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 Vous avez modifié votre bible

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AuteurMessage
cequelaparoledit




MessageSujet: Vous avez modifié votre bible   Jeu 11 Aoû 2011 - 3:49

Rappel du premier message :

11 août 2011

Dans le cadre de mes recherches en théologie comparée, et des discutions avec des musulmans.
J'aimerai poser cette question à nos frères musulmans.
Qu'est ce qui vous donne le droit d'affirmer cette réponse et cette affirmation qui peut être compris comme une attaque frontale sur la parole de Dieu (la bible).
Aux personnes qui me donne cette réponse je leur demande de m'amener la preuve de cette affirmation.
Merci de m'indiquer: ou,quand,comment,par qui et pourquoi la bible a été "falsifiée".
Merci de prendre en compte que pour un chrétien cette affirmation est interprétée comme une attaque sur notre foi et sur notre livre sacré.
Veuillez m'amener les preuves avec les références pour les 5 paramètres décrits plus haut.
Que la paix demeure sur nous tous.
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AuteurMessage
rosarum




MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Ven 12 Aoû 2011 - 10:48

Cebrâîl a écrit:
pinson a écrit:

Ce serait bien , l'ami, que tu les réfutes une à une !

Il n'y a rien à réfuter ; ce sont des affirmations gratuites, mêlées d'affectivité, donc indémontrables pour quelques-unes, le tout asséné sur un ton dogmatique, sans nuance aucune (mais avec une prétention de rationalité "critique").

tu as demandé les raisons pour lesquelles le coran n'est pas divin, tu les as !
mais tu n'as pas donné les raisons pour lesquelles tu penses que le coran serait divin.

par défaut, aucun livre n'est "divin".
c'est celui qui affirme qu'un livre déroge à la règle générale qui doit en apporter la preuve.
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rosarum

rosarum


MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Ven 12 Aoû 2011 - 10:52

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:

bonne question en effet, voici quelques les réponses.

- le coran reprend dans les grandes ligne la théologie de la secte chrétienne judéo-nazaréenne.
- le coran modifie certains passages de l'AT pour les faire entrer de force dans son schéma théologique propre.
- le coran est une régression morale par rapport aux Evangiles
- certains versets sont incongrus dans la bouche d'un dieu mais tout à fait acceptables dans celle d'un homme du VII siècle.
- le coran "sacralise" les coutumes sociales de son époque
- le coran reprend les erreurs historiques de la bible
- le coran reprend les erreurs scientifiques de son époque
- la vie de Mohamed est loin d'être un exemple à suivre sur certains points
- la tradition islamique sur les origines de l'islam n'est confirmée par aucun fait historique ni archéologique.
- le texte manque de clarté et de cohérence et fonctionne parfois comme une tautologie


Mouais, bof....un fatras de suppositions très subjectives, donc sans grand intérêt ; lu et relu des centaines de fois.
parce que tu crois qu'on n'a pas déjà lu et relu des centaines de fois que "le coran est la parole de dieu" avec des arguments "subjectifs et sans grand intérêt" ?

puisque tu veux des raisons de ne pas le croire divin, en voici encore une autre :

le coran est manichéen, il sépare le monde en deux, les bons et les mauvais, les sauvés et les damnés, les musulmans et les non musulmans etc....
or ceci est complètement faux.
entre le noir et le blanc, il y a une infinité de nuances de gris.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Ven 12 Aoû 2011 - 10:53

rosarum a écrit:

mais tu n'as pas donné les raisons pour lesquelles tu penses que le coran serait divin.

Je t'ai déjà répondu sur ce fil : http://www.dialogueislam-chretien.com/t1760p140-qu-y-a-t-il-de-divin-dans-le-coran
Et ici : http://www.dialogueislam-chretien.com/t1958p20-comparaison-entre-mohammed-et-jesus
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pinson

pinson


MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Ven 12 Aoû 2011 - 11:13

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:

mais tu n'as pas donné les raisons pour lesquelles tu penses que le coran serait divin.

Je t'ai déjà répondu sur ce fil : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



J'en viens , l'ami .
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Invité



MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Ven 12 Aoû 2011 - 11:55

rosarum a écrit:

c'est un peu facile de passer à la métaphore dès qu'un verset devient "gênant".

le verset qui dit qu'il faut couper la main du voleur est t il aussi une métaphore ?


- Lorsque quelqu'un te dit : "tu m'as coupé la langue", c'est à prendre au sens imagé ou bien au sens strict ?

- Et même si le verset était à prendre au sens littéral, il est évident que "couper les mains" est toujours le châtiment ultime et exemplaire (dans un but de dissuasion) : la punition sera évidemment "circonstanciée" selon la cause ; ce n'est évidemment pas "systématique". Et les versets 32 et 33 montrent que la punition s'appliquait "à ceux qui commettaient des excès sur la terre et qui semaient la corruption (coran 5:32-33)". Dans ce cas, c'était le châtiment ultime et exemplaire (dans un but de dissuasion).

Comme je le disais sur l'autre fil : il ne faut jamais traiter les versets indépendamment les uns des autres. Et ceci est bien sûr valable pour tout texte saint.
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rosarum

rosarum


MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Ven 12 Aoû 2011 - 14:44

chrisredfeild a écrit:
bassir a écrit:


Cher rosarum soit tu es accoté de la plaque soit tu le fait expert,

il le fait EXPRES, la preuve est l'histoire du COUCHANT ainsi que l'autre histoire des déscendant d'ADAM et EVE (il prétend que le Coran ne dit pas que toute l'humanité déscendent d'ADAM et EVE et plusieurs pages étaient crée rien qu'en traitant ceci).
La discussion sur le couchant a duré longtemps car nous avons aussi débattu sur la signification de "point le plus extreme de l'occident" et de "source boueuse"; et l'exégèse donnée par Ibn Kathir ne m'a pas convaincu.
quand à Adam et Eve, je ne connais pas le coran par coeur et tu as apporté les réponses donc c'est OK.
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tonio




MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Ven 12 Aoû 2011 - 14:46

Le châtiment de la main coupée n'est donc pas QUE métaphorique. Merci de la précision.
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rosarum

rosarum


MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Ven 12 Aoû 2011 - 15:11

tonio a écrit:
Le châtiment de la main coupée n'est donc pas QUE métaphorique. Merci de la précision.

à mon avis c'est soit une innovation de Mohamed, soit une mauvaise compréhension de la bible de sa part.
l'amputation de la main est prévue dans la bible, non pas pour les voleurs, mais pour ceux qui se livrent à des gestes impudiques.


deutéronome
25.11 Lorsque des hommes se querelleront ensemble, l'un avec l'autre, si la femme de l'un s'approche pour délivrer son mari de la main de celui qui le frappe, si elle avance la main et saisit ce dernier par les parties honteuses,
25.12 tu lui couperas la main, tu ne jetteras sur elle aucun regard de pitié.


et les arabes chrétiens homerites l'avaient bien compris.

§ 20. Ceux qui se promènent au marché et sur les places, et portent leurs mains impudemment sur les femmes libres qui passent, poussés par de honteux désirs, reçoivent, s’ils ont été vus, ou si la femme se plaint, soixante et douze coups de fouet au milieu du marché, où la foule est la plus épaisse; leurs biens sont confisqués, après quoi ils sont admonestés et relâchés. En cas de récidive ils ont la main coupée.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pour les voleurs, la règle est celle ci :

§ 5. Le voleur revoit avant tout des coups de bâton, jusqu’à cinquante. Il est ensuite marqué au front, dépouillé de tout, même de son chiton, et on le renvoie en lui disant « Frère, fais attention, ne vole plus, car si tu es pris tu subiras une plus forte peine ».

S’il récidive, on doit le conduire devant le lieutenant du roi qui lui fait couper le tendon du pied gauche. On le dépose ensuite dans l’asile des indigents πτωχοτοφεῖον, né il recevra sa nourriture journalière.


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oumaazedine

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Ven 12 Aoû 2011 - 15:22


Sourate 5, Verset 16
"Par ceci (le Coran), Dieu guide au chemin du salut ceux qui cherchent son agrément. Et il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un droit chemin." Sourate 5, Verset 16

Cet oeuvre a été parfaitement préservée tant au niveau de la forme qu'à celui de son sens, et ce, dans une langue encore pratiquée de nos jours, l'arabe. Le Coran est un miracle vivant, le miracle ultime : il demeure inimitable dans son style, sa forme et son impact spirituel.

Le Coran a été révélé au prophète mohamed صلى الله عليه ة سلمsur une période de 23 années. Il est et a toujours été vu comme la parole de Dieu par ceux qui croient en lui. Cette œuvre a été au cours de sa révélation prêchée et récitée en public, aussi bien devant des musulmans que des gens qui n'étaient pas de confession musulmane (juifs, chretiens, polytheistes, athés, etc..). De plus, le Coran a été entièrement écrit durant la vie du prophète. Divers supports ont été utilisés pour cela : ossement, peau, tissu, etc. C'est seulement après l'arrivée du troisième Calife 'Outhman (Que Dieu l'agréé) qu'il a été entièrement compilé pour former un véritable livre. De nombreux compagnons du prophète l'ont mémorisé mot par mot, tel qu'il avait été révélé, et aujourd'hui encore, des milliers de croyants le connaissent par cœur et en sont les gardiens, Hafiz-al-Qour'an.

Le Coran se veut une écriture universelle, adressée à toute l'humanité et non à un peuple élu ou à une tribu. Le message qu'il apporte est essentiellement le même que ceux qui ont été révélés aux autres prophètes de l'Islam. Tous reposent sur la phrase : "Il n'y a d'autre divinité que Dieu.". Ce message est bien sûr présent dans le Coran, ainsi que de nombreuses choses : des règles de vie, des faits scientifiques, l'histoire de nombreux prophètes, etc. le tout dans un style inimitable. Pour tout ceux qui ont soif de connaissance, de savoir et de vérité, le Coran est Le Guide par excellence!

Sourate 42, Verset 52-53
"Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit (le Coran) provenant de notre ordre. Tu n'avais aucune connaissance du Livre ni de la foi ; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité, tu guides vers un chemin droit,
Le chemin de Dieu à Qui appartient ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre. Oui, c'est à Dieu que s'acheminent toutes les choses." Sourate 42, Verset 52-53

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rosarum

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Ven 12 Aoû 2011 - 15:34

oumaazedine a écrit:

Le Coran se veut une écriture universelle, adressée à toute l'humanité et non à un peuple élu ou à une tribu.

peut être qu'il le veut mais est ce qu'il l'est vraiment ?
1400 ans après la mort du Prophète, seulement 20% de l'humanité le croit comme le montre ce graphique

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tu noteras que la part des sans religion est loin d'être négligeable
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oumaazedine

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Ven 12 Aoû 2011 - 15:38

d'apres toi rosarum qu'est-ce que le "MANICHEISME"...?
j'en sais quelque chose mais je te pose la question chez nous on appelle cela "ZANDAQA"
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oumaazedine

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Ven 12 Aoû 2011 - 15:44

tu sais tonio , la religion est la base de l'existence, qu'il soit chretien , musulman ou autre,tandis qu'un "ATHE" est un etre sans ame et sans but "CREUX A L'INTERIEUR ET VERT DEHORS"
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Ven 12 Aoû 2011 - 16:19

Finalement au lieu de rester dans le SUJET INITIAL qui traite la BIBLE, vous basculez vers le CORAN?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Ven 12 Aoû 2011 - 17:26

oumaazedine a écrit:
d'apres toi rosarum qu'est-ce que le "MANICHEISME"...?
j'en sais quelque chose mais je te pose la question chez nous on appelle cela "ZANDAQA"

la définition du dictionnaire est ici.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je le prend dans le second sens :

Conception qui divise toute chose en deux parties, dont l'une est considérée tout entière avec faveur et l'autre rejetée sans nuance.

C'est bien l'impression que j'ai quand je lis le coran

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tonio




MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Ven 12 Aoû 2011 - 17:28

Il est vrai que le Coran n'admet pas d'erreur même partielle sur ce qui concerne la foi agrée.

Soit on accepte inconditionnellement tous les Prophètes et l'ensemble du Livre, soit on est intégralement un mécréant. On ne peut pas être entre les deux. Blanc ou noir.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Ven 12 Aoû 2011 - 17:32

chrisredfeild a écrit:
Finalement au lieu de rester dans le SUJET INITIAL qui traite la BIBLE, vous basculez vers le CORAN?

c'est vrai mais en même temps, c'est vous qui prétendez que la bible est "falsifiée" selon le coran.

quand on cherche le verset du coran qui dit que la bible est falsifiée, on ne le trouve pas.
on trouve au contraire des versets où il est dit de se référer à la bible.
à déjà cités plus haut on peut ajouter le verset 10-94.

10.94. Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture. C'est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques !


Dernière édition par rosarum le Ven 12 Aoû 2011 - 17:37, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Ven 12 Aoû 2011 - 17:36

oumaazedine a écrit:
tu sais tonio , la religion est la base de l'existence, qu'il soit chretien , musulman ou autre,tandis qu'un "ATHE" est un etre sans ame et sans but "CREUX A L'INTERIEUR ET VERT DEHORS"

et où ranges tu les autres religions de ce graphique ?

hindous, bouddhistes, confucéens, sikhs taoistes, baha'is, shintoises, new age etc...

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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Vous avez modifié votre bible    Ven 12 Aoû 2011 - 17:56

Cebrâîl a rappelé :

Citation :
Comme je le disais sur l'autre fil : il ne faut jamais traiter les versets indépendamment les uns des autres. Et ceci est bien sûr valable pour tout texte saint.

Tout à fait d’accord sur cela, alors cessons de brandir de façon péremptoire tel ou tel verset comme seul argument irréfutable, et cessons de nous asséner les uns les autres tel ou tel verset que ce soit des écrits bibliques ou du Coran, ou telle citation de tel hadith, en le prenant isolément de l’ensemble du véritable message. Et cessons de n’avoir que des certitudes ou des vérités révélées incontestables face à ceux qui sont eux censés n’avoir que des supputations, fatras d’arguments subjectifs et sans grand intérêt et être dans l’erreur ou la falsification.

Pour un dialogue réel et pouvant conduire chacun à mieux servir Dieu, ne pourrait-on faire de part et d’autre l’effort de :

- Sortir chacun de sa propre bulle réductrice (culturelle, linguistique, religieuse,…), et saisir la chance qu’est la faculté d’échanger hors de nos univers clos, refermés ou enfermés sur eux-mêmes
- Prendre conscience de ses préjugés, de ses acquis socioculturels, de ses traditions, du produit de notre imaginaire, obstacle à un contact réel et utile avec le prochain
- Etre ouvert à la rencontre, à l’émerveillement, à la découverte de ce qu’il peut y avoir de beau et de bien dans la tradition et la croyance de l’autre
- Faire vraiment l’effort de comprendre l’autre dans sa différence, au delà de notre émotivité et de nos convictions, dans une démarche de connaissance et de « re-connaissance » de l’autre dans sa différence
- Traverser la difficulté sans se décourager ni s’irriter, la rencontre de l’autre en vérité n’est pas un long fleuve tranquille, ne peut pas l’être
- Laisser à Dieu le dernier mot, que nous soyons là non pour convaincre ou imposer mais pour témoigner, ashadu

Jean Paul II le disait à Casablanca en 1985, il y a dans les différences entre religions chrétienne et musulmane « un mystère sur lequel Dieu nous éclairera un jour »

On a bien le droit de rêver, quand on se risque sur un FORUM ayant POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Ven 12 Aoû 2011 - 18:11

Roger76 a écrit:
Cebrâîl a rappelé :

Citation :
Comme je le disais sur l'autre fil : il ne faut jamais traiter les versets indépendamment les uns des autres. Et ceci est bien sûr valable pour tout texte saint.

Tout à fait d’accord sur cela, alors cessons de brandir de façon péremptoire tel ou tel verset comme seul argument irréfutable, et cessons de nous asséner les uns les autres tel ou tel verset que ce soit des écrits bibliques ou du Coran, ou telle citation de tel hadith, en le prenant isolément de l’ensemble du véritable message. Et cessons de n’avoir que des certitudes ou des vérités révélées incontestables face à ceux qui sont eux censés n’avoir que des supputations, fatras d’arguments subjectifs et sans grand intérêt et être dans l’erreur ou la falsification.

Pour un dialogue réel et pouvant conduire chacun à mieux servir Dieu, ne pourrait-on faire de part et d’autre l’effort de :

- Sortir chacun de sa propre bulle réductrice (culturelle, linguistique, religieuse,…), et saisir la chance qu’est la faculté d’échanger hors de nos univers clos, refermés ou enfermés sur eux-mêmes
- Prendre conscience de ses préjugés, de ses acquis socioculturels, de ses traditions, du produit de notre imaginaire, obstacle à un contact réel et utile avec le prochain
- Etre ouvert à la rencontre, à l’émerveillement, à la découverte de ce qu’il peut y avoir de beau et de bien dans la tradition et la croyance de l’autre
- Faire vraiment l’effort de comprendre l’autre dans sa différence, au delà de notre émotivité et de nos convictions, dans une démarche de connaissance et de « re-connaissance » de l’autre dans sa différence
- Traverser la difficulté sans se décourager ni s’irriter, la rencontre de l’autre en vérité n’est pas un long fleuve tranquille, ne peut pas l’être
- Laisser à Dieu le dernier mot, que nous soyons là non pour convaincre ou imposer mais pour témoigner, ashadu

Jean Paul II le disait à Casablanca en 1985, il y a dans les différences entre religions chrétienne et musulmane « un mystère sur lequel Dieu nous éclairera un jour »

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mon cher ROGER, et je poste ton message dans le fil "Comment dialoguer " ???


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Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Ven 12 Aoû 2011 - 19:07

rosarum a écrit:
chrisredfeild a écrit:
Finalement au lieu de rester dans le SUJET INITIAL qui traite la BIBLE, vous basculez vers le CORAN?

c'est vrai mais en même temps, c'est vous qui prétendez que la bible est "falsifiée" selon le coran.

quand on cherche le verset du coran qui dit que la bible est falsifiée, on ne le trouve pas.
on trouve au contraire des versets où il est dit de se référer à la bible.
à déjà cités plus haut on peut ajouter le verset 10-94.

10.94. Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture. C'est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques !


heureusement qu'elle n'est pas ALTERER COMPLETEMENT, MAIS PARTIELLEMENT.

il y'a toujours une part de VERITE, UNE GRANDE PART DE VERITE, mais il y'a quand meme alteration, et j'ai montré les ARGUMENTS.
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Vous avez modifié votre bible    Ven 12 Aoû 2011 - 19:33

Merci Mario. Je note.

Mais je me dois de préciser que ces « recommandations » sont une lecture de la démarche de Jean-Jacques Pérennès, 12 ans en Algérie, actuellement au Caire, et de sa référence de pensée et de conduite : Pierre Claverie, Evêque d’Oran, assassiné en août 1996 avec son ami musulman Muhammad Bouchikhi. Homme du dialogue et de la rencontre de l’autre, Pierre Claverie dénonçant « la violence d’où qu’elle vienne » proclamait « le maître mot de ma foi aujourd’hui est le dialogue ».

Pierre Claverie a dirigé la rédaction d’un ouvrage des Evêques du Maghreb traitant des conditions du dialogue entre chrétiens et musulmans et publié (entre autres) un « Petit traité de la rencontre et du dialogue » (éd. cerf)
Jean-Jacques Pérennès travaille à l'institut Dominicain d'Etudes Orientales du Caire (Idéo)

Il suffit de lire ces oeuvres... et de s'en inspirer.
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Ven 12 Aoû 2011 - 20:51

Roger76 a écrit:
Merci Mario. Je note.

Mais je me dois de préciser que ces « recommandations » sont une lecture de la démarche de Jean-Jacques Pérennès, 12 ans en Algérie, actuellement au Caire, et de sa référence de pensée et de conduite : Pierre Claverie, Evêque d’Oran, assassiné en août 1996 avec son ami musulman Muhammad Bouchikhi. Homme du dialogue et de la rencontre de l’autre, Pierre Claverie dénonçant « la violence d’où qu’elle vienne » proclamait « le maître mot de ma foi aujourd’hui est le dialogue ».

Pierre Claverie a dirigé la rédaction d’un ouvrage des Evêques du Maghreb traitant des conditions du dialogue entre chrétiens et musulmans et publié (entre autres) un « Petit traité de la rencontre et du dialogue » (éd. cerf)
Jean-Jacques Pérennès travaille à l'institut Dominicain d'Etudes Orientales du Caire (Idéo)

Il suffit de lire ces oeuvres... et de s'en inspirer.


Mon cher ROGER, je t'ai remercié de nouveau ici :

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tonio




MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Sam 13 Aoû 2011 - 2:03

chrisredfeild a écrit:
rosarum a écrit:


c'est vrai mais en même temps, c'est vous qui prétendez que la bible est "falsifiée" selon le coran.

quand on cherche le verset du coran qui dit que la bible est falsifiée, on ne le trouve pas.
on trouve au contraire des versets où il est dit de se référer à la bible.
à déjà cités plus haut on peut ajouter le verset 10-94.

10.94. Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture. C'est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques !


heureusement qu'elle n'est pas ALTERER COMPLETEMENT, MAIS PARTIELLEMENT.

il y'a toujours une part de VERITE, UNE GRANDE PART DE VERITE, mais il y'a quand meme alteration, et j'ai montré les ARGUMENTS.

Mais le Coran lui-même ne dit pas clairement et explicitement ce que tu viens de dire, tandis qu'ailleurs il invite à suivre l'Injil et la Torah (sans donner ces précisions).
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Sam 13 Aoû 2011 - 8:10

tonio a écrit:


Mais le Coran lui-même ne dit pas clairement et explicitement ce que tu viens de dire, tandis qu'ailleurs il invite à suivre l'Injil et la Torah (sans donner ces précisions).

Justement, SI : le Coran lui-même dit clairement et explicitement ce qu'il vient de dire ; j'y avais déjà répondu ici (message du 5 Août 20:38) :

http://www.dialogueislam-chretien.com/t1958p20-comparaison-entre-mohammed-et-jesus#72272

1- Et à toi, (ô Mohammed), Nous avons révélé le Livre avec la vérité, pour confirmer les Écritures qui étaient là avant lui et pour prévaloir sur elles. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. (5:48) (traduction officielle)

2- We have sent down to you the book with truth, authenticating what is present of the book and superseding it. So judge between them by what God has sent down, and do not follow their desires from what has come to you of the truth. (traduction Edip Yuksel)

=> Et Nous t’avons révélé le Livre avec la vérité, confirmant ce qui est avant Lui et les supplantant, alors juge entre eux par ce qu’Allah a révélé, et ne suis pas leurs bas instincts (t’éloignant) de la vérité qui t’est venue.


3- À toi aussi Nous avons révélé le Coran, expression de la pure Vérité, qui est venu confirmer les Écritures antérieures et les préserver de toute altération. Juge donc entre eux d’après ce que Dieu t’a révélé. Ne suis pas leurs passions, loin de la Vérité qui t’est parvenue. (traduction Mohamed Chiadmi)

4- Nous t’avons envoyé le Livre contenant la vérité, lequel confirme les Écritures qui l'ont précédé, et les met à l'abri de toute altération. Juge entre eux tous selon les commandements de Dieu, et garde-toi, en suivant leurs désirs, de t'éloigner de ce qui t’a été donné spécialement. (traduction kazimirski)
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rosarum

rosarum


MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Sam 13 Aoû 2011 - 8:47

Cebrâîl a écrit:
tonio a écrit:


Mais le Coran lui-même ne dit pas clairement et explicitement ce que tu viens de dire, tandis qu'ailleurs il invite à suivre l'Injil et la Torah (sans donner ces précisions).

Justement, SI : le Coran lui-même dit clairement et explicitement ce qu'il vient de dire ; j'y avais déjà répondu ici (message du 5 Août 20:38) :

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1- Et à toi, (ô Mohammed), Nous avons révélé le Livre avec la vérité, pour confirmer les Écritures qui étaient là avant lui et pour prévaloir sur elles. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. (5:48) (traduction officielle)

prévaloir ne veut pas dire que les autres écritures sont falsifiées mais que Mohamed y apporte des changements (comme par exemple couper la main du voleur qui n'est pas dans la bible ou la pratique du pélerinage à la Mecque)

d'autre part qui sont les EUX du verset ?

Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Sam 13 Aoû 2011 - 9:27

rosarum a écrit:

prévaloir ne veut pas dire que les autres écritures sont falsifiées mais que Mohamed y apporte des changements

Le Qur'an se dit être le "gardien" de toutes les révélations antérieures : "le Coran venu confirmer les Écritures antérieures et les préserver de toute altération."....

....et c'est le Livre qui "juge" toutes les vérités (antérieures) puisque c'est la révélation finale : "juge entre eux par ce qu’Allah a révélé".

"Juge donc entre eux d’après ce que Dieu t’a révélé" ; "entre eux" renvoie aux "gens de l'Évangile" (Coran 5:47) et les juifs (Coran 5:44).


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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Sam 13 Aoû 2011 - 9:40

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:

prévaloir ne veut pas dire que les autres écritures sont falsifiées mais que Mohamed y apporte des changements

Le Qur'an se dit être le "gardien" de toutes les révélations antérieures : "le Coran venu confirmer les Écritures antérieures et les préserver de toute altération."....

ce qui n'est pas possible puisque le coran oublie une grande partie Ecritures des Juifs et des Chrétiens.

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Citation :
"Juge donc entre eux d’après ce que Dieu t’a révélé" ; "entre eux" renvoie aux "gens de l'Évangile" (Coran 5:47) et les juifs (Coran 5:44).

c'est ce dont je ne suis pas convaincu puisque dans d'autres versets, il dit que les juifs doivent juger selon la Torah et les chrétiens selon les Evangiles.

Al-Maidah 5.43. D'ailleurs, pourquoi te soumettraient-ils leurs différends alors qu'ils détiennent la thora où sont réunies les sentences du Seigneur, si ce n'est pour récuser ensuite tout jugement quand il leur est défavorable? Ces gens-là n'ont rien de commun avec les croyants.

Al-Maidah 5.47. Que les gens de l'Évangile jugent donc d'après ce que Dieu y a révélé ! Ceux qui ne se conforment pas, dans leur jugement, à ce que Dieu a révélé, ceux-là sont des pervers.


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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Sam 13 Aoû 2011 - 10:00

rosarum a écrit:

c'est ce dont je ne suis pas convaincu puisque dans d'autres versets, il dit que les juifs doivent juger selon la Torah et les chrétiens selon les Evangiles.


Je ne vois pas où est le problème puisque les révélations antérieures contenaient une lumière pour leur peuple respectif, mais le Qur'an a conservé la lumière de la Torah et de l’Évangile (c'est une synthèse des deux), c'est-à-dire que le Qur'an a gardé tout ce qui avait une valeur "permanente" dans les livres antérieurs (en mettant de côté les quelques versets coraniques contextuels).

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Sam 13 Aoû 2011 - 10:32

tonio a écrit:
Mais le Coran lui-même ne dit pas clairement et explicitement ce que tu viens de dire, tandis qu'ailleurs il invite à suivre l'Injil et la Torah (sans donner ces précisions).

La "divinisation" de Jésus (double nature de Jésus : Homme-Dieu) est absolument anti-coranique. Jésus n'est que l'envoyé, le Messie, l'Oint, l'élu de DIEU.

En clair : l'incarnation est un MYTHE, un mot sans substance, sans réalité ; l'idée du Verbe qui vit dans le Sein du Père, et qui descend des Cieux supérieurs pour s'incarner en la Vierge Marie, par l'opération du Saint-Esprit, afin de sauver l'Humanité de ses péchés, désolé mais je n'arrive pas à y voir autre chose que de la mythologie sur fond de mysticisme (mystère "incarnationiste").
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rosarum

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Sam 13 Aoû 2011 - 11:00

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:

c'est ce dont je ne suis pas convaincu puisque dans d'autres versets, il dit que les juifs doivent juger selon la Torah et les chrétiens selon les Evangiles.


Je ne vois pas où est le problème puisque les révélations antérieures contenaient une lumière pour leur peuple respectif, mais le Qur'an a conservé la lumière de la Torah et de l’Évangile (c'est une synthèse des deux), c'est-à-dire que le Qur'an a gardé tout ce qui avait une valeur "permanente" dans les livres antérieurs (en mettant de côté les quelques versets coraniques contextuels).

le problème c'est qu'on ne peut pas faire une synthèse de la Torah et des Evangiles puisqu'ils se contredisent sur certains points.

voir par exemple ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cebrâîl a écrit:
La "divinisation" de Jésus (double nature de Jésus : Homme-Dieu) est absolument anti-coranique. Jésus n'est que l'envoyé, le Messie, l'Oint, l'élu de DIEU.

En clair : l'incarnation est un MYTHE, un mot sans substance, sans réalité ; l'idée du Verbe qui vit dans le Sein du Père, et qui descend des Cieux supérieurs pour s'incarner en la Vierge Marie, par l'opération du Saint-Esprit, afin de sauver l'Humanité de ses péchés, désolé mais je n'arrive pas à y voir autre chose que de la mythologie sur fond de mysticisme (mystère "incarnationiste").

mais le coran reprend une partie de ce mythe concernant la naissance de Jesus sans père humain et la virginité de Marie (mythe paien de la déesse-mère)

la seule façon de s'en sortir est de prendre ces mythes pour ce qu'ils sont :

Pour la Bible ou le Coran, il est totalement indifférent que le déluge ait réellement eu lieu, que la Mer Rouge ait réellement été traversée ou que Marie ait réellement été vierge si l'on considère que "réel" signifie adéquat avec les lois de la science. Ces trois affirmations sont cependant essentielles, non dans le fait qu'elles sont concordantes avec une vérité conforme à la science humaine de l'histoire, mais dans le fait qu'elles sont en totale concordance avec une VÉRITÉ monothéiste : elles veulent nous dire "quelque chose", à propos de Dieu, de nous-mêmes, de nos rapports au divin.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Sam 13 Aoû 2011 - 11:15

rosarum a écrit:
Cebrâîl a écrit:


Je ne vois pas où est le problème puisque les révélations antérieures contenaient une lumière pour leur peuple respectif, mais le Qur'an a conservé la lumière de la Torah et de l’Évangile (c'est une synthèse des deux), c'est-à-dire que le Qur'an a gardé tout ce qui avait une valeur "permanente" dans les livres antérieurs (en mettant de côté les quelques versets coraniques contextuels).

le problème c'est qu'on ne peut pas faire une synthèse de la Torah et des Evangiles puisqu'ils se contredisent sur certains points.

voir par exemple ici : http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=657

Non, j'ai écrit que les révélations antérieures contenaient une lumière pour leur peuple respectif, et que le Qur'an a gardé tout ce qui avait une valeur permanente dans les livres antérieurs (en mettant de côté les quelques versets contextuels). Que les juifs aient fait des "erreurs" sur leurs propres textes, on s'en moque.

rosarum a écrit:

mais le coran reprend une partie de ce mythe concernant la naissance de Jesus sans père humain et la virginité de Marie (mythe paien de la déesse-mère)

la seule façon de s'en sortir est de prendre ces mythes pour ce qu'ils sont :

Pour la Bible ou le Coran, il est totalement indifférent que le déluge ait réellement eu lieu, que la Mer Rouge ait réellement été traversée ou que Marie ait réellement été vierge si l'on considère que "réel" signifie adéquat avec les lois de la science. Ces trois affirmations sont cependant essentielles, non dans le fait qu'elles sont concordantes avec une vérité conforme à la science humaine de l'histoire, mais dans le fait qu'elles sont en totale concordance avec une VÉRITÉ monothéiste : elles veulent nous dire "quelque chose", à propos de Dieu, de nous-mêmes, de nos rapports au divin.

source : http://www.homo-rationalis.com/texte.php?idte=31

Non, il y a certains courants de l'Islam qui ne croient pas en la naissance virginale de Jésus (tentative d'explication historico-rationnelle des versets coraniques en question). Et je fais justement partie de l'un de ces courants de pensée, dont je partage entièrement les vues (initié par edip yuksel).

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Karim




MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Sam 13 Aoû 2011 - 12:55

Roger76 a écrit:
@ chrisredfeild

Donc selon toi il n’est pas même nécessaire que le Coran affirme que la Bible a été altérée, mais sur chaque point où le Coran énonce quelque chose de contraire à ce qui est écrit dans les textes bibliques cela prouve que la Bible a été altérée, le Coran seul disant Vrai et contenant Toute la Vérité?

Selon tous les musulmans de la planète.
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rosarum

rosarum


MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Sam 13 Aoû 2011 - 14:25

Karim a écrit:
Roger76 a écrit:
@ chrisredfeild

Donc selon toi il n’est pas même nécessaire que le Coran affirme que la Bible a été altérée, mais sur chaque point où le Coran énonce quelque chose de contraire à ce qui est écrit dans les textes bibliques cela prouve que la Bible a été altérée, le Coran seul disant Vrai et contenant Toute la Vérité?

Selon tous les musulmans de la planète.

mais tous les musulmans de la planète ne suffiront pas à convaincre les non musulmans lol!

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tonio




MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Sam 13 Aoû 2011 - 15:35

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:


le problème c'est qu'on ne peut pas faire une synthèse de la Torah et des Evangiles puisqu'ils se contredisent sur certains points.

voir par exemple ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Non, j'ai écrit que les révélations antérieures contenaient une lumière pour leur peuple respectif, et que le Qur'an a gardé tout ce qui avait une valeur permanente dans les livres antérieurs (en mettant de côté les quelques versets contextuels). Que les juifs aient fait des "erreurs" sur leurs propres textes, on s'en moque.

rosarum a écrit:

mais le coran reprend une partie de ce mythe concernant la naissance de Jesus sans père humain et la virginité de Marie (mythe paien de la déesse-mère)

la seule façon de s'en sortir est de prendre ces mythes pour ce qu'ils sont :

Pour la Bible ou le Coran, il est totalement indifférent que le déluge ait réellement eu lieu, que la Mer Rouge ait réellement été traversée ou que Marie ait réellement été vierge si l'on considère que "réel" signifie adéquat avec les lois de la science. Ces trois affirmations sont cependant essentielles, non dans le fait qu'elles sont concordantes avec une vérité conforme à la science humaine de l'histoire, mais dans le fait qu'elles sont en totale concordance avec une VÉRITÉ monothéiste : elles veulent nous dire "quelque chose", à propos de Dieu, de nous-mêmes, de nos rapports au divin.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Non, il y a certains courants de l'Islam qui ne croient pas en la naissance virginale de Jésus (tentative d'explication historico-rationnelle des versets coraniques en question). Et je fais justement partie de l'un de ces courants de pensée, dont je partage entièrement les vues (initié par edip yuksel).


Mais à la limite, ça ne change pas le problème.
Le Coran dit clairement que les Juifs et chrétiens ont fait des erreurs sur leurs textes, que les chrétiens ont exagéré dans l'interprétation de leurs textes (la doctrine trinitaire n'est pas définie clairement dans le NT, seulement indirectement, de même le NT appelle Jésus "Fils de Dieu" mais il n'est pas clair que ce soit au sens littéral, ou au sens figuré). Jusque-là je suis d'accord avec toi (j'ai moi aussi un peu de mal avec la Trinité et l'Incarnation du Verbe). Les juifs considèrent d'ailleurs que les chrétiens trinitaires ne sont pas monothéistes et ne bénéficient pas des lois noahides (au regard de l'AT), contrairement aux unitariens et aux musulmans.

Mais le Coran ne dit pas explicitement dans un verset.
"Dis aux chrétiens et aux juifs : "Si vous êtes sincères dans votre religion, alors sachez que des hommes ont altéré la Torah et l'Injil." Invite les alors à suivre le Coran, qui est une correction des textes falsifiés".
Je le dis pas très bien, mais tu as compris l'idée quoi.

Tout ce qui est dénoncé est un non-respect et une mauvaise interprétation, pas une falsification directe.
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Sam 13 Aoû 2011 - 16:16

tonio a écrit:

Mais le Coran ne dit pas explicitement dans un verset.
"Dis aux chrétiens et aux juifs : "Si vous êtes sincères dans votre religion, alors sachez que des hommes ont altéré la Torah et l'Injil." Invite les alors à suivre le Coran, qui est une correction des textes falsifiés".
Je le dis pas très bien, mais tu as compris l'idée quoi.

Tout ce qui est dénoncé est un non-respect et une mauvaise interprétation, pas une falsification directe.

Sourate Al-Baqarah

Traduction "officielle" :

75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment .
76. - Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent : "Nous croyons"; et, une fois seuls entre eux, ils disent : "Allez-vous confier aux musulmans ce qu'Allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur! Êtes-vous donc dépourvus de raison ?"
77. - Ne savent-ils pas qu'en vérité Allah sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent ?
78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures .
79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !


Traduction de Mohamed Chiadmi :

[75] Gardez-vous encore l’espoir de les voir un jour partager votre foi, alors que certains d’entre eux ont déjà altéré sciemment la Parole de Dieu, après en avoir bien saisi le sens ?
[76] Rencontrent-ils des croyants, ils affirment aussitôt : « Nous sommes des vôtres » ; mais dès qu’ils se retrouvent entre eux, ils se disent : « Allez-vous leur livrer ce que Dieu vous a enseigné pour qu’ils en tirent argument contre vous, auprès de votre Seigneur? Est-ce raisonnable? »
[77] Oublient-ils que Dieu connaît toutes leurs pensées, des plus apparentes aux plus intimes?
[78] Il y a parmi eux certains illettrés pour lesquels la connaissance du Livre se borne à quelques chimères ou à quelques simples conjectures.
[79] Malheur à ceux qui rédigent de leurs propres mains des écrits et les attribuent à Dieu dans l’espoir d’en tirer un profit, aussi minime soit-il ! Malheur à eux pour ce que leurs mains ont tracé et malheur à eux pour le profit qu’ils en tirent !


Traduction Kazimirski :

75. Désirez-vous maintenant, Ô musulmans ! Qu’ils (les Israélites de ce temps-ci) deviennent croyants pour vous (pour vous plaire) ? Un certain nombre d’entre eux cependant obéissaient à la parole de Dieu, mais par la suite ils l’altérèrent après l’avoir comprise, et ils le savaient bien.
76. S’ils rencontrent les fidèles, ils disent : "Nous croyons" ; mais, aussitôt qu’ils se voient seuls entre eux, ils disent : "Raconterez-vous aux musulmans ce que Dieu vous a révélé, afin qu’ils s’en fassent un argument contre vous devant votre Seigneur ? Ne comprenez-vous pas à quoi cela aboutit ?"
77. Ignorent-ils donc que le Très-Haut sait ce qu’ils cachent comme ce qu’ils produisent au grand jour ?
78. Parmi eux les hommes du commun ne connaissent pas le livre (le Pentateuque), mais seulement les contes mensongers, et ils n’ont que des idées vagues.
79. Malheur à ceux qui, écrivant le livre de leurs mains corruptrices, disent : Voilà ce qui vient de Dieu, pour en retirer un bénéfice infime ! Malheur à eux, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et à cause du gain qu’ils en retirent !


Traduction Edip Yuksel :

2:75 Did you expect that they would acknowledge for you, when a group of them had heard God's words then altered them knowingly after what they had reasoned?
2:76 When they come across those who acknowledge, they say, "We acknowledge!", and when they are alone with each other they say, "Why do you inform them about what God has said to us? Then, they would use it in an argument against us at your Lord. Do you not reason?"
2:77 Do they not know that God knows what they conceal and what they declare?
2:78 Amongst them are Gentiles who do not know the book except by hearsay, and they only conjecture.
2:79 So woe to those who write the book with their hands then say, "This is from God," so that they can seek a cheap gain! Woe to them for what their hands have written, and woe to them for what they have gained.

75. Espérez-vous donc qu'ils croiraient en vous, et un groupe d’entre eux entendaient assurément la parole d’Allah, ensuite ils la modifiaient après l'avoir comprise, et ils le savaient bien.
76 Et quand ils rencontrent les croyants, ils disent, "Nous croyons", et quand ils sont séparés les uns des autres ils disent : "Est-ce que tu leur parles de ce qu'Allah t'a révélé pour qu'ils puissent par cela lutter avec toi devant ton Seigneur ? Ne comprends-tu pas ?"
77 Ne savent-ils pas qu’Allah sait ce qu'ils gardent secret et ce qu’ils font connaître ?
78 Et certains d'entre eux sont illettrés ; ils ne connaissent pas le Livre sinon par ouï-dire, et ne font que des conjectures.
79 Malheur alors à ceux qui écrivent le Livre avec leurs mains et qui ensuite disent, Ceci vient d'Allah ; de sorte qu'ils puissent en obtenir un faible prix. Malheur alors à eux pour ce que leurs mains écrivent et malheur à eux pour ce qu'ils gagnent.


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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Sam 13 Aoû 2011 - 16:46

Cebrâîl a écrit:
tonio a écrit:

Mais le Coran ne dit pas explicitement dans un verset.
"Dis aux chrétiens et aux juifs : "Si vous êtes sincères dans votre religion, alors sachez que des hommes ont altéré la Torah et l'Injil." Invite les alors à suivre le Coran, qui est une correction des textes falsifiés".
Je le dis pas très bien, mais tu as compris l'idée quoi.

Tout ce qui est dénoncé est un non-respect et une mauvaise interprétation, pas une falsification directe.

Sourate Al-Baqarah

Traduction "officielle" :

75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment .
76. - Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent : "Nous croyons"; et, une fois seuls entre eux, ils disent : "Allez-vous confier aux musulmans ce qu'Allah vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur! Êtes-vous donc dépourvus de raison ?"
77. - Ne savent-ils pas qu'en vérité Allah sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent ?
78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures .
79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

toutes les traductions parlent de certains juifs, probablement ceux de Médine , mais ceci ne concerne pas l'ensemble des juifs et pas du tout les chrétiens.

les controverses entre Mohamed et les juifs de Médine ne sont que des péripéties locales et contextuelles.

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Sam 13 Aoû 2011 - 16:59

rosarum a écrit:

toutes les traductions parlent de certains juifs, probablement ceux de Médine , mais ceci ne concerne pas l'ensemble des juifs et pas du tout les chrétiens.

les controverses entre Mohamed et les juifs de Médine ne sont que des péripéties locales et contextuelles.

Toutes les traductions concordent sur le terme "illettré" (verset 78), ce qui laisse supposer que probablement, les masses juives n'avaient pas accès à leurs propres textes, lesquels ne leur étaient accessibles que par les érudits et docteurs de Loi, qui les falsifièrent pour en retirer un bénéfice (Coran 2:79).

Conclusion : coraniquement parlant, la Bible a bien été falsifiée.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Sam 13 Aoû 2011 - 17:22

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:

toutes les traductions parlent de certains juifs, probablement ceux de Médine , mais ceci ne concerne pas l'ensemble des juifs et pas du tout les chrétiens.

les controverses entre Mohamed et les juifs de Médine ne sont que des péripéties locales et contextuelles.

Toutes les traductions concordent sur le terme "illettré" (verset 78), ce qui laisse supposer que probablement, les masses juives n'avaient pas accès à leurs propres textes, lesquels ne leur étaient accessibles que par les érudits et docteurs de Loi, qui les falsifièrent pour en retirer un bénéfice (Coran 2:79).

il est évident que les masses juives, chrétiennes et musulmanes de cette époque étaient illettrées et n'avait accès au texte qu'au travers les "professionnels" de la religion.

mais il est absurde et injurieux de penser que des Juifs auraient falsifié la Torah.
le "Livre" dont il est question peut être le Talmud dans lesquels les rabbins interprètent la Torah.
d'ailleurs certains versets du coran proviennent du Talmud et non de la Torah.(Coran 5-32)

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Dernière édition par rosarum le Sam 13 Aoû 2011 - 17:23, édité 1 fois
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Sam 13 Aoû 2011 - 17:23

@ Rosarum

De toutes façons les musulmans depuis le grand Abou Hamid Muhammad ibn Muhammad al-Ghazālī avec son Tahafut al-Falasifa (L'Incohérence de la philosophie) ont définitivement subordonné la Raison à la Foi. Quand ils ont brûlé en autodafé les œuvres du philosophe Abu'l-Walid Muhammad ibn Ruchd grand commentateur d’Aristote à Cordoue, dont son livre Tahafut at-Tahafut (Incohérence de l'incohérence des philosophes) : ses conceptions très élaborées et profondément aristotéliciennes vont constituer un chef-d'œuvre de cohérence, il place à égalité et comme complémentaires Foi et Savoir, mais ses œuvres révolutionnaires ont déplu aux autorités religieuses. C’est encore le cas pour toute réflexion et toute avancée des connaissances ne cadrant pas avec la doctrine. Et pendant des siècles l'islam a assimilé Savoir à Science religieuse.

C’est toujours le cas : la Raison doit rester subordonnée à la Foi, le Savoir scientifique n’a d’intérêt aujourd'hui en islam que pour mettre en évidence les supposés et prétendus « miracles scientifiques » du texte coranique, vitesse de la lumière, plaques tectoniques, théorie de la relativité généralisée, etc., jamais les contre-vérités et erreurs scientifiques flagrantes.

Le plus grave étant encore que l’islam avec ce texte qu’est le corpus coranique atteste la réalité historique des récits mythiques de la Bible, dont il est avéré qu’ils sont nés de l’imaginaire collectif. Première erreur supputée du Livre sacré, mis par écrit en un temps où les religions croyaient encore en la réalité historique de ces récits.
Avec le plus grand respect pour la pensée d’Aristote oserai-je paraphraser ta devise, mais c’est le cas de toutes les religions se refusant à évoluer ou se trouvant dans l’impossibilité doctrinale de s’adapter, en :

« le croyant affirme, le savant doute, le sage réfléchit »

Mais je reprends ta citation de homo-rationalis.com, in fine :

Citation :
Pour la Bible ou le Coran, il est totalement indifférent que le déluge ait réellement eu lieu, que la Mer Rouge ait réellement été traversée ou que Marie ait réellement été vierge si l'on considère que "réel" signifie adéquat avec les lois de la science. Ces trois affirmations sont cependant essentielles, non dans le fait qu'elles sont concordantes avec une vérité conforme à la science humaine de l'histoire, mais dans le fait qu'elles sont en totale concordance avec une VÉRITÉ monothéiste : elles veulent nous dire "quelque chose", à propos de Dieu, de nous-mêmes, de nos rapports au divin.

Cette conclusion appelle une réserve : seuls en effet aujourd’hui les fondamentalistes radicaux juifs ou chrétiens affirment haut et fort la réalité historique des nombreux récits bibliques authentifiés par le Coran, qui ne sont que des « récits mythiques » comme le meurtre par Caïn de son frère Abel. Pour la grande majorité des juifs et des chrétiens il est donc « totalement indifférent que le déluge ait réellement eu lieu, que la Mer Rouge ait réellement été traversée ou que Marie ait réellement été vierge».

Personnellement il m'est indifférent que Jésus n'ait pas eu de père biologique, ce qui est scientifiquement inexplicable, à la rigueur il aurait été femme puisque le caractère masculin ne peut venir que du père biologique. Quant à Marie toujours vierge... "No comment". Peu m'importent encore les récits des miracles "avec la permission de Dieu" seul m'importe la parcelle de Vérité portée par le récit.

A l’inverse en professant que la Coran est Vérité toute Vérité les musulmans admettent-ils que ces « récits » ne sont que porteurs d’une vérité tout autre que la réalité de l’événement ? Ce n’est vraiment pas ce que je constate quotidiennement. Je n’ai encore rencontré que de bien rares musulmans qui admettent isolément et en quasi clandestinité que « cela ne s‘est pas passé comme il est écrit dans le Coran ». Ce qui de fait mettrait en cause l'origine même du Coran.

Tous les musulmans de la planète ne sont donc pas unanimes.
Je reste toutefois disposé à les entendre, bien que je sache que je ne serai jamais convaincu ni même ébranlé. Mais ils peuvent m'enrichir, c'est l'essentiel: que l'échange puisse nous enrichir et nous éclairer mutuellement.

______________________________________________
Il faur savoir reculer les limites de ce que l'on croit savoir
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Sam 13 Aoû 2011 - 17:32

rosarum a écrit:


mais il est absurde et injurieux de penser que des Juifs auraient falsifié la Torah.

Évidemment, pour toi, en tant que non-croyant ex-chrétien, c'est absurde, mais pour le musulman, il n'y a pas à tergiverser des heures puisque, coraniquement parlant, la Bible a bien été falsifiée.

PS : Mais il suffit qu'un Confucius ou qu'un illuminé bouddhique passe par là, et là tu applaudis. Comme quoi, la "non-croyance" n'est pas systématiquement gage d'objectivité.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Sam 13 Aoû 2011 - 18:02

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:


mais il est absurde et injurieux de penser que des Juifs auraient falsifié la Torah.

Évidemment, pour toi, en tant que non-croyant ex-chrétien, c'est absurde, mais pour le musulman, il n'y a pas à tergiverser des heures puisque, coraniquement parlant, la Bible a bien été falsifiée.

quand on aborde un dialogue interreligieux sur l'air de "vous avez falsifié votre Livre Saint", le moins que l'on puisse dire est que c'est mal parti et qu'il faut s'attendre à de sérieux retour de flamme.

si je dis que le coran n'est qu'un ramassis de versets bibliques mal traduits de l'hébreux à l'arabe je ne pense pas que c'est le bon moyen d'aborder le dialogue.

faut t il s'étonner que Mohamed n'ait pas été accepté par les Juifs ni par lesChrétiens .

Citation :
PS : Mais il suffit qu'un Confucius ou qu'un illuminé bouddhique passe par là, et là tu applaudis. Comme quoi, la "non-croyance" n'est pas systématiquement gage d'objectivité.
j'applaudis la Sagesse Universelle, où qu'elle se trouve. (et il y en a aussi dans le Coran mais on en parle rarement, les musulmans préfèrent polémiquer sur la trinité)


Dernière édition par rosarum le Sam 13 Aoû 2011 - 18:23, édité 1 fois
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Vous avez modifié votre bible
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