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cequelaparoledit




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MessageSujet: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyJeu 11 Aoû 2011, 03:49

Rappel du premier message :

11 août 2011

Dans le cadre de mes recherches en théologie comparée, et des discutions avec des musulmans.
J'aimerai poser cette question à nos frères musulmans.
Qu'est ce qui vous donne le droit d'affirmer cette réponse et cette affirmation qui peut être compris comme une attaque frontale sur la parole de Dieu (la bible).
Aux personnes qui me donne cette réponse je leur demande de m'amener la preuve de cette affirmation.
Merci de m'indiquer: ou,quand,comment,par qui et pourquoi la bible a été "falsifiée".
Merci de prendre en compte que pour un chrétien cette affirmation est interprétée comme une attaque sur notre foi et sur notre livre sacré.
Veuillez m'amener les preuves avec les références pour les 5 paramètres décrits plus haut.
Que la paix demeure sur nous tous.
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rosarum




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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptySam 13 Aoû 2011, 18:02

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:


mais il est absurde et injurieux de penser que des Juifs auraient falsifié la Torah.

Évidemment, pour toi, en tant que non-croyant ex-chrétien, c'est absurde, mais pour le musulman, il n'y a pas à tergiverser des heures puisque, coraniquement parlant, la Bible a bien été falsifiée.

quand on aborde un dialogue interreligieux sur l'air de "vous avez falsifié votre Livre Saint", le moins que l'on puisse dire est que c'est mal parti et qu'il faut s'attendre à de sérieux retour de flamme.

si je dis que le coran n'est qu'un ramassis de versets bibliques mal traduits de l'hébreux à l'arabe je ne pense pas que c'est le bon moyen d'aborder le dialogue.

faut t il s'étonner que Mohamed n'ait pas été accepté par les Juifs ni par lesChrétiens .

Citation :
PS : Mais il suffit qu'un Confucius ou qu'un illuminé bouddhique passe par là, et là tu applaudis. Comme quoi, la "non-croyance" n'est pas systématiquement gage d'objectivité.
j'applaudis la Sagesse Universelle, où qu'elle se trouve. (et il y en a aussi dans le Coran mais on en parle rarement, les musulmans préfèrent polémiquer sur la trinité)


Dernière édition par rosarum le Sam 13 Aoû 2011, 18:23, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptySam 13 Aoû 2011, 18:04

Roger76 a écrit:
@ Rosarum

De toutes façons les musulmans depuis le grand Abou Hamid Muhammad ibn Muhammad al-Ghazālī avec son Tahafut al-Falasifa (L'Incohérence de la philosophie) ont définitivement subordonné la Raison à la Foi. Quand ils ont brûlé en autodafé les œuvres du philosophe Abu'l-Walid Muhammad ibn Ruchd grand commentateur d’Aristote à Cordoue, dont son livre Tahafut at-Tahafut (Incohérence de l'incohérence des philosophes) : ses conceptions très élaborées et profondément aristotéliciennes vont constituer un chef-d'œuvre de cohérence, il place à égalité et comme complémentaires Foi et Savoir, mais ses œuvres révolutionnaires ont déplu aux autorités religieuses. C’est encore le cas pour toute réflexion et toute avancée des connaissances ne cadrant pas avec la doctrine. Et pendant des siècles l'islam a assimilé Savoir à Science religieuse.

C’est toujours le cas : la Raison doit rester subordonnée à la Foi, le Savoir scientifique n’a d’intérêt aujourd'hui en islam que pour mettre en évidence les supposés et prétendus « miracles scientifiques » du texte coranique, vitesse de la lumière, plaques tectoniques, théorie de la relativité généralisée, etc., jamais les contre-vérités et erreurs scientifiques flagrantes.

Le plus grave étant encore que l’islam avec ce texte qu’est le corpus coranique atteste la réalité historique des récits mythiques de la Bible, dont il est avéré qu’ils sont nés de l’imaginaire collectif. Première erreur supputée du Livre sacré, mis par écrit en un temps où les religions croyaient encore en la réalité historique de ces récits.
Avec le plus grand respect pour la pensée d’Aristote oserai-je paraphraser ta devise, mais c’est le cas de toutes les religions se refusant à évoluer ou se trouvant dans l’impossibilité doctrinale de s’adapter, en :

« le croyant affirme, le savant doute, le sage réfléchit »

Mais je reprends ta citation de homo-rationalis.com, in fine :

Citation :
Pour la Bible ou le Coran, il est totalement indifférent que le déluge ait réellement eu lieu, que la Mer Rouge ait réellement été traversée ou que Marie ait réellement été vierge si l'on considère que "réel" signifie adéquat avec les lois de la science. Ces trois affirmations sont cependant essentielles, non dans le fait qu'elles sont concordantes avec une vérité conforme à la science humaine de l'histoire, mais dans le fait qu'elles sont en totale concordance avec une VÉRITÉ monothéiste : elles veulent nous dire "quelque chose", à propos de Dieu, de nous-mêmes, de nos rapports au divin.

Cette conclusion appelle une réserve : seuls en effet aujourd’hui les fondamentalistes radicaux juifs ou chrétiens affirment haut et fort la réalité historique des nombreux récits bibliques authentifiés par le Coran, qui ne sont que des « récits mythiques » comme le meurtre par Caïn de son frère Abel. Pour la grande majorité des juifs et des chrétiens il est donc « totalement indifférent que le déluge ait réellement eu lieu, que la Mer Rouge ait réellement été traversée ou que Marie ait réellement été vierge».

Personnellement il m'est indifférent que Jésus n'ait pas eu de père biologique, ce qui est scientifiquement inexplicable, à la rigueur il aurait été femme puisque le caractère masculin ne peut venir que du père biologique. Quant à Marie toujours vierge... "No comment". Peu m'importent encore les récits des miracles "avec la permission de Dieu" seul m'importe la parcelle de Vérité portée par le récit.

A l’inverse en professant que la Coran est Vérité toute Vérité les musulmans admettent-ils que ces « récits » ne sont que porteurs d’une vérité tout autre que la réalité de l’événement ? Ce n’est vraiment pas ce que je constate quotidiennement. Je n’ai encore rencontré que de bien rares musulmans qui admettent isolément et en quasi clandestinité que « cela ne s‘est pas passé comme il est écrit dans le Coran ». Ce qui de fait mettrait en cause l'origine même du Coran.

Tous les musulmans de la planète ne sont donc pas unanimes.
Je reste toutefois disposé à les entendre, bien que je sache que je ne serai jamais convaincu ni même ébranlé. Mais ils peuvent m'enrichir, c'est l'essentiel: que l'échange puisse nous enrichir et nous éclairer mutuellement.

______________________________________________
Il faur savoir reculer les limites de ce que l'on croit savoir

merci pour ces paroles d'une grande sagesse.
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptySam 13 Aoû 2011, 18:25

rosarum a écrit:

si je dis que le coran n'est qu'un ramassis de versets bibliques mal traduits de l'hébreux à l'arabe je ne pense pas que c'est le bon moyen d'aborder le dialogue.

A bien te lire, on comprend très vite que tu es toujours attaché à la Bible (ce qui est quand même bizarre pour quelqu'un qui se dit "agnostique"). Mais non, en fait, tu n'as rien d'un agnostique ; tu n'as pas l'ouverture d'esprit de l'agnostique. Moi, ce que je vois, c'est un type bourré de préjugés, qui assène à longueur de pages des vérités toutes faites et des clichés anti-islamiques tous aussi grotesques les uns que les autres.

rosarum a écrit:
j'applaudis la Sagesse Universelle, où qu'elle se trouve.

Va donc embrasser le "chamanisme", en bon panthéiste que tu es ; tu pratiqueras le culte de la Nature.
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptySam 13 Aoû 2011, 19:12

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:

si je dis que le coran n'est qu'un ramassis de versets bibliques mal traduits de l'hébreux à l'arabe je ne pense pas que c'est le bon moyen d'aborder le dialogue.

A bien te lire, on comprend très vite que tu es toujours attaché à la Bible (ce qui est quand même bizarre pour quelqu'un qui se dit "agnostique"). Mais non, en fait, tu n'as rien d'un agnostique ; tu n'as pas l'ouverture d'esprit de l'agnostique. Moi, ce que je vois, c'est un type bourré de préjugés, qui assène à longueur de pages des vérités toutes faites et des clichés anti-islamiques tous aussi grotesques les uns que les autres.

Vous avez modifié votre bible - Page 3 109169

mais si tu n'aimes pas que l'on critique ta religion, évite de critiquer celle des autres, y compris les chamanistes qui on droit au même respect que les monothéistes.
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptySam 13 Aoû 2011, 19:23

rosarum a écrit:


mais si tu n'aimes pas que l'on critique ta religion, évite de critiquer celle des autres, y compris les chamanistes qui on droit au même respect que les monothéistes.

Je n'ai pas CRITIQUÉ ; je n'ai fait qu'exposer les versets (coraniques) au sujet de la falsification de la bible (à la demande de notre ami tonio) ; je ne vois pas où est le mal.
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptySam 13 Aoû 2011, 19:42

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:


mais si tu n'aimes pas que l'on critique ta religion, évite de critiquer celle des autres, y compris les chamanistes qui on droit au même respect que les monothéistes.

Je n'ai pas CRITIQUÉ ; je n'ai fait qu'exposer les versets (coraniques) au sujet la falsification de la bible (à la demande de notre ami tonio) ; je ne vois pas où est le mal.

OK si on résume, :

- certains versets du coran disent de se référer à la bible (Thora et Evangiles) qui contient "guide et lumière"
- certains juifs auraient falsifié sciemment leur bible pour en tirer profit : accusation grave qui n'est étayée par rien
- les Evangiles ne sont pas concernés par cette "falsification" des Juifs

questions :
- qui sont ces Juifs ?
- quand ont t ils "falsifié" ?
- quels sont les versets "falsifiés" ?
- quelles sont les preuves de la "falsification" ?
- qu'est ce qui prouve que la Torah actuelle est celle de "ces juifs".

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptySam 13 Aoû 2011, 20:19

rosarum a écrit:


questions :
- qui sont ces Juifs ?
- quand ont t ils "falsifié" ?
- quels sont les versets "falsifiés" ?
- quelles sont les preuves de la "falsification" ?
- qu'est ce qui prouve que la Torah actuelle est celle de "ces juifs".


Je te laisse le soin de décortiquer ces textes à ton aise (c'est toi qui a des doutes, pas moi) ; une MINE D'OR pour les chercheurs. Mais expliquer et démontrer cela en deux ou trois messages est mission impossible. A toi de creuser le sujet. Si cela t’intéresse (ce dont je doute fortement), j'ai encore des tonnes de liens, de livres, et de documents (que je pourrai numériser). Là on rentre dans la cour des grands : c'est l'affaire des érudits. Et essayer de comprendre cela demande énormément de temps et de travail.

Voici donc les liens :

- International encyclopaedia of Islam (page 44)
- The Text of the Bible and Some Types of Corruption in It

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptySam 13 Aoû 2011, 20:40

rosarum a écrit:
Cebrâîl a écrit:


Je n'ai pas CRITIQUÉ ; je n'ai fait qu'exposer les versets (coraniques) au sujet la falsification de la bible (à la demande de notre ami tonio) ; je ne vois pas où est le mal.

OK si on résume, :

- certains versets du coran disent de se référer à la bible (Thora et Evangiles) qui contient "guide et lumière"
- certains juifs auraient falsifié sciemment leur bible pour en tirer profit : accusation grave qui n'est étayée par rien
- les Evangiles ne sont pas concernés par cette "falsification" des Juifs


75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment (sourate Al-Baqarah).

- International encyclopaedia of Islam (page 44)

On close examination, however, it must be admitted that the Pentateuch reveals many features inconsistent with the traditional view that, in its present form, it is the work of Moses. For instance, it may be safely granted that Moses did not write the account of his own death in Dt. 34. The statement in Dt. 1:1 that Moses spoke these words beyond Jordan is evidently made from the standpoint of one living in Canaan, which Moses never did....Other passages which can with difficulty be ascribed to him are Ex. 6:26, 27; 11:3; 16:35, 36; Lv. 18:24–28; Nu. 12:3; Dt. 2:12

International encyclopaedia of Islam, page 44.

Traduisons :

Après étude attentive, cependant, il faut bien admettre que le Pentateuque renferme plusieurs traits incompatibles avec l’opinion traditionnelle qui veut que le Pentateuque, dans sa forme actuelle, soit l’oeuvre de Moïse. Par exemple, on peut affirmer sans l’ombre d’un doute que Moïse n’a pas rédigé le compte rendu de sa propre mort dans Dt. 34. L’affirmation, dans Dt. 1:1, selon laquelle Moïse aurait prononcé ces paroles au-delà du Jourdain, est bien évidemment faite selon le point de vue de quelqu’un qui demeurait au pays de Canaan, ce que Moïse n’a jamais fait....Il y a d’autres passages qui ne peuvent que difficilement lui être attribués : Ex. 6:26, 27; 11:3; 16:35, 36; Lv. 18:24-28; Nb. 12:33; Dt. 2:12.
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Yanis




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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptySam 13 Aoû 2011, 21:44

rosarum a écrit:


mais il est absurde et injurieux de penser que des Juifs auraient falsifié la Torah.
Pas tant que ça vu que la bible elle même dis que les juifs ont falsifié la Torah:
"Comment dites-vous: Nous sommes sages, et la loi de l'Éternel est avec nous? -Mais voici, la plume menteuse des scribes en a fait une fausseté."{Livre de Jeremie,Chapitre 8 verset 8,Darby Bible (1859 / 1880)}
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptySam 13 Aoû 2011, 22:16

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:


OK si on résume, :

- certains versets du coran disent de se référer à la bible (Thora et Evangiles) qui contient "guide et lumière"
- certains juifs auraient falsifié sciemment leur bible pour en tirer profit : accusation grave qui n'est étayée par rien
- les Evangiles ne sont pas concernés par cette "falsification" des Juifs


75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment (sourate Al-Baqarah).

- International encyclopaedia of Islam (page 44)

On close examination, however, it must be admitted that the Pentateuch reveals many features inconsistent with the traditional view that in its present form it is the work of Moses. For instance, it may be safely granted that Moses did not write the account of his own death in Dt. 34. The statement in Dt. 1:1 that Moses spoke these words beyond Jordan is evidently made from the standpoint of one living in Canaan, which Moses never did....Other passages which can with difficulty be ascribed to him are Ex. 6:26, 27; 11:3; 16:35, 36; Lv. 18:24–28; Nu. 12:3; Dt. 2:12

International encyclopaedia of Islam, page 44.

Traduisons :

Après étude attentive, cependant, il faut bien admettre que le Pentateuque renferme plusieurs traits incompatibles avec l’opinion traditionnelle qui veut que le Pentateuque, dans sa forme actuelle, soit l’oeuvre de Moïse. Par exemple, on peut affirmer sans l’ombre d’un doute que Moïse n’a pas rédigé le compte rendu de sa propre mort dans Dt. 34. L’affirmation, dans Dt. 1:1, selon laquelle Moïse aurait prononcé ces paroles au-delà du Jourdain, est bien évidemment faite selon le point de vue de quelqu’un qui demeurait au pays de Canaan, ce que Moïse n’a jamais fait....Il y a d’autres passages qui ne peuvent que difficilement lui être attribués : Ex. 6:26, 27; 11:3; 16:35, 36; Lv. 18:24-28; Nb. 12:33; Dt. 2:12.

ceci est une exégèse moderne qui permet de dater approximativement la mise par écrit de la bible (qui était avant une tradition orale) vers le 5me siècle av JC.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les membres de la Grande Assemblée - en hébreu : Anchei Kenesseth HaGuedola - ont été des personnalités juives qui ont exercé des pouvoirs de direction sur la communauté juive entre 410 et 310 avant l'ère commune
.../...
Les membres de la Grande Assemblée ont non seulement assuré une transmission exacte de la Tora orale, mais ils ont aussi décidé lesquelles des saintes écritures juives seraient enregistrées dans la Bible.



MAIS le coran ne dit rien sur la nature et l'étendue de cette prétendue "falsification".



Dernière édition par rosarum le Sam 13 Aoû 2011, 23:03, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptySam 13 Aoû 2011, 22:58

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:


questions :
- qui sont ces Juifs ?
- quand ont t ils "falsifié" ?
- quels sont les versets "falsifiés" ?
- quelles sont les preuves de la "falsification" ?
- qu'est ce qui prouve que la Torah actuelle est celle de "ces juifs".


Je te laisse le soin de décortiquer ces textes à ton aise (c'est toi qui a des doutes, pas moi) ; une MINE D'OR pour les chercheurs. Mais expliquer et démontrer cela en deux ou trois messages est mission impossible. A toi de creuser le sujet. Si cela t’intéresse (ce dont je doute fortement), j'ai encore des tonnes de liens, de livres, et de documents (que je pourrai numériser). Là on rentre dans la cour des grands : c'est l'affaire des érudits. Et essayer de comprendre cela demande énormément de temps et de travail.

Voici donc les liens :

- International encyclopaedia of Islam (page 44)
- The Text of the Bible and Some Types of Corruption in It

bien avant que les musulmans ne s'y intéressent, la bible a fait l'objet d'analyses critiques, historiques, archéologiques, linguistiques etc.... de la part de croyants et de non croyants.
Les détracteurs musulmans n'ont que l'embarras du choix pour y trouver des arguments contre la bible.

mais quand il s'agit de soumettre le coran au même traitement, il n'y a plus personne.
(à quand des fouilles archéologiques sur les sites où Mohamed est supposé avoir vécu et livré bataille ? )

pour revenir à notre sujet, si le coran ne dit pas sur quoi porte la prétendue "falsification" son accusation ne peut être prise au sérieux et ce n'est pas 1400 ans après qu'il faut essayer de la justifier.
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptySam 13 Aoû 2011, 23:18

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:


questions :
- qui sont ces Juifs ?
- quand ont t ils "falsifié" ?
- quels sont les versets "falsifiés" ?
- quelles sont les preuves de la "falsification" ?
- qu'est ce qui prouve que la Torah actuelle est celle de "ces juifs".


Je te laisse le soin de décortiquer ces textes à ton aise (c'est toi qui a des doutes, pas moi) ; une MINE D'OR pour les chercheurs. Mais expliquer et démontrer cela en deux ou trois messages est mission impossible. A toi de creuser le sujet. Si cela t’intéresse (ce dont je doute fortement), j'ai encore des tonnes de liens, de livres, et de documents (que je pourrai numériser). Là on rentre dans la cour des grands : c'est l'affaire des érudits. Et essayer de comprendre cela demande énormément de temps et de travail.

Voici donc les liens :

- International encyclopaedia of Islam (page 44)
- The Text of the Bible and Some Types of Corruption in It


dans le second lien, il est amusant de constater que parmi les critiques de la bible, figure le fait que l'hébreux ancien ne comportait pas de voyelles et qu'elle ont été ajoutée par la suite, ce qui serait source d'erreurs potentielles.

or les orientalistes disent exactement la même chose à propos du coran primitif par rapport au coran actuel, mais là curieusement l'argument n'est pas jugé bon Vous avez modifié votre bible - Page 3 17865
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptySam 13 Aoû 2011, 23:21

rosarum a écrit:
Cebrâîl a écrit:


Je te laisse le soin de décortiquer ces textes à ton aise (c'est toi qui a des doutes, pas moi) ; une MINE D'OR pour les chercheurs. Mais expliquer et démontrer cela en deux ou trois messages est mission impossible. A toi de creuser le sujet. Si cela t’intéresse (ce dont je doute fortement), j'ai encore des tonnes de liens, de livres, et de documents (que je pourrai numériser). Là on rentre dans la cour des grands : c'est l'affaire des érudits. Et essayer de comprendre cela demande énormément de temps et de travail.

Voici donc les liens :

- International encyclopaedia of Islam (page 44)
- The Text of the Bible and Some Types of Corruption in It

bien avant que les musulmans ne s'y intéressent, la bible a fait l'objet d'analyses critiques, historiques, archéologiques, linguistiques etc.... de la part de croyants et de non croyants.
Les détracteurs musulmans n'ont que l'embarras du choix pour y trouver des arguments contre la bible.

mais quand il s'agit de soumettre le coran au même traitement, il n'y a plus personne.
(à quand des fouilles archéologiques sur les sites où Mohamed est supposé avoir vécu et livré bataille ? )

pour revenir à notre sujet, si le coran ne dit pas sur quoi porte la prétendue "falsification" son accusation ne peut être prise au sérieux et ce n'est pas 1400 ans après qu'il faut essayer de la justifier.

Tu ne lis pas ce qu'on t'écrit ; si tu pars du fait que le Qur'an est un pur mensonge, on n'avancera jamais. Très honnêtement, je trouve que t'es un type bizarre ; on croirait que tu as été endoctriné dès ton plus jeune âge à l'école anti-islamique. Tu ne donnes jamais d'arguments : tu ne sais qu'attaquer sans preuves. Tu auras noté que j'étaye toujours mes propos par des sources (ce qui n'est pas ton cas).

Je remets le passage important que tu as complètement ignoré :

Il y a d’autres passages qui ne peuvent que difficilement être attribués à Moïse : Ex. 6:26, 27; 11:3; 16:35, 36; Lv. 18:24-28; Nb. 12:33; Dt. 2:12.

Il y a beaucoup de choses à creuser là-dessus.
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyDim 14 Aoû 2011, 11:32

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:


bien avant que les musulmans ne s'y intéressent, la bible a fait l'objet d'analyses critiques, historiques, archéologiques, linguistiques etc.... de la part de croyants et de non croyants.
Les détracteurs musulmans n'ont que l'embarras du choix pour y trouver des arguments contre la bible.

mais quand il s'agit de soumettre le coran au même traitement, il n'y a plus personne.
(à quand des fouilles archéologiques sur les sites où Mohamed est supposé avoir vécu et livré bataille ? )

pour revenir à notre sujet, si le coran ne dit pas sur quoi porte la prétendue "falsification" son accusation ne peut être prise au sérieux et ce n'est pas 1400 ans après qu'il faut essayer de la justifier.

Tu ne lis pas ce qu'on t'écrit ; si tu pars du fait que le Qur'an est un pur mensonge, on n'avancera jamais.
je pars du principe que la bible et le coran sont des livres humains, inspirés.
(par des mystiques, par l'Esprit Saint, ou par Dieu comme tu veux)

pour la Bible, tout le monde en est maintenant convaincu, sauf quelques fondamentalistes.
pour le Coran, il reste un gros travail à faire pour le faire admettre par les musulmans qui mélangent foi et dogme.


Citation :
Très honnêtement, je trouve que t'es un type bizarre ; on croirait que tu as été endoctriné dès ton plus jeune âge à l'école anti-islamique. Tu ne donnes jamais d'arguments : tu ne sais qu'attaquer sans preuves. Tu auras noté que j'étaye toujours mes propos par des sources (ce qui n'est pas ton cas).
et toi, cherches tu à établir objectivement l'histoire de la bible où ne cherches tu qu'à la "démolir" en espérant que cela va profiter au coran ?

quand je dis quelque chose, c'est que j'ai des arguments.( si tu veux des sources je peux en donner mais elles ne sont pas toujours disponibles sur le Web)

Citation :
Je remets le passage important que tu as complètement ignoré :

Il y a d’autres passages qui ne peuvent que difficilement être attribués à Moïse : Ex. 6:26, 27; 11:3; 16:35, 36; Lv. 18:24-28; Nb. 12:33; Dt. 2:12.

Il y a beaucoup de choses à creuser là-dessus.

pour ce que tu signales, une partie se trouve déjà ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien que Philon d'Alexandrie (De vita Mosis 1 § 84) n'attribue à Moïse que la composition et la rédaction partielles du Pentateuque, les traditions anciennes, juive et chrétienne, lui en attribuent en général la composition et la rédaction totales. Le récit de la mort de Moïse et de son enterrement par Dieu, en Deutéronome 34, pose cependant un problème logique. Une réponse est que Josué, le successeur de Moïse, avait continué le travail inachevé (Talmud de Babylone, traité Baba Bathra, 14b). Dans cette ligne, Issac ibn Yasush au XIe siècle et Abraham ibn Ezra au XIIe siècle dressèrent des listes de post mosaïca, dans lesquelles on observe par exemple que :

Genèse 36,31 nécessite d'avoir passé l'époque de la monarchie
Nombres 22, 1 désigne la Transjordanie comme le pays au-delà du fleuve, ce qui nécessite d'écrire depuis Canaan ; or, Moïse est supposé ne pas y être entré
etc.

Par la suite Baruch Spinoza dans son Traité théologico-politique (1670) remarque une unité entre le Pentateuque et les Livres historiques de Josué à Rois et en conclut qu'il ne peut avoir été écrit par Moïse. Il penche plutôt pour Esdras, après la fin du Royaume de Juda. Le débat ne s'amplifia qu'au XVIIIe siècle.
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyDim 14 Aoû 2011, 12:36

La Bible n'a jamais été falcifiée c'est l'interprétation de certains religieux qui n'ont pas la faveur de Jéhovah qui disent et font n'importe quoi.
Oui dans tous ces mouvements dit religieux, on interprétent à tout bout de champs.
Plutôt que de demander sincérement dans la prière que cela soit la volonté de Dieu soit faite, c'est la leur qui prédomine, on appel ça de l'orgueil mal placé.
Bien sur, nombreux sont aussi tres sincéres, mais cela ne suffit pas.
Jésus notre maître enseignant dit en l'évangil de Matthieu 7:21 à 23
21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.

Nombreux en effet sont dans l'illégalité comme on le sait, mais les traditions humaines passent avant tout sans se préoccuper de ce que la Bible enseigne réellement.
Pour exemple,
L’empressement des Béréens à écouter leur message et à examiner les Écritures pour obtenir confirmation des choses apprises leur valut les compliments rapportés en Actes 17:11.
Beaucoup d’entre ces gens aux ‘ sentiments nobles ’, tant Juifs que Grecs, se convertirent. Mais l’activité de Paul fut interrompue par l’arrivée de Juifs fanatiques venus de Thessalonique et résolus à soulever encore la foule. L’apôtre s’embarqua pour Athènes, laissant Silas et Timothée s’occuper du nouveau groupe de croyants à Bérée. — Ac 17:12-15.
Un fanatisme exessif c'est dans de tres nombreux mouvements dit religieux, si bien que les personnes sincéres désirant apprendre réellement ce qu'enseigne la sainte Bible, sont perdues à cause de ces chaines de traditions supersticieuses qui les aveugles.

Ibn Hichâm rapporte dans sa « Biographie du Prophète » (Sira I, 222-232) que
les amis de Mouhammad tenaient des propos de ce genre : « Soyons francs et
discrets. Il est clair que notre peuple est dans l’erreur et qu’il a altéré la religion
d’Abraham. Qu’est-ce que cette pierre autour de laquelle nous faisons des rondes
rituelles ? Elle n’entend rien ; elle ne voit rien ; elle ne fait pas de mal ; elle ne
fait pas de bien ! Trouvons-nous une autre religion. » Ibn Hichâm précise
d’ailleurs que le propre cousin de Kadija, épouse de Mohammad, un certain
Waraqa Ibn Nawfal,[A] se convertit au christianisme, ainsi que Ubayd Allah Ibn
Jahch, cousin du prophète lui-même. Ainsi donc, dans la propre famille de
Mouhammad il y avait des monothéistes chrétiens

Aussi...

La peur d' l'homme c'est aussi ce qui fait perdre la véritable foi, on le voit tres nettement lorsque la horde se met en marche contre celui ou celle qui est réellement différent.
Amitié sincére
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Roger76




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MessageSujet: Sujet: Re: Vous avez modifié votre bible    Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyDim 14 Aoû 2011, 15:49


L’International Encyclopaedia of Islam n’a en l’occurrence rien découvert, il est avéré depuis des décennies que Moïse n’a absolument rien écrit ! Cette Encyclopédie de référence reste cependant très en deçà de l’exégèse scientifique des textes. Et ce n’est pas le seul constat d’incohérence ou d’erreur. Du moment même que Moïse s’il a seulement existé tel que décrit dans les textes n’a rien écrit, comment faire ici argument de traits incompatibles pour prétendre que le Pentateuque (attribué à tort à Moïse mais de fait non écrit par lui) aurait été falsifié ? Personne en dehors des affirmations coraniques n’a établi qu’il y ait eu un jour une version d‘une Bible « authentique » donnant une autre version du Pentateuque. L’International Encyclopaedia of Islam dit vrai mais dans le même temps elle commet une tromperie par omission. Quant aux Prophètes bibliques ce sont des hommes, des avertisseurs, des « guetteurs », qui interpellent rois riches ou prêtres dès lors qu’ils s’écartent, à leur avis, du droit chemin. Comment donc falsifier un texte qui n’a pas été écrit ? Sans encore renouveler ici la question du quand comment pourquoi en quoi par qui restée sans réponse autre que « c’est dit ».

Le texte coranique suit exactement la même démarche que les Hébreux de la Bible, de certification de la loi des hommes par son origine présumée divine :

Il est dit, Exode 24.3 et suivants :
Citation :
<< Moïse récita au peuple toutes les paroles de l'Eternel...et il les écrivit.... puis il prit le livre de l'alliance et le lut, et le peuple dit : Nous ferons tout ce que l'Eternel a dit. >>
La seule différence entre Moïse et Muhammad est dans cette citation biblique : censé illettré, Muhammad a récité en Arabie toutes les Paroles d’Allah, mais ne les a pas écrites.

Cela ne signifie en rien que la Bible ait été falsifiée puisque la Bible n’est pas, pour les judéo-chrétiens autant que pour les exégètes, une Révélation toute faite d’un bloc remise sous forme de Livre enseigné à Adam Noé Abraham ou Moïse, j’en passe. Mais elle est la mise par écrit de croyances anciennes devenues des mythes engendrés dans l’imaginaire collectif, constitutifs de la Loi d’Israël par leur sacralisation.

Ce qui me gêne, car là il n’y a aucune explication en islam, c’est que le texte coranique authentifie comme Parole Eternelle irréfutable des mythes construits par des sociétés humaines en recherche et en découverte de Dieu ou de la Réalité Ultime, c’est là leur grand mérite. Toutes les religions pas seulement le monothéisme judéo-chrétien se sont ainsi construites comme « ciment » de communautés humaines. Cette recherche de Dieu, cette découverte à travers les mythes originels, sont inconnues dans l’histoire de l’islam, qui s’est approprié en l’islamisant l’héritage judéo-chrétien. On pourrait aussi bien considérer, en réciproque, que le texte coranique et la sunna seraient falsification des Ecritures traditionnelles antérieures.

Peut-on ainsi nier que du temps du Prophète Muhammad juifs et chrétiens tenaient pour réellement survenus dans l’histoire ancienne des hommes les événements relatés dans ces « récits ». Dieu Omniscient aurait donc réfuté des parties entières présumées falsifiées des Ecritures bibliques tout en confirmant comme Vérités ce que Muhammad ignorait : les nombreux personnages anciens de la Bible hébraïque que sont Adam, ses fils, Noé et sa descendance, Abraham et sa descendance, n’ont eu d’existence que purement mythique. Ainsi non seulement Moïse n’a rien écrit mais il est flagrant qu’il n’a jamais existé tel que décrit dans les textes donc a fortiori qu’il n’a rien transmis à son peuple.
Mais cela l’International Encyclopaedia of Islam ne pourra jamais le reconnaître, ce serait anti-coranique.

Dénoncer des falsifications des textes bibliques n’a aucun sens, c’est s’arrêter à l’origine, supposée purement divine, et au signifiant, au contenant, le texte transcrit, au grand détriment du signifié, du contenu, le message Unique de la Révélation du Dieu Un.
Cela dit il n’y a rien à renier des écrits bibliques du Premier Testament : la Vérité n’est ni dans les « récits » ni dans leur historicité très douteuse mais dans la signification profonde du message. Le texte n’est qu’habillage et n’a valeur que de support... Un emballage...

Oui les dix plaies d’Egypte ont pu se produire, comme des catastrophes naturelles d’origine climatique ont pu se produire partout dans le monde et se produisent encore et se produiront, seule la croyance populaire peut les avoir attribuées a posteriori à des avertissements ou des châtiments de Dieu envers pharaon et les égyptiens dans le refus de pharaon de laisser partir Moïse et son peuples… qui au contraire ont pu être chassés d’Egypte : l’Egypte n’a laissé aucune trace d’esclavage avant l’occupation romaine, et la religion du peuple de Moïse ne pouvait que déranger la religion des égyptiens. Que les hébreux avec leur religion en gestation ait pu déranger les Grands Prêtres n’a rien de surprenant ni de miraculeux, c’est dans l’ordre des choses de l’histoire des hommes. Il n'en demeure pas moins que la sortie d'Egypte aussi mythique fût-elle est "l'acte créateur", vécu comme tel et sacralisé, du peuple de Moïse.

Ce que j’expose là ne fait de moi et de ceux qui partagent ce genre d’analyse critique ni des agnostiques ni des Témoins de YHWH mais des croyants débarrassés des dogmatismes réducteurs de la Vérité, des chercheurs de Vérité, par opposition aux soi-disant seuls détenteurs de toute Vérité.
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyDim 14 Aoû 2011, 16:25

rosarum a écrit:
Cebrâîl a écrit:


Tu ne lis pas ce qu'on t'écrit ; si tu pars du fait que le Qur'an est un pur mensonge, on n'avancera jamais.
je pars du principe que la bible et le coran sont des livres humains, inspirés.
(par des mystiques, par l'Esprit Saint, ou par Dieu comme tu veux)

pour la Bible, tout le monde en est maintenant convaincu, sauf quelques fondamentalistes.
pour le Coran, il reste un gros travail à faire pour le faire admettre par les musulmans qui mélangent foi et dogme.

J'ai écrit que le Qur'an est entièrement parole de DIEU ; ce n'est pas un livre inspiré, c'est-à-dire que la révélation est directe (contrairement aux révélations antérieures, qui sont tantôt inspirées, tantôt par révélation directe). Croire en DIEU, c'est croire en Sa parole ; l'un implique l'autre. Ignorer les Écritures, c'est sortir du domaine de la foi, c'est tomber dans un vague déisme, c'est croire en un DIEU qui n'a nul rapport à l'homme (même si pour certains déistes, Dieu inspire les hommes, mais Il reste lointain et inaccessible).

Citation :
Citation :
Très honnêtement, je trouve que t'es un type bizarre ; on croirait que tu as été endoctriné dès ton plus jeune âge à l'école anti-islamique. Tu ne donnes jamais d'arguments : tu ne sais qu'attaquer sans preuves. Tu auras noté que j'étaye toujours mes propos par des sources (ce qui n'est pas ton cas).

et toi, cherches tu à établir objectivement l'histoire de la bible où ne cherches tu qu'à la "démolir" en espérant que cela va profiter au coran ?

Il semble bien que la vérité te dérange profondément ; oui, la vérité dérange, car elle nous oblige à sortir de nos "cadres", à abandonner nos repères habituels. Et il est clair que délaisser toutes ces illusions qui nous aveuglent n'est pas chose facile.

Et pour toi, admettre que le Qur'an ait raison contre la Bible est une chose affreusement difficile à intégrer, parce que ça bouscule toutes tes petites certitudes.

Citation :
Citation :
Je remets le passage important que tu as complètement ignoré :

Il y a d’autres passages qui ne peuvent que difficilement être attribués à Moïse : Ex. 6:26, 27; 11:3; 16:35, 36; Lv. 18:24-28; Nb. 12:33; Dt. 2:12.

Il y a beaucoup de choses à creuser là-dessus.

pour ce que tu signales, une partie se trouve déjà ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_recherche_sur_le_Pentateuque

Bien que Philon d'Alexandrie (De vita Mosis 1 § 84) n'attribue à Moïse que la composition et la rédaction partielles du Pentateuque, les traditions anciennes, juive et chrétienne, lui en attribuent en général la composition et la rédaction totales. Le récit de la mort de Moïse et de son enterrement par Dieu, en Deutéronome 34, pose cependant un problème logique. Une réponse est que Josué, le successeur de Moïse, avait continué le travail inachevé (Talmud de Babylone, traité Baba Bathra, 14b). Dans cette ligne, Issac ibn Yasush au XIe siècle et Abraham ibn Ezra au XIIe siècle dressèrent des listes de post mosaïca, dans lesquelles on observe par exemple que :

Genèse 36,31 nécessite d'avoir passé l'époque de la monarchie
Nombres 22, 1 désigne la Transjordanie comme le pays au-delà du fleuve, ce qui nécessite d'écrire depuis Canaan ; or, Moïse est supposé ne pas y être entré
etc.

Par la suite Baruch Spinoza dans son Traité théologico-politique (1670) remarque une unité entre le Pentateuque et les Livres historiques de Josué à Rois et en conclut qu'il ne peut avoir été écrit par Moïse. Il penche plutôt pour Esdras, après la fin du Royaume de Juda. Le débat ne s'amplifia qu'au XVIIIe siècle.

Rien à rajouter. A vous d'en tirer les conclusions qui s'imposent.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyDim 14 Aoû 2011, 17:06

Cebrâîl a écrit:
Rien à rajouter. A vous d'en tirer les conclusions qui s'imposent.
la conclusion qui s'impose est que les musulmans enfoncent des portes ouvertes depuis bien longtemps par l'exégèse biblique.
si tu crois avoir "marqué un point", tu as surtout mis en lumière le retard de l'exégèse coranique..... qui est fossilisée depuis des siècles, contrairement à l'exégèse biblique qui est toujours bien vivante.

pour le reste je te renvoie à la réponse de Roger76.

ce qui n'empêche que la question initiale de l'auteur du débat demeure sans réponse concrète de votre part.

cequelaparoledit a écrit:
Dans le cadre de mes recherches en théologie comparée, et des discutions avec des musulmans.
J'aimerai poser cette question à nos frères musulmans.
Qu'est ce qui vous donne le droit d'affirmer cette réponse et cette affirmation qui peut être compris comme une attaque frontale sur la parole de Dieu (la bible).
Aux personnes qui me donne cette réponse je leur demande de m'amener la preuve de cette affirmation.
Merci de m'indiquer: ou,quand,comment,par qui et pourquoi la bible a été "falsifiée".
Merci de prendre en compte que pour un chrétien cette affirmation est interprétée comme une attaque sur notre foi et sur notre livre sacré.
Veuillez m'amener les preuves avec les références pour les 5 paramètres décrits plus haut.
Que la paix demeure sur nous tous.

"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."
(Euclide / environ 325-265 avant JC)

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyDim 14 Aoû 2011, 17:56

rosarum a écrit:
Cebrâîl a écrit:
Rien à rajouter. A vous d'en tirer les conclusions qui s'imposent.
la conclusion qui s'impose est que les musulmans enfoncent des portes ouvertes depuis bien longtemps par l'exégèse biblique.
si tu crois avoir "marqué un point", tu as surtout mis en lumière le retard de l'exégèse coranique..... qui est fossilisée depuis des siècles, contrairement à l'exégèse biblique qui est toujours bien vivante.

pour le reste je te renvoie à la réponse de Roger76.

ce qui n'empêche que la question initiale de l'auteur du débat demeure sans réponse concrète de votre part.


"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."
(Euclide / environ 325-265 avant JC)


Je te rappelle que le Qur'an a 1400 ans, donc ta remarque est dénuée de sens.... What a Face

(Qur'an 2:75, 76, 77, 78, 79)
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyDim 14 Aoû 2011, 18:26

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:

la conclusion qui s'impose est que les musulmans enfoncent des portes ouvertes depuis bien longtemps par l'exégèse biblique.
si tu crois avoir "marqué un point", tu as surtout mis en lumière le retard de l'exégèse coranique..... qui est fossilisée depuis des siècles, contrairement à l'exégèse biblique qui est toujours bien vivante.

pour le reste je te renvoie à la réponse de Roger76.

ce qui n'empêche que la question initiale de l'auteur du débat demeure sans réponse concrète de votre part.


"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."
(Euclide / environ 325-265 avant JC)


Je te rappelle que le Qur'an a 1400 ans, donc ta remarque est dénuée de sens.... What a Face

(Qur'an 2:75, 76, 77, 78, 79)

et cela fait 1400 qu'on se demande à quoi font allusion ces versets ?
pour prouver qu'un document est falsifié, il faut pouvoir comparer la version "falsifiée" avec la version "originale".
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyDim 14 Aoû 2011, 18:41

rosarum a écrit:
Cebrâîl a écrit:


Je te rappelle que le Qur'an a 1400 ans, donc ta remarque est dénuée de sens.... What a Face

(Qur'an 2:75, 76, 77, 78, 79)

et cela fait 1400 qu'on se demande à quoi font allusion ces versets ?
pour prouver qu'un document est falsifié, il faut pouvoir comparer la version "falsifiée" avec la version "originale".

Jésus lui-même a identifié l'auteur du Pentateuque à Moïse : "Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car celui-ci a ÉCRIT de moi." Jean 5:46.

Or, tu viens de me montrer (dans ton lien) que Moïse n'en est pas l'auteur....Donc, le pentateuque a bien été altéré (Ex. 6:26, 27; 11:3; 16:35, 36; Lv. 18:24-28; Nb. 12:33; Dt. 2:12.), et il n'a pas été écrit par Moïse lui-même.
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyDim 14 Aoû 2011, 19:50

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:


et cela fait 1400 qu'on se demande à quoi font allusion ces versets ?
pour prouver qu'un document est falsifié, il faut pouvoir comparer la version "falsifiée" avec la version "originale".

Jésus lui-même a identifié l'auteur du Pentateuque à Moïse : "Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car celui-ci a ÉCRIT de moi." Jean 5:46.

Or, tu viens de me montrer (dans ton lien) que Moïse n'en est pas l'auteur....Donc, le pentateuque a bien été altéré (Ex. 6:26, 27; 11:3; 16:35, 36; Lv. 18:24-28; Nb. 12:33; Dt. 2:12.), et il n'a pas été écrit par Moïse lui-même.

Le lien montre qu'il y a des siècles que l'on sait que Moise n'a pas écrit le pentateuque. Les musulmans semblent seulement le découvrir.
Les parties les plus anciennes de la bible sont une tradition orale mise par écrit à un moment donné de l'histoire.

en quoi cela prouve une quelconque "falsification" c'est à dire l'introduction volontaire de versets modifiés dans un but précis. ?
- quels versets ? modifiés par rapport à quoi ? quand ? par qui ? pourquoi ?


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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyLun 15 Aoû 2011, 11:22

Citation :
en quoi cela prouve une quelconque "falsification" c'est à dire l'introduction volontaire de versets modifiés dans un but précis. ?
- quels versets ? modifiés par rapport à quoi ? quand ? par qui ? pourquoi ?
L'esprit saint de Jéhovah n'a jamais permit que sa parole la sainte Bible soit altérée, contrairemet au Coran!
Qu'il y a eu une interprétation comme pour le fait que la boutielle soit à moité pleine et à moitié vide cela peut se comprendre, mais de à à rejeter la force active de Dieu dont il a fait écrire sa parole sous la force d'impulsion qui est téhopneustos, non.
Selon 2 Timothée 3:16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
Dire le contraire de cela ce serait prendre Dieu pour n'importe quoi.
Amitié sincére
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyLun 15 Aoû 2011, 12:41

rosarum a écrit:
Cebrâîl a écrit:


Jésus lui-même a identifié l'auteur du Pentateuque à Moïse : "Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car celui-ci a ÉCRIT de moi." Jean 5:46.

Or, tu viens de me montrer (dans ton lien) que Moïse n'en est pas l'auteur....Donc, le pentateuque a bien été altéré (Ex. 6:26, 27; 11:3; 16:35, 36; Lv. 18:24-28; Nb. 12:33; Dt. 2:12.), et il n'a pas été écrit par Moïse lui-même.

Le lien montre qu'il y a des siècles que l'on sait que Moise n'a pas écrit le pentateuque. Les musulmans semblent seulement le découvrir.
Les parties les plus anciennes de la bible sont une tradition orale mise par écrit à un moment donné de l'histoire.

en quoi cela prouve une quelconque "falsification" c'est à dire l'introduction volontaire de versets modifiés dans un but précis. ?
- quels versets ? modifiés par rapport à quoi ? quand ? par qui ? pourquoi ?


Je vais clore la discussion par ce petit texte :

Al-Ğāḥiẓ accepte le Pentateuque, tout en contestant les traductions arabes de celui-ci utilisées de son temps :

S'ils disent : « Que pensez-vous de Dieu et de la Torah ? Croyez-vous que celle-ci soit authentique ? », nous répondrons : « Nous le croyons. » [... Mais] nous dirons : « Ces gens ne connaissent que très peu les différents modes d'expression, ignorent l'art de traduire et leur jugement s'inspire du sentiment. » Par ma vie, s'ils avaient possédé l'intelligence des musulmans et leurs connaissances de ce qui est admis dans la langue des Arabes et de ce qu'il est permis d'appliquer à Dieu, ils auraient uni à cela leur connaissance de la langue hébraïque et auraient trouvé pour ces expressions de bonnes interprétations.

(Traduction dans ALLOUCHE, « Un traité de polémique », p . 144)

Après al-Ğāḥiẓ, d'autres auteurs orientaux sont allés plus loin dans la thèse selon laquelle les textes bibliques en possession des « gens du Livre » n'étaient pas fiables. C'est le cas, au Ve/XIe siècle, de l'aš'arite al-Ğuwaynī, dont le ton est modéré, mais qui n'en affirme pas moins :

La Torah qui, en ce moment, se trouve entre les mains des juifs est celle qu'a écrite 'Azar le scribe, après les troubles qui les ont opposés à Buḥt Nașșar [...]. Cet exemplaire, 'Azar l'écrivit 545 ans avant la mission du Christ [...]. C'est à ce moment que l'altération du texte fut possible, parce que l'on ne s'était pas attaché à recenser les exemplaires de la Torah dispersés dans les contrées de la terre [...]. Par conséquent, celui qui agit dans cette affaire a été unique ; ce fut ou bien 'Azar, ou bien, si on le place bien au-dessus de cela, celui qui a recopié la Torah à partir de l'exemplaire de 'Azar.

[Ŝifā' al-galīl, éd. et trad. dans M. ALLARD, Textes apologétiques de Ğuwaynī (m. 478/1085), Beyrouth, 1968, pp. 44-47 (cité ALLARD, Textes apologétiques)]

On est donc obligé de tenir compte des deux interprétations du verbe coranique ḥarafa : il peut s'agir de la simple « altération du sens » (taḥrīf al-mā'ānī) ou bien, plus grave, de l'« altération du texte » (taḥrīf al-nașș). Néanmoins, il semble bien que la seconde interprétation soit plus récente : la plus ancienne apologétique musulmane connue à ce jour, la Lettre du calife Hārūn al-Raŝīd à l'empereur Constantin VI, rédigée en 180/796 par le secrétaire Muhammad ibn al-Layt, ne reproche aux juifs et chrétiens que l'« altération de l'interprétation de la Parole et [le] changement dans le commentaire des livres » (taḥrīf ta'wīl al-kalām wa tașrīf tafsīr al-kutub).

Il est plus important pour nous qu'il ait fourni une page où il prenait explicitement position :

On a dit que les savants juifs auraient changé [baddalū] certains passages de la Torah pour les besoins de leurs desseins religieux. Or un hadīt remontant à Ibn 'Abbās dit, selon ce qu'en rapporte al-Buḫārī dans son Sahīh, que cela était impossible. Il ajoute : « A Dieu ne plaise qu'une communauté religieuse porte atteinte à l’Écriture révélée à son prophète, change son texte ou fasse quoi que ce soit de ce genre. » Et il termine : « Ce qu'ils ont pu changer ou falsifier concerne l'interprétation [ta'wīl] ». Dieu en témoigne lui-même dans le Coran : « Chez eux [les juifs] se trouve la Torah, qui contient le jugement de Dieu (v. 43). » S'ils avaient changé les mots de la Torah, la Torah qui contient le jugement de Dieu ne serait pas chez eux. Quant à ce que dit le Coran, attribuant aux juifs la falsification [Taḥrīf] et le changement [tabdīl] de la Torah, cela concerne l'interprétation [ta'wīl]. Tout au plus peut-on admettre le changement de quelques mots par oubli ou par manque de précision. L'altération [d'un texte] de la part de quelqu'un qui n'est pas un bon copiste est chose habituellement possible. Et cela d'autant plus que le royaume des juifs a disparu, que leur communauté s'est dispersée aux quatre coins de l'horizon et que le copiste rigoureux a été mis sur le même plan que le copiste négligeant et le savant avec l'ignorant. Il n'y avait plus de responsable pour veiller à cela, car leur pouvoir avait disparu avec le Royaume. C'est ainsi que le changement et l'altération ont pu se produire, dans la plupart des cas, dans les exemplaires de la Torah.

(Ibn Haldūn, Ibar, t. II, pp. 10-11 . Texte repris avec trad . fr. dans Gaudeul et Gaspar, «Textes de la tradition musulmane », pp . 91-92).
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tonio




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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyLun 15 Aoû 2011, 13:05

En somme, tu es d'accord avec nous.

Tu nous montre que du point de vue musulman :
-le texte de la Torah n'a pu être altéré.
-la falsification porte sur le sens, dans l'interprétation et le commentaire.

Donc le texte de la Torah et de l'Injil est authentique selon le Coran. Ce qui signifie que toute contradiction dans la Torah et dans l'Injil, et toute contradiction entre le Coran et eux, montrent en réalité que le Coran, en authentifiant le texte de la Torah et de l'Injil, se trompe avec eux.
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyLun 15 Aoû 2011, 13:22

tonio a écrit:
Donc le texte de la Torah et de l'Injil est authentique selon le Coran. Ce qui signifie que toute contradiction dans la Torah et dans l'Injil, et toute contradiction entre le Coran et eux, montrent en réalité que le Coran, en authentifiant le texte de la Torah et de l'Injil, se trompe avec eux.

Faux.

Donc le texte de la Torah et de l'Injil est authentique selon le Coran. Ce qui signifie que toute contradiction d'interprétation dans la Torah et dans l'Injil, et toute contradiction entre le Coran et eux, montrent en réalité que le Coran, les juifs et les chrétiens, en authentifiant le texte de la Torah et de l'Injil, se trompent avec eux.

Ce passage l'explique :

On est donc obligé de tenir compte des deux interprétations du verbe coranique ḥarafa : il peut s'agir de la simple « altération du sens » (taḥrīf al-mā'ānī) ou bien, plus grave, de l'« altération du texte » (taḥrīf al-nașș). Néanmoins, il semble bien que la seconde interprétation soit plus récente : la plus ancienne apologétique musulmane connue à ce jour, la Lettre du calife Hārūn al-Raŝīd à l'empereur Constantin VI, rédigée en 180/796 par le secrétaire Muhammad ibn al-Layt, ne reproche aux juifs et chrétiens que l'« altération de l'interprétation de la Parole et le changement dans le commentaire des livres » (taḥrīf ta'wīl al-kalām wa tașrīf tafsīr al-kutub).
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tonio




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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyLun 15 Aoû 2011, 14:40

OK.

Donc il n'y a que des falsifications et erreurs sur l'interprétation juive et chrétienne, de la Torah et de l'Injil (selon toi). Donc, il n'y a pas d'erreurs dans le texte de l'Injil et de la Torah, ni de contradiction directe entre leur texte et le Coran, on est d'accord ?
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyLun 15 Aoû 2011, 14:41

tonio a écrit:
OK.

Donc il n'y a que des falsifications et erreurs sur l'interprétation juive et chrétienne, de la Torah et de l'Injil (selon toi). Donc, il n'y a pas d'erreurs dans le texte de l'Injil et de la Torah, ni de contradiction directe entre leur texte et le Coran, on est d'accord ?

Nous sommes d'accord ; je ne lis que l'évangile annoté de Tresmontant (je connais très peu l'AT).
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tonio




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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyLun 15 Aoû 2011, 20:11

Oui c'est pareil pour moi, je connais mieux le NT que l'AT.

D'accord. Pourtant de nombreux auteurs -musulmans mais aussi chrétiens et juifs- reconnaissent que la Torah et l'Injil contiennent des erreurs, car ils ne sont qu'inspirés et non directement révélés (et donc, que ce sont des textes imparfaits).

La Genèse, chapitre 1
-Dieu crée les cieux et la terre (couverte d'eau) au commencement. Ensuite seulement il crée la lumière, puis sépare la lumière des ténèbres, créant ainsi la nuit et le jour.
-Dieu sépara les eaux de la terre en deux parties, l'une de ces parties restant sur terre, et l'autre partie étant installée au dessus du ciel. Ainsi, le ciel est une voûte qui laisse passer l'eau de pluie, à partir d'une réserve placée au dessus.
-Dieu créa d'abord la terre et le ciel, ensuite les terres émergées, ensuite les arbres fruitiers, ensuite les étoiles, puis le Soleil et la Lune, puis les animaux (poissons, oiseaux, reptiles, "bétail" et "animaux terrestres" simultanément).
-Dieu créa l'homme en dernier (comme si aucune espèce animale ou végétale ne pouvait apparaître après l'homme).
-La création dura six jours, et il s'agit de VRAIS jours avec un soir et un matin (1, 5).

Genèse 4, 17 : Caïn bâtit une ville. Il la bâtit seul, et avec quels habitants (je vous rappelle que Caïn et Abel sont les premiers enfants d'Adam et Eve).

Genèse encore : 6, 19 nous informe que deux couples de chaque espèce sont sauvés lors du Déluge, alors que selon 7, 2 c'est sept couples pour les animaux purs et un couple pour les animaux impurs.

Sans oublier les problèmes du Déluge lui-même : comment les humains et animaux de l'Arche se sont-ils nourris ? Comment Noé a t-il fait pour sauver des exemplaires de CHAQUE espèce, dont les plus petites, et de toutes les régions du monde, maîtriser et conduire ces animaux ? Et dans l'Arche, empêcher les carnivores de manger leurs proies ? D'autre part, l'extinction totale de la vie sur Terre (à l'exception de l'Arche) est clairement un mythe.

Voilà un petit échantillon. Manifestement, la Torah n'est pas exempte d'erreurs.
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyLun 15 Aoû 2011, 20:45

tonio a écrit:


....................................................................;
Voilà un petit échantillon. Manifestement, la Torah n'est pas exempte d'erreurs.


La Bible est un Livre d'Enseignement sur la meilleure façon de se comporter en êtres humains, créatures voulues et aimées par le Créateur . Voilà ce que nous apprend la Bible . Y chercher autre chose est un non-sens . La Bible n'est ni un Livre scientifique , ni un Livre historique, c'est LE Livre des Alliances de DIEU avec les hommes .
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyLun 15 Aoû 2011, 20:47

Mario : ça c'est le point de vue chrétien. Mais là, nous parlons du point de vue du Coran, qui nous présente le texte de la Torah et de l'Injil comme authentiques (même si leur interprétation a été faussée par juifs et chrétiens). La question est donc : le Coran a t-il raison sur ce point ?
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyLun 15 Aoû 2011, 21:03

tonio a écrit:
Mario : ça c'est le point de vue chrétien. Mais là, nous parlons du point de vue du Coran, qui nous présente le texte de la Torah et de l'Injil comme authentiques (même si leur interprétation a été faussée par juifs et chrétiens). La question est donc : le Coran a t-il raison sur ce point ?

J'ai trouvé ça : l'ancien testament est-il parole de DIEU ?

www.saaid.net/Doat/mongiz/noor/001.pdf (page 148)

Attention : après lecture attentive, il apparaît clairement que l'auteur est un musulman "extrémiste", mais il y a des passages intéressants.

tonio a écrit:
Mais là, nous parlons du point de vue du Coran, qui nous présente le texte de la Torah et de l'Injil comme authentiques (même si leur interprétation a été faussée par juifs et chrétiens).

La seule solution pour s'en "sortir" serait de dire que les interprétations ont été incorporées dans les textes, puis recopiées par erreur, semant ainsi beaucoup de confusion (sans parler des problèmes de traductions de l'AT en grec/latin).
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyLun 15 Aoû 2011, 21:43

Cebrâîl a écrit:

tonio a écrit:
Mais là, nous parlons du point de vue du Coran, qui nous présente le texte de la Torah et de l'Injil comme authentiques (même si leur interprétation a été faussée par juifs et chrétiens).

La seule solution pour s'en "sortir" serait de dire que les interprétations ont été incorporées dans les textes, puis recopiées par erreur, semant ainsi beaucoup de confusion (sans parler des problèmes de traductions de l'AT en grec/latin).


Le Pentateuque, que les Juifs et les Musulmans appellent la Torah n’est pas l’œuvre d’un seul auteur qui s’appellerait Moïse . Ce sont les traditions orales mosaïques qui ont ensuite plusieurs siècles plus tard été mises noir sur blanc par des prêtres agréés. Et cela t’explique les contradictions pouvant exister d’un chapitre à l’autre ….

CEBRAÏL, plutôt que de dire que la Bible a été "modifiée", je dirais, et je ne suis pas le seul à le dire, que la Bible au cours des siècles a été "travaillée" avec l'aide de l'inspiration divine, jusqu'à la la clôture définitive de la Révélation et la canonicité des Textes par les rabbins de Jamnia.

Le premier travail de sélection des livres inspirés semble remonter au temps du scribe Esdras vers l’an 400 av. J.-C. (Ùzaïr, dans le Coran). Les premiers Livres reconnus étaient les cinq livres de la Loi écrits par Moïse (la Torah). On y adjoint plus tard les livres prophétiques et ceux des Psaumes. Du temps de Jésus, cette division de l’Ancien Testament était déjà établie. Car Jésus lui-même en parle dans Matthieu 5 :17 ; 7 :12 ; Luc 24 :44.

Vers l’an 90 ap. J.-C., après la ruine du Temple donc, des docteurs juifs de la Loi se sont réunis à Jamnia en Palestine pour établir définitivement le Canon de l’Ancien Testament qui était reparti ainsi :

La loi (Genèse à Deutéronome)
Les prophètes (Josué à Malachie
Les écrits (Psaumes aux Chroniques).

Depuis Jamnia, le travail sur la Bible est achevé, et les Textes ne peuvent plus être modifiés : ils ne peuvent qu'être interprétés !
Comprendre la Bible comme un Livre descendu tout fait du Ciel, comme les Musulmans l’imaginent du Coran , est une erreur, mon cher CEBRAÏL !!!
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyLun 15 Aoû 2011, 21:56

‘vous qui avez reçu l'Ecriture! Pourquoi consigné ?
affublez-vous de mensonge la vérité, alors
que vous savez ?' (71, Al-Imran)


Ici, il y a une ambiguïté : s'agit si de falsification de l'interprétation, ou
du texte lui-même ?

"Il en est parmi les Juifs qui adultèrent les mots. " (75, Al-Nassâ)


Encore une fois, le sens du verset est ambigu.

Dis :´Qui a fait descendre le Livre que Moïse a apporté aux gens comme
lumière et guide? Vous le mettiez en
feuillets pour en montrer une partie tout en cachant une grande partie.
(91, Al-An’âme)


Ici c'est une escroquerie, mais pas une falsification directe. En effet, la
forme de rouleau permet de cacher une partie du texte, ce qui signifie que si
on déroule le rouleau, on aura bien le texte complet. D’autre part, il s’agit
de CACHER et non d’AJOUTER ou MODIFIER directement des versets.

Ceux qui cachent
aux hommes quelques
parties de l'Ecriture envoyée
d'en haut et les vendent à vil prix, se préparent au supplice du feu et Dieu ne
leur adressera pas la parole, le jour de la Résurrection. IL ne les absoudra
point; un châtiment douloureux leur sera réservé. (174, Al-Baqarah)


‘vous qui avez reçu l'Ecriture! Notre envoyé est venu à
vous pour mettre en évidence pour vous une grande partie de l'Ecriture que vous
cachiez.’ (15, Al-Maidah)


Ici une fois de plus, il y a une ambiguïté possible :
les coupables ont-ils détruit totalement les passages, ou simplement cachés
ceux-ci par une ruse, telle que l’usage de rouleaux ? D’autre part, il
s’agit encore de cacher, et non d’ajouter ou modifier.

Certes, une fraction parmi eux falsifie par une
articulation volontairement défectueuse
le texte de l'Ecriture pour vous faire croire que ce
qu'ils lisent y est. Or, ce qu'ils prétendent lire n'est pas dans l'Ecriture.
Ils affirment que cela
vient de Dieu
en attribuant leurs propres mensonges à Dieu, à dessein.
(78, Al-Imran)


Ici, c’est encore une escroquerie « indirecte »,
par articulation du texte, et non une réécriture directe du contenu.

Malheur à ceux qui, de leurs mains, écrivent un livre
pour le vendre
à vil prix en prétendant qu'il provient de Dieu! Malheur à eux pour
ce que leurs mains ont tracé! Malheur à eux pour le profit qu'ils en tirent !
(Al-Baqarah, 79)


C’est le seul verset qui parle de falsification directe du
texte, par ajout et modification, concernant les Juifs, et donc l’Ancien
Testament.

On peut donc douter que la Torah mentionnée par le Coran,
soit l’équivalent de l’Ancien Testament. Mais alors le Coran (ou la Sunna) précisent
t-il ce qu’il entend par Torah exactement ? Si non, pourquoi se référer à
la Torah sans préciser de quoi il s’agit, et sachant que cela peut induire les
gens en erreur (à cause la confusion AT = Torah) ?

Par ailleurs, cela ne concerne que l’Ancien Testament. Or
l’Injil n’est pas exempt d’erreurs et de contradictions.


Matthieu 17, 12-13 : Mais je vous dis qu'Élie est déjà
venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu.
De même le Fils de l'homme souffrira de leur part. Les disciples comprirent
alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste.


Jean 1, 19-21 : Voici le témoignage de Jean, lorsque
les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui
demander: Toi, qui es-tu? Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il
n'était pas le Christ. Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il
dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non.


Jean-Baptiste nie être Elie alors que Jésus le présente
comme tel.

Marc 10, 46 : Ils arrivèrent à Jéricho. Et, lorsque
Jésus en sortit, avec ses disciples et une assez grande foule, le fils de
Timée, Bartimée, mendiant aveugle, était assis au bord du chemin.


Matthieu 20, 29-30 : Lorsqu'ils sortirent de Jéricho,
une grande foule suivit Jésus. Et voici, deux aveugles, assis au bord du
chemin, entendirent que Jésus passait, et crièrent: Aie pitié de nous,
Seigneur, Fils de David!


Un aveugle ou deux aveugles ?

Matthieu 8, 28 : Lorsqu'il fut à l'autre bord, dans le
pays des Gadaréniens, deux démoniaques, sortant des sépulcres, vinrent
au-devant de lui. Ils étaient si furieux que personne n'osait passer par là.


Marc 5, 1-2 : Ils arrivèrent à l'autre bord de la mer,
dans le pays des Gadaréniens. Aussitôt que Jésus fut hors de la barque, il vint
au-devant de lui un homme, sortant des sépulcres, et possédé d'un esprit impur.


Un ou deux possédés ?

Marc 7, 26 : Cette femme était grecque,
syro-phénicienne d'origine. Elle le pria de chasser le démon hors de sa
fille.


Matthieu 15, 22 : Et voici, une femme cananéenne, qui
venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma
fille est cruellement tourmentée par le démon.


Grecque d’origine syro-phénicienne, ou cananéenne ?

Matthieu 26, 48-49 : Celui qui le livrait leur avait
donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le. Aussitôt,
s'approchant de Jésus, il dit: Salut, Rabbi! Et il le baisa.


Jean 18, 4-6 : Jésus, sachant tout ce qui devait lui
arriver, s'avança, et leur dit: Qui cherchez-vous? Ils lui répondirent: Jésus
de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec
eux. Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par
terre.


D’un côté, Jésus est désigné par Judas, de l’autre par
lui-même.

Jean 19, 17 : Jésus, portant sa croix, arriva au lieu
du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha.


Luc 23, 27 : Comme ils l'emmenaient, ils prirent un
certain Simon de Cyrène, qui revenait des champs, et ils le chargèrent de la
croix, pour qu'il la porte derrière Jésus.


Qui a porté la croix ? Jésus ou Simon de Cyrène ?


Dernière édition par tonio le Mar 16 Aoû 2011, 13:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyLun 15 Aoû 2011, 22:10

mario-franc_lazur a écrit:

CEBRAÏL, plutôt que de dire que la Bible a été "modifiée",

Je te ferai remarquer que le sujet n'est pas de moi. Donc, c'est à l'intéressé de se manifester....

J'avais déjà lu ta réponse ici : http://www.dialogueislam-chretien.com/t224p60-le-coran-confirme-que-la-bible-n-est-pas-authentique-100

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyMer 17 Aoû 2011, 10:13

Cebrâîl a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

CEBRAÏL, plutôt que de dire que la Bible a été "modifiée",

Je te ferai remarquer que le sujet n'est pas de moi. Donc, c'est à l'intéressé de se manifester....

J'avais déjà lu ta réponse ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Je te félicite l'ami : tu lis attentivement toutes les pages de ce forum, et tu t'en souviens, même si tu ne participais pas au débat sur la page citée !!! Vous avez modifié votre bible - Page 3 987275


Quant au titre de ce topic, puisque cette idée viendrait du Coran, toi qui es muuslman , il me semble normal qu'on s'adresse aussi à toi pour expliquer le sens de "la Bible a été modifiée " ....L'auteur de ce fil , Cequela paroledit, est muet pour l'instant !


Cordialament et à +
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyMer 17 Aoû 2011, 13:42

[71] Ô gens des Écritures ! Qu’avez-vous à mêler le mensonge à la vérité? Qu’avez-vous à dissimuler la vérité, alors que vous la connaissez?
[72] Certains, parmi les détenteurs des Écritures, ont dit : «Faites semblant de croire, en début de journée, à ce qui a été révélé aux musulmans et rejetez-le le soir même. Peut-être les ferons-nous ainsi revenir à leurs anciennes croyances? (Al-Imran)


Ce verset signifie que certains juifs, en faisant des fausses professions de foi, voulaient ébranler les fondements de l'Islam ; le Coran met en lumière la machination des juifs qui voulaient faire apostasier un grand nombre, car ces juifs disaient croire en la vérité de la religion islamique le matin pour ensuite la renier le soir, semant ainsi le doute dans le coeur de ceux qui avaient accepté l'Islam, en leur donnant l'impression que l'Islam était une fausse religion.

[46] Parmi les juifs, il en est qui altèrent le sens du discours, et disent : «Nous avons entendu et nous refusons d’obéir. Écoute ! Puisses-tu ne rien entendre !» (Al-Nassâ)

Le Coran semble ici faire allusion aussi bien à l'altération des mots que du sens (interprétation).

Demande-leur : «Qui donc a révélé l’Écriture que Moïse a apportée comme lumière et direction pour les hommes? – Ce Livre que vous écrivez sur des feuillets, pour n’en montrer qu’une partie, tout en cachant tout le reste, et dans lequel vous avez appris ce que vous ne saviez ni vous ni vos ancêtres?»
(Al-An’âme)


Ce verset montre que le Livre (Torah) ne fut pas conservé intact ("tel quel"), puisqu'il était écrit sur des papiers qui étaient dispersés, et qu'une partie était montrée, et d'autres étaient dissimulées.


[174] Ceux qui dissimulent ce que Dieu a révélé du Livre et qui le troquent à vil prix, c’est comme s’ils remplissaient de feu leurs entrailles. (174, Al-Baqarah)

Ceux qui dissimulaient ce qui est révélé dans le Coran (en agissant contrairement à ses enseignements), ne faisaient que se sanctionner eux-mêmes (comme s’ils remplissaient de feu leurs entrailles).

[15] Ô gens des Écritures ! Notre Prophète est venu mettre en évidence pour vous une grande partie des Écritures que vous teniez cachée, tout en passant sur bien d’autres choses.(Al-Maidah)

Le verset montre qu'il y avait certaines vérités (bibliques et toraniques) que les chrétiens et les juifs avaient perdues, puisque leurs Livres n'étaient pas exempts de toute corruption, et d'autres vérités contenues dans leurs Livres auxquelles ils ne se soumettaient pas (en les dissimulant ou en les omettant).


[78] Certains, parmi eux, vont jusqu’à altérer la récitation du Livre, pour faire croire que leurs fabulations s’y trouvent, alors qu’elles lui sont totalement étrangères. Ils affirment que cela vient de Dieu, alors que cela n’a rien à voir avec la Parole divine. Ainsi, ils attribuent sciemment à Dieu leurs propres mensonges
(Al-Imran)


[79] Malheur à ceux qui rédigent de leurs propres mains des écrits et les attribuent à Dieu dans l’espoir d’en tirer un profit, aussi minime soit-il ! Malheur à eux pour ce que leurs mains ont tracé et malheur à eux pour le profit qu’ils en tirent ! (Al-Baqarah)

Verset 79 déjà commenté.

pinson a écrit:
Quant au titre de ce topic, puisque cette idée viendrait du Coran, toi qui es muuslman , il me semble normal qu'on s'adresse aussi à toi pour expliquer le sens de "la Bible a été modifiée " ....L'auteur de ce fil , Cequela paroledit, est muet pour l'instant !

Pour le musulman, c'est simple : il suffit de comparer le texte coranique aux interprétations (des écritures) juives et chrétiennes, et de rejeter tout ce qui s'en écarte.

Ce verset résume à la perfection le monothéisme :

[64] Dis : «Ô gens des Écritures ! Mettons-nous d’accord sur une formule valable pour nous et pour vous, à savoir de n’adorer que Dieu Seul, de ne rien Lui associer et de ne pas nous prendre les uns les autres pour des maîtres en dehors de Dieu.» S’ils s’y refusent, dites-leur : «Soyez témoins que, en ce qui nous concerne, notre soumission à Dieu est totale et entière.» (Âl-‘Imrân)

Le passage qui dit « de ne pas nous prendre les uns les autres pour des maîtres en dehors de Dieu » fait allusion à la pratique en usage chez les juifs et les chrétiens, et également chez certains musulmans de nos jours, de considérer tous les chefs religieux comme dotés de pouvoirs Divins (charisme d'infaillibilité), ce qui est énoncé plus clairement dans 9:31 : "Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines".

Toutes les religions plus élevées reposent sur le fondement de l’unité Divine, qui est ainsi commune à toutes, mais ensuite chacun des systèmes religieux possède ses propres particularités qui sont inconnues de tous les autres. Seul l’Islam est libre de tous ces ajouts à la doctrine fondamentale, en prêchant l’unité dans la forme la plus simple et en rejetant tous les ajouts que l’on range en trois catégories :

1. En adorer d’autres qu'Allah et leur adresser leurs prières.
2. Associer à DIEU quoi que ce soit (qui consiste à attribuer à ces derniers des caractéristiques Divines).
3. Prendre d’autres pour Seigneur en plus d'Allah, c’est-à-dire vouer à d’autres la parfaite obéissance qui n’est due qu’à Allah [Seul]. Il n’y a pas de dieux, pas d’idoles, pas de fils de Dieu, pas d’incarnation de l’Etre Divin, et finalement pas de "pirs" et de prêtres à suivre aveuglément.
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyMer 17 Aoû 2011, 18:49

Cebrâîl a écrit:
[71] Ô gens des Écritures ! Qu’avez-vous à mêler le mensonge à la vérité? Qu’avez-vous à dissimuler la vérité, alors que vous la connaissez?
[72] Certains, parmi les détenteurs des Écritures, ont dit : «Faites semblant de croire, en début de journée, à ce qui a été révélé aux musulmans et rejetez-le le soir même. Peut-être les ferons-nous ainsi revenir à leurs anciennes croyances? (Al-Imran)


Ce verset signifie que certains juifs, en faisant des fausses professions de foi, voulaient ébranler les fondements de l'Islam ; le Coran met en lumière la machination des juifs qui voulaient faire apostasier un grand nombre, car ces juifs disaient croire en la vérité de la religion islamique le matin pour ensuite la renier le soir, semant ainsi le doute dans le coeur de ceux qui avaient accepté l'Islam, en leur donnant l'impression que l'Islam était une fausse religion.

[46] Parmi les juifs, il en est qui altèrent le sens du discours, et disent : «Nous avons entendu et nous refusons d’obéir. Écoute ! Puisses-tu ne rien entendre !» (Al-Nassâ)

Le Coran semble ici faire allusion aussi bien à l'altération des mots que du sens (interprétation).

Demande-leur : «Qui donc a révélé l’Écriture que Moïse a apportée comme lumière et direction pour les hommes? – Ce Livre que vous écrivez sur des feuillets, pour n’en montrer qu’une partie, tout en cachant tout le reste, et dans lequel vous avez appris ce que vous ne saviez ni vous ni vos ancêtres?»
(Al-An’âme)


Ce verset montre que le Livre (Torah) ne fut pas conservé intact ("tel quel"), puisqu'il était écrit sur des papiers qui étaient dispersés, et qu'une partie était montrée, et d'autres étaient dissimulées.


[174] Ceux qui dissimulent ce que Dieu a révélé du Livre et qui le troquent à vil prix, c’est comme s’ils remplissaient de feu leurs entrailles. (174, Al-Baqarah)

Ceux qui dissimulaient ce qui est révélé dans le Coran (en agissant contrairement à ses enseignements), ne faisaient que se sanctionner eux-mêmes (comme s’ils remplissaient de feu leurs entrailles).

[15] Ô gens des Écritures ! Notre Prophète est venu mettre en évidence pour vous une grande partie des Écritures que vous teniez cachée, tout en passant sur bien d’autres choses.(Al-Maidah)

Le verset montre qu'il y avait certaines vérités (bibliques et toraniques) que les chrétiens et les juifs avaient perdues, puisque leurs Livres n'étaient pas exempts de toute corruption, et d'autres vérités contenues dans leurs Livres auxquelles ils ne se soumettaient pas (en les dissimulant ou en les omettant).


[78] Certains, parmi eux, vont jusqu’à altérer la récitation du Livre, pour faire croire que leurs fabulations s’y trouvent, alors qu’elles lui sont totalement étrangères. Ils affirment que cela vient de Dieu, alors que cela n’a rien à voir avec la Parole divine. Ainsi, ils attribuent sciemment à Dieu leurs propres mensonges
(Al-Imran)


[79] Malheur à ceux qui rédigent de leurs propres mains des écrits et les attribuent à Dieu dans l’espoir d’en tirer un profit, aussi minime soit-il ! Malheur à eux pour ce que leurs mains ont tracé et malheur à eux pour le profit qu’ils en tirent ! (Al-Baqarah)

Verset 79 déjà commenté.

pinson a écrit:
Quant au titre de ce topic, puisque cette idée viendrait du Coran, toi qui es muuslman , il me semble normal qu'on s'adresse aussi à toi pour expliquer le sens de "la Bible a été modifiée " ....L'auteur de ce fil , Cequela paroledit, est muet pour l'instant !

Pour le musulman, c'est simple : il suffit de comparer le texte coranique aux interprétations (des écritures) juives et chrétiennes, et de rejeter tout ce qui s'en écarte.

Ce verset résume à la perfection le monothéisme :

[64] Dis : «Ô gens des Écritures ! Mettons-nous d’accord sur une formule valable pour nous et pour vous, à savoir de n’adorer que Dieu Seul, de ne rien Lui associer et de ne pas nous prendre les uns les autres pour des maîtres en dehors de Dieu.» S’ils s’y refusent, dites-leur : «Soyez témoins que, en ce qui nous concerne, notre soumission à Dieu est totale et entière.» (Âl-‘Imrân)

Le passage qui dit « de ne pas nous prendre les uns les autres pour des maîtres en dehors de Dieu » fait allusion à la pratique en usage chez les juifs et les chrétiens, et également chez certains musulmans de nos jours, de considérer tous les chefs religieux comme dotés de pouvoirs Divins (charisme d'infaillibilité), ce qui est énoncé plus clairement dans 9:31 : "Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines".

Toutes les religions plus élevées reposent sur le fondement de l’unité Divine, qui est ainsi commune à toutes, mais ensuite chacun des systèmes religieux possède ses propres particularités qui sont inconnues de tous les autres. Seul l’Islam est libre de tous ces ajouts à la doctrine fondamentale, en prêchant l’unité dans la forme la plus simple et en rejetant tous les ajouts que l’on range en trois catégories :

1. En adorer d’autres qu'Allah et leur adresser leurs prières.
2. Associer à DIEU quoi que ce soit (qui consiste à attribuer à ces derniers des caractéristiques Divines).
3. Prendre d’autres pour Seigneur en plus d'Allah, c’est-à-dire vouer à d’autres la parfaite obéissance qui n’est due qu’à Allah [Seul]. Il n’y a pas de dieux, pas d’idoles, pas de fils de Dieu, pas d’incarnation de l’Etre Divin, et finalement pas de "pirs" et de prêtres à suivre aveuglément.


j'ai lu attentivement toutes tes citations, l'ami, et je vois que cela ne concerne que des altérations volontaires effectuées par des contemporains de Mohammed ...
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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyMar 19 Fév 2019, 11:13

après avoir lu avec attention et dans le détail tous les messages contenus dans ces 3 pages , je n'ai pas trouvé la réponse à ma question initiée par un texte d'une mouvance musulmane , apparemment sunnite , qui prétend que la quasi totalité de la bible est falsifiée (voir le sujet AVERTISSEMENT...)

je n'ai vu que des polémiques sur certains versets en particulier , sur des interprétations , mais rien qui permette de dire que la quasi totalité de la bible est falsifiée

et surtout rien sur la doctrine officielle , je sais bien qu'en Islam il n'y a pas de pape , et pas vraiment un clergé non plus , mais il y a bien un enseignement général tout de même , par des personnes reconnues pour être honnêtes et compétentes , du moins je l'espère

en l'absence de réponse je ne peux que considérer la fausseté de cette affirmation et le malaise des musulmans sincères pour y répondre

comme j'ai eu la même impression quand j'ai posé la question côté chrétien en demandant que l'on me donne la définition officielle de la doctrine de la trinité et que là non plus je n'ai pas eu de réponse , (si ce n'est à me dire que il ne fallait pas s'attacher au dogme ! )
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loli83

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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2019, 10:57

en fait , je pense que tout simplement "il faut écouter la voix de son maitre "
notre maitre étant Dieu ou Allah en arabe

je me fais cette réflexion car samedi dernier mon frère a été récupérer un chaton qui ne s'adaptait pas avec le vieux monsieur qui l'avait voulu , il est resté caché 15 jours , il ne sortait que la nuit pour manger un peu ( les 2 derniers jours il n'a plus rien mangé du tout )  , et quand mon frère est arrivé , il s'est manifesté car il a reconnu sa voix ,  mon frère a pu le reprendre et maintenant il est heureux

je pense que vis à vis de Dieu ce n'est pas plus compliqué , si nous l'aimons si nous avons confiance en lui , nous reconnaissons sa "voix "

et sa voix se reconnait aussi bien dans la bible que dans le coran , donc c'est tout le contraire :
la quasi totalité de la bible et du coran sont bien "la voix de Dieu "

et si nous l'écoutons , le suivons, nous sommes heureux

il y a seulement quelques versets contestables aussi bien dans l'un comme  dans l'autre , ils sont facilement reconnaissables car ils contredisent tout le reste
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apostolou




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MessageSujet: Re: Vous avez modifié votre bible   Vous avez modifié votre bible - Page 3 EmptyMer 20 Fév 2019, 13:06

Bonjour

à mes frères et sœurs musulmans j'ai une question: Nous savons que Dieu est tout omniscient, omniprésent Dieu ne se contredit pas et quand Il dit une chose c'est dit . Alors expliquez-moi puisque vous dites que la Bible est falsifiée que vous n'arrivez pas à dire , par qui, pourquoi, quand comment et surtout avec des preuve car dire des choses sans preuve n'est pas crédible. Ensuite comment se fait-il que allah vous conseille de vous tourner vers les gens du livre (juif, chrétien) torah, injil sachant que la Bible est " falsifiée?? allah a-t-il oublié , ou n'a-t-il pas prévu ça? il aurait fallu que allah dise "attention les gens du livre ne disent pas la vérité car la bible est falsifiée"

Notre très Sainte Bible n 'a jamais été falsifiée et j'en veux pour preuve c'est que même les juifs qui ont un malaise avec Isaiah 54 qui décrit Jésus étant "l'homme des douleurs" les juifs pensaient que c'était du peuple juif qu'Isaiah parlait, même ce verset gênant n'a pas été retranché de la Bible , car personne ne peut falsifiée la parole de Dieu :

"Je veille sur ma parole, pour l'exécuter" (Jr 1:12). La Parole de Dieu est vivante. Ce qui a été écrit hier se réalise aujourd'hui dans ta vie.
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