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 le "Purgatoire", mythe ou réalité ?

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Ven 17 Juin 2011, 09:12

Rappel du premier message :


Chrisredfeild a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Chrisredfeild a écrit:
si ne pas suivre JESUS est un péché pardonnable, alors JESUS ne t'aurais pas dit que LA CLE DU PARADIS reside dans le SUIVIE DE JESUS.

en faite, LA PAROLE DE JESUS est claire

pour gagner le PARADIS, tu n'a de choix que de suivre JESUS.

ne pas suivre JESUS , sa veut dire ne jamais gagner le PARADIS, donc comment tu me dit que c'est pardonnable?



Et si c'était toi qui te trompais, mon cher RACHID ???

N'as-tu jamais entendu parler du Purgatoire ( je me suis laissé dire que cette notion existait dans le Coran ) ?

Et s'il y a Purgatoire, c'est bien parce qu'il y a pardon !!!



nous parlons avec les SOURCES

j'ai présenté DES SOURCES, et je n'aime pas INVENTER ET DIRE : PEUT ETRE QU'IL YA SA ET SA.....

si tu a une preuve de ce PURGATOIRE, alors présente la,mais si c'est pour me présenter l'avis d'"un pretre ou je ne sais qui, alors pas la peine.

la source que j'agree est uniquement parole d'un PROPHETE, LA REVELATION .

pour le coran, IL PARLE DU PARADIS ET L'ENFER

l'enfer est eternelle pour les mecreants, mais temportaire pour une certaines catégoris de musulmans , mais sa reste de l'enfer

Donc pas de pardon en Islam ???

Connais-tu la parabole de Jésus appelée "l'ivraie et le bon grain" . La preuve est là, et elle crève les yeux de tous , mais peu la voient et la méditent !!!


Fraternellement

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 30 Jan 2014, 08:12

frerephilippe a écrit:
L’ENFER, Le Purgatoire et le Ciel
 Le refus radicale de la miséricorde vous envoie en enfer  c’est seulement ceux qui ne veulent pas de Dieu vont en Enfer. L’orgueuille  qui met en enfer c’est le non envers Dieu. Dieu laisse l’homme la liberté de choisir ou ne refuser
Luc 15 : 19 il y avait un homme riche et un pauvre nommé Lazare un alla au ciel et le Riche en Enfer.

Un livre "LES ÂMES DU PURGATOIRE M'ON DIT" , de la visite des âmes du purgatoire ce charisme qu’elle à depuis  son enfance en 1940 et elle à 75 ans aujourd’hui elle  vie à notre époque et continue de prier et d’aider les âmes du purgatoire, comme l’on Tait  Sainte Gertrude, Sainte Catherine de Gène, Saint Jean Bosco, le Saint Curé d’Ars, Sainte Margueritte Marie de Paray-le-Monial,  Marianne de Jésus et bien d’autre.


Il doit s'agir de Maria Simma !

As-tu lu son livre, cher FREREPHILIPPE ?
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Petero

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 30 Jan 2014, 08:25

mario-franc_lazur a écrit:
frerephilippe a écrit:
L’ENFER, Le Purgatoire et le Ciel
 Le refus radicale de la miséricorde vous envoie en enfer  c’est seulement ceux qui ne veulent pas de Dieu vont en Enfer. L’orgueuille  qui met en enfer c’est le non envers Dieu. Dieu laisse l’homme la liberté de choisir ou ne refuser
Luc 15 : 19 il y avait un homme riche et un pauvre nommé Lazare un alla au ciel et le Riche en Enfer.

Un livre "LES ÂMES DU PURGATOIRE M'ON DIT" , de la visite des âmes du purgatoire ce charisme qu’elle à depuis  son enfance en 1940 et elle à 75 ans aujourd’hui elle  vie à notre époque et continue de prier et d’aider les âmes du purgatoire, comme l’on Tait  Sainte Gertrude, Sainte Catherine de Gène, Saint Jean Bosco, le Saint Curé d’Ars, Sainte Margueritte Marie de Paray-le-Monial,  Marianne de Jésus et bien d’autre.

Il doit s'agir de Maria Simma !

As-tu lu son livre, cher FREREPHILIPPE ?

A l'enterrement de ma maman j'ai parlé du purgatoire où les âmes qui n'ont pas achevés leur sanctification sont pris en charges par la Vierge Marie et les saints. J'ai comparé ce passage obligé pour les non sanctifiés, à un service de nouveau né à la Vie éternelle prématurés. Dans le purgatoire on prends soin de nous et c'est vécu comme une épreuve à l'image des nouveaux nés qui passent dans les couveuses et que l'on fait souffrir en les aidant. Notre purgatoire, nous pouvons aussi le vivre sur la terre, quand avec l'aide de nos pasteurs, nous avançons sur le chemin de la sainteté. C'est aussi une épreuve que de devenir saint, car il faut mourir à soi-même et ce n'est pas évident de mourir à soi-même.

Thérèse de Lisieux se réjouissait de souffrir et c'est pas la souffrance en elle-même qui la faisait se réjouir, mais l'espérance qu'au jour de sa mort, elle serait assez sainte pour rejoindre de suite son Seigneur et son Dieu, dans la vision béatifique.
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phœnix

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 30 Jan 2014, 10:01

mario-franc_lazur a écrit:

Chrisredfeild a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:




Et si c'était toi qui te trompais, mon cher RACHID ???

N'as-tu jamais entendu parler du Purgatoire ( je me suis laissé dire que cette notion existait dans le Coran ) ?

Et s'il y a Purgatoire, c'est bien parce qu'il y a pardon !!!



nous parlons avec les SOURCES

j'ai présenté DES SOURCES, et je n'aime pas INVENTER ET DIRE : PEUT ETRE QU'IL YA SA ET SA.....

si tu a une preuve de ce PURGATOIRE, alors présente la,mais si c'est pour me présenter l'avis d'"un pretre ou je ne sais qui, alors pas la peine.

la source que j'agree est uniquement parole d'un PROPHETE, LA REVELATION .

pour le coran, IL PARLE DU PARADIS ET L'ENFER

l'enfer est eternelle pour les mecreants, mais temportaire pour une certaines catégoris de musulmans , mais sa reste de l'enfer

Donc pas de pardon en Islam ???

Connais-tu la parabole de Jésus appelée "l'ivraie et le bon grain" . La preuve est là, et elle crève les yeux de tous , mais peu la voient et la méditent !!!


Fraternellement

"l'Enfer" occupe , en effet, une place prépondérante dans le Coran : cité environ 130 fois dans autant de Versets !
Alors que "le Paradis" n'est évoqué que par 75 Versets.

C'est pourquoi il n'est pas inutile de resituer tout enseignement (et le Coran en est un pour ceux qui vivaient au temps du Prophète) dans son contexte .

Pour faire une comparaison, il est évident qu'un professeur ne va pas utiliser les mêmes méthodes avec un bon élève qu'avec un mauvais élève. De même en ce qui concerne les parents face à un enfant docile et brillant et face à un enfant turbulent ou délinquant.
Il en va de même de la société qui ne traite pas de la même façon un citoyen qui se comporte "en bon père de famille" et un citoyen dont les actes le conduisent en prison ou, autrefois, à la peine capitale .

Le Coran ne cesse d'évoquer le très bas niveau de conscience des contemporains de Mohammed et leur manque total d'élévation spirituelle , de maturité .
Il est clair que le but des paroles dures et volontairement "anxiogènes" utilisées dans le Coran, était de "secouer" ces esprits endormis par des propos agissant comme des "électrochocs" .

...

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frerephilippe

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 30 Jan 2014, 15:28

mario-franc_lazur
oui j'ai des livres de Maria Simma et de d'autre personne qui ont frolé l'enfer et on été transporté dans le purgatoire avant de revenir sur terre , à la vie,ainsi que le Père Manjagal
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 30 Jan 2014, 20:16

.Les âmes du purgatoire ne peuvent avoir d'autre choix que celui de demeurer où elles sont.Un jour ces âmes seront délivrées Aucune paix n'est comparable à celle des âmes du purgatoire, excepté celles des Saints dans le Ciel, la rouille du péché est l'obstacle et le feu consume sans trêve; de sorte que l'âme en cet état , s'ouvre aussi souvent pour recevoir la divine communication. La séparation de Dieu est la plus grande peine du purgatoire, mais sont en conformité avec la volonté de Dieu.,les taches du péché demeurent car elles doivent être dévorées par le feu ainsi libérées de la culpabilité et unies à la volonté de Dieu. Je vous le dit afin de soulager les morts et être utile aux vivant, tel est le double but que nous devons atteindre en lisant cette série de message sur le purgatoire.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 30 Jan 2014, 20:18

Témoignage du Père Jose Maniyangat deuxième édition
Un prêtre qui a vu le Ciel, l’Enfer et le Purgatoire
édition Saint Jean+Librairie Chrétienne
La Croix de Coujouls
19220 Auriac
Octobre 2009
Le père Jose Maniyangat prêtre missionnaire le 14 avril 1985 fête de la Divine Miséricorde a eu un accident mortel, il roulait à motocyclette et a été heurté de plein fouet par une jeep conduit par un homme en état d’ivresse il nous dit : il fut transporté à l’hôpital, durant le trajet mon âme est sortie de mon corps et j’ai fait l’expérience de la mort, j’ai rencontré mon Ange gardien et j’ai vu mon corps et les personnes qui me transportaient à l’hôpital, je les ai entendues pleurer et prier pour moi. A ce moment mon Ange m’a dit je vais t’amener au Ciel le Seigneur veut te rencontrer et te parler, il ajouté qu’en chemin il voulait te montrer l’Enfer et le purgatoire.
Après avoir visité l’Enfer , mon Ange gardien m’a escorté au Purgatoire là il y a 7 degrets de souffrance et un feu inextinguible. Mais beaucoup moins intense qu’en Enfer il n’y avait pas de querelle et de combat. La principale souffrance de ces âmes est d’être séparé de Dieu. Certaines de ces âmes ont commis des péchés mortels, mais se sont réconciliées avec Dieu avant leur mort, elles jouissent de la paix et savent qu’un jour il verront Dieu face à face.
Les âmes du purgatoire demandent de prier pour eux pour qu’elles puissent aller au Ciel.
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frerephilippe

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 30 Jan 2014, 20:19

Le livre de 2 Maccabées 12 :43-45 nous parle des sacrifices et des prières en faveur des morts, en faveur des défunts pour qu’ils puissent être délivrés de leur péché.
1 Corinthiens 13 : 17 Paule nous parle du feu : il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
Marc 9 :49 Avec un feu inextinguible (un feu d’amour) se sont des personnes réconciliées avec Dieu.
La principale souffrance pour ces âmes c’est d’être séparées avec Dieu.
Elles savent qu’un jour elles verront Dieu jouissent de la paix.
1 Corinthien 3 :11-13
Dans le feu, et le feu éprouvera la qualité de l’œuvre de chacun… si son œuvre est consumé il en subira la perte….il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
Luc16 :22 L’Azare fut emporté par les anges dans le sein d’Abraham Luc 16 :22-24 le riche fut enseveli dans le séjour des morts en proie aux tourments. Car je souffre cruellement dans cette flamme.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Mer 09 Nov 2016, 18:22

frerephilippe a écrit:
Le livre de 2 Maccabées 12 :43-45 nous parle des sacrifices et des prières en faveur des morts, en faveur des défunts pour qu’ils puissent être délivrés de leur péché.
1 Corinthiens 13 : 17 Paule nous parle du feu : il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
Marc 9 :49 Avec un feu inextinguible (un feu d’amour) se sont des personnes réconciliées avec Dieu.
La principale souffrance pour ces âmes c’est d’être séparées avec Dieu.
Elles savent qu’un jour elles verront Dieu jouissent de la paix.
1 Corinthien 3 :11-13
Dans le feu, et le feu éprouvera la qualité de l’œuvre de chacun… si son œuvre est consumé il en subira la perte….il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
Luc16 :22 L’Azare fut emporté par les anges dans le sein d’Abraham Luc 16 :22-24 le riche fut enseveli dans le séjour des morts en proie aux tourments. Car je souffre cruellement dans cette flamme.



Il s'agit bien sûr d'un feu purificateur, et non d'un feu matériel !.....

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Mer 09 Nov 2016, 20:05

mario-franc_lazur a écrit:
frerephilippe a écrit:
Le livre de 2 Maccabées 12 :43-45 nous parle des sacrifices et des prières en faveur des morts, en faveur des défunts pour qu’ils puissent être délivrés de leur péché.
1 Corinthiens 13 : 17 Paule nous parle du feu : il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
Marc 9 :49 Avec un feu inextinguible (un feu d’amour) se sont des personnes réconciliées avec Dieu.
La principale souffrance pour ces âmes c’est d’être séparées avec Dieu.
Elles savent qu’un jour elles verront Dieu jouissent de la paix.
1 Corinthien 3 :11-13
Dans le feu, et le feu éprouvera la qualité de l’œuvre de chacun… si son œuvre est consumé il en subira la perte….il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
Luc16 :22 L’Azare fut emporté par les anges dans le sein d’Abraham Luc 16 :22-24 le riche fut enseveli dans le séjour des morts en proie aux tourments. Car je souffre cruellement dans cette flamme.

Il s'agit bien sûr d'un feu purificateur, et non d'un feu matériel !.....

On peut tout aussi postuler que c'est un feu matériel, mais que le miracle qui a touché les 3 frêres dans l'A.T. se répètera pour les âmes méritantes.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 10 Nov 2016, 02:06

Une purification par le feu matériel ou immatériel ?

Qu'est ce qu'une purification ?
Eliane a évoqué le contemplation de notre médiocrité pendant un laps de temps , ce qui s'apparente à de une expiation psychologique .
Raziel évoque un feu matériel , nous sommes dans une expiation physique .

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Petero

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 10 Nov 2016, 06:59

icare a écrit:
Une purification par le feu matériel ou immatériel ?

Qu'est ce qu'une purification ?

La purification réalisé dans le purgatoire c'est tout simplement la purification que Jésus est venu réaliser dans le coeur de l'homme, salit et blessé dans son âme par les péchés, comme cela nous est révélé par la bible :

"16 Jean, s'adressant à tous, dit: " Moi, je vous baptise avec l'eau; mais il vient, celui qui est plus puissant que moi, et dont je ne suis pas digne de délier la courroie de ses sandales; lui, il vous baptisera dans l'Esprit-Saint et le feu. (Luc (CP) 3)

49 Je suis venu mettre le feu sur la terre, et qu'est-ce que je désire, que déjà il soit allumé? (Luc (CP) 12)

47 Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le royaume de Dieu, que d'être jeté, ayant deux yeux, dans la géhenne, 48 là où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point. 49 Car chacun doit être salé par le feu. (Marc (CP) 9)


Du temps de Jésus, la purification des aliments se faisait par le sel. La purification de l'âme est réalisé par l'Esprit Saint et son Feu purificateur ce feu que Jésus est venu allumer sur la terre et qu'il avait hâte de voir brûler.

Jésus le dit, tout arbre qui ne porte pas de bon fruit sera coupé et jeté au feu :

10 Déjà la cognée est à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne porte pas de bon fruit sera coupé et jeté au feu. (Matthieu (CP) 3)

Tout âme qui ne portera donc pas ce fruit que Jésus est venu faire produire à l'homme, devenu par l'incarnation de Jésus, sarment sur la Vigne Véritable qu'Il Est, sera donc jeté au feu pour être purifié, et s'il refuse cette purification il sera jeté dans l'étang de Feu qui détruira à la fin du monde le diable et tous ceux qui auront rejeté cette purification par le Feu de Dieu, le Feu de l'Esprit de Dieu :

"6 Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse ces sarments, on les jette au feu et ils brûlent. (Jean (CP) 15)

C'est la raison pour laquelle, les Apôtres qui ont été envoyés par Jésus pour baptiser dans l'Esprit Saint et le Feu, à la suite de Jésus et au Nom de Jésus, de la part de Jésus présent en eux par son Esprit, quand l'Esprit Saint est descendu sur eux, il s'est manifesté en descendant sur eux, sous la forme de langue de feu :

"3 Et ils virent paraître des langues séparées, comme de feu; et il s'en posa (une) sur chacun d'eux. 4 Et tous furent remplis d'Esprit-Saint, (Actes (CP) 2)

Ce purgatoire, c'est la purification réalisé par l'Esprit de Jésus quand il vient dans notre âme établir avec son père sa demeure, afin que nous produisions le fruit que Dieu désire que nous produisions et qui n'est autre "qu'aimer comme Dieu aime".

Celui qui à l'heure de sa mort, rencontre Jésus, n'aura pas été purifié par ce Feu de l'Esprit Saint, après avoir été baptisé dans l'Esprit Saint, doit impérativement s'il veut suivre Jésus dans son Royaume pour vivre auprès de Dieu son Père avec Lui, et devenir enfant de Dieu, passer par ce baptême donné dans l'Esprit Saint et son Feu, afin d'être purifié et sanctifié, pour ne pas souffrir en son âme dans sa présence auprès du Saint des saints.

S'il refuse, il s'en ira avec le diable, à la fin du monde, dans l'étang de feu :

"8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables les meurtriers, les impudiques, les magiciens, les idolâtres et tous les menteurs, leur part est dans l'étang ardent de feu et de soufre: c'est la seconde mort. (Apocalypse (CP) 21)




Eliane a évoqué le contemplation de notre médiocrité pendant un laps de temps , ce qui s'apparente à de une expiation psychologique .
Raziel évoque un feu matériel , nous sommes dans une expiation physique .

[/quote]
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 10 Nov 2016, 09:57

icare a écrit:
Une purification par le feu matériel ou immatériel ?

La réponse est claire et définitive : il s'agit d'un feu immatériel. Pour la bonne raison que l'Au-Delà n'est pas matériel, mais spirituel et Purgatoire comme Enfer sont dans l'Au-Delà ...

Citation :

Qu'est ce qu'une purification ?
Eliane a évoqué le contemplation de notre médiocrité pendant un laps de temps , ce qui s'apparente à de une expiation psychologique .
Raziel évoque un feu matériel , nous sommes dans une expiation physique .


Je reprends la définition de notre frère PETERO : "Du temps de Jésus, la purification des aliments se faisait par le sel. La purification de l'âme est réalisé par l'Esprit Saint et son Feu purificateur ce feu que Jésus est venu allumer sur la terre et qu'il avait hâte de voir brûler."


Il est évident qu'il s'agit d'un feu spirituel (comme lorsque l'on dit "je brûle d'amour pour ma petite femme"), et non du feu qui brûle dans votre cheminée !

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 10 Nov 2016, 12:18

icare a écrit:
Une purification par le feu matériel ou immatériel ?

Qu'est ce qu'une purification ?
Eliane a évoqué le contemplation de notre médiocrité pendant un laps de temps , ce qui s'apparente à de une expiation psychologique .
Raziel évoque un feu matériel , nous sommes dans une expiation physique .


A mon sens, le feu, tel que je peux me l'imaginer dans le Royaume de Dieu, immatériel comme tous vous le dites, est figuré par l'intense culpabilité ressenti par le pêcheur qui croulera sous le poids de ses fautes au point d'en devenir écrasé.

Le "châtié" comprend alors par la douloureuse conséquence de ses actes qu'il doit ne plus recommencer, c'est une façon de redresser cet arbre qui a poussé selon sa propre volonté, à l'encontre de la véritable nature de l'homme, d'une manière droite.

Puisque nous serons dans un monde immatériel, tout sera basé sur notre élévation spirituelle ou notre régression lesquels sont de l'âme, et nous ressentirons ces phases selon nos œuvres car sachant que la culpabilité pèse, il me semble justifié que nous descendons lorsque nous sommes lourds de fautes, et nous montons, léger, le cœur léger, ou la conscience légère, avec la grâce de Dieu bien entendu, lorsque nous avons agi convenablement.

Peut être que notre corps éthérique lui aussi s'adapte à notre niveau spirituel et plus lumineux lorsque nous serons purs, et ténébreux lorsque nous ne le sommes pas, tout comme nous pourrions dire que nous sommes "vibrations et lumières" lorsque intensément nous sommes sur des plans célestes les plus hauts si nous en sommes dignes.

Je resterais donc pour ma part pragmatique et spirituelle, la science n'est pas à exclure dans notre vision des choses.

Quant à la purification, pour ma part, je dirais que nous serions si lourds et assez ténébreux que nous nous situerions très bas sur le plan de notre identité vibratoire et lumineuse, que nous en viendrons à reprendre chair dans un corps pour nous purger de nos fautes en recommençant inlassablement le travail jusqu'à la perfection divine.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 10 Nov 2016, 13:26

MFL a écrit:
La réponse est claire et définitive
Je ne pense pas . La
MFL a écrit:
étienne a varie en fonction du temps et rien de dit qu'elle ne reverra pas ses positions . On est dans un véritable jeu dans lequel ce qui est vrai aujourd'hui fini par être faux demain .
La réponse d'Augustin était définitive , la réponse de Thomas elle aussi et ainsi de suite .

[quote="MFL"]il s'agit d'un feu immatériel. Pour la bonne raison que l'Au-Delà n'est pas matériel, mais spirituel et Purgatoire comme Enfer sont dans l'Au-Delà ...
Qu'il s'agisse d'un feu immatériel ou non importe peu . La douleur est psychologique . Le paraplégique ne ressent pas la douleur ce qui n'implique pas qu'il ne puisse souffrir . Les personnes ampute d'un membre ressente parfois des douleurs a ce membre bien que celui ci n'existe plus .

Quant au lieu géographique , les chrétiens encore au début du XX siècle pensaient encore que l'enfer était sous terre . Il a fallu l'apport de la science pour discréditer l’Église .La preuve en était l'existence des volcans , d'ailleurs l'adjectif ethnique visait les damnes et meme en Irlande on croyait avoir trouver le passage vers l'enfer .

La position ne tient pas et l'histoire du christianisme a ce sujet en dit long . L'homme est capable de dire comment devrait etre Dieu et le modifie en fonction de l'air du temps . Les sources scripturaires ne servent plus a grand chose le but est de séduire .

MFL a écrit:
Je reprends la définition de notre frère PETERO : "Du temps de Jésus, la purification des aliments se faisait par le sel. La purification de l'âme est réalisé par l'Esprit Saint et son Feu purificateur ce feu que Jésus est venu allumer sur la terre et qu'il avait hâte de voir brûler."


Il est évident qu'il s'agit d'un feu spirituel (comme lorsque l'on dit "je brûle d'amour pour ma petite femme"), et non du feu qui brûle dans votre cheminée !
Cela ne change rien a l'existence de la douleur , de plus Jesus parle de la gehenne ,Vallée de Hinnom , mentionne par Matthieu . Si le feu est spirituel , les vers le sont aussi ainsi que le pourrissement ?
L'apocatastase a été anathématise dans des conciles , les châtiments corporels ont été valide par des conciles et le purgatoire ne fait pas unanimité dans le christianisme , la purification en tant que châtiments physique ou spirituel est bien plus cohérent avec vos écritures ainsi qu'avec l'histoire du christianisme ce qui n'est pas le cas d'autre dogme valide par les conciles mais toujours pas encore invalide . Jusqu'a quand ?

Si tel n'est pas le cas alors le faux est mêlé au vrai et tout est probablement faux . le chrétien a tout l'air de voyager sur le bateau de Neurath .
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 10 Nov 2016, 19:19

icare a écrit:

MFL a écrit:
Je reprends la définition de notre frère PETERO : "Du temps de Jésus, la purification des aliments se faisait par le sel. La purification de l'âme est réalisé par l'Esprit Saint et son Feu purificateur ce feu que Jésus est venu allumer sur la terre et qu'il avait hâte de voir brûler."


Il est évident qu'il s'agit d'un feu spirituel (comme lorsque l'on dit "je brûle d'amour pour ma petite femme"), et non du feu qui brûle dans votre cheminée !

Cela ne change rien a l'existence de la douleur , de plus Jesus parle de la gehenne ,Vallée de Hinnom , mentionne par Matthieu . Si le feu est spirituel , les vers le sont aussi ainsi que le pourrissement ?
L'apocatastase a été anathématise dans des conciles , les châtiments corporels ont été valide par des conciles et le purgatoire ne fait pas unanimité dans le christianisme , la purification en tant que châtiments physique ou spirituel est bien plus cohérent avec vos écritures ainsi qu'avec l'histoire du christianisme ce qui n'est pas le cas d'autre dogme valide par les conciles mais toujours pas encore invalide . Jusqu'a quand ?

Si tel n'est pas le cas alors le faux est mêlé au vrai et tout est probablement faux . le chrétien a tout l'air de voyager sur le bateau de Neurath .


Comme le disait Victor Hugo :

"Enfer chrétien, du feu. Enfer païen, du feu.
Enfer mahométan, du feu. Enfer hindou, des flammes.
A en croire les religions, Dieu est né rôtisseur."


Heureusement nous ne pensons plus comme dans les siècles passés et l'Eglise sait évoluer, ce qui n'est peut-être pas le cas des imams de l'Islam

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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salamsam

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 10 Nov 2016, 20:10

mario-franc_lazur a écrit:
icare a écrit:

MFL a écrit:
Je reprends la définition de notre frère PETERO : "Du temps de Jésus, la purification des aliments se faisait par le sel. La purification de l'âme est réalisé par l'Esprit Saint et son Feu purificateur ce feu que Jésus est venu allumer sur la terre et qu'il avait hâte de voir brûler."


Il est évident qu'il s'agit d'un feu spirituel (comme lorsque l'on dit "je brûle d'amour pour ma petite femme"), et non du feu qui brûle dans votre cheminée !

Cela ne change rien a l'existence de la douleur , de plus Jesus parle de la gehenne ,Vallée de Hinnom , mentionne par Matthieu . Si le feu est spirituel , les vers le sont aussi ainsi que le pourrissement ?
L'apocatastase a été anathématise dans des conciles , les châtiments corporels ont été valide par des conciles et le purgatoire ne fait pas unanimité dans le christianisme , la purification en tant que châtiments physique ou spirituel est bien plus cohérent avec vos écritures ainsi qu'avec l'histoire du christianisme ce qui n'est pas le cas d'autre dogme valide par les conciles mais toujours pas encore invalide . Jusqu'a quand ?

Si tel n'est pas le cas alors le faux est mêlé au vrai et tout est probablement faux . le chrétien a tout l'air de voyager sur le bateau de Neurath .


Comme le disait Victor Hugo :

"Enfer chrétien, du feu. Enfer païen, du feu.
Enfer mahométan, du feu. Enfer hindou, des flammes.
A en croire les religions, Dieu est né rôtisseur."


Heureusement nous ne pensons plus comme dans les siècles passés et l'Eglise sait évoluer, ce qui n'est peut-être pas le cas des imams de l'Islam

On parle de l'au delà, est ce que l'au delà a changer avec le temps ou est ce que l’église se trompe ?

Et si l'eglise se trompe sur la question de l'au delà, quand ce sont ils trompé ? Durant les nombreux siècle durant lesquels ils croyaient à un Enfer dans lequel les damnés souffriront physiquement et moralement, ce qui est plus cohérent avec leurs texte, ou aujourd'hui lorsqu'ils parlent de souffrance uniquement spirituel ?

Les Juifs aussi font "evoluer leur croyance". Ils sont par exemple de plus en plus nombreux à croire en la réincarnation de l’âme, qu'ils appellent le "guilgoulim" , concept purement païen et qui est apparut dans le Zohar de plus en plus étudié chez les Rabbins.

L’évolution dans les croyances métaphysique est ce forcément une bonne chose et est ce gage de vérité ?

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 10 Nov 2016, 20:52

salamsam a écrit:


On parle de l'au delà, est ce que l'au delà a changer avec le temps ou est ce que l’église se trompe ?

Et si l'eglise se trompe sur la question de l'au delà, quand ce sont ils trompé ? Durant les nombreux siècle durant lesquels ils croyaient à un Enfer dans lequel les damnés souffriront physiquement et moralement, ce qui est plus cohérent avec leurs texte, ou aujourd'hui lorsqu'ils parlent de souffrance uniquement spirituel ?

Les Juifs aussi font "evoluer leur croyance". Ils sont par exemple de plus en plus nombreux à croire en la réincarnation de l’âme, qu'ils appellent le "guilgoulim" , concept purement païen et qui est apparut dans le Zohar de plus en plus étudié chez les Rabbins.

L’évolution dans les croyances métaphysique est ce forcément une bonne chose et est ce gage de vérité ?


La vérité n'existe pas. La vérité passe par les neurones d'un être humain qui explique ce qu'il a compris à d'autres hommes, partout tu as des intermédiaires et c'est vrai aussi pour le Coran tout comme pour l'Eglise. Ce qui était vrai il y a 2 siècles , 5 siècles 20 siècles est faux aujourd'hui puisque ca pas par d'autres neurones.

Prenons le Coran: Il ne passe pas directement de l'ange Gabriel dans ton oreille. Entre l'ange Gabriel et toi, il y a Mohamed, les aides qui ont mémorisés ses dires, les scribes qui les ont écrits, les califes qui les ont triés et Othman qui en a brûlé une partie. A chaque étape, la vérité devient moins vraie.



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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 10 Nov 2016, 22:15

cailloubleu a écrit:

La vérité n'existe pas.


Bien sur que la vérité existe.

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Petero

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Ven 11 Nov 2016, 07:54

salamsam a écrit:
cailloubleu a écrit:

La vérité n'existe pas.


Bien sur que la vérité existe.


Oui, la Vérité elle existe et elle est révélé par Jésus qui est le seul à la connaître, car Il Est la Vérité absolue :

"6 Jésus lui dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi. (Jean (CP) 14)

Nous devons donc écouter Jésus qui nous dit la Vérité :

"49 Car chacun doit être salé par le feu. (Marc (CP) 9)

Il nous dit cela après avoir donné ce conseil :

"43 Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la : mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que de t'en aller, ayant deux mains, dans la géhenne, dans le feu inextinguible. [44] 45 Et si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le : mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'être jeté, ayant deux pieds, dans la géhenne. [46] 47 Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le royaume de Dieu, que d'être jeté, ayant deux yeux, dans la géhenne, 48 là où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point. (Marc (CP) 9)

Jésus nous engage, non pas à nous couper la main, mais à nous débarrasser du péché que nous mettons, pour éviter d'entrer dans la vie sans ce péché, que d'être jeté dans la Géhenne de Feu. Et quand il parle "d'entrer dans la vie", il nous parle d'un vie dans laquelle nous ne sommes pas encore entré, e la Vie Nouvelle dans laquelle il elle le seul à pouvoir nous faire entrer, la Vie auprès de Dieu son Père :

"3 Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi; (Jean (CP) 14)

Nous savons, parce qu'il nous l'a dit, où il s'en est allé nous préparer une place :

"28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde et je vais au Père." (Jean (CP) 16)

Jésus nous fait donc savoir, que pour venir là d'où il vient et où il s'en est retourné pour nous préparer une place, dans la Vie auprès de Dieu son Père, il nous faut y entrer après avoir été chacun salé au Feu, c'est à dire "purifié" par le Feu, ce Feu dans lequel il est venu nous plonger et dont celui qui a préparé sa venue parle :

"16 Jean, s'adressant à tous, dit: " Moi, je vous baptise avec l'eau; mais il vient, celui qui est plus puissant que moi, et dont je ne suis pas digne de délier la courroie de ses sandales; lui, il vous baptisera dans l'Esprit-Saint et le feu. (Luc (CP) 3)

9 Déjà la cognée est à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne porte pas de bon fruit sera coupé et jeté au feu. (Luc (CP) 3)


"Lui vous baptisera dans l'Esprit Saint ET LE FEU". Tout arbre qui ne porte pas de bon fruit sera coupé et jeté au feux.

"2 Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il en porte davantage. (Jean (CP) 15)

16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais c'est moi qui vous ai choisis et qui vous ai établis, pour que vous alliez et que vous portiez du fruit, que votre fruit demeure, (Jean (CP) 15)


Jésus est venu pour que nous portions du fruit.

Jésus est venu accomplir la Loi, c'est à dire faire en sorte que nous portions le fruit que nous devrions produire, en observant la Loi : le fruit de l'amour.

Pour entré dans la Vie avec Lui, là où il s'en est retourné, il faut que nous soyons purifié de nos péché, de ces péchés qui nous empêche de porter ce fruit de l'Amour. D'où cette purification réalisé par l'Esprit Saint, dans le Feu dont ce même Esprit Saint est porteur, ce Feu qui ne s'éteint pas.

Cette purification réalisé par l'Esprit Saint dans le Feu de l'Esprit Saint, cet Esprit Saint, cet Esprit de Feu qui est descendu sur les Apôtres jusque dans leur âme, c'est Lui qui nous purifie de nos péchés, afin que Dieu puisse venir établir sa demeure en nous avec Jésus, pour nous faire produire ce fruit de l'Amour parfait.

Le purgatoire, c'est donc cette purification par le Feu de l'Esprit de Dieu, par laquelle il nous faut chacun passer, pour pouvoir entrer dans la Vie avec Dieu, avec Jésus, là où il s'en est allé nous préparer une place, là où il nous emmène quand il vient nous chercher, à l'heure de notre mort.

Le feu qui ne s'éteint pas, c'est Dieu :

2 L'ange de Yahweh lui apparut en flamme de feu, du milieu du buisson. (Exode (CP) 3)

L'ange de Yahweh qui est apparût en flamme de feu à Moïse, c'était l'Esprit de Dieu.

C'est en nous offrant en victime d'holocauste à Dieu, à son Esprit qui vient en nous, pour être purifié en notre âme par le Feu de son Esprit, que nous somme purifiés de nos péchés, afin de pouvoir entrer dans la Vie éternelle avec Jésus, auprès de Dieu son Père.

En disant : "chacun sera salé par le Feu", Jésus nous montre bien la nécessité de cette purification, de ce passage parce que l'Eglise a appelé : "le purgatoire", pour pouvoir entrer dans la Vie éternelle, avec Lui, auprès de Dieu son Père, là où il s'en est allé nous préparer une place, là où il nous ramène quand à l'heure de notre mort, il nous attire tous à Lui :

"32 et moi, quand j'aurai été élevé de terre, j'attirerai à moi tous les hommes. » (Jean (LIT) 12)

La Géhenne dans la Bible, c'était un lieu tristement réputé par ses sacrifice humain à Moloch, un lieu voué à la malédiction par Jérémie.

La Géhenne de Feu dont parle Jésus, c'est bien l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu dans les bras duquel il nous faut nous abandonner pour qu'il nous purifie de nos péchés. Tous ceux qui ne seront pas offert ainsi en sacrifice d'agréable odeur à Dieu, à son Esprit pour être purifié dans leur âme, non seulement ils ne peuvent pas suivre Jésus dans son Royaume où une place nous a été préparé, mais qui plus est, à la fin du monde, ils seront détruit par ce même Feu. Ils mourront pour toujours. C'est ce que ce même Esprit, l'Ange de yahew nous dit dans l'Apocalypse, cette destruction par le Feu, par son Feu, C'EST LA SECONDE MORT, la mort définitive.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Ven 11 Nov 2016, 09:15

petero a écrit:
salamsam a écrit:
cailloubleu a écrit:

La vérité n'existe pas.


Bien sur que la vérité existe.


Oui, la Vérité elle existe et elle est révélé par Jésus qui est le seul à la connaître, car Il Est la Vérité absolue


EXACT, mais un travail d'interprétation est parfois nécessaire et cela est le travail des théologiens, qui n'ont pas la qualité d'infaillibilité. Exemple : comment interpréter "le feu éternel"....

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Lun 14 Nov 2016, 16:52

mario-franc_lazur a écrit:
icare a écrit:

MFL a écrit:
Je reprends la définition de notre frère PETERO : "Du temps de Jésus, la purification des aliments se faisait par le sel. La purification de l'âme est réalisé par l'Esprit Saint et son Feu purificateur ce feu que Jésus est venu allumer sur la terre et qu'il avait hâte de voir brûler."


Il est évident qu'il s'agit d'un feu spirituel (comme lorsque l'on dit "je brûle d'amour pour ma petite femme"), et non du feu qui brûle dans votre cheminée !

Cela ne change rien a l'existence de la douleur , de plus Jesus parle de la gehenne ,Vallée de Hinnom , mentionne par Matthieu . Si le feu est spirituel , les vers le sont aussi ainsi que le pourrissement ?
L'apocatastase a été anathématise dans des conciles , les châtiments corporels ont été valide par des conciles et le purgatoire ne fait pas unanimité dans le christianisme , la purification en tant que châtiments physique ou spirituel est bien plus cohérent avec vos écritures ainsi qu'avec l'histoire du christianisme ce qui n'est pas le cas d'autre dogme valide par les conciles mais toujours pas encore invalide . Jusqu'a quand ?

Si tel n'est pas le cas alors le faux est mêlé au vrai et tout est probablement faux . le chrétien a tout l'air de voyager sur le bateau de Neurath .


Comme le disait Victor Hugo :

"Enfer chrétien, du feu. Enfer païen, du feu.
Enfer mahométan, du feu. Enfer hindou, des flammes.
A en croire les religions, Dieu est né rôtisseur."


Heureusement nous ne pensons plus comme dans les siècles passés et l'Eglise sait évoluer, ce qui n'est peut-être pas le cas des imams de l'Islam
Je te parle des conciles et des théologiens , tu me cites Victor Hugo ?

Nous ne parlons pas de l'islam , mais de la conception chrétienne qui selon toi a évolué .
Un dogme ne peut évoluer tout comme il ne ne peut s’avérer faux . Si l’évolution est une bonne chose alors c'est le terme vérité qui est a bannir du vocabulaire .
Si les différents conciles se sont trompes sur l'enfer alors elle jette le discrédit sur tout les conciles et tout les dogmes qui peuvent finir par être faux . des lors le chrétien ne peut plus parler de vérité .

Donc tout ces dogmes sur la Trinité , l'incarnation , le rédemption , l’immaculée conception sont sujet a caution .
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salamsam

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Lun 14 Nov 2016, 16:56

petero a écrit:
salamsam a écrit:
cailloubleu a écrit:

La vérité n'existe pas.


Bien sur que la vérité existe.

Oui, la Vérité elle existe et elle est révélé par Jésus qui est le seul à la connaître, car Il Est la Vérité absolue :

Non, non, la vérité n'est que partielle dans la Bible, elle est absolu dans le Coran. Jésus est le Messie et n'est pas dieu mais un simple serviteur de Dieu et Mohamad(pbsl) est le sceau des prophètes.

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salamsam

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Lun 14 Nov 2016, 16:59

icare a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
icare a écrit:



Cela ne change rien a l'existence de la douleur , de plus Jesus parle de la gehenne ,Vallée de Hinnom , mentionne par Matthieu . Si le feu est spirituel , les vers le sont aussi ainsi que le pourrissement ?
L'apocatastase a été anathématise dans des conciles , les châtiments corporels ont été valide par des conciles et le purgatoire ne fait pas unanimité dans le christianisme , la purification en tant que châtiments physique ou spirituel est bien plus cohérent avec vos écritures ainsi qu'avec l'histoire du christianisme ce qui n'est pas le cas d'autre dogme valide par les conciles mais toujours pas encore invalide . Jusqu'a quand ?

Si tel n'est pas le cas alors le faux est mêlé au vrai et tout est probablement faux . le chrétien a tout l'air de voyager sur le bateau de Neurath .


Comme le disait Victor Hugo :

"Enfer chrétien, du feu. Enfer païen, du feu.
Enfer mahométan, du feu. Enfer hindou, des flammes.
A en croire les religions, Dieu est né rôtisseur."


Heureusement nous ne pensons plus comme dans les siècles passés et l'Eglise sait évoluer, ce qui n'est peut-être pas le cas des imams de l'Islam
Je te parle des conciles et des théologiens , tu me cites Victor Hugo ?

Nous ne parlons pas de l'islam , mais de la conception chrétienne qui selon toi a évolué .
Un dogme ne peut évoluer tout comme il ne ne peut s’avérer faux . Si l’évolution est une bonne chose alors c'est le terme vérité qui est a bannir du vocabulaire .
Si les différents conciles se sont trompes sur l'enfer alors elle jette le discrédit sur tout les conciles et tout les dogmes qui peuvent finir par être faux . des lors le chrétien ne peut plus parler de vérité .

Donc tout ces dogmes sur la Trinité , l'incarnation , le rédemption , l’immaculée conception sont sujet a caution .

Oui c'est pour cela que j'ai toujours eut le sentiment que les chrétiens ne croient pas une une vérité mais en ce qui les arrange. Si une vérité ne les arrange plus, il la changeront afin qu'elle les arrange à nouveau. Et bientôt ils nous chanteront la chanson de l'aveugle. "On ira tous au Paradis", car c'est ce qu'il y a de plus arrangeant et plaisant à entendre.

Aprés avoir dématérialisé l'enfer, il n'y a plus qu'un pas pour le faire disparaitre.
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?    Lun 14 Nov 2016, 19:33


L'Enfer ?
Le Paradis ?
Le Purgatoire ?

Des "mondes" réels ou virtuels ?

Le « dogme » du purgatoire permet à la doctrine catholique d'éviter deux tendances dissidentes : d'une part, l'apocatastase selon la description d'Origène (la restauration finale de tous, même les damnés et les démons, dans l'amitié de Dieu), qui suppose l'homme libre après sa mort d'opter pour le bien et qui ouvre un cycle infini de consentements et de refus, une extension indéterminée de la miséricorde divine, contraire à l'idée du jugement comme sanction irrévocable de la liberté des créatures (il n'y a au purgatoire que des élus) ; d'autre part, la double prédestination, qui, à l'opposé, nie cette même liberté durant notre passage sur terre : le purgatoire suppose une sorte de bilan des vies humaines. La principale assise de la doctrine se trouve, en fait, dans une pratique que Rome juge fondée par l'Écriture (II Macc., XII, 39-46) et par la Tradition : la prière pour les défunts — pratique commune avec les Églises d'Orient, mais généralement rejetée par les Églises protestantes, ce qui rend plus radical le différend avec elles sur ce point (A. Michel, « Purgatoire », in Dictionnaire de théologie catholique, t. XIII, 1936).

On peut se demander si l'étude de la croyance au purgatoire, de son ampleur dans la sensibilité catholique post-tridentine comme de sa désaffection au XXe siècle, n'exige pas quelques préliminaires : sur les relations entre culture savante et culture populaire (sociologie des comportements et histoire des doctrines) ; sur la caractérisation (analysée par Michel de Certeau, deuxième partie de L'Écriture de l'histoire, 1975) des Églises des Temps modernes plus par leurs pratiques que par leurs doctrines ; en un mot, sur la place de la religion dans la société, notamment sur la fonction de l'au-delà comme « espace de sa théorie » (M. de Certeau), impossible depuis l'émergence en nombre des infidèles, athées, primitifs et indifférents.

Autrefois, on parlait du purgatoire comme d'un lieu de souffrance, dans lequel on expiait ses fautes. Ce n'était pas l'enfer, mais tout juste... Aujourd'hui, cette vision a évolué.

Publié le 23 mars 2015 quotidien La Croix :
"Heureux les cœurs purs, ils verront Dieu" Mathieu, chapitre 5, verset 8.
Il paraît plus juste de dire qu'avant de paraître devant Dieu, l'homme a besoin d'une purification. Pourquoi ? Parce que même si notre vie a été tournée vers Dieu, nous demeurons empêtrés dans notre égoïsme, notre orgueil, nos violences. L'Écriture insiste sur la pureté de cœur nécessaire pour approcher Dieu.

Le purgatoire ne serait donc pas un temps passé quelque part, mais un moment de vérité.
Comment l'expliquer ? Dans notre état actuel, nous vivons tous dans notre "bulle" qui comporte une partie d'illusions sur nous-mêmes : nous ne savons pas ce que les autres pensent exactement de nous, nous ignorons des choses sur nous-mêmes.

Le purgatoire : un moment d'humilité

Enfermés dans notre bulle, nous ne savons pas entrer dans une relation transparente avec les autres, et donc avec Dieu. Le purgatoire, c'est recevoir la conscience parfaite de ce que nous sommes.

Tout cela peut être fort joyeux et lumineux, comme un ciel qui s'éclaire, purifié après l'orage : le purgatoire n'est pas un lieu d'épreuves, comme on l'a affirmé parfois ! Il est la porte d'accès au paradis ! Nous espérons que personne n'ira en enfer, mais qui peut se dire prêt à entrer au Ciel sans avoir à être ainsi purifié ?
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prisca

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 17 Nov 2016, 14:23

Epitre de Paul aux Romains 10

6 "Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi: Ne dis pas en ton coeur: Qui montera au ciel? c'est en faire descendre Christ;
7 ou: Qui descendra dans l'abîme? c'est faire remonter Christ d'entre les morts.
8 Que dit-elle donc? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons.
9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé."



6 - Le but n'est pas d'accéder au Paradis, car exprimer la volonté d'accéder au Paradis fait plutôt descendre Christ qui souffrira de sa venue pour nous éduquer afin de ne pas le dire.

7 - Ou à l'identique presque dire qui mérite l'Enfer, pire encore, Christ aura été sacrifié encore une fois pour cette iniquité

8 - Le but est donc est de faire sienne la Parole de Dieu que nous prenons à cœur de dire, transmettre, donner, inlassablement

9 - Si l'on croit en Jésus, et si l'on croit que Dieu a fait revivre Jésus d'entre les morts, nous sommes sauvés.


Le purgatoire est sur terre, les morts, ce sont nous, ces Versets l'attestent.
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prisca

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Ven 18 Nov 2016, 12:31

Déjà pour savoir ce qu'est le purgatoire, il faut se poser la question "qu'est ce que la Résurrection"

Déjà Jésus ressuscite d'entre les morts.

Qui sont les morts, non pas les personnes décédées, mais des personnes qui ont un statut qui représente la mort en opposition à la vie.

Epitre de Paul aux Romains 10"
6 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi: Ne dis pas en ton coeur: Qui montera au ciel? c'est en faire descendre Christ;
7 ou: Qui descendra dans l'abîme? c'est faire remonter Christ d'entre les morts.
8 Que dit-elle donc? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons.
9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé."


Les personnes soucieuses d'aller au Paradis ont un objectif, celui là, et ce n'est pas le bon car l'objectif est d'avoir dans le cœur le désir de faire le bien, car s'il était d'aller au Paradis, ce serait hypocrisie dans le cœur. Ce serait donc faire descendre Christ que d'avoir cette envie là, faire descendre Christ pour que Christ nous expliquât notre ignominie.

De même, la question consistant à se demander qui ira en Enfer, là c'est faire mourir Christ car nous n'aurions pas compris encore que nous n'avons pas à nous poser cette question.

Si nous sommes soucieux de Dieu en mettant notre cœur à l'ouvrage, si dans notre cœur nous sommes sincères et aimant Dieu, si on pense avoir assez bien œuvré pour mériter de vivre, là, nous serons sauvés, ressuscités des morts.

Cela signifie qu'ici, sur terre, nous sommes parmi les morts, nous sommes morts nous mêmes, et que nous vivrons une fois ressuscités car la résurrection signifie d'avoir l'âme assez pure pour accéder au Paradis.

Pourquoi Jésus qui est pur est ressuscité des morts alors que Jésus est vivant parmi les morts ? Parce que Jésus témoigne.

Par conséquent, si l'homme sur terre nous parait diabolique, moins diabolique, méchant, outrancier et puis docile, paisible, bon, aimant, dites vous que des hommes de tous bords sont ici sur terre, des morts en PURIFICATION DE LEUR AME.

NOUS SOMMES AU PURGATOIRE.

Et nous irons, non pas renaître par la chair mais par l'esprit.


Citation :


Révélation 20:6
6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort  n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Ce sont les Saints.

Aux premiers la vie éternelle par la résurrection d'entre les morts sur terre qui ne reviendront plus pour purger leurs fautes, et quand bien même ceux là même reviendront sur terre, la terre où est le séjour des morts, la mort n'a pas d'emprise sur eux, car Saints.

Les Saints hommes sur terre sont ceux qui sont prêtres de Dieu et du Christ et accomplissent leurs Œuvres sur terre pour aider les humains à suivre la voie du Seigneur.

Leur deuxième résurrection est dans leur mort à cette Terre une fois de plus même s'ils ne méritaient pas leur retour de la Vie Eternelle, mais dans l'accomplissement de la Volonté du Seigneur d'avoir à y revenir, pour les hommes, témoigner de leur foi et attachement et œuvres pour le Seigneur.


Merci Seigneur.

8 "Mais en réalité, dans l'homme, c'est l'esprit, Le souffle du Tout-Puissant, qui donne l'intelligence;"


54 "Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
55 O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?
56 L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi.
57 Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ!
58 Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l'oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur."


L'incorruptibilité est la Vie Eternelle, la mort fait place à la vie en Jésus, grâce à son Enseignement, nous ressuscitons et revêtons un corps neuf par un esprit neuf, la mort engloutie, la purification de notre âme est accomplie par nos Œuvres en respect de la doctrine de Jésus, notre Maitre, par la Volonté de Dieu.

La mort c'est le péché, et sa puissance, c'est la loi qui régit le péché.

Grâce à Dieu d'avoir vaincu la mort par notre Seigneur Jésus.

Travaillons à devenir purs afin de vaincre la mort sur cette Terre et revêtir le corps Eternel dans notre esprit, pour l'Eternité.



"12 Il dit aussi à celui qui l'avait invité: Lorsque tu donnes à dîner ou à souper, n'invite pas tes amis, ni tes frères, ni tes parents, ni des voisins riches, de peur qu'ils ne t'invitent à leur tour et qu'on ne te rende la pareille.
13 Mais, lorsque tu donnes un festin, invite des pauvres, des estropiés, des boiteux, des aveugles.
14 Et tu seras heureux de ce qu'ils ne peuvent pas te rendre la pareille; car elle te sera rendue à la résurrection des justes.
15 Un de ceux qui étaient à table, après avoir entendu ces paroles, dit à Jésus: Heureux celui qui prendra son repas dans le royaume de Dieu!"



Inviter lorsque tu donnes un festin, c'est de vouloir revenir sur terre pour les autres, même si tu sais qu'eux ne peuvent te rendre la pareille car tu es déjà Saint, la pareille t'est rendue lorsque tu quittes le séjour des morts sur Terre pour rejoindre les Justes.

Les Saints expriment la volonté de revenir au séjour des morts et meurent de leur deuxième mort de ce Séjour pour renaître une seconde fois après leur mission accomplie.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Mer 08 Fév 2017, 19:51

Roger76 a écrit:

Publié le 23 mars 2015 quotidien La Croix :
"Heureux les cœurs purs, ils verront Dieu"  Mathieu, chapitre 5, verset 8.
Il paraît plus juste de dire qu'avant de paraître devant Dieu, l'homme a besoin d'une purification. Pourquoi ? Parce que même si notre vie a été tournée vers Dieu, nous demeurons empêtrés dans notre égoïsme, notre orgueil, nos violences. L'Écriture insiste sur la pureté de cœur nécessaire pour approcher Dieu.

Le purgatoire ne serait donc pas un temps passé quelque part, mais un moment de vérité.
Comment l'expliquer ? Dans notre état actuel, nous vivons tous dans notre "bulle" qui comporte une partie d'illusions sur nous-mêmes : nous ne savons pas ce que les autres pensent exactement de nous, nous ignorons des choses sur nous-mêmes.

Le purgatoire : un moment d'humilité
Enfermés dans notre bulle, nous ne savons pas entrer dans une relation transparente avec les autres, et donc avec Dieu. Le purgatoire, c'est recevoir la conscience parfaite de ce que nous sommes.

Tout cela peut être fort joyeux et lumineux, comme un ciel qui s'éclaire, purifié après l'orage : le purgatoire n'est pas un lieu d'épreuves, comme on l'a affirmé parfois ! Il est la porte d'accès au paradis ! Nous espérons que personne n'ira en enfer, mais qui peut se dire prêt à entrer au Ciel sans avoir à être ainsi purifié ?

Selon Ste Catherine de Gênes, traité du Purgatoire, Chap. VIII

Ste Catherine de Gênes a écrit:
"De la nécessité du purgatoire et de son épouvantable nature"
... Je constate seulement que ses peines sont aussi grandes que celles de l'enfer, etc...
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Mer 08 Fév 2017, 23:28

salamsam a écrit:
icare a écrit:

Je te parle des conciles et des théologiens , tu me cites Victor Hugo ?

Nous ne parlons pas de l'islam , mais de la conception chrétienne qui selon toi a évolué .
Un dogme ne peut évoluer tout comme il ne ne peut s’avérer faux . Si l’évolution est une bonne chose alors c'est le terme vérité qui est a bannir du vocabulaire .
Si les différents conciles se sont trompes sur l'enfer alors elle jette le discrédit sur tout les conciles et tout les dogmes qui peuvent finir par être faux . des lors le chrétien ne peut plus parler de vérité .

Donc tout ces dogmes sur la Trinité , l'incarnation , le rédemption , l’immaculée conception sont sujet a caution .

Oui c'est pour cela que j'ai toujours eut le sentiment que les chrétiens ne croient pas une une vérité mais en ce qui les arrange. Si une vérité ne les arrange plus, il la changeront afin qu'elle les arrange à nouveau. Et bientôt ils nous chanteront la chanson de l'aveugle. "On ira tous au Paradis", car c'est ce qu'il y a de plus arrangeant et plaisant à entendre.

Aprés avoir dématérialisé l'enfer, il n'y a plus qu'un pas pour le faire disparaitre.
c'est ce qu'on appelle suivre ses passions sans aucune guide de DIEU
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 09 Fév 2017, 00:11

salamsam a écrit:
icare a écrit:

Je te parle des conciles et des théologiens , tu me cites Victor Hugo ?

Nous ne parlons pas de l'islam , mais de la conception chrétienne qui selon toi a évolué .
Un dogme ne peut évoluer tout comme il ne ne peut s’avérer faux . Si l’évolution est une bonne chose alors c'est le terme vérité qui est a bannir du vocabulaire .
Si les différents conciles se sont trompes sur l'enfer alors elle jette le discrédit sur tout les conciles et tout les dogmes qui peuvent finir par être faux . des lors le chrétien ne peut plus parler de vérité .

Donc tout ces dogmes sur la Trinité , l'incarnation , le rédemption , l’immaculée conception sont sujet a caution .

Oui c'est pour cela que j'ai toujours eut le sentiment que les chrétiens ne croient pas une une vérité mais en ce qui les arrange. Si une vérité ne les arrange plus, il la changeront afin qu'elle les arrange à nouveau. Et bientôt ils nous chanteront la chanson de l'aveugle. "On ira tous au Paradis", car c'est ce qu'il y a de plus arrangeant et plaisant à entendre.

Aprés avoir dématérialisé l'enfer, il n'y a plus qu'un pas pour le faire disparaitre.

Les chrétiens et les musulmans sont tout autant fautifs en lisant les écritures et ils commettent la même faute, ils laissent des autorités donner leur interprétation sur des textes au lieu de se former une opinion par eux-mêmes.

Les musulmans adoptent des interprétations vieilles de plusieurs siècles et ils s'y cramponnent comme si ses interprétations représentaient la Vérité.
Les chrétiens font exactement pareil avec leur dogme, tout en étant un poil plus près de le relire avec des différences minimes ( et je trouve que la température de l'enfer est une différence minime, c'est risible), mais tu devrais les féliciter au lieu de les critiquer dans cette démarche Salamsam.

Ils sont très rares ceux qui lisent leur livre comme une source d'inspiration libre de tout préjugé.

Je ne crois absolument pas à la noblesse par l'ancienneté. A ce rythme là le livre de Mormon qui était au départ une arnaque sera dans 100 ans un livre saint.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 09 Fév 2017, 20:21

cailloubleu a écrit:


Les chrétiens et les musulmans sont tout autant fautifs en lisant les écritures et ils commettent la même faute, ils laissent des autorités donner leur interprétation sur des textes au lieu de se former une opinion par eux-mêmes.


Je ne vois pas où est le problème à se former une opinion par un processus qui nous fait acquiescer à la vérité d'un Autre...

Peux-tu préciser le critère objectif qui permet d'affirmer que quelqu'un "s'est fait une opinion par lui-même" ??
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Sam 11 Fév 2017, 10:16

cailloubleu a écrit:

Les musulmans adoptent des interprétations vieilles de plusieurs siècles et ils s'y cramponnent comme si ses interprétations représentaient la Vérité.
Les chrétiens font exactement pareil avec leur dogme, tout en étant un poil plus près de le relire avec des différences minimes ( et je trouve que la température de l'enfer est une différence minime, c'est risible), mais tu devrais les féliciter au lieu de les critiquer dans cette démarche Salamsam.
.


Ma chère CAILLOUBLEU, tu n'es pas sérieuse quand tu parles de différence minime risible ! Car la différence n'est pas minime.

Au Moyen-Age, on croyait, comme aujourd'hui encore les Musulmans, que le feu du Purgatoire comme celi de l'enfer était un feu matériel qui brûle les damnés.

Aujourd'hui on a compris que l'Au-Delà spirituel ne peut contenir un feu matériel et qu'il ne peut s'agir que d'un feu spirituel : feu de la misère spirituelle loin de DIEU, avec les arrogants et les violents qui peuplent l'enfer ; feu du remords et des larmes, feu purificateur du Purgatoire.

Je n'en veux qu'une preuve. Dans ces "lieux" ( qui ne sont pas lieux mais des états), il y aura , nous dit Jésus, "des pleurs et des grincements de dents". S'il s'agissait d'un feu matériel qui brûlerait les corps, Jésus aurait parlé des hurlements des damnés. Le feu fait hurler, tout le monde le sait !....


Fraternellement.

_________________
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Sam 11 Fév 2017, 12:18

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu a écrit:

Les musulmans adoptent des interprétations vieilles de plusieurs siècles et ils s'y cramponnent comme si ses interprétations représentaient la Vérité.
Les chrétiens font exactement pareil avec leur dogme, tout en étant un poil plus près de le relire avec des différences minimes ( et je trouve que la température de l'enfer est une différence minime, c'est risible), mais tu devrais les féliciter au lieu de les critiquer dans cette démarche Salamsam.
.


Ma chère CAILLOUBLEU, tu n'es pas sérieuse quand tu parles de différence minime risible ! Car la différence n'est pas minime.
Au Moyen-Age, on croyait, comme aujourd'hui encore les Musulmans, que le feu du Purgatoire comme celi de l'enfer était un feu matériel qui brûle les damnés.
Aujourd'hui on a compris que l'Au-Delà spirituel ne peut contenir un feu matériel et qu'il ne peut s'agir que d'un feu spirituel : feu de la misère spirituelle loin de DIEU, avec les arrogants et les violents qui peuplent l'enfer ; feu du remords et des larmes, feu purificateur du Purgatoire.
Je n'en veux qu'une preuve. Dans ces "lieux" ( qui ne sont pas lieux mais des états), il y aura , nous dit Jésus, "des pleurs et des grincements de dents". S'il s'agissait d'un feu matériel qui brûlerait les corps, Jésus aurait parlé des hurlements des damnés. Le feu fait hurler, tout le monde le sait !....

Fraternellement.

Le spirituel, comme le matériel, ressortissent à la Vérité et à la Réalité.

Or, le feu matériel est le signe tangible du feu spirituel, comme la paternité humaine est un signe tangible de la paternité divine,
ou que l'adultère biblique est le signe tangible de l'apostasie spirituelle.

On peut donc penser raisonnablement que le feu spirituel est beaucoup plus puissant et véritable que le feu matériel.
On peut alors le qualifier de matériel, si son point d'application est le corps matériel et ressuscité des méchants, voués à la seconde mort.

Apocalypse 20, 11 a écrit:
Puis je vis un trône blanc, très grand, et Celui qui siège dessus. Le ciel et la terre s'enfuirent de devant sa face sans laisser de traces.
Et je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône; on ouvrit des livres, puis un autre livre, celui de la vie; alors, les morts furent jugés d'après le contenu des livres, chacun selon ses oeuvres.
Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Alors la Mort et l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu - c'est la seconde mort cet étang de feu --
et celui qui ne se trouva pas inscrit dans le livre de vie, on le jeta dans l'étang de feu.

οὗτος ὁ θάνατος ὁ δεύτερός ἐστιν, ἡ λίμνη τοῦ πυρός.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Sam 11 Fév 2017, 16:11

Raziel a écrit:


On peut donc penser raisonnablement que le feu spirituel est beaucoup plus puissant et véritable que le feu matériel.
On peut alors le qualifier de matériel, si son point d'application est le corps matériel et ressuscité des méchants, voués à la seconde mort.

Apocalypse 20, 11 a écrit:
Puis je vis un trône blanc, très grand, et Celui qui siège dessus. Le ciel et la terre s'enfuirent de devant sa face sans laisser de traces.
Et je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône; on ouvrit des livres, puis un autre livre, celui de la vie; alors, les morts furent jugés d'après le contenu des livres, chacun selon ses oeuvres.
Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Alors la Mort et l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu - c'est la seconde mort cet étang de feu --
et celui qui ne se trouva pas inscrit dans le livre de vie, on le jeta dans l'étang de feu.

οὗτος ὁ θάνατος ὁ δεύτερός ἐστιν, ἡ λίμνη τοῦ πυρός.

En interprétant ces images ("l'étang de feu" par exemple), il faut se garder de deux erreurs : se figurer que tous ces symboles matériels se réaliseront exactement, ou ne voir en eux que des idées dépourvues de toute réalité. Surtout les images de l'Apocaypse. Les théologiens les ont comprises différemment les uns des autres !

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?    Sam 11 Fév 2017, 16:12

Citation :
mais tu devrais les féliciter au lieu de les critiquer dans cette démarche Salamsam.
Ils sont très rares ceux qui lisent leur livre comme une source d'inspiration libre de tout préjugé.

Tout est dit là.
Souhaitons donc à Salamsam de savoir éplucher ses propres textes de référence comme il s'évertue à le faire pour les textes et dogmes chrétiens.

Citation :
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Apocalypse 20 14

Très poétique et visionnaire.
Jeanne d'Arc a entendu des voix, ici l'auteur rapporte quoi donc au fait ?
Des visions réelles ou des visions spirituelles ?
Καὶ εἶδον ἄγγελον καταβαίνοντα ἐκ τοῦ οὐρανοῦ
Je vis descendre du ciel un ange,… (20, 1)

Reste un petit problème :
Très tôt les chrétiens ont affirmé que la purification des âmes est possible.
Mais le concept de purgatoire n'a été pleinement développé qu'au Moyen Age.
Saint Augustin et Grégoire le Grand en avaient traité.
Comme d'un lieu de purification par le feu, vu comme feu matériel, mais l'épreuve à subir n'a qu'un temps, et surtout cette purification n'est pas offerte à tous : elle n'est offerte qu'à une minorité, les âmes en état de péchés mineurs…
Catherine de Sienne a par contre bien vu ce "feu" comme la souffrance de la privation de Dieu, un feu spirituel.
Si le concept est bien romain et vient de l'interprétation romaine de citations bibliques le terme même de "purgatoire" n'apparaît et ne sera pleinement développé comme un "lieu" qu'au Moyen Age.

Je trouve cela bien moyenâgeux.
Ainsi le concile de Florence (1439) se refuse à condamner la tradition grecque, qui voit au mieux dans le feu du purgatoire un feu métaphorique.

Le purgatoire, mythe ou réalité ?

Peu importe, il n'y a qu'une réalité pour le chrétien, c'est disons le processus de purification de l'âme après la mort symbolisé par l'image du purgatoire.
Ce qui nous autorise à prier pour nos morts !
C'est ce processus qui fait dogme, pas le lieu.

Mais quoi qu'il en soit, on le verra bien, c'est au jugement suprême qu'il est décidé entre deux destinées définitives : la damnation ou la béatitude.

Le dogme islamique a bien conservé de ses sources judéochrétiennes quelques ressemblances infimes.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Sam 11 Fév 2017, 16:55

Roger76 a écrit:

........................................
Catherine de Sienne a par contre bien vu ce "feu" comme la souffrance de la privation de Dieu, un feu spirituel.
Si le concept est bien romain et vient de l'interprétation romaine de citations bibliques le terme même de "purgatoire" n'apparaît et ne sera pleinement développé comme un "lieu" qu'au Moyen Age.

Je trouve cela bien moyenâgeux.
Ainsi le concile de Florence (1439) se refuse à condamner la tradition grecque, qui voit au mieux dans le feu du purgatoire un feu métaphorique.

Le purgatoire, mythe ou réalité ?

Peu importe, il n'y a qu'une réalité pour le chrétien, c'est disons le processus de purification de l'âme après la mort symbolisé par l'image du purgatoire.
Ce qui nous autorise à prier pour nos morts !
C'est ce processus qui fait dogme, pas le lieu.

Mais quoi qu'il en soit, on le verra bien, c'est au jugement suprême qu'il est  décidé entre deux destinées définitives : la damnation ou la béatitude.

Le dogme islamique a bien conservé de ses sources judéochrétiennes quelques ressemblances infimes.


Qui a dit que le Purgatoire était un lieu ? Pas moi en tous cas qui ai toujours affirmé (voir mon post de ce matin 10.16) que c'était un état de l'âme qui doit se purifier avant de rentrer dans le Royaume, qui, lui non plus n'est pas un lieu .

_________________
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Roger76




MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?    Sam 11 Fév 2017, 19:16

Non mario tu n'as pas parlé de lieu.

Icare explique savamment :

Citation :
Quant au lieu géographique , les chrétiens encore au début du XX siècle pensaient encore que l'enfer était sous terre . Il a fallu l'apport de la science pour discréditer l’Église .La preuve en était l'existence des volcans , d'ailleurs l'adjectif ethnique visait les damnes et meme en Irlande on croyait avoir trouver le passage vers l'enfer.
C'est là pure critique mal fondée.
Les chrétiens pensaient, encore heureux que Icare n'aie pas écrit "croyaient".
Et alors?
On peut bien être croyant, avoir la Foi, et penser.
Ce n'est pas antinomique chez les croyants chrétiens.

La Bible ne cite qu'une fois le mot enfer, sans la moindre précision.
Psaume 41, 8 Tous à l'envi, mes haïsseurs chuchotent contre moi, ils supputent contre moi le malheur qui est sur moi:
Psaume 41, 9 "C'est une plaie d'enfer qui gagne en lui, maintenant qu'il s'est couché, il n'aura plus de lever."
Psaume 41, 10 Même le confident sur qui je faisais fond et qui mangeait mon pain, se hausse à mes dépens.
Le Coran le cite 46 fois, sans plus le situer...
Quant aux hadiths...

Citation :
La preuve en était l'existence des volcans

L'existence des volcans n'a jamais prouvé que l'Enfer serait sous terre !

Mais qu'en est-il des croyances islamiques sur les volcans?

Et Nous renversâmes [la ville] de fond en comble et fîmes pleuvoir sur eux des pierres d'argile dure. Voilà vraiment des preuves, pour ceux qui savent observer ! Elle (cette ville) se trouvait sur un chemin connu de tous [entre Makkah et la Syrie à la place actuelle de la mer morte]. (Coran, 15 : 74-77)

Encore un miracle du Coran, quand on y voit la destruction de Sodome par une éruption volcanique et pire encore l'annonce de l'éruption du Pinatubo.

Dans ma jeunesse j'en ai collectionné, des "bombes volcaniques" ramassées sur les pentes de volcans éteints dans les djebilet.

Pas la moindre trace d'argile...


Hélas pour aller en Enfer la porte est grand ouverte, absolument pas besoin d'aller en Irlande pour en trouver l'entrée.
Jules Verne mort en 1905 fait même descendre des hommes sous terre en radeau, et ils en sont même revenus, dans son roman Voyage au centre de la terre écrit en 1864.

Les chrétiens savaient donc bien, avec les scientifiques, à quoi s'en tenir pour ce qui est sous nos pieds.

Ni Enfer ni Purgatoire, a fortiori pas de Paradis.

Et depuis cette prémonition de Jules Verne on a même découvert des tunnels de lave refroidis dans les coulées de lave.

Le problème est toujours le même, la lecture fixiste des Textes dits Sacrés en opposition à une lecture éclairée.



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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Lun 13 Fév 2017, 10:31

Roger76 a écrit:
.

La Bible ne cite qu'une fois le mot enfer, sans la moindre précision.
Psaume 41, 8 Tous à l'envi, mes haïsseurs chuchotent contre moi, ils supputent contre moi le malheur qui est sur moi:
Psaume 41, 9 "C'est une plaie d'enfer qui gagne en lui, maintenant qu'il s'est couché, il n'aura plus de lever."
Psaume 41, 10 Même le confident sur qui je faisais fond et qui mangeait mon pain, se hausse à mes dépens.



L' Ancien Testament ne connaît ni le Paradis ni l'Enfer : seulement le shéol = les enfers, lieu indéfini où se retrouvent tous les morts !


C'est Jésus qui a annonce la Bonne Nouvelle de la réouverture du Paradis ( d'où le nom "Ingil" = Evangile), fermé depuis Adam ....

Mais , du coup, ceux qui sont trop impurs pour entrer dans le Royaume, où iront-ils ? Jésus nous le dit : dans la Gehenne.

Ce mot Géhenne a plusieurs interprétations possibles .


Cordialement et à +
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Lun 13 Fév 2017, 16:38

Roger76 a écrit:

Ainsi le concile de Florence (1439) se refuse à condamner la tradition grecque, qui voit au mieux dans le feu du purgatoire un feu métaphorique.

Le purgatoire, mythe ou réalité ?

Peu importe, il n'y a qu'une réalité pour le chrétien, c'est disons le processus de purification de l'âme après la mort symbolisé par l'image du purgatoire.
Ce qui nous autorise à prier pour nos morts !
C'est ce processus qui fait dogme, pas le lieu.

Mais quoi qu'il en soit, on le verra bien, c'est au jugement suprême qu'il est  décidé entre deux destinées définitives : la damnation ou la béatitude.

Le dogme islamique a bien conservé de ses sources judéochrétiennes quelques ressemblances infimes.

La réalité spirituelle étant éternelle, et la réalité matérielle transitoire, je pense que je feu matériel que nous connaissons
ici bas est la métaphore du feu spirituel, et non pas l'inverse.

Comme le monde matériel est le monde "d'en bas", je me permets d'en conclure par un hellénisme

Le Feu matériel est la cataphore du Feu spirituel vers lequel vont les futurs damnés (s'ils persistent)

(cata= vers le bas)
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 16 Fév 2017, 19:06

Raziel a écrit:
Roger76 a écrit:

Ainsi le concile de Florence (1439) se refuse à condamner la tradition grecque, qui voit au mieux dans le feu du purgatoire un feu métaphorique.

Le purgatoire, mythe ou réalité ?

Peu importe, il n'y a qu'une réalité pour le chrétien, c'est disons le processus de purification de l'âme après la mort symbolisé par l'image du purgatoire.
Ce qui nous autorise à prier pour nos morts !
C'est ce processus qui fait dogme, pas le lieu.

Mais quoi qu'il en soit, on le verra bien, c'est au jugement suprême qu'il est  décidé entre deux destinées définitives : la damnation ou la béatitude.

Le dogme islamique a bien conservé de ses sources judéochrétiennes quelques ressemblances infimes.

La réalité spirituelle étant éternelle, et la réalité matérielle transitoire, je pense que je feu matériel que nous connaissons
ici bas est la métaphore du feu spirituel, et non pas l'inverse.

Comme le monde matériel est le monde "d'en bas", je me permets d'en conclure par un hellénisme

Le Feu matériel est la cataphore du Feu spirituel vers lequel vont les futurs damnés (s'ils persistent)

(cata= vers le bas)


Et "cataphore" ?????????????? Pardonne mon ignorance, l'ami .
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Jeu 16 Fév 2017, 22:01

pinson a écrit:
Raziel a écrit:


La réalité spirituelle étant éternelle, et la réalité matérielle transitoire, je pense que je feu matériel que nous connaissons
ici bas est la métaphore du feu spirituel, et non pas l'inverse.

Comme le monde matériel est le monde "d'en bas", je me permets d'en conclure par un hellénisme

Le Feu matériel est la cataphore du Feu spirituel vers lequel vont les futurs damnés (s'ils persistent)

(cata= vers le bas)

Et "cataphore" ?????????????? Pardonne mon ignorance, l'ami .

Celui qui porte ici bas ? Le feu matériel est la chute sur terre du feu spirituel ? Ne serait ce une métaphore plutôt ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   Dim 19 Fév 2017, 18:14

brigit ^^ a écrit:
pinson a écrit:


Et "cataphore" ?????????????? Pardonne mon ignorance, l'ami .

Celui qui porte ici bas ? Le feu matériel est la chute sur terre du feu spirituel ? Ne serait ce une métaphore plutôt ?

OK pour métaphore. Le matériel dépend du spirituel. C'est cette dépendance qui est mal rendue par "métaphore".
En effet, les métaphore relient des objets de même niveau.

La cataphore (en faisant un effort conceptuel du niveau de pinson) allie la signifiance du mot métaphore, tout en inscrivant
la variation de niveau entre le spirituel, qui domine, et le matériel, qui obéit.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   

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