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 le "Purgatoire", mythe ou réalité ?

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Ven 17 Juin 2011, 09:12

Rappel du premier message :


Chrisredfeild a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Chrisredfeild a écrit:
si ne pas suivre JESUS est un péché pardonnable, alors JESUS ne t'aurais pas dit que LA CLE DU PARADIS reside dans le SUIVIE DE JESUS.

en faite, LA PAROLE DE JESUS est claire

pour gagner le PARADIS, tu n'a de choix que de suivre JESUS.

ne pas suivre JESUS , sa veut dire ne jamais gagner le PARADIS, donc comment tu me dit que c'est pardonnable?



Et si c'était toi qui te trompais, mon cher RACHID ???

N'as-tu jamais entendu parler du Purgatoire ( je me suis laissé dire que cette notion existait dans le Coran ) ?

Et s'il y a Purgatoire, c'est bien parce qu'il y a pardon !!!



nous parlons avec les SOURCES

j'ai présenté DES SOURCES, et je n'aime pas INVENTER ET DIRE : PEUT ETRE QU'IL YA SA ET SA.....

si tu a une preuve de ce PURGATOIRE, alors présente la,mais si c'est pour me présenter l'avis d'"un pretre ou je ne sais qui, alors pas la peine.

la source que j'agree est uniquement parole d'un PROPHETE, LA REVELATION .

pour le coran, IL PARLE DU PARADIS ET L'ENFER

l'enfer est eternelle pour les mecreants, mais temportaire pour une certaines catégoris de musulmans , mais sa reste de l'enfer

Donc pas de pardon en Islam ???

Connais-tu la parabole de Jésus appelée "l'ivraie et le bon grain" . La preuve est là, et elle crève les yeux de tous , mais peu la voient et la méditent !!!


Fraternellement

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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ASHTAR




MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Dim 19 Juin 2011, 22:51


DEUX PAGES sans parlez du purgatoire ?

C'est oublier qu'on est hors sujets les amis !

VEUILLEZ RETOURNER AU SUJET SVP

MERCI
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Dim 19 Juin 2011, 23:24

Veritenet a écrit:

Donc c'est surement pas Mohamed un jouisseur invétéré (selon les livres d'histoire) qui va vous sauver.
Amitié sincére.



tu reproche a MOHAMAD d'étre un HOMME?
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Dim 19 Juin 2011, 23:34

Djebrail a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
naissance surnaturelle du Christ, pourtant reconnus parle Coran)

Il y a des musulmans qui soutiennent que la naissance de Jésus n'a rien de miraculeuse : Jésus est le fruit de l'union de Joseph et Marie.


alors ils ne sont pas MUSULMANS


pour PIERRESUZANE

LE CORAN SOUTIENT CECI ET POURTANT SA NAISSANCE N'EST PAS PLUS MIRACULEUSE QUE ADAM, mais lorsque je voit TA MAUVAISE FOI qui t'a conduit a dire des CHOSES GRAVES ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

alors je doit te dire que des GENS COMME TOI , sont l'une des causes qui fait que des GENS QUITTENT LE CHRISTIANNISEME EN MASSE.

sa te coute quoi d'étre HONNETTE AVEC TOI?


REVENANT A NOTRE SUJET


ON VEUT PAS SAVOIR C'EST QUOI CE PURGATORE, mais PLUTOT DE NOUS DEMONTRER QU'IL EXISTE PAR LES SOURCES
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Lun 20 Juin 2011, 06:03

Tite a écrit:

D'ailleurs, le mot "religion" signifie" la manière dont une créature est "reliée" à son Créateur"...

Je ne suis pas d'accord.

Tu écris : « le mot religion signifie la manière dont une créature est reliée à son Créateur...»

Sauf que le christianisme n'est pas une religion abrahamique ; c'est une religion élaborée sur la base d'une théologie philosophique, c'est-à-dire que ce sont des siècles de réflexion philosophico-théologique qui ont conduit au christianisme que l'on connait aujourd'hui (voir l'histoire des conciles et la théologie des Pères de l’Église). Le christianisme est une construction toute humaine. Le christianisme n'a absolument rien à voir avec le Judaïsme et l'Islam qui sont les deux religions naturelles de l'Homme.

Lorsque je lis des choses du genre : « Jésus-Christ, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré du Père, Fils unique consubstantiel à Dieu », je ne peux m'empêcher de penser à un blasphème, car philosopher sur Dieu sur la base de notre connaissance humaine, en usant de la raison seule, indépendamment de la Révélation, c'est-à-dire sans se baser rigoureusement sur les données bibliques, eh bien cela s'apparente pour moi à un blasphème ; la notion de "consubstantialité" n'est qu'une illusion que l'homme s'est créée ; ce n'est n'est qu'une construction intellectuelle, marquée par des siècles de travail théologique acharné (voir l'histoire des conciles). L'erreur est de prendre une construction mentale pour la réalité elle-même.

Vous ne me prouverez rien en tordant les Écritures pour qu'elles s'accordent à votre théologie de la divinité de Jésus, donc inutile de me pondre tous les passages bibliques qui vous arrange où Jésus se dirait DIEU.
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phœnix

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Lun 20 Juin 2011, 08:38

Djebrail a écrit:
Tite a écrit:

D'ailleurs, le mot "religion" signifie" la manière dont une créature est "reliée" à son Créateur"...

Je ne suis pas d'accord.

Tu écris : « le mot religion signifie la manière dont une créature est reliée à son Créateur...»

Sauf que le christianisme n'est pas une religion abrahamique ; c'est une religion élaborée sur la base d'une théologie philosophique, c'est-à-dire que ce sont des siècles de réflexion philosophico-théologique qui ont conduit au christianisme que l'on connait aujourd'hui (voir l'histoire des conciles et la théologie des Pères de l’Église). Le christianisme est une construction toute humaine. Le christianisme n'a absolument rien à voir avec le Judaïsme et l'Islam qui sont les deux religions naturelles de l'Homme.

Lorsque je lis des choses du genre : « Jésus-Christ, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré du Père, Fils unique consubstantiel à Dieu », je ne peux m'empêcher de penser à un blasphème, car philosopher sur Dieu sur la base de notre connaissance humaine, en usant de la raison seule, indépendamment de la Révélation, c'est-à-dire sans se baser rigoureusement sur les données bibliques, eh bien cela s'apparente pour moi à un blasphème ; la notion de "consubstantialité" n'est qu'une illusion que l'homme s'est créée ; ce n'est n'est qu'une construction intellectuelle, marquée par des siècles de travail théologique acharné (voir l'histoire des conciles). L'erreur est de prendre une construction mentale pour la réalité elle-même.

Vous ne me prouverez rien en tordant les Écritures pour qu'elles s'accordent à votre théologie de la divinité de Jésus, donc inutile de me pondre tous les passages bibliques qui vous arrange où Jésus se dirait DIEU.

En partie vrai; sauf que des Révélations sont intervenues depuis pour, effectivement , infirmer bien des "credo" erronés, ceci s'appliquant à TOUTES les religions (!) mais aussi, pour confirmer certaines conceptions correctes, même si, bien souvent, toujours insuffisamment comprises !
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Lun 20 Juin 2011, 10:22

ASHTAR a écrit:

DEUX PAGES sans parlez du purgatoire ?

C'est oublier qu'on est hors sujets les amis !

VEUILLEZ RETOURNER AU SUJET SVP

MERCI
Salam
Si pourtant j'en ai parlé mais il me semble que tu n'a pas vu mon post?

Le purgatoire qu'est-ce que c'est,

Exposé de la croyance catholique
“Le purgatoire (du latin purgare, purger, purifier) est, selon la doctrine catholique, un lieu ou état de supplices temporels pour ceux qui, sortant de cette vie en état de grâce, ne sont pas entièrement exempts de fautes vénielles ou n’ont pas fait la pleine expiation de leurs péchés. (...) Augustin, dans Ps. XXXVII, n. 3, déclare que la douleur causée par le feu du purgatoire est plus vive que tout ce qu’un homme peut souffrir dans sa vie. (...) Grégoire le Grand parle de ceux qui, après cette vie, ‘expieront leurs fautes par les flammes du purgatoire’ et il ajoute ‘que la douleur sera plus insupportable que n’importe quelle souffrance qu’on peut endurer dans la vie présente’. Marchant sur les traces de Grégoire, St Thomas enseigne que, outre le fait que l’âme est privée de la vue de Dieu, il y a l’autre châtiment par le feu. (...) Non seulement St Bonaventure est d’accord avec St Thomas, mais il ajoute que ce châtiment par le feu est plus vif que tout châtiment subi par l’homme au cours de la vie présente. (...) L’Écriture et les Pères prescrivent des prières et des oblations pour les trépassés, et le Concile de Trente, en vertu de cette tradition, affirme non seulement l’existence du purgatoire, mais ajoute ‘que les âmes qui y sont détenues sont secourues par les suffrages des fidèles mais principalement par l’agréable sacrifice de l’autel’. (...) La doctrine commune des théologiens catholiques est la suivante : 1°) des indulgences peuvent s’appliquer aux âmes détenues au purgatoire et 2°) des indulgences peuvent être obtenues à leur intention ‘à titre de suffrage’.” — The Catholic Encyclopedia (New York ; 1911), tome XII, p. 575, 578, 579.

Les morts sont inconscients, incapables d’éprouver du plaisir ou de la douleur

Ps. 146:4 (CT) “Son souffle s’en va, il retourne à sa poussière, et, ce même jour, ses desseins périssent.”
Rom. 6:23 (Jé) “Le salaire du péché, c’est la mort.”
Job 3:17 (CT) “Là les méchants cessent leurs désordres, là se reposent les hommes épuisés.”
L’âme est morte
Ézéch. 18:4 (Li) “Voici, toutes les âmes sont à moi, l’âme du fils comme l’âme du père, elles sont à moi ; l’âme qui pèche, c’est elle qui mourra.”
Jacq. 5:20 (CT) “Sachez-le : celui qui ramène un pécheur du chemin où il s’égarait sauvera son âme de la mort.”
Josué 10:32, 35, 37 (Gl) “Et le Seigneur livra Lachis aux mains d’Israël, et il la prit le second jour, et il frappa du tranchant du glaive toute âme qui avait été en elle, (...) et il frappa du tranchant du glaive toutes les âmes qui étaient en elle, (...) et la frappa du tranchant du glaive, ainsi que son roi et toutes les autres villes de cette contrée, et toutes les âmes qui y étaient demeurées.”
Voir aussi “L’âme”, pages 16-18.

La purification des péchés s’opère par la foi au sang du Christ et non par le feu

I Jean 1:7, 9 (CT) “Si, au contraire, nous vivons dans la lumière, comme Il est lui-même dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus, son Fils, nous purifie de tout péché. Si nous confessons nos péchés, Il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute iniquité.”
Apoc. 1:5 (CT) “Jésus-Christ (...) nous a délivrés de nos péchés par son sang.”
Éph. 1:7 (CT) “C’est en lui que nous avons la rédemption acquise par son sang, la rémission des péchés, étant donné la richesse de la grâce.”
Apoc. 7.9, 14 (CT) “Après cela, je vis paraître une foule immense (...). Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de robes blanches (...). Ce sont ceux qui (...) ont lavé leurs robes et ils les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.”
Christ n’est mort qu’une fois ; la célébration de la “messe” n’apporte aucun secours supplémentaire aux pécheurs
Héb. 7:26, 27 (CT) “C’est bien là le grand prêtre qu’il nous fallait, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs et élevé au-dessus des cieux. Il n’a pas besoin, comme les (autres) grands prêtres d’offrir chaque jour des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple ; car cela, il l’a fait une fois pour toutes en s’offrant lui-même.”
Héb. 9:26, 28 (Li) “Il [Jésus] n’a paru qu’une fois à la fin des temps pour abolir le péché par son sacrifice. Ainsi le Christ s’est offert une seule fois pour enlever les péchés d’un grand nombre.”
I Pierre 3:18 (CT) “Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, le juste pour les coupables, afin de vous acheminer vers Dieu.”
Les dures épreuves de la foi, comme par le feu, ont lieu de notre vivant et non après la mort
I Pierre 1:7 (CT) “De la sorte, votre foi qui aura été éprouvée, — elle est de beaucoup plus précieuse que l’or périssable qu’on éprouve pourtant par le feu, — vous vaudra louange, gloire et honneur, lors de la manifestation de Jésus-Christ.” [MN : “Afin que la qualité éprouvée de votre foi, de bien plus grande valeur que l’or qui périt et qui pourtant est éprouvé par le feu, soit trouvée être une cause de louange et de gloire et d’honneur à la révélation de Jésus-Christ.”]
Mal. 3:1-3 (CT) “Soudain viendra dans son temple le Seigneur que vous cherchez, l’ange de l’alliance que vous désirez. Voici qu’il vient, dit Yahweh des armées. Et qui pourra supporter le jour de sa venue, et soutenir son apparition ? Car il est comme le feu du fondeur, comme la potasse des foulons. Il se mettra à fondre et purifier l’argent ; il purifiera les fils de Lévi et les épurera comme l’or et l’argent ; et ils pourront offrir à Yahweh l’oblation selon la justice.”
La Bible inspirée ne parle pas de purgatoire ou de prières pour les morts
“Il est impossible de découvrir dans les écrits des quatre premiers siècles un passage quelconque qui décrive l’état d’un fidèle trépassé comme un état d’atroces souffrances. (...) Il serait encore moins facile de prouver que l’état intermédiaire était considéré comme un état dans lequel s’effectuait l’expiation des péchés.” — The Encyclopædia Britannica, 9ème édition (1907), tome XX, p. 121.
“On ne trouve dans les Écritures aucun texte clair et explicite en faveur des prières pour les morts, excepté le texte de II Machabées [dans les apocryphes].” — The Catholic Encyclopedia (New York ; 1908), tome IV, p. 654.
Les apocryphes font allusion à la prière pour les morts en vue de l’espérance de la résurrection et non pour obtenir la délivrance du purgatoire
II Mach. 12:43, 44 (Gl) “Et, une collecte ayant été faite, il envoya à Jérusalem douze mille drachmes d’argent, afin qu’un sacrifice fût offert pour les péchés des morts, pensant bien et religieusement touchant la résurrection (car s’il n’avait pas espéré que ceux qui avaient succombé devaient ressusciter, il lui aurait semblé superflu et vain de prier pour les morts).” [Les morts désignés ici sont les Juifs frappés pour idolâtrie, acte que l’Église catholique romaine considère comme un “péché mortel” ; donc pas le genre de péché pour lequel on souffrirait au purgatoire.]

Cette doctrine est fondée sur la tradition des hommes

Citation :
“La doctrine catholique du purgatoire suppose le fait que certains meurent chargés de petites fautes pour lesquelles ils ne se sont pas véritablement repentis, et aussi le fait que la peine temporelle due au péché n’est parfois pas entièrement expiée dans la vie présente. Les preuves de la position catholique, tirées de l’Écriture et de la Tradition, se relient aussi à la pratique de prier pour les morts. Car à quoi bon prier pour les morts si l’on ne croit pas dans le pouvoir qu’a la prière d’apporter un soulagement à ceux qui sont encore privés de la vue de Dieu ? (...) les prières pour les morts et l’existence d’un lieu d’expiation sont mentionnés conjointement aux plus anciens passages des Pères qui citent les raisons pour lesquelles il faut secourir les âmes trépassées.” — The Catholic Encyclopedia (New York ; 1911), tome XII, p. 576.
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Tite

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Lun 20 Juin 2011, 10:30

Salut Djebrail !

Djebrail a écrit:
Tite a écrit:

D'ailleurs, le mot "religion" signifie" la manière dont une créature est "reliée" à son Créateur"...

Je ne suis pas d'accord.

Tu écris : « le mot religion signifie la manière dont une créature est reliée à son Créateur...»

Sauf que le christianisme n'est pas une religion abrahamique ; c'est une religion élaborée sur la base d'une théologie philosophique, c'est-à-dire que ce sont des siècles de réflexion philosophico-théologique qui ont conduit au christianisme que l'on connait aujourd'hui (voir l'histoire des conciles et la théologie des Pères de l’Église). Le christianisme est une construction toute humaine. Le christianisme n'a absolument rien à voir avec le Judaïsme et l'Islam qui sont les deux religions naturelles de l'Homme.

Lorsque je lis des choses du genre : « Jésus-Christ, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré du Père, Fils unique consubstantiel à Dieu », je ne peux m'empêcher de penser à un blasphème, car philosopher sur Dieu sur la base de notre connaissance humaine, en usant de la raison seule, indépendamment de la Révélation, c'est-à-dire sans se baser rigoureusement sur les données bibliques, eh bien cela s'apparente pour moi à un blasphème ; la notion de "consubstantialité" n'est qu'une illusion que l'homme s'est créée ; ce n'est n'est qu'une construction intellectuelle, marquée par des siècles de travail théologique acharné (voir l'histoire des conciles). L'erreur est de prendre une construction mentale pour la réalité elle-même.

Vous ne me prouverez rien en tordant les Écritures pour qu'elles s'accordent à votre théologie de la divinité de Jésus, donc inutile de me pondre tous les passages bibliques qui vous arrange où Jésus se dirait DIEU.
Citation :
Sauf que le christianisme n'est pas une religion abrahamique
Je ne sais pas pourquoi tu dis ça mon frère... Shocked
je suppose que tu ne connais pas la Bible...

D'abord, regarde ce que Jésus dit à Zachée qui L'a invité à manger chez lui :

"Jésus lui dit : Le salut est entré aujourd'hui dans cette maison, parce que celui-ci est aussi un fils d'Abraham."
(Luc 19. 9)


Et on voit dans la Bible que DIEU a commencé à Se faire connaître à partir d'Abraham (d'ailleurs, Abraham est appelé le "Père des croyants")

Dans tout l'Ancien Testament, on voit que DIEU prépare la venue d'un SAUVEUR...
IL est annoncé continuellement et avec de plus en plus de précision par les prophètes...
Et l'un des derniers prophètes (
Malachie) reçoit une Parole inouïe...
Regarde ce DIEU lui dit :

"Voici que j'envoie mon messager pour qu'il prépare le chemin devant moi... "
(Malachie 3. 1)



Le "messager" de DIEU on voit que c'est Jean le Baptiste...
L'ange Gabriel le déclare à Zacharie (quand il lui annonce la naissance de Jean) en disant :

"...il ramènera beaucoup des fils d’Israël au Seigneur leur Dieu.
il marchera devant le Seigneur, ...
... pour préparer au Seigneur un peuple capable de l'accueillir."
(Luc 1. 16-17)


Et après sa naissance...
"Zacharie, son père, fut rempli du Saint Esprit, et il prophétisa, en ces mots :
"... Et toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très Haut.
Car tu marcheras devant la face du Seigneur
pour préparer ses chemins..."
(Luc 1. 67-76)


Pour préparer les chemins du Seigneur Jean Baptiste a commencé par un baptême de repentance...
Et voici ce qu'il dit aux foules qui venaient à lui...

"Moi, je vous baptise dans l'eau, pour vous amener à la conversion.
Mais celui qui vient derrière moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de lui retirer ses sandales.
Lui vous baptisera dans l'Esprit Saint et dans le feu."
(le feu de l'AMOUR)
(Matthieu 3. 11 Marc 1. 8 Luc 3. 16)

Et écoute bien ce que Jésus (le Seigneur) dit :
"Vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut.
Vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde."
(Jean 8. 23)


Et encore :

"Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde..."
( Jean 16. 28 )


Et aussi :
"... car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais pour faire la volonté de celui qui m'a envoyé."
(Jean 6. 38)



Tout l'Ancien Testament annonce la venue de "DIEU-SAUVE" (c'est la signification de "Jésus")...
Et le Nouveau Testament rapporte ce que DIEU-SAUVE a dit et a fait...

DIEU-SAUVE nous a Sauvé mais, en plus, IL nous fait connaître toute la Vérité de DIEU...
=>
"Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité."
(Jean 18. 37)


Regarde ce que Jésus dit à Son Père à la fin de Sa Mission :
"Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître,
afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux,
et que je sois en eux."
(Jean 17. 26)


Tu peux voir et comprendre que le christianisme est la religion naturelle de CELUI qui est AMOUR...

DIEU est AMOUR =>
1 Jean 4. 8 1 Jean 4. 16

Et l'AMOUR a fait connaître clairement Son Nom...
car après Sa Résurrection IL dit à ses Apôtres :

"Allez ! De toutes les nations faites des disciples.
Baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ;
et apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés.
Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde.
(Matthieu 28. 19-20)


Et "au nom" n'est pas "aux noms" car il n'y a qu'un seul DIEU...

Un seul DIEU mais c'est le DIEU Vivant...
C'est l'AMOUR Vivant si tu préfères... puisqu'IL est AMOUR...

Et IL est Vivant parce qu'IL Pense, IL Parle, IL Agit

Et la Pensée de l'AMOUR on l'appelle : "Père"...
Et la Parole de l'AMOUR est appelée : "Fils"...
Et l'Action de l'AMOUR on l'appelle : "Esprit Saint"...


Je dois sortir...


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_______________________________________________________________________
VEUILLEZ RETOURNER AU SUJET SVP : le "Purgatoire", mythe ou réalité ?
Si vous n'avez plus rien à ajouter on verrouille ce topic :
LA MODERATION :A



*


Dernière édition par Tite le Lun 20 Juin 2011, 13:00, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Lun 20 Juin 2011, 10:50

Voici en video la théologie du purgatoire :

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phœnix

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Lun 20 Juin 2011, 11:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Voici en video la théologie du purgatoire :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ça démarre avec une interprétation quasi bouddhiste ..!

Mais pourquoi pas.

Je peux vous dire que bien des choses peuvent être opposées à ce que vous démontrez.

Toujours pour la même raison: vous partez" d'en bas", pour expliquer "en-haut", et ce n'est tout simplement
pas possible !
Vous partez d'interprétations déjà "pré-mâchées" par d"autres avant vous et vous voulez les "faire entrer" dans des concepts prédéfinis à l'avance.

Ce qui a été communiqué aux Hommes par ceux qui avaient effectivement Le Savoir ( Certains Prophètes, Jésus, le Fils de l'Homme) est à comprendre ou à ...laisser !

Il n'existe AUCUNE "interprétation" qui supplante - et a fortiori qui expose mieux ! - La Vraie Parole dans Sa Pureté Originelle !!!

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phœnix

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Lun 20 Juin 2011, 11:49

Plus une "doctrine" nécessite et s'entoure "d'explications savantes", "d’interprétations" et "d’exégèses", plus elle sort de la juste compréhension pour entrer dans les débats théologiques.

Plus elle dépossède les membres de sa communauté de leur libre résolution, de leur libre-arbitre, et ce n'est surement PAS La Volonté de Dieu Qui donne à chacun selon ses capacités et ses besoins par Sa Parole, pas par les "interprètes" de Sa Parole - attitude qui rejoint en cela les musulmans que vous décriez tant, quand ils ne se réfèrent quasiment plus au Coran, mais bien plus aux "savants " autoproclamés de l'islam (Hadiths, Sunna et compagnie) !



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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Lun 20 Juin 2011, 11:54

phœnix a écrit:
Plus une "doctrine" nécessite et s'entoure "d'explications savantes", "d’interprétations" et "d’exégèses", plus elle sort de la juste compréhension pour entrer dans les débats théologiques.

Plus elle dépossède les membres de sa communauté de leur libre résolution, de leur libre-arbitre, et ce n'est surement PAS La Volonté de Dieu Qui donne à chacun selon ses capacités et ses besoins par Sa Parole, pas par les "interprètes" de Sa Parole - attitude qui rejoint en cela les musulmans que vous décriez tant, quand ils ne se réfèrent quasiment plus au Coran, mais bien plus aux "savants " autoproclamés de l'islam (Hadiths, Sunna et compagnie) !




Cher Phoenix, Ce n'est pas bouddhiste. C'est catholique.

Mais c'est une video qui s'écoute dans un cours complet que vous trouverez ici :

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phœnix

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Lun 20 Juin 2011, 12:35

Arnaud Dumouch a écrit:
phœnix a écrit:
Plus une "doctrine" nécessite et s'entoure "d'explications savantes", "d’interprétations" et "d’exégèses", plus elle sort de la juste compréhension pour entrer dans les débats théologiques.

Plus elle dépossède les membres de sa communauté de leur libre résolution, de leur libre-arbitre, et ce n'est surement PAS La Volonté de Dieu Qui donne à chacun selon ses capacités et ses besoins par Sa Parole, pas par les "interprètes" de Sa Parole - attitude qui rejoint en cela les musulmans que vous décriez tant, quand ils ne se réfèrent quasiment plus au Coran, mais bien plus aux "savants " autoproclamés de l'islam (Hadiths, Sunna et compagnie) !




Cher Phoenix, Ce n'est pas bouddhiste. C'est catholique.

Mais c'est une video qui s'écoute dans un cours complet que vous trouverez ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je sais, j'avais compris pour avoir eu la curiosité de voir le site.

Mais je précise encore ma pensée, et ceci s'adresse à tous: chrétiens ou musulmans !

Pourquoi vous rendre responsable d'une coupable négligence en "omettant" de voir les faits de La Vie de Jésus !?

Vers QUI (!) Jésus s'est tourné pour choisir Ses Disciples !?
Avec "QUI" Il a eu le plus de difficultés !?

S' Il avait été dans Sa Volonté que des savants ou des érudits soient les garants de Sa Parole, c'est vers ces savants et ces érudits qu'Il aurait choisi "les Siens" !!!

NON !!! Jésus s'est exclusivement porté vers des gens simples, de milieu modeste, tout comme il en était de Son Propre milieu social .

Alors pourquoi vouloir vous faire croire à vous-mêmes que ces hommes que Jésus a évité et auxquels Il n'a pas souhaité délivrer Sa Parole, soient , aujourd'hui, ceux qui posséderaient la juste "interprétation" de Ses Paroles !?

Il n'en est pas ainsi: comme je l'ai dit, La Parole de Dieu est donnée TELLE QUELLE et à TOUS, POUR TOUS: et il n'y a pas à En donner une interprétation "officielle" !

Vous oubliez de prendre en compte, ce qui est pourtant important, capital , fondamental: le choix des Disciples !!!







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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Lun 20 Juin 2011, 13:22

phœnix a écrit:
Je sais, j'avais compris pour avoir eu la curiosité de voir le site.

Mais je précise encore ma pensée, et ceci s'adresse à tous: chrétiens ou musulmans !

Pourquoi vous rendre responsable d'une coupable négligence en "omettant" de voir les faits de La Vie de Jésus !?

Vers QUI (!) Jésus s'est tourné pour choisir Ses Disciples !?
Avec "QUI" Il a eu le plus de difficultés !?

S' Il avait été dans Sa Volonté que des savants ou des érudits soient les garants de Sa Parole, c'est vers ces savants et ces érudits qu'Il aurait choisi "les Siens" !!!

NON !!! Jésus s'est exclusivement porté vers des gens simples, de milieu modeste, tout comme il en était de Son Propre milieu social .

Alors pourquoi vouloir vous faire croire à vous-mêmes que ces hommes que Jésus a évité et auxquels Il n'a pas souhaité délivrer Sa Parole, soient , aujourd'hui, ceux qui posséderaient la juste "interprétation" de Ses Paroles !?

Il n'en est pas ainsi: comme je l'ai dit, La Parole de Dieu est donnée TELLE QUELLE et à TOUS, POUR TOUS: et il n'y a pas à En donner une interprétation "officielle" !

Vous oubliez de prendre en compte, ce qui est pourtant important, capital , fondamental: le choix des Disciples !!!


Très bonne synthèse

Merci
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Lun 20 Juin 2011, 17:44

Tite a écrit:

Citation :
Sauf que le christianisme n'est pas une religion abrahamique
Je ne sais pas pourquoi tu dis ça mon frère... Shocked

Déjà, je te prie de ne pas m'appeler "mon frère", car nous ne sommes pas frères en religion. Wink

C'est bien joli, toutes ces citations bibliques avec des couleurs, sous-lignage et tout, mais tu passes complètement à coté de ce qui est au coeur de la foi chrétienne, à savoir la consubstantialité du Fils avec le Père.

Je connais bien la foi chrétienne pour avoir lu pas mal de livres qui traitent de théologie chrétienne justement (en particulier celui de Claude Tresmontant : Introduction à la théologie chrétienne), et après réflexion, il m'est apparu que la consubstantialité n'est qu'une chimère qui a jailli de l'imagination des théologiens, car car elle n'a aucun fondement scripturaire....

....Je m'explique :

Je parle bien de consubstantialité. Le credo dit que : « Jésus-Christ, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré du Père, Fils unique consubstantiel à Dieu. » Or, consubstantialité signifie que le Père et le Fils sont de même substance. Je trouve complétement dément d'en arriver à affirmer des choses pareilles !! Comment Dieu peut-on affirmer de telles choses ? !! Jésus-Christ, né du Père, de même substance que le Père !!

La consubstantialité du Père avec le Fils n'est qu'une chimère issue de l'imagination des théologiens ! Revenez à la religion naturelle, amis chrétiens, celle d'Abraham, et arrêtez de prendre les spéculations chimériques des théologiens pour des vérités révélées !!!
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Lun 20 Juin 2011, 18:45

Djebrail a écrit:
Tite a écrit:


Je ne sais pas pourquoi tu dis ça mon frère... Shocked

Déjà, je te prie de ne pas m'appeler "mon frère", car nous ne sommes pas frères en religion. Wink

C'est bien joli, toutes ces citations bibliques avec des couleurs, sous-lignage et tout, mais tu passes complètement à coté de ce qui est au coeur de la foi chrétienne, à savoir la consubstantialité du Fils avec le Père.

Je connais bien la foi chrétienne pour avoir lu pas mal de livres qui traitent de théologie chrétienne justement (en particulier celui de Claude Tresmontant : Introduction à la théologie chrétienne), et après réflexion, il m'est apparu que la consubstantialité n'est qu'une chimère qui a jailli de l'imagination des théologiens, car car elle n'a aucun fondement scripturaire....

....Je m'explique :

Je parle bien de consubstantialité. Le credo dit que : « Jésus-Christ, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré du Père, Fils unique consubstantiel à Dieu. » Or, consubstantialité signifie que le Père et le Fils sont de même substance. Je trouve complétement dément d'en arriver à affirmer des choses pareilles !! Comment Dieu peut-on affirmer de telles choses ? !! Jésus-Christ, né du Père, de même substance que le Père !!

La consubstantialité du Père avec le Fils n'est qu'une chimère issue de l'imagination des théologiens ! Revenez à la religion naturelle, amis chrétiens, celle d'Abraham, et arrêtez de prendre les spéculations chimériques des théologiens pour des vérités révélées !!!

Tout simplement : Dieu n'a pas de "substance" !!!
IL est Insubstanciel, Inessentiel .
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Lun 20 Juin 2011, 18:52

phœnix a écrit:


Tout simplement : Dieu n'a pas de "substance" !!!
IL est Insubstanciel, Inessentiel .

Ce n'est pas ce que dit le concile Vatican II. Vous devriez écrire une lettre au Pape. :lol:
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Mar 21 Juin 2011, 10:05

phœnix a écrit:
Djebrail a écrit:
...
La consubstantialité du Père avec le Fils n'est qu'une chimère issue de l'imagination des théologiens ! Revenez à la religion naturelle, amis chrétiens, celle d'Abraham, et arrêtez de prendre les spéculations chimériques des théologiens pour des vérités révélées !!!

Tout simplement : Dieu n'a pas de "substance" !!!
IL est Insubstanciel, Inessentiel .


Conclusion, l'ami : DIEU n'existe pas !!!
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Mar 21 Juin 2011, 10:08

Djebrail a écrit:
Tite a écrit:


Je ne sais pas pourquoi tu dis ça mon frère... Shocked

Déjà, je te prie de ne pas m'appeler "mon frère", car nous ne sommes pas frères en religion. Wink


Nous sommes tous frères en humanité, tu ne le savais donc pas, l'ami Question Exclamation Question
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Mar 21 Juin 2011, 10:18

pinson a écrit:
phœnix a écrit:


Tout simplement : Dieu n'a pas de "substance" !!!
IL est Insubstanciel, Inessentiel .


Conclusion, l'ami : DIEU n'existe pas !!!


Salam frère Pinson (frere de mon père Adam et Ève frère issu du même esprit divin )
La substance engendre le substantiel ;mais l'insubstantiel crée le substantiel

Dieu qui ne peut ressembler à sa création a créé la création et il est tel qu'il fut avant la création ,il est immuable inaltérable il créa le temps et il reste l'intemporel .
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Mar 21 Juin 2011, 10:26

ASHTAR a écrit:
pinson a écrit:



Conclusion, l'ami : DIEU n'existe pas !!!


Salam frère Pinson (frere de mon père Adam et Ève frère issu du même esprit divin )
La substance engendre le substantiel ;mais l'insubstantiel crée le substantiel

Dieu qui ne peut ressembler à sa création a créé la création et il est tel qu'il fut avant la création ,il est immuable inaltérable il créa le temps et il reste l'intemporel .

Merci pour cette intervention qui démontre que votre conception de Dieu est en tout point plus conforme et plus humble que ce que l'on a l'habitude de nous proposer.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Mar 21 Juin 2011, 10:28

ASHTAR a écrit:
pinson a écrit:



Conclusion, l'ami : DIEU n'existe pas !!!


Salam frère Pinson (frere de mon père Adam et Ève frère issu du même esprit divin )
La substance engendre le substantiel ;mais l'insubstantiel crée le substantiel

Dieu qui ne peut ressembler à sa création a créé la création et il est tel qu'il fut avant la création ,il est immuable inaltérable il créa le temps et il reste l'intemporel .



frère Ashtar .
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Mar 21 Juin 2011, 10:37

pinson a écrit:
phœnix a écrit:


Tout simplement : Dieu n'a pas de "substance" !!!
IL est Insubstanciel, Inessentiel .


Conclusion, l'ami : DIEU n'existe pas !!!

Si ne pas avoir d'existence matérielle est ne pas "exister", pour vous, alors oui !
Dieu "n'existe pas" à l'expérimentation scientifique ...!

Ce n'est pas pour rien que nombreux philosophes et auteurs mettent en garde ceux qui se disent "croyants" mais qui ne réalisent pas à quel point leur "représentation" de Dieu n'est pas plus évoluée que les représentations anciennes des fétichistes , idolâtres et autres : ces "croyants" se font de Dieu une représentation qui équivaut à une "idole mentale" !

Ils oublient que "l'étiquette" n'est pas "l 'essence" de ce que l'on étiquette et que, s'affirmer "croyant monothéiste", ne fait pas nécessairement de ceux qui l'affirment des vrais croyants .

Ceux qui prétendent "connaître" Dieu ne font que s'en éloigner !

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Mar 21 Juin 2011, 11:22

phœnix a écrit:
ASHTAR a écrit:



Salam frère Pinson (frere de mon père Adam et Ève frère issu du même esprit divin )
La substance engendre le substantiel ;mais l'insubstantiel crée le substantiel

Dieu qui ne peut ressembler à sa création a créé la création et il est tel qu'il fut avant la création ,il est immuable inaltérable il créa le temps et il reste l'intemporel .

Merci pour cette intervention qui démontre que votre conception de Dieu est en tout point plus conforme et plus humble que ce que l'on a l'habitude de nous proposer.

C'est la conception de Dieu de part le Coran ,et c'est ma croyance en tant que musulman car elle est plus acceptable par la raison qu'autre chose .
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Mar 21 Juin 2011, 11:27

ASHTAR a écrit:
phœnix a écrit:


Merci pour cette intervention qui démontre que votre conception de Dieu est en tout point plus conforme et plus humble que ce que l'on a l'habitude de nous proposer.

C'est la conception de Dieu de part le Coran ,et c'est ma croyance en tant que musulman car elle est plus acceptable par la raison qu'autre chose .

Accordons donc au Coran d'être plus près de La Vérité sur ce point en tout cas !
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Mar 21 Juin 2011, 18:56

phœnix a écrit:

Accordons donc au Coran d'être plus près de La Vérité sur ce point en tout cas !

Le Qur'an EST la vérité.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Sam 25 Juin 2011, 12:04

fausse manip... à plus tard Sleep
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Sam 25 Juin 2011, 14:40

Salut Cebrâîl !

Petite question... qu'est devenu Djebrail ? Wink



Cebrâîl a écrit:
Tite a écrit:

Je ne sais pas pourquoi tu dis ça mon frère... Shocked
Déjà, je te prie de ne pas m'appeler "mon frère", car nous ne sommes pas frères en religion. Wink
Est-ce que tu veux dire que ta religion t'empêche de voir que nous sommes tous frères ?

Pourtant Jésus LUI-MÊME apprend aux hommes à prier DIEU en disant : "Notre Père... "

"Voici donc comment vous devez prier :
"Notre Père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié.
Que ton règne vienne ; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous laisse pas tomber dans la tentation, mais délivre-nous du mal."
Car, si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi.
Mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, à vous non plus votre Père ne pardonnera pas vos fautes."
(Matthieu 6. 9-15)



à suivre...


Dernière édition par Tite le Sam 25 Juin 2011, 14:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Sam 25 Juin 2011, 14:40

Suite...

Cebrâîl a écrit:

C'est bien joli, toutes ces citations bibliques avec des couleurs, sous-lignage et tout, mais tu passes complètement à coté de ce qui est au coeur de la foi chrétienne, à savoir la consubstantialité du Fils avec le Père.
Erreur mon cher Cebrâîl... car le Coeur de la Foi chrétienne c'est La Sainte Trinité...

D'ailleurs, pour devenir chrétien il faut recevoir le baptême "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit."
C'est le dernier commandement de Jésus =>
Matthieu 28. 19

"au nom" du Père et du Fils et du Saint-Esprit et non pas "aux noms" de ceux-ci car il n'y a qu’un seul Dieu.
Un seul DIEU qui est AMOUR... =>
1 Jean 4. 8 + 1 Jean 4. 16

Et Le Fils est sorti du Père =>
Jean 16. 28 , IL est descendu du ciel => Jean 6. 38 pour nous faire connaître DIEU => Jean 17. 26 + Jean 12. 45
En voyant Jésus dans les évangiles, on voit l'AMOUR de DIEU pour nous...

Et avant de remonter vers Son Père, Jésus nous donne le commandement nouveau...
"Je vous donne un commandement nouveau :
"Aimez-vous les uns les autres ; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres."
(Jean 13. 34)

+

"Voici mon commandement : '"Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés."
(Jean 15. 12)


C'est pour ça que l'Amour est le cœur de la vie chrétienne...
Car marcher avec Jésus c'est Aimer comme LUI...
C'est-à-dire : Aimer même nos ennemis

"Mais moi, je vous dis :
"Aimez vos ennemis,
bénissez ceux qui vous maudissent,
faites du bien à ceux qui vous haïssent,
et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ;
car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons,
et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes."
(Matthieu 5. 44-45)

"Aimer" parce que DIEU AIME...

Le Seigneur nous demande aussi de nous faire le prochain du plus lointain =>
Luc 10. 27-37
d’aimer les plus petits =>
Marc 9. 37 et les pauvres comme Lui-même => Matthieu 25. 40-45

DIEU est AMOUR...
"Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour."
( 1 Jean 4. 8 )

+
"Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru.
Dieu est amour, et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu en lui."
(1 Jean 4.16)

Saint Paul explique...
"Celui qui aime est patient,
celui qui aime rend service,
il n’est pas envieux,
ne se vante pas
et n’est pas prétentieux ;
celui qui aime ne fait rien de honteux,
n’est pas égoïste,
ne s’irrite pas
et n’éprouve pas de rancune ;
celui qui aime ne se réjouit pas du mal,
il se réjouit de vérité.
Celui qui aime excuse tout,
croit tout,
espère tout,
supporte tout. "
(1 Corinthiens 13. 4-7)



à suivre...


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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Sam 25 Juin 2011, 14:41

Suite...

Cebrâîl a écrit:

Je connais bien la foi chrétienne pour avoir lu pas mal de livres qui traitent de théologie chrétienne justement (en particulier celui de Claude Tresmontant : Introduction à la théologie chrétienne), et après réflexion, il m'est apparu que la consubstantialité n'est qu'une chimère qui a jailli de l'imagination des théologiens, car car elle n'a aucun fondement scripturaire....
Je vois Cebrâîl, tu as lu des livres de théologie et tu as bien fait...
Car c'est toujours une bonne chose de se renseigner...

Personnellement, j'ai la "Somme Théologique" mais je n'ai pas encore eu le temps de voir... Rolling Eyes Wink

Cependant, pour connaître DIEU on a déjà la Bible... Ancien et Nouveau Testament.
Et on a la Création qui est aussi "La Parole de DIEU"...

Mais dans les évangiles, on est en direct avec Le Fils venu nous faire connaître DIEU Le Père...
Car Le Fils seul connaît le Père et IL le dit LUI-MÊME...

"... personne ne connaît le Père si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut bien Le révéler "
(Matthieu 11. 27)


Avec Jésus on voit DIEU...
"Celui qui me voit, voit le Père"
(Jean 14. 9)



à suivre...

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Sam 25 Juin 2011, 14:41

Suite...

Cebrâîl a écrit:
car elle n'a aucun fondement scripturaire....

....Je m'explique :

Je parle bien de consubstantialité. Le credo dit que : « Jésus-Christ, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré du Père, Fils unique consubstantiel à Dieu. »
Là, tu dis deux choses mais chacune manque de précision...

1* Tu dis :
"Jésus-Christ, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré du Père..."
Ce n'est pas dans l'ordre et tu ne mentionnes pas : "le Fils unique de Dieu"

Mais le Crédo est très précis :

"Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles
(comme ta parole né de ta pensée...)
Il est Dieu, né de Dieu, (comme ta parole est humaine puisque tu es humain...)
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
(comme ta parole est engendrée par ta pensée...)
de même nature que le Père, (comme ta parole est de même nature -humaine- que ta pensée...)
et par Lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
Il descendit du ciel ;
par l’Esprit Saint,
Il a pris chair de la Vierge Marie,
et S’est fait homme... "

Donc, Celui qui est né du Père avant tous les siècles c'est bien "le Fils unique de DIEU" mais avant qu'IL descende du ciel pour se faire Homme...
C'est-à-dire avant qu'IL prenne chair dans le ventre maternel de la Vierge...
C'est-à-dire avant de s'appeler "Jésus"...

Car pour s'appeler "Jésus" le Fils de DIEU doit d'abord prendre chair de la Vierge Marie...
Jésus a DIEU pour Père... (c'est sa nature divine)
Et IL a Marie pour Mère... (c'est sa nature humaine)
Jésus est donc, consubstantiel au Père selon la divinité et consubstantiel à nous selon l’humanité.

"... semblable à nous, à l'exception du péché"
(Hébreux 4. 15)


à suivre...

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Sam 25 Juin 2011, 14:42

Suite...

2* Tu dis :
"Fils unique consubstantiel à Dieu"...
mais c’est une erreur car consubstantiel à "DIEU" n'existe pas en théologie...
C'est : "consubstantiel au Père" qui est juste...

Tu peux en savoir plus sur le site du Catéchisme de l'Eglise catholique...
ici =>
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Citation :
1 1, 2, 1, 242| ... le Fils est " consubstantiel " au Père, c’est-à-dire
2 1, 2, 1, 242| engendré non pas créé, consubstantiel au Père " (DS 150).~Le Père
3 1, 2, 1, 262| ... le Fils est consubstantiel au Père, c’est-à-dire qu’
4 1, 2, 2, 467| ... consubstantiel au Père selon la divinité,
5 1, 2, 2, 467| au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, "
6 1, 2, 2, 663| ... et consubstantiel au Père, s’est assis corporellement
7 1, 2, 3, 689| ... est réellement Dieu. Consubstantiel au Père et au Fils, il en
8 1, 2, 3, 703| ... création, car il est Dieu consubstantiel au Père et au Fils (...).




Cebrâîl a écrit:
Or, consubstantialité signifie que le Père et le Fils sont de même substance.
Oui...
L’Église utilise le terme " substance " (rendu aussi parfois par " essence " ou par " nature ") pour désigner l’être divin dans son unité,
le terme " personne " ou " hypostase " pour désigner le Père, le Fils et le Saint-Esprit dans leur distinction réelle entre eux...
=> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
+
=> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




Cebrâîl a écrit:

Or, consubstantialité signifie que le Père et le Fils sont de même substance. Je trouve complétement dément d'en arriver à affirmer des choses pareilles !! Comment Dieu peut-on affirmer de telles choses ? !! Jésus-Christ, né du Père, de même substance que le Père !!
Là encore, on ne peut pas dire : "Jésus-Christ, né du Père"...
Car en Jésus Christ c'est le Fils unique de DIEU qui né du Père...
et qui est de même substance que le Père...




Cebrâîl a écrit:

La consubstantialité du Père avec le Fils n'est qu'une chimère issue de l'imagination des théologiens ! Revenez à la religion naturelle, amis chrétiens, celle d'Abraham, et arrêtez de prendre les spéculations chimériques des théologiens pour des vérités révélées !!!
En fait Cebrâîl, c'est justement à Abraham que DIEU a Révélé pour la première fois Sa Sainte Trinité...
Voir =>
Genèse 18. 1-14




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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Sam 25 Juin 2011, 22:47

Salut Tite Very Happy,

Merci pour cet effort de pédagogie biblique : c'est clair et (bibliquement) bien argumenté. Mieux, c'est d'une cohérence sans faille.

J'ai deux remarques à te faire :

* Remarque 1 :

I- J'ai lu tes messages avec attention et une question m'est venue :

Comment peut-on avoir une foi aussi profonde et enracinée dans les commentaires laissés par des hommes qui ne sont que de simples "apôtres" ? => Par exemple, cette partie du Credo n'est pour moi qu'une pure et simple fiction :

Jésus-Christ le Fils unique de Dieu
(....)
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,


Jean 1.18 : DIEU personne ne l'a jamais vu
le fils unique et chéri de DIEU
celui qui est dans la profondeur du Père
c'est lui qui l'a fait connaître


Tu écris que : Le Fils seul connaît le Père. D’où mes questions :

Qui est ce "Jean" ? N'est-il pas un simple "apôtre" ? A t-il reçu cette vérité de la bouche même de Jésus (Jean 1.18) ? Comment peut-il affirmer une telle chose ? Et surtout : quelles sont les paroles de Jésus qui lui permettent de dire ceci (Jean 1.18)?

Tu as sans doute compris que les commentaires des apôtres ne sont PAS pour moi l'autorité ultime, c'est-à-dire que, pour moi, seules les paroles de Jésus font autorité.

* Remarque 2 :

J'ai en ma possession les 4 évangiles traduits par Claude Tresmontant, et sa traduction diffère légèrement de celle que tu as proposée :

Voici la traduction que j'ai (Claude Tresmontant) :

Jn 16, 27 : car le Père lui-même vous aime
parce que vous,
vous m'avez aimé
et parce que vous avez été certains
qu'il est vrai que moi je suis venu de Dieu
Jn 16, 28 : je suis issu du père

et je suis venu dans le monde de la durée présente


Cette traduction de Claude Tresmontant est intéressante, car elle nous montre bien que Jésus n'est pas « le Fils unique de Dieu, engendré du Père (non pas créé) », mais il n'est qu'un simple envoyé, un simple porte-parole :

C'est comme dire par exemple : « je suis venu (de la part) du Chef-d'Etat pour parler avec vous d'une chose très importante. »

Car Jésus dit bien : « je suis venu de Dieu, je suis issu du Père ». « Être issu de » ou « venir de » sont des expressions verbales équivalentes qui expriment l'origine, la provenance. Dire par exemple que : « je suis issu du Royaume des Cieux » ou que « je suis venu du royaume des Cieux », c'est kif-kif, du pareil au même ! Very Happy

Les verbes « venir de/être issu de » doivent donc se comprendre dans le sens d'un lien spirituel, et non de paternité "substantielle" comme le dit le Credo (Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, engendré du Père, non pas créé), parce que Dieu n'est ni engendrant, ni engendré.

L'affirmation du credo selon laquelle « Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, engendré du Père » n'a donc aucun sens, car on ne peut pas dire que Dieu engendre ou soit engendré dans l'ordre du temporel ou du créé => ceci devient absurde si l'on admet que l'esprit de Jésus est l'Esprit de Dieu (un seul Esprit en Jésus-Christ), et donc dans ce cas, on ne peut pas dire que Jésus-Christ est le Fils unique de Dieu, né ou engendré du Père. Ce qu'on peut dire par contre, c'est que le Christ, qui est le symbole de la parole du Père (son Verbe), existe de toute éternité. Donc, l'humanité de Jésus est créée et le Christ (symbole de la parole du Père, ou son Verbe) existe de toute éternité.

Ceci est confirmé en Jean 12.49 et 5.43 : Jésus-Christ n'est pas « le Fils unique de Dieu, engendré du Père (non pas créé) », mais il n'est qu'un simple envoyé, un simple porte-parole :

Jn 12.49 : car moi de mon propre cœur je n'ai pas parlé
mais c'est mon père qui m'a envoyé
et c'est lui qui m'a commandé
ce que je dois dire et ce que je dois parler


Jn 5.43 : moi je suis venu au nom de mon père
et vous ne m'avez pas reçu


Jn 6, 38 : car je suis descendu des cieux
non pas pour faire ma propre volonté
mais [pour faire] la volonté
de celui qui m'a envoyé

« je suis descendu des cieux » => Cela ne signifie pas nécessairement que Jésus est « le Fils unique de Dieu, engendré du Père (non pas créé) », puisque Adam était lui aussi auprès de Dieu, puis il a été chassé de la présence divine.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Dim 26 Juin 2011, 07:34

Cebrâîl a écrit:
Salut Tite Very Happy,

Merci pour cet effort de pédagogie biblique : c'est clair et (bibliquement) bien argumenté. Mieux, c'est d'une cohérence sans faille.

J'ai deux remarques à te faire :

* Remarque 1 :

I- J'ai lu tes messages avec attention et une question m'est venue :

Comment peut-on avoir une foi aussi profonde et enracinée dans les commentaires laissés par des hommes qui ne sont que de simples "apôtres" ? => Par exemple, cette partie du Credo n'est pour moi qu'une pure et simple fiction :

Jésus-Christ le Fils unique de Dieu
(....)
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,


Jean 1.18 : DIEU personne ne l'a jamais vu
le fils unique et chéri de DIEU
celui qui est dans la profondeur du Père
c'est lui qui l'a fait connaître


Tu écris que : Le Fils seul connaît le Père. D’où mes questions :

Qui est ce "Jean" ? N'est-il pas un simple "apôtre" ? A t-il reçu cette vérité de la bouche même de Jésus (Jean 1.18) ? Comment peut-il affirmer une telle chose ? Et surtout : quelles sont les paroles de Jésus qui lui permettent de dire ceci (Jean 1.18)?

Tu as sans doute compris que les commentaires des apôtres ne sont PAS pour moi l'autorité ultime, c'est-à-dire que, pour moi, seules les paroles de Jésus font autorité.

* Remarque 2 :

J'ai en ma possession les 4 évangiles traduits par Claude Tresmontant, et sa traduction diffère légèrement de celle que tu as proposée :

Voici la traduction que j'ai (Claude Tresmontant) :

Jn 16, 27 : car le Père lui-même vous aime
parce que vous,
vous m'avez aimé
et parce que vous avez été certains
qu'il est vrai que moi je suis venu de Dieu
Jn 16, 28 : je suis issu du père

et je suis venu dans le monde de la durée présente


Cette traduction de Claude Tresmontant est intéressante, car elle nous montre bien que Jésus n'est pas « le Fils unique de Dieu, engendré du Père (non pas créé) », mais il n'est qu'un simple envoyé, un simple porte-parole :

C'est comme dire par exemple : « je suis venu (de la part) du Chef-d'Etat pour parler avec vous d'une chose très importante. »

Car Jésus dit bien : « je suis venu de Dieu, je suis issu du Père ». « Être issu de » ou « venir de » sont des expressions verbales équivalentes qui expriment l'origine, la provenance. Dire par exemple que : « je suis issu du Royaume des Cieux » ou que « je suis venu du royaume des Cieux », c'est kif-kif, du pareil au même ! Very Happy

Les verbes « venir de/être issu de » doivent donc se comprendre dans le sens d'un lien spirituel, et non de paternité "substantielle" comme le dit le Credo (Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, engendré du Père, non pas créé), parce que Dieu n'est ni engendrant, ni engendré.

L'affirmation du credo selon laquelle « Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, engendré du Père » n'a donc aucun sens, car on ne peut pas dire que Dieu engendre ou soit engendré dans l'ordre du temporel ou du créé => ceci devient absurde si l'on admet que l'esprit de Jésus est l'Esprit de Dieu (un seul Esprit en Jésus-Christ), et donc dans ce cas, on ne peut pas dire que Jésus-Christ est le Fils unique de Dieu, né ou engendré du Père. Ce qu'on peut dire par contre, c'est que le Christ, qui est le symbole de la parole du Père (son Verbe), existe de toute éternité. Donc, l'humanité de Jésus est créée et le Christ (symbole de la parole du Père, ou son Verbe) existe de toute éternité.

Ceci est confirmé en Jean 12.49 et 5.43 : Jésus-Christ n'est pas « le Fils unique de Dieu, engendré du Père (non pas créé) », mais il n'est qu'un simple envoyé, un simple porte-parole :

Jn 12.49 : car moi de mon propre cœur je n'ai pas parlé
mais c'est mon père qui m'a envoyé
et c'est lui qui m'a commandé
ce que je dois dire et ce que je dois parler


Jn 5.43 : moi je suis venu au nom de mon père
et vous ne m'avez pas reçu


Jn 6, 38 : car je suis descendu des cieux
non pas pour faire ma propre volonté
mais [pour faire] la volonté
de celui qui m'a envoyé

« je suis descendu des cieux » => Cela ne signifie pas nécessairement que Jésus est « le Fils unique de Dieu, engendré du Père (non pas créé) », puisque Adam était lui aussi auprès de Dieu, puis il a été chassé de la présence divine.
Bonjour,

Je pense que bien des débats s'éternisent et "tournent en rond", toujours pour une seule et même raison: séparer ce qui est UN !

La Vie est UNE, notre existence aussi est UNE .

Nous avons tendance à séparer arbitrairement notre existence en ce bas-monde ( à cause de notre limitation intellectuelle, cérébrale et sensorielle) de notre existence "intégrale" qui inclut, même quand nous sommes ici sur Terre, notre dimension spirituelle éternelle.

Autrement dit, à trop s'attacher à notre dimension terrestre et à notre seul vécu terrestre, ou à ceux de Jésus ou des Prophètes, entraîne des débats qui n'ont aucune raison d'être si l'on prend en compte le fait que notre RÉELLE existence et la plus importante, se déroule simultanément, en "parallèle", avec notre vie terrestre, dans le spirituel.

C'est bien pourquoi, seuls le vécu et le ressenti intuitifs, ont de la valeur pour notre devenir en tant qu'esprit.

Tant que notre foi, ne "circule pas dans notre sang", qu'elle ne s'extériorise pas dans TOUS les aspects de notre existence, elle n'est que cogitation cérébrale sans aucune valeur spirituelle.


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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Dim 26 Juin 2011, 15:36

finalement, personne parmi les chrétiens n'a réussi a nous présenter la preuve de l'existence de ce PURGATOIRE.

donc, c'est un MYTHE
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phœnix

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Dim 26 Juin 2011, 17:49

chrisredfeild a écrit:
finalement, personne parmi les chrétiens n'a réussi a nous présenter la preuve de l'existence de ce PURGATOIRE.

donc, c'est un MYTHE

Il y a tant de chose qu'on ne peut PROUVER !!!

Sans parler de mythe, on peut plutôt parler de dogme, mais il y en a tant d'autres à commencer par la soi-disant virginité de Marie ...!

Allez-vous nous PROUVER Sa Virginité !!!???
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Dim 26 Juin 2011, 17:53

phœnix a écrit:
chrisredfeild a écrit:
finalement, personne parmi les chrétiens n'a réussi a nous présenter la preuve de l'existence de ce PURGATOIRE.

donc, c'est un MYTHE

Il y a tant de chose qu'on ne peut PROUVER !!!

Sans parler de mythe, on peut plutôt parler de dogme, mais il y en a tant d'autres à commencer par la soi-disant virginité de Marie ...!

Allez-vous nous PROUVER Sa Virginité !!!???

ce n'est pas ce que je veut dire.

pour un croyant, LE TEXTE est la PREUVE.

donc éssai de te mettre a la place du croyant.

pour toi, l'EVANGILE dit la verite, pour toi, la BIBLE dit la verite....

si tu li dans la bible que le paradis existe, alors pour le croyant c'est une PREUVE.


est-ce que le purgatoire est cité dans la bible?


c'est ce que je veut savoir
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Dim 26 Juin 2011, 17:55

chrisredfeild a écrit:
finalement, personne parmi les chrétiens n'a réussi a nous présenter la preuve de l'existence de ce PURGATOIRE.

donc, c'est un MYTHE

On vous a mis 5 textes qui prouve son existence dans l'Ecriture; Cela ne vous suffit pas ?


Regardez ces textes là:

1° LE FAIT QUE DES PÉCHÉS SONT PARDONNES APRÈS CETTE VIE:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.



2° LE FAIT QUE CHACUN PAYE POUR TOUT LE MAL FAIT SUR TERRE:


Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

3° LE FAIT QUE CHACUN EST PURIFIE DES RESTES DE SON PÉCHÉ:
Citation :

1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.


4° LE FAIT QUE CETTE PURIFICATION DE FAIT PAR UNE SOUFFRANCE ET QU'IL Y REGNE UNE GRANDE SOIF DE DIEU ET L'AMOUR DU PROCHAIN:



Citation :
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau (la grâce ?) le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.


5° LE FAIT QUE MÊME L'ANCIEN TESTAMENT Y CROYAIT:




Citation :
2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères. Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort. Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées, se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés. Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection. Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts, et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.


6° LE FAIT QUE MÊME L'ANCIEN TESTAMENT Y CROYAIT:


Citation :
1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône grandiose et surélevé. Sa traîne emplissait le sanctuaire.

C'est obligatoire qu'il existe, car Dieu ne peut pas nous accueillir devant son trône, dans le face à face, sans que notre âme (notre coeur) soit purifiée. C'est ce que révèle l'Ecriture :

6 2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui, ayant chacun six ailes, deux pour se couvrir la face, deux pour se couvrir les pieds, deux pour voler.
6 3 Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles "Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre."
6 4 Les montants des portes vibrèrent au bruit de ces cris et le Temple était plein de fumée.
6 5 Alors je dis "Malheur à moi, je suis perdu! car je suis un homme aux lèvres impures, j'habite au sein d'un peuple aux lèvres impures, et mes yeux ont vu le Roi, Yahvé Sabaot."
6 6 L'un des séraphins vola vers moi, tenant dans sa main une braise qu'il avait prise avec des pinces sur l'autel.
6 7 Il m'en toucha la bouche et dit "Voici, ceci a touché tes lèvres, ta faute est effacée, ton péché est pardonné
."



Lorsqu'Isaïe eut cette vision, il pensait, comme tous les juifs, que ce sont ses lèvres qui avaient besoin d'être purifiées pour parler à Dieu.
Et il avait raison, car à cette époque, la Parole de Dieu n'avait pas encore été semée dans le coeur de l'homme par le Semeur, le Verbe de Dieu sorti de Dieu pour se semer dans le Coeur de l'homme pour y demeurer et le transformer. La parole n'était que prononcé et appliquée, elle ne prenait pas vie en notre coeur.
Que nous dit Jésus, c'est que nos paroles mauvaises, avant de sortir par notre bouche, elles sortent de notre coeur
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Dim 26 Juin 2011, 18:07

Arnaud Dumouch a écrit:
chrisredfeild a écrit:
finalement, personne parmi les chrétiens n'a réussi a nous présenter la preuve de l'existence de ce PURGATOIRE.

donc, c'est un MYTHE

On vous a mis 5 textes qui prouve son existence dans l'Ecriture; Cela ne vous suffit pas ?


Regardez ces textes là:

1° LE FAIT QUE DES PÉCHÉS SONT PARDONNES APRÈS CETTE VIE:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

essai de nous comprendre

lorsque nous parlons de PREUVES, nous voulons des TEXTES claires.

ce que tu me présente ici n'est pas une PREUVE.

je voit clairement LA CROYONCE ISLAMIQUE

a savoir que DIEU peut tout pardonné, un seul péché ne peut etre pardonné est c'est le péché de celui qui renie DIEU et ses revelation.
lorsque je li sa :

Citation :

cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

l'autre monde sa désigne clairement le PARADIS, le ROYAUME DE DIEU.

ma question est sur le PURGATOIRE.

puis tu montre :
Citation :



2° LE FAIT QUE CHACUN PAYE POUR TOUT LE MAL FAIT SUR TERRE:


Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

NON NON NON


tu aurais du afficher ces textes dans leur contextes :

5.22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! Mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! Mérite d'être puni par le feu de la géhenne.
5.23 Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,

5.24 Laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande.

5.25 Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison.

5.26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.


donc, la PUNITION que tu me montre ici c'est LE FEU DE L'ENFER


or ma question n'est pas sur l'enfer, puisque LE MUSULMAN ne conteste pas ceci.

notre question est sur le PURGATOIRE
Citation :

3° LE FAIT QUE CHACUN EST PURIFIE DES RESTES DE SON PÉCHÉ:
Citation :

1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

domage que tu es obligé de m'afficher PAUL
mais bon, rien ne montre le PURGATOIRE.

tout converge vers une PUNITION DANS LE FEU .


4° LE FAIT QUE CETTE PURIFICATION DE FAIT PAR UNE SOUFFRANCE ET QU'IL Y REGNE UNE GRANDE SOIF DE DIEU ET L'AMOUR DU PROCHAIN:


[quote]
Citation :
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau (la grâce ?) le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors: Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.

c'est toujours la meme croyonce ISLAMIQUE QUE TU ME MONTRE

A SAVOIR UNE PUNITION PAR LES FLAMMES.


on veut des PREUVES sur le PURGATOIRE, on ne vous a jamais demandé de nous montrer la CROYONCE ISLAMIQUE cité aussi dans votre bible.


LE PURGATOIRE tel que vous le voyez, ou il est dans la BIBLE?.


la bible cite toujours 2 endroits : LE PARADIS et le FEU .

c'est exactement ce que dit le CORAN

par contre, vous semblez rajouté un troisieme lieu, LE PURGATOIRE.

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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Dim 26 Juin 2011, 18:19

Vous interprétez cette flamme purificatrice comme un chalumeau au méthane ou à l'oxygène ? :lol:

soyons réaliste. Une âme se purifie par une souffrance d'âme !
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Dim 26 Juin 2011, 18:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous interprétez cette flamme purificatrice comme un chalumeau au méthane ou à l'oxygène ? :lol:

soyons réaliste. Une âme se purifie par une souffrance d'âme !

dons si je comprend bien, selon vous, il y'a 2 endroit.

le royaume de DIEU (que nous musulmans nommons le paradis), et le purgatoire .

donc je disait faux lorsque j'ai cru que les chrétiens croient en 3 lieu : PARADIS, ENFER et PURGATOIRE?

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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Dim 26 Juin 2011, 18:49

Non, il y a comme chez vous trois états des âmes :

Le paradis (cependant il commence dès maintenant et sans attendre la résurrection de la chair, à la différence de chez vous).

L'enfer éternel (qui est d'abord l'état d'une âme résolument égoïste, quitte à mépriser l'offre de réconciliation de Dieu.

Le purgatoire, que certains chez vous appelles les "enfers provisoires" et où les âmes justes, ayant tout de même à se purifier, continue leur chemin vers le paradis.

A la fin, il n'y aura donc plus que deux demeures : enfer et paradis.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   

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