dans le domaine de la foi.

J'ai justement opposé foi et raison.




.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 17:35

Pour moi le soucis majeur, c'est que cette conception d'un sosie ne peut pas se définir à travers un des savants d'une école de pensée de l'islam.

Parfois, on parle des hadiths, et même quand il s'agit de ne pas en tenir compte, parce qu'ils sont peu solvables,donc qu'il ne faut pas en tenir compte, les musulmans savent nous le dire, en nous disant que ça vient de tel savant et qu'il est loin de faire l’unanimité dans la théologie musulmane.

Or ici, quand on demande quel est le savant qui serait à l'origine de cette idée de sosie, il n'y a personne, pas le moindre savant à l'horizon, qui ensuite permettrait d'identifier si l'écrit est à prendre en compte.

Conclusion :

Les savants de la tradition musulmane, n'en parlent même pas, et donc cette histoire de sosie ne s'inscrit même pas dans la tradition musumane.


Alors une dernière fois, de qui ça vient ? qui est ce penseur musulman qui a introduit dans la tête de certains musulmans, que Jésus aurait été remplacé par un sosie ?

Jassy ? Non, alors Jassy, c'est qui ?

Personne ne sait....
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Jassy




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 17:46

Tonton a écrit:
Pour moi le soucis majeur, c'est que cette conception d'un sosie ne peut pas se définir à travers un des savants d'une école de pensée de l'islam.

Parfois, on parle des hadiths, et même quand il s'agit de ne pas en tenir compte, parce qu'ils sont peu solvables,donc qu'il ne faut pas en tenir compte, les musulmans savent nous le dire, en nous disant que ça vient de tel savant et qu'il  est loin de faire l’unanimité dans la théologie musulmane.

Or ici, quand on demande quel est le savant qui serait à l'origine de cette idée de sosie, il n'y a personne, pas le moindre savant à l'horizon, qui ensuite permettrait d'identifier si l'écrit est à prendre en compte.

Conclusion :

Les savants de la tradition musulmane, n'en parlent même pas, et donc cette histoire de sosie ne s'inscrit même pas dans la tradition musumane.


Alors une dernière fois, de qui ça vient ? qui est ce penseur musulman qui a introduit dans la tête de certains musulmans, que Jésus aurait été remplacé par un sosie ?

Jassy ? Non, alors Jassy, c'est qui ?

Personne ne sait....

Mudjahid, Ibn Ishaq, Ibn Abbas, etc...
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Tonton




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 18:12

Tu peux citer précisément ces 3 premiers quand ils parlent du sosies, et qui ils sont stp Jassy.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Caractère de Mohamed ?   Caractère de Mohamed ? - Page 7 EmptyMar 21 Jan 2020, 18:32

Mahmoud M. Ayoub résume ainsi les passages évoquant la mort de Jésus : « Le Coran, comme nous l'avons déjà dit, ne nie pas la mort du Christ. Plutôt, il défie les êtres humains qui, dans leur folie, se sont trompés en croyant qu'ils vaincraient la Parole divine, Jésus-Christ, le Messager de Dieu. La mort de Jésus est affirmée plusieurs fois et dans divers contextes. (3:55; 5:117; 19:33.) »5. Pour Suleiman A. Mourad, « le coran admet que Jésus est mort dans ce monde » mais celui-ci refuse l'idée que Dieu aurait été défaitJ 1,6. À la différence d'autres personnages coraniques, comme les martyrs d'Uhud, le Coran n'évoque pas une vie de Jésus dans le ciel2.

Un certain désaccord semble apparaître dans les écrits d'Ibn Ishaq (vers 761) à propos des événements menant à la crucifixion, déclarant tout d'abord que Jésus a été remplacé par quelqu'un nommé Serge, avant d'évoquer le tombeau de Jésus situé à Medine et, citant le Coran (3:55; 4: 158), de déclarer que Dieu a élevé Jésus à lui 19. À l'époque de Jean de Damas, au viiie siècle, certains musulmans évoque "l'ombre du christ" qui aurait été crucifiéeJ 15. Au viiie siècle, Muqatil ibn Suleyman identifie Judas. Cette thèse devient jusqu'à nos jours de plus en plus importante en raison de la rédaction au Moyen Âge du pseudo-évangile de BarnabéJ 16. . La thèse du sosie crucifié est reprise par de nombreux commentateurs musulmans qui proposent plusieurs personnages crucifiés à la place de Jésus : Simon de Cyrène, Judas Iscariote, Ponce Pilate, voire l'apôtre Pierre20. Ibn-al-Athir cite aussi le nom de Natlianus21. (on ne sait que choisir effectivement, commentaire personnel )

Pour Tabari (839-923), il pourrait s'agir d'un treizième apôtre du nom de "Serge"J 17. Il rapporte plusieurs autres traditions2 dont l'épisode suivant : « Les juifs traînèrent ʿĪsā à un endroit où ils avaient préparé une croix pour le crucifier, et un grand nombre de juifs se rassemblèrent autour de lui. Ils avaient un chef nommé Yesûʿa, qui était également parmi eux. Quand ils voulurent attacher ʿĪsā à la croix, Dieu l'enleva à leurs regards et donna la forme et l'aspect de `Îsâ à Yesûʿa, leur chef. […] Quand ils regardèrent, ils virent Josué entièrement ressemblant à Îsâ, et ils le saisirent. Il dit : « Je suis Josué ». Ils répondirent : « Tu [......] ; tu es ʿĪsā, tu t'es dérobé à nos regards par la magie ; maintenant la magie est passée et tu es devenu visible ». Il protesta en vain qu'il était Josué ; ils le tuèrent et l'attachèrent à la croix. Quant à ʿĪsā, Dieu l'éleva, au ciel comme il est dit dans le Coran : « Ils ne l'ont pas tué et ils ne l'ont pas crucifié, mais ce n'était qu'un faux-semblant » (Coran IV, 157)22 ». Si Tabari prend parti pour le fait que Jésus ne meurt pas sur la croix, il transmet des récits évoquant qu'autres approches, en particulier celui de l’existence d'une tombe de Jésus sur le mont al-Jamma, au sud de Médine23.


Ibn Kathir suit des traditions qui suggèrent qu'une crucifixion a eu lieu, mais pas celle de Jésus24. Après l'événement, Ibn Kathir rapporte que les personnes ont été divisées en trois groupes : Les jacobites croient que «Dieu est resté avec nous aussi longtemps qu'il a voulu et alors il est monté au ciel». Les nestoriens croient que « Le fils de Dieu était avec nous aussi longtemps qu'il le voulait jusqu'à ce que Dieu l'ait élevé au ciel », et les musulmans croient que «Le serviteur et messager de Dieu, Jésus, est resté avec nous aussi longtemps que Dieu a voulu jusqu'à ce que Dieu l'ait élevé à lui-même.»25 Ibn Babawayh, quant à lui, raconte que Jésus est parti dans un lointain pays. Cette thèse fut adaptée dans la doctrine de l'ahmadisme26.

À l'époque médiévale, plusieurs auteurs dont al-Qāsim b. Ibrāhīm al-Rassī et peut-être al-Ghazali soutiennent l'historicité de la crucifixion9. Il en est de même pour Ja’far ibn Mansur al-Yaman, Abu Hatim Ahmad ibn Hamdan al-Razi ou le groupe Ikhwan al-Safa27.Une citation d'Ishaq Ibn Bishr par Ibn Kathir rapporte que "Dieu l'a fait mourir pendant trois jours, puis l'a ressuscité, puis l'a élevé"28. Al-Masudi défend la crucifixion du Christ sous Tibère21. Le refus de la crucifixion est défendue dans le chiisme. Pour Massignon, même si cette doctrine est défendue par le sunnisme très rapidement, elle aurait une origine chiite9.

Dès les débuts de l'islam, cette question a fait l'objet de discussion entre chrétiens et musulmans29. Cette doctrine connait des développements modernes et devient un critère d'orthodoxie2. Si la non-crucifixion est aujourd'hui défendue, les explications des exégètes musulmans different.

L'avis majoritaire est un remplacement par un sosie30. Pour d'autres, il s'agit d'un apôtre volontaire31. Ce remplacement n'a pas de base coraniqueJ 15 et les traditions sont contradictoires sur le sujet2



Donc, ça ne vient pas d'un haddit et à la limite uniquement d'une interprétation du coran.

Nous avons toute foi, la vision de savants qui ne se sont jamais mis d'accord :

Entre Serge, l'ombre de Jésus, Simon de Cyrène, Judas Iscariote, Ponce Pilate, voire l'apôtre Pierre et Natlianus, c'est vrai que nous ne savons que " choisir ".

Mais nous pouvons constater que si l'orthodoxie est définie dans l'idée du sosie, c'est une orthodoxie relativement " moderne ", bien que certains musulmans eux disent que Jésus a bien été crucifié ( voir le début ).


En tout cas, selon ce que je comprend de la science des hadiths, quand un hadiths est soumis à autant de spéculation et d'imprécision, dans la tradition musulmane, il est considéré comme peu fiable.
n'est ce pas ?

Ensuite libre à toi de dire que c'est Serge ou je ne sais qui d'autres, mais ton opinion viendrait alors d'un savant et non pas d'un écrit, et vu les spéculations, ben...ça ne vient pas de Dieu, mais des spéculations de savants qui n'ont jamais réussi à se mettre d'accord.

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