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 Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?

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tonio




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MessageSujet: Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?    Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?  EmptyMer 13 Juil 2011, 22:50

Bonsoir.
Je suis en train de lire l'Évangile de Matthieu. Une des questions que je me pose est : Jésus était-il le Fils de Dieu, ou un homme ?

Certains versets laissent entendre qu'il est le Fils de Dieu.

1. 22 : Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

13. 41 : Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité.


Les anges semblent ici obéir au Fils de l'Homme. L'expression "Fils de l'Homme" apparaît régulièrement, et il s'agit bien de Jésus, selon le verset suivant.

26. 2 : Vous savez que la Pâque a lieu dans deux jours, et que le Fils de l'homme sera livré pour être crucifié.

Donc, Jésus commandera aux Anges.

16. 16 : Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Jésus est donc bien qualifié de Fils de Dieu. Mais il n'est pas le seul apparemment.

5. 9 : Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!

Ici, "Fils de Dieu" semble désigner des hommes.

11.10 : Car c'est celui dont il est écrit: Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.

Le messager, ici, est bien Jésus, ou Jean-Baptiste ? Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Si il s'agit de Jésus, alors il est qualifié de "Messager".

12. 18 : Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations.

Jésus est ici "serviteur" et "bien-aimé" de Dieu. Par ailleurs, Dieu a "mis son Esprit sur lui". Mais on apprend que David était également "animé par l'Esprit" ici.

22. 43-46 : Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit : "Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?". Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?

Cette série de versets semble cependant indiquer que Jésus n'est pas le fils de David. D'ailleurs Joseph descend de David, mais Jésus n'est pas, biologiquement au moins, le fils de Joseph.

Cependant, il est clairement indiqué, en 1. 1, "Jésus Christ, fils de David".

9. 27 : Étant parti de là, Jésus fut suivi par deux aveugles, qui criaient: Aie pitié de nous, Fils de David!

12. 23 : Toute la foule étonnée disait: N'est-ce point là le Fils de David?

15. 22 : Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.

20. 30 : Et voici, deux aveugles, assis au bord du chemin, entendirent que Jésus passait, et crièrent: Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David!

21. 9 : Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient Jésus criaient: Hosanna au Fils de David! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! Hosanna dans les lieux très hauts!

21. 15 : Mais les principaux sacrificateurs et les scribes furent indignés, à la vue des choses merveilleuses qu'il avait faites, et des enfants qui criaient dans le temple: Hosanna au Fils de David!

Jésus est donc "Fils de David". L'Evangile semble se contredire sur ce point. Mais le plus important est "hossana" (selon Wikipédia, constitué de "hossa" (sauve) et "na" (s'il te plaît). Les Juifs montrés ici demandaient au Fils de David de les sauver. Or on attendait à l'époque un libérateur, face à l'occupation romaine.

Psaumes de Salomon : « Vois, Seigneur, et suscite-leur leur roi, fils de David » (xvii, 22)

"Fils de David" tend à indiquer également, Roi légitime des Juifs. Or que dit l'Evangile de Matthieu ?

27. 37 : Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au dessus de sa tête :
Celui-ci est Jésus, le Roi des Juifs.


D'ailleurs un autre verset semble aller en ce sens.

2. 6 : Et toi, Bethléhem, terre de Juda, Tu n'es certes pas la moindre entre les principales villes de Juda, Car de toi sortira un chef Qui paîtra Israël, mon peuple.

Enfin, plusieurs versets semblent indiquer que Jésus est un Prophète.

13. 57 : Et il était pour eux une occasion de chute. Mais Jésus leur dit: Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie et dans sa maison.

21. 11 : La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée.


J'ai cité des versets pouvant indiquer que Jésus était Roi des Juifs. En tant que Prophète, était-il adressé au peuple juif, ou à l'ensemble des humains ?

10. 5 : Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;

10. 6 : allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.

15. 22-28 : Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: "Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon". Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec insistance: "Renvoie-la, car elle crie derrière nous." Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: "Seigneur, secours-moi! ". Il répondit: "Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens." "Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. " "Alors Jésus lui dit: Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie. ".

Cette série de versets montre Jésus guérissant la fille d'une Cananéenne. Cependant, il indique n'avoir été "envoyé qu'aux brebis perdues d'Israël".

Je suis loin d'avoir lu tout le Nouveau Testament, mais ces quelques versets ont nourri des questions en moi.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?    Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?  EmptyJeu 14 Juil 2011, 08:39

La réponse est simple ( à dire, mais moins à comprendre ) : Jésus est totalement homme, et dans le même temps totalement Dieu, puique Verbe de Dieu incarné .


Bonne journée, mon cher TONIO .
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
tonio




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MessageSujet: Re: Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?    Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?  EmptyJeu 14 Juil 2011, 10:48

Bonjour à tous.

Jésus, en tant qu'homme, reste distinct de Dieu, enfin c'est ce qu'il semble.

Mathieu (26, 36) : Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier.

Dieu est Un, même selon les catholiques, on est d'accord ? ce verset le confirme.

Mathieu (15, 31) : en sorte que la foule était dans l'admiration de voir que les muets parlaient, que les estropiés étaient guéris, que les boiteux marchaient, que les aveugles voyaient; et elle glorifiait le Dieu d'Israël.

Or, selon Mathieu (26, 36) et Mathieu (14, 23), Jésus prie. Mais si il est Dieu, il prie...Lui-même ? Cela sous-entendrait qu'il y ait des "personnes différentes", qui ont une interaction entre elles, au sein de Dieu.

De même, Mathieu (17, 5) : Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le!

Ici, Dieu désigne Jésus comme son Fils bien-aimé, en qui il a mis toute son affection. Cela est présenté comme un rapport père-fils classique, et donc, comme si c'était bien deux "personnes" ?

Ce que je veux dire, c'est qu'on peut d'une part, à première vue, douter que Jésus soit le Fils de Dieu dans le sens que lui donnent les chrétiens (puisque d'autres hommes peuvent aussi devenir "fils de Dieu"), mais que d'autre part, si il est Fils de Dieu, tout en existant indépendamment de Dieu, il ne peut donc être lui-même Dieu.

Ce serait alors un concept similaire au polythéisme (où les dieux peuvent avoir des enfants distincts d'eux-mêmes et mortels). Je ne remets pas en cause la foi monothéiste des chrétiens, ni le monothéisme lui-même, mais le texte ne m'apparaît pas clair sur ce point.

D'autre part, cela ne répond pas aux autres questions
-Jésus a t-il été envoyé pour le peuple juif, ou pour l'Humanité ? Matthieu (10, 5), (10, 6) et (15, 22-28) semblent montrer que Jésus était envoyé aux juifs, tandis que Matthieu (28, 19) "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" ,semble prouver le contraire.
-Jésus n'est apparemment pas le seul à être nommé "Fils de Dieu". Et David fut également animé par l'Esprit, donc Jésus n'est pas non plus le seul.
-Jésus est-il le Roi des juifs ? et le Fils de David (l'Evangile de Mathieu semble se contredire sur ce point) ?

Lorsque tu dis que Jésus est le Verbe de Dieu, tu te réfères au Prologue de l'Evangile selon Jean, c'est ça ?
8-14
# La lumière, la vraie, celle qui éclaire tout homme, venait dans le monde.
# Il (le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l’a pas connu.
# Il vint chez lui, et les siens ne l’ont pas reçu.
# Mais quant à tous ceux qui l’ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,
# Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu sont nés.
# Et le Verbe s’est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu’un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.


Une fois de plus, "enfants de Dieu" désigne des humains. Et lorsque le Verbe se trouva parmi nous, habitant sur terre, cela signifie t-il que Jésus était Dieu lui-même ? Ou cela signifie t-il que Jésus était un humain, mais qu'il reçut le Verbe de Dieu, comme une "inspiration" ?

Pour être clair, au lieu de reçevoir le Verbe de Dieu d'un Ange, et de le transmettre aux hommes, il le reçut lui-même, par "inspiration", et le transmit. En cela, le Verbe de Dieu se trouvait bien sur terre. Mais, cela signifie t-il que Jésus est Dieu, ou le Fils de Dieu (au sens littéral) pour autant ?

Puisse Dieu nous protéger, et nous éclairer.
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phœnix

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MessageSujet: Re: Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?    Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?  EmptyJeu 14 Juil 2011, 11:52

mario-franc_lazur a écrit:
La réponse est simple ( à dire, mais moins à comprendre ) : Jésus est totalement homme, et dans le même temps totalement Dieu, puique Verbe de Dieu incarné .


Bonne journée, mon cher TONIO .

Je ne sais si on peut dire cela !?

" Jésus est totalement homme, et dans le même temps totalement Dieu "

C'est une question.

Peut-on dire que, nous, nous sommes, en tant qu' Hommes, "totalement animal et totalement être spirituel" !?

J'y vois , toute proportion gardée, et chaque "chose" à sa place, une proposition comparable.


.
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tonio




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MessageSujet: Re: Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?    Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?  EmptyJeu 14 Juil 2011, 12:15

Mais alors nous le serions tous, et pas spécifiquement Jésus.

On peut dire que Jésus est Fils de Dieu "spécifiquement" dans le sens qu'il a été crée directement par Dieu, sans père biologique (selon les catholiques et les musulmans), tout comme Adam (bien qu'Adam n'ait pas eu non plus de mère biologique). Plus précisément, Jésus comme Adam ont été crées par un miracle. Par ailleurs, chacun de nous peut être considéré comme enfant de Dieu dans ce sens, puisque chaque conception est une décision de Dieu.

Mais dire que Jésus, lui-même, est Dieu, ce n'est pas si évident à première vue. Ce que j'ai lu du Nouveau Testament n'est pas si clair sur ce point (cf les versets que j'ai cité).
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phœnix

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MessageSujet: Re: Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?    Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?  EmptyJeu 14 Juil 2011, 12:30

tonio a écrit:
Mais alors nous le serions tous, et pas spécifiquement Jésus.

On peut dire que Jésus est Fils de Dieu "spécifiquement" dans le sens qu'il a été crée directement par Dieu, sans père biologique (selon les catholiques et les musulmans), tout comme Adam (bien qu'Adam n'ait pas eu non plus de mère biologique). Plus précisément, Jésus comme Adam ont été crées par un miracle. Par ailleurs, chacun de nous peut être considéré comme enfant de Dieu dans ce sens, puisque chaque conception est une décision de Dieu.

Mais dire que Jésus, lui-même, est Dieu, ce n'est pas si évident à première vue. Ce que j'ai lu du Nouveau Testament n'est pas si clair sur ce point (cf les versets que j'ai cité).

Si vous lisez bien (bien !) les Écritures, vous n'y verrez pas non plus, à propos de Jésus (spécifiquement et explicitement exprimé ! ) que sa mère enfanterait "miraculeusement" (sans une relation sexuelle normale et voulue par les Lois de Dieu pour CHAQUE naissance !).

Quand on parle de "Vierge" le sens n'est nullement réduit au sens que nous lui connaissons, et , de toute façon, la virginité d'une mère est totalement incompatible et en contradiction avec La Nature qui EST la dimension visible à tous des Lois divines et de La Volonté de Dieu !

Reste que La Bible mentionne un autre "Personnage" mais, il n'est jamais dit qu'il s'agit de Marie: seuls les interprétations humaines le "déduisent" faussement !
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pinson

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MessageSujet: Re: Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?    Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?  EmptyJeu 14 Juil 2011, 12:39

tonio a écrit:
Bonjour à tous.
...

Lorsque tu dis que Jésus est le Verbe de Dieu, tu te réfères au Prologue de l'Evangile selon Jean, c'est ça ?
8-14
# La lumière, la vraie, celle qui éclaire tout homme, venait dans le monde.
# Il (le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l’a pas connu.
# Il vint chez lui, et les siens ne l’ont pas reçu.
# Mais quant à tous ceux qui l’ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,
# Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu sont nés.
# Et le Verbe s’est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu’un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.


Une fois de plus, "enfants de Dieu" désigne des humains. Et lorsque le Verbe se trouva parmi nous, habitant sur terre, cela signifie t-il que Jésus était Dieu lui-même ? Ou cela signifie t-il que Jésus était un humain, mais qu'il reçut le Verbe de Dieu, comme une "inspiration" ?

Pour être clair, au lieu de reçevoir le Verbe de Dieu d'un Ange, et de le transmettre aux hommes, il le reçut lui-même, par "inspiration", et le transmit. En cela, le Verbe de Dieu se trouvait bien sur terre. Mais, cela signifie t-il que Jésus est Dieu, ou le Fils de Dieu (au sens littéral) pour autant ?

Puisse Dieu nous protéger, et nous éclairer.


Il n'est pas écrit dans le Prologue de Jean, l'ami, que Jésus avait reçu le Verbe, mais qu'il ETAIT le Verbe ...

Vois-tu bien la différence ?

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
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tonio




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MessageSujet: Re: Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?    Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?  EmptyJeu 14 Juil 2011, 12:49

Réponse à Phoenix :
L'Évangile selon Matthieu.

1, 18-20 : Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa
mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du
Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.

Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.

Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et
dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta
femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;


Or, si Joseph avait craint de "diffamer" Marie, suite à une grossesse, c'est qu'il a cru qu'un autre homme était le père, et malgré cela, n'a pas voulu jeter l'opprobe sur Marie (ce qui au passage, est un exemple de miséricorde frappant, quand on y pense). Donc, qu'il n'était pas le père. A moins que Marie n'ait trompé Joseph (ce qui serait contraire au message), la conception a bien été immaculée ?

Cela ne veut pas dire, en soi cependant, que Marie n'a JAMAIS couché avec Joseph, mais c'est encore un autre problème. Revenons à la conception de Jésus.

Réponse à Pinson :
Le Verbe était Dieu, nous sommes d'accord. Dans le sens que, lorsque Dieu a dit "Que la lumière soit", cette parole (qui ne peut être comprise au sens humain), faisait bien partie de Dieu, c'est cela ?

Mais, lorsqu'un Ange transmet une parole de Dieu, cela ne signifie pas que cet Ange soit Dieu, et pourtant le Verbe de Dieu fait toujours "partie" de Dieu.

D'autre part, que faites-vous (les chrétiens) des versets présentant Jésus comme un Prophète, comme le Fils de David et comme le Roi d'Israël ?

Et si Jésus est Dieu, comment peut-il être (présenté comme) une personne existant séparément du Père, et en interaction avec lui ?
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phœnix

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MessageSujet: Re: Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?    Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?  EmptyJeu 14 Juil 2011, 13:06

tonio a écrit:
Réponse à Phoenix :
L'Évangile selon Matthieu.

1, 18-20 : Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa
mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du
Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.

Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.

Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et
dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta
femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;


Or, si Joseph avait craint de "diffamer" Marie, suite à une grossesse, c'est qu'il a cru qu'un autre homme était le père, et malgré cela, n'a pas voulu jeter l'opprobe sur Marie (ce qui au passage, est un exemple de miséricorde frappant, quand on y pense). Donc, qu'il n'était pas le père. A moins que Marie n'ait trompé Joseph (ce qui serait contraire au message), la conception a bien été immaculée ?

Cela ne veut pas dire, en soi cependant, que Marie n'a JAMAIS couché avec Joseph, mais c'est encore un autre problème. Revenons à la conception de Jésus.

Réponse à Pinson :
Le Verbe était Dieu, nous sommes d'accord. Dans le sens que, lorsque Dieu a dit "Que la lumière soit", cette parole (qui ne peut être comprise au sens humain), faisait bien partie de Dieu, c'est cela ?

Mais, lorsqu'un Ange transmet une parole de Dieu, cela ne signifie pas que cet Ange soit Dieu, et pourtant le Verbe de Dieu fait toujours "partie" de Dieu.

D'autre part, que faites-vous (les chrétiens) des versets présentant Jésus comme un Prophète, comme le Fils de David et comme le Roi d'Israël ?

Et si Jésus est Dieu, comment peut-il être (présenté comme) une personne existant séparément du Père, et en interaction avec lui ?

Malheureusement Mathieu démontre qu'il confond un peu trop souvent ses convictions personnelles ou ce qu'il a cru comprendre, avec la réalité de l'Enseignement de Jésus !

Trouvez-moi autre chose !

Marie est tombée enceinte de façon tout à fait naturelle et conforme aux Lois de Dieu, avant d'épouser Joseph.
Joseph qui l'aimait et l'avait demandé en mariage avait été évincé par Marie qui en aimait un autre de toute son âme et n'aimait pas Joseph .

Oui donc Joseph a démontré sa générosité et son grand amour pour Marie en "ne voulant pas la diffamer" Marie et "prendre sur lui" cet enfant en épousant Marie en toute connaissance de cause .

Tout le reste n'est que légende ajoutée par la suite par les hommes , qui loin de glorifier Dieu par cette "pseudo-virginité" et "pseudo conception par Le Saint-esprit", défigurent et Dieu et Sa Volonté Parfaite et Immuable !
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tonio




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MessageSujet: Re: Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?    Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?  EmptyJeu 14 Juil 2011, 13:11

Phoenix : Ici, j'essaye de comprendre ce que les Évangiles disent à ce sujet. Je ne remets pas ici en question, les Évangiles en tant que tels, mais tente de savoir ce qu'ils disent, puisque ce n'est pas clair.

J'ai d'ailleurs volontairement posté ça dans "Spiritualité chrétienne".
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phœnix

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MessageSujet: Re: Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?    Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?  EmptyJeu 14 Juil 2011, 13:18

tonio a écrit:
Phoenix : Ici, j'essaye de comprendre ce que les Évangiles disent à ce sujet. Je ne remets pas ici en question, les Évangiles en tant que tels, mais tente de savoir ce qu'ils disent, puisque ce n'est pas clair.

J'ai d'ailleurs volontairement posté ça dans "Spiritualité chrétienne".

Alors pour revenir à vos préoccupations : " Certains versets laissent entendre qu'il est le Fils de Dieu.

1. 22 : Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

13. 41 : Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité. "



Vous avez ici la démonstration et la confirmation du manque de fiabilité de Mathieu !

Il n'est PAS question dans ces Versets de Marie ni de Jésus !!!
Mathieu "mélange" les deux Prophéties .
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tonio




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MessageSujet: Re: Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?    Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?  EmptyJeu 14 Juil 2011, 15:04

Tu veux dire que Marie et Jésus; et le Fils de l'Homme et la Vierge, ne sont pas les mêmes personnes, et que l'Ancien Testament a annoncé les premiers, et les seconds, par deux prophéties séparées ?
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phœnix

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MessageSujet: Re: Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?    Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?  EmptyJeu 14 Juil 2011, 17:13

tonio a écrit:
Tu veux dire que Marie et Jésus; et le Fils de l'Homme et la Vierge, ne sont pas les mêmes personnes, et que l'Ancien Testament a annoncé les premiers, et les seconds, par deux prophéties séparées ?

Absolument !

Deux Prophéties bien distinctes dont Mathieu (suivant en cela ce qui attristait si souvent Jésus : l'incompréhension de Ses Disciples) a fait l'amalgame.
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tonio




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MessageSujet: Re: Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?    Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?  EmptyJeu 14 Juil 2011, 17:37

Et quelles sont ces deux prophéties, exactement ?
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phœnix

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MessageSujet: Re: Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?    Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?  EmptyJeu 14 Juil 2011, 17:48

tonio a écrit:
Et quelles sont ces deux prophéties, exactement ?

Comme je l'ai fait par MP, voici donc encore une partie du voile levé sur "l’Évangile Éternel":

- " Matthieu, précisément, laisse paraître de nombreuses incompréhensions, qu’il retransmet ensuite avec insouciance, remaniées à sa manière, comme déjà au début de ses écrits:

Matthieu 1,21 (L’Annonciation de l’Ange à Joseph):
«Et elle enfantera un Fils et tu Lui donneras le nom de Jésus; car Il libérera son peuple de ses péchés.» Là-dessus, Matthieu poursuit aux versets 22 et 23:
«Or, tout cela arriva afin que s’accomplît ce qu’avait dit le Seigneur par son prophète qui parlait ainsi: “Vois, une vierge sera enceinte et elle enfantera un Fils et ils Lui donneront le nom de Imanuel, ce qui se traduit par: Dieu avec nous!”»

Ici, en expliquant la prophétie d’Isaïe, Matthieu veut la relier étroitement à la naissance du Fils de Dieu, d’une façon qui démontre par trop nettement que dans ses écrits, il ne laisse parler que sa seule compréhension personnelle, donc qu’il ne demeure pas objectif.

Cela aurait dû servir d’avertissement à chacun: à savoir que ses écrits ne doivent pas être considérés comme étant la Parole de Dieu, mais seulement l’opinion personnelle de l’auteur!

Par exemple, Matthieu ne voit même pas la différence entre l’annonce faite par Isaïe, qu’il cite lui-même, et celle de l’Ange, mais il les mélange, toutes les deux, avec une candide innocence parce qu’il «se l’imagine» ainsi, sans se soucier non plus si cela est juste. Il ne voit même pas que les noms cités sont différents.

Or, ce n’est pas sans raison qu’ils furent indiqués avec une telle précision.
Isaïe annonce «Imanuel». Mais l’Ange annonce «Jésus»! Ce n’est donc pas Imanuel que Marie enfanta et par conséquent, ce n’est pas non plus Celui qu’annonça Isaïe!

Isaïe annonça «Imanuel», le Fils de l’Homme, mais l’Ange annonça «Jésus», le Fils de Dieu!
Ce sont deux Annonciations nettement différentes, elles exigent deux Accomplissements différents, devant nécessairement être réalisés par deux personnes différentes. Un mélange de ces deux Événements est impossible, il ne peut être accepté par un vouloir humain qu’intentionnellement en éludant toutes les données de base.

Matthieu n’avait en cela aucune mauvaise intention, il mit seulement par écrit sa simple opinion de la manière la plus insouciante. Qu’il confonde les deux Annonciations pouvait facilement arriver, car à cette époque plus qu’aujourd’hui, l’on attendait les Accomplissements des Promesses faites par les anciens prophètes et l’on vivait cette attente en y aspirant ardemment. Matthieu ne pressentait pas qu’il en résulterait le malheur d’une incompréhension encore plus grande. "
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MessageSujet: Re: Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?    Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?  EmptyDim 21 Aoû 2011, 02:00

je pense que le passage de Zacharie 2: 8-11 montre la divine relation du Pere et du fils révélé par le christ.
2.8
"Car ainsi parle l'Éternel des armées: Après cela, viendra la gloire! Il m'a envoyé vers les nations qui vous ont dépouillés; Car celui qui vous touche touche la prunelle de son oeil.
2.9
Voici, je lève ma main contre elles, Et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l'Éternel des armées m'a envoyé.
2.10
Pousse des cris d'allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion! Car voici, je viens, et j'habiterai au milieu de toi, Dit l'Éternel.
2.11
Beaucoup de nations s'attacheront à l'Éternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple; J'habiterai au milieu de toi, Et tu sauras que l'Éternel des armées m'a envoyé vers toi."

Le fait que le fils est été envoyé par le Père ne retire en rien son égalité avec le Père puisque dans ce passage l'envoyé et l'envoyeur sont appelé " l'éternel des armées ".

Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?    Jésus, le Fils de Dieu, le Roi des Juifs, un Prophète ?  Empty

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