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 Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر

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titou

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MessageSujet: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Sam 10 Sep 2011, 20:05

10 septembre 2011

Assalam alaykum

Prédestination et libre arbitre


Citation :
« Notre décret ne fait qu’un (avec son objet), comme l’éclair du regard » (Coran LIV, 50)

« Il n’y a point de divinité que Dieu. Lui Seul, sans associé. A lui la Souveraineté et la Louange ; Il est l’Omnipotent » (Lâ ilâha illâ l-lâh. Wahdahu lâ sharika lah . lahu l-mulku wa lahu l-hamd wa huwa’alâ kulli shay’in qadîr)

Le Prophète (saws) s’adressant à Ibn Abbâs, dit “Sache  quemême si toute l'humanité se réunissait pour te faire du bien, elle ne pourrait te faire du bien que dans la mesure où Dieu l'a écrit dans le destin pour toi. Et sache que si toute l'humanité se liguait pour te faire du mal, elle ne pourrait te faire du mal que dans la mesure où Dieu l'a écrit dans le destin pour toi. Les plumes ont fini d'écrire, les feuillets ont séché” (rapporté par at-Tirmidhî).

Si l’on pose donc que Dieu est l’Unique Réalité (et peut-on être soumis à «autre » que ce qui est réel si ce n’est qu’illusoirement ?)   au Décret irrévocable et incontournable,  comment est-il possible que nous choisissions ? En bref, comment être libre et contraint ? C’est une question des plus  délicate et difficile à saisir que seule quelque lumière divine est susceptible d’éclairer.

Pourquoi agir puisque tout ce qui doit advenir, advient ?

Questionné un jour par quelqu’un qui lui a demandé s’il devait attacher son chameau ou s’en remettre à Dieu, le Prophète (saws) fit cette réponse : “Attache ton chameau et remets-toi à Dieu” (rapporté par at-Tirmidhî)Dieu a décrété les causes et les moyens à notre disposition. Mais alors :

En agissant, est-on libre de notre choix puisque seul Sa Volonté s’accomplit ?

Dieu a soulevé le voile dans le Noble Coran :
« Chacun agit selon son mouvement », « A nul n’est imposé que sa capacité » et par cette parole du Prophète (saws) : «œuvrez, car toute chose a été rendue facile selon le but pour lequel elle a été créée »

Je fais et je choisis une chose parce que je dois et peux la faire et la choisir afin que s’accomplisse ce qui est décrété de toute éternité. Le choix lui-même est contraint.

   La contrainte du choix  implique et exige l’œuvre…  Je
dois rester le propriétaire de mon chameau,il ne doit pas s’égarer,  je choisis de l’attacher. Je dois être menuisier, j’éprouve alors un penchant pour le travail du bois puis je choisis d’œuvrer en conséquence ; je dois être un savant, je vais choisir également l’œuvre et l’effort pour réaliser mon espoir.  On dit que des accidents ont pu être évités par  prévention routière; en fait, c’est parce que ces accidents ne devaient pas avoir lieu que la
prévention routière a pu se mettre en place  par un choix délibéré. Si je suis destiné à la sainteté, je vais emprunter le chemin qui y mène
etc.. etc..   endossant ainsi la responsabilité du parcours,« ..aucune âme ne porte le faix d’une autre,… l’homme obtient seulement le fruit de sa tribulation » (Coran LIII,38-39)

Le libre arbitre entre dans la prédestination. Mon choix en fait partie. Comment penser que le choix est notre volonté lorsqu’on n’a pas choisir de naître ?

« Il vous connaissait de science totale quand de la terre il vous a développés et quand vous n’étiez que germe dans le sein de votre mère… » (Coran LIII, 32)

Tout choix pour lequel on œuvre fait partie d’une nécessité inéluctable concourant à la même finalité :
« La Face de ton Seigneur subsiste, pleine de Majesté et de Munificence » (Coran LV, 26 )


Cette certitude entraîne une grande sérénité : le souci  devient futile, la responsabilité est ramenée dans la conscience d’être le vicaire de Dieu sur terre,  Lequel nous a confié la responsabilité du « dépôt » (amâna).

« Oui,Nous avions proposé le dépôt de la foi aux cieux, à la terre et aux montagnes. Ceux-ci ont refusé de s’en charger, ils en ont été effrayés. Seul l’homme s’en est chargé, …… » (coran XXXIII, 72)

On agit alors, sans se torturer le mental à propos du libre arbitre, en retenant  et appliquant cette parole extraite de la sunna :

Travaille pour ce monde comme si tu devais y vivre éternellement et travaille pour l'Au-delà comme si tu devais mourir demain.”
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Dim 11 Sep 2011, 08:30

Certains versets coraniques sont cependant bien difficiles à comprendre, je crois :



« Allah fait descendre du ciel des montagnes pleines de grêle. Il en frappequi Il veut ; Il en préserve qui Il veut (24, 43)

Les incroyants n’observent-ils pas les oiseaux qui déploient et replient leurs ailes au-dessus d’eux. Seul le miséricordieux les soutient »(67, 9)(16, 79)

« Allah anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait » (42, 34)




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Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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titou

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Dim 11 Sep 2011, 10:24

mario-franc_lazur a écrit:
Certains versets coraniques sont cependant bien difficiles à comprendre, je crois :
« Allah fait descendre du ciel des montagnes pleines de grêle. Il en frappe qui Il veut ; Il en préserve qui Il veut (24, 43)

Citation :

" Y a t il dans le ciel des montagnes de grêle comme l'ont affirmé quelques exegetes . Il dit : " Il n y en a pas. Ce qui est désigné par "ciel" dans le verset est tout ce qu'il y a au dessus de nous. C'est comme s'il disait "des hauteurs". les montagnes de grêle se trouvent dans les hauteurs où le vent les emporte du pays plat." /.../

Je le questionnai sur les tremblements de terre et leurs causes. Il dit " la terre tremble quand Le Vrai lui apparait."

"Cette apparition était plus fréquente au début de la création de la terre et avant la création des montagnes. La terre tremblait et vacillait et elle s'est stabilisée. A la fin des temps, cette apparition va redevenir fréquente et la terre va trembler si souvent que ses habitants vont périr.

La Bible annonce également des drames :

« Il y aura de grands tremblements de terre en divers lieux, des famines et des pestes [ épidémies et pandémies ] ; et il y aura des sujets [ ou phénomènes ] effrayants [ très inquiétants ] et de grands signes du ciel » (Luc 21 : 11).

ou encore :

Ils jetteront leur argent dans les rues, Et leur or sera pour eux un objet d'horreur; Leur argent et leur or ne pourront les sauver, Au jour de la fureur de l'Eternel; Ils ne pourront ni rassasier leur âme, Ni remplir leurs entrailles; Car c'est ce qui les a fait tomber dans leur iniquité
Ézéchiel 7 : 19

ou encore, je cite :

Le déluge d'eaux au temps de Noé fut provoqué par la rupture de la dernière d'une série de voûtes du ciel qui entouraient autrefois la terre. Dieu avait prévu la perversité qui se développait parmi l'humanité et la domination des êtres humains déchus par les géants de ce temps‑là (Genèse 6 : 4). Il avait prévu la chute de cette dernière voûte pour que le déluge d'eaux serve Son dessein de destruction de cet ordre de choses [ « le monde d’alors » — 2 Pierre 3 : 6 ]. Ceci rendit possible l'étape suivante dans le divin Plan : l'ordre actuel, qui débuta après le Déluge, quand Noé et sa famille sortirent de l'Arche.

Que ne comprends tu pas Mario ?

La Bible évoque bien l'histoire du déluge , non ? Et pourquoi ce déluge a t il lieu ? N'est ce pas parce que les hommes étaient injustes ?

Pourquoi alors cette notion de justice divine (de désordre temporaire visant l'ordre global) te serait incompréhensible lorsqu'il s'agit du Coran ?
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Prédestination et libre arbitre    Dim 11 Sep 2011, 14:51

Alors là, vaste sujet ! titou a bien posé le problème, merci à lui, le problème de fond en est-il résolu pour autant ? S’il faut recourir à la sunna pour avoir une réponse satisfaisante cela pose encore problçme. Car qu’est-ce qu’être vicaire de Dieu "khalifa" si notre destin, cela aussi est écrit, est dèjà inscrit de toute éternité ? Les deux premiers mots d'arabe que j'ai appris tout enfant étaient mektub et 'inch'Allah...

C'est un sujet passionnant et qui a été abondamment débattu tant en islam qu’en chrétienté.
Avec, dans les croyances islamiques comme dans les croyances chrétiennes, des réponses divergentes des théologiens, mais aussi des paradoxes dans les textes de référence. Quand des théologiens musulmans développent de subtiles théories sur l'infléchissement de ce qui est écrit par la prière et par les oeuvres cela ne répond pas vraiment : tout est écrit de toute éternité, mais on pourrait (si Dieu veut) agir sur ce qui est écrit? Penser que la prévention routière obtient un (relatif) succès "parce que c'était écrit" est une véritable négation du libre arbitre de l'homme, créé à l'image de Dieu et doté de facultés de raison et d'action. Et si cela n'avait pas été écrit l'imprimerie et l'ordinateur n'existeraient donc pas?

La question soulevée pourrait être posée sous une autre forme, avec la même interrogation fondamentale :
C’est toute la question des voies du SALUT, sur lesquelles les églises catholiques et les églises protestantes se sont rapprochées mais ne sont pas en accord.
Les religions de salut sont aussi anciennes et nombreuses que les sociétés humaines, le christianisme est à proprement parler religion du Salut, par la Bonne Parole apportée à l’humanité par Jésus Sauveur : Jésus Christ nous annonce le Salut à la fois en ce monde par la Rédemption et dans l’au delà. Et ce salut est offert à l'Homanité entière.
L’islam retient des enseignements bibliques la croyance en la punition divine immanente: Dieu punirait en ce monde les peuples insoumis, les infidèles, mais l’islam rejette l’essentiel du Salut de chaque être humain au Jour de la Rétribution. Qui ne viendra qu’après la fin de ce bas monde.
Mais qu’est-ce qui importe le plus dans les versets coraniques qui posent question à mario ? Le fait, entre autres événements annonciateurs apocalyptiques, que Allah fait descendre du ciel des montagnes pleines de grêle. ? Ou l’affirmation « Il en frappe qui Il veut ; Il en préserve qui Il veut (24, 43) ?

Faire descendre du ciel des montagnes de grêle, j’appelle cela de la mise en scène théâtrale. Pour moi tout croyant que je sois l’Apocalypse n’est que mise en scène quand on prend ce magnifique texte à la lettre.
Car l’Apocalypse, c’est le Dévoilement, cela seul importe.

« Il en frappe qui Il veut ; Il en préserve qui Il veut » c’est là la seule affirmation de ce verset coranique qui m’interpelle : c’est un rappel, ils sont nombreux, de la pleine Volonté d’Allah, qui juge et rétribue mais fait miséricorde et agrée ou non le repentir selon les œuvres accomplies mais aussi selon Sa volonté toujours supérieure, cela en toute Justice ? Alors même que « tout est écrit » de toute éternité sur la Table gardée ?
Là est le problème soulevé : quand tout est écrit de ce qui doit advenir, où est notre libre arbitre ? Où est notre responsabilité? En quoi méritons nous une rétribution, croyant ou infidèle, transgresseur ou serviteur, "c'est écrit"?
Et quand Allah "égare qui Il veut et guide qui Il veut", où est notre libre arbitre ?

Quelles que soient les œuvres accomplies dans ce monde très éphémère ni le musulman ni le chrétien ne sont assurés « d’échapper au feu de l’enfer » et de « gagner le Paradis » puisque tout dépend de la Volonté ou de la Grâce divine ou de ce qui a été écrit de toute éternité, dans ce Livre céleste auquel nous n'avons pas accès..

Je souhaite que sur ce fil on puisse échanger utilement sur l’essentiel de nos messages concernant prédestination et libre arbitre, et la compréhension qui doit en être faite, avec ce que cela comporte pour chacun de nous dans notre passage sur Terre. Dieu nous a-t-il créés libres de faire Sa volonté ou prisonniers de notre Destin?
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Majda

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MessageSujet: Destin, volonté de Dieu et volonté humaine   Dim 11 Sep 2011, 15:08

Salam
La croyance au destin est le sixième pilier de la foi, comme cela a été cité dans le hadith bien connu de Jibril :
"La foi, c’est de croire en Allah, en Ses Anges, en Ses Livres sacrés, en Ses Messagers, au Jour Dernier et c'est croire à la prédestination bonne ou mauvaise."
La foi d'un serviteur n'est complète que s'il croit à la prédestination. Ne pas croire au destin fait sortir de l'islam.
Pour moi les choses sont claires:
Dieu sait les choses avant qu'elles n'arrivent, Il sait ce qui a été, ce qui sera et ce qui est. Rien ne se passe sans qu'Il le sache que ce soit grand ou petit :

" Tu ne te trouveras dans aucune situation, tu ne réciteras aucun passage du Coran, vous n'accomplirez aucun acte sans que Nous soyons témoin au moment où vous l'entreprendrez. Il n'échappe à ton seigneur ni le poids d'un atome sur terre ou dans le ciel, ni un poids plus petit ou plus grand qui ne soit déjà inscrit dans un livre évident."
Sourate Yunus, verset 61

Dieu a tout consigné sur la Table Gardée ( اللوح المحفوظ) : les actions, les paroles, les situations, les gestes, les entités et les détails,…

"Nul malheur n'atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l'ayons créé; et cela est certes facile à Allah,"
Sourate Al hadid, verset 22

"Dis : “Rien ne nous atteindra, en dehors de ce qu'Allah a prescrit pour nous. Il est notre Protecteur. C'est en Allah que les croyants doivent mettre leur confiance”.
Sourate At Tawba, verset 51
D’où, tout ce qui se passe dans l'univers est la volonté de Dieu. Ce qu'Il veut est et ce qu'Il ne veut pas n'est pas :

"Cependant, vous ne saurez vouloir, à moins qu'Allah veuille. Et Allah est Omniscient et Sage."
Sourate Al Insan, verset 30
Maintenant où se situe la volonté humaine?
Tout ce qui arrive à l'être humain se divise en deux :

Moussayar

Une partie du destin de l'homme est décidé par Dieu sans que l'être humain y ait un choix ou une volonté : exister ou pas, être grand ou petit, beau ou laid, intelligent ou pas, avoir la santé ou pas, vivre ou mourir, tout ce qui lui arrive de bien et de mal et dont il n'est pas la cause…
L'homme n'est pas demandé de rendre compte de ces choses devant Dieu, mais il se doit d'accepter tout ce que Dieu lui a destiné et de croire que tout a été écrit d'avance et pour un but, que celui-ci lui soit révélé ou pas, complètement ou partiellement…
Nous ne serons pas juger sur tout cela, par contre l'être humain sera jugé sur ces réactions vis-à-vis de ce qui lui arrive. Puisqu'il lui est demandé de remercier Dieu pour le bien qui lui est arrivé et d'endurer face aux malheurs.

Moukhayar

Le deuxième type de destin est ce que Dieu a décidé pour l'homme, mais l'homme a eu le choix de le faire, l'être humain décide et agit, par exemple :
Le moubah comme la nourriture et les boissons…
Les actes d'adoration comme la prière, la zakat, le djihad…
Les interdits comme le vol, l'adultère…
Ces agissements demeurent cependant suivant la Connaissance de Dieu précédant la création, l'Ecriture, Sa Volonté et Son Pouvoir.

Dans ce type de destiné l'être humain est jugé généreusement :
Si il fait un bien Dieu lui multiplie la récompense, si il fait un mal il lui compte son équivalent, et s'il pense à faire le mal et ne le fait pas cela ne lui est pas compté.

Tout croyant est convaincu que tous les agissements des gens qu'ils soient obligatoires ou choisis arrivent pas la Volonté de Dieu depuis toujours et qu'Il en a eu la Connaissance avant qu'ils arrivent.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Dim 11 Sep 2011, 16:25

titou a écrit:
Que ne comprends tu pas Mario ?

La Bible évoque bien l'histoire du déluge , non ? Et pourquoi ce déluge a t il lieu ? N'est ce pas parce que les hommes étaient injustes ?

Pourquoi alors cette notion de justice divine (de désordre temporaire visant l'ordre global) te serait incompréhensible lorsqu'il s'agit du Coran ?



Ma chère TITOU, uniquement parce que Jésus a affirmé que les événements ne se produisaient pas par punition de DIEU et que la science nous apprend que les événements ont toujours des causes détectables ...



Mais je n'insisterai pas, car nous sommes ici en section SPIRITUALITE MUSULMANE.



La position chrétienne sur le libre arbitre a déjà commencé à être évoquée sur cette page :

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Dim 11 Sep 2011, 18:40

Mario,

Dans la Genese, on lit :

Citation :

Gn 6:7-Et Yahvé dit : Je vais effacer de la surface du sol les hommes que j'ai créés - et avec les hommes, les bestiaux, les bestioles et les oiseaux du ciel - car je me repens de les avoir faits.
Gn 6:8-Mais Noé avait trouvé grâce aux yeux de Yahvé.
Gn 6:9-Voici l'histoire de Noé : Noé était un homme juste, intègre parmi ses contemporains, et il marchait avec Dieu.
Gn 6:10-Noé engendra trois fils, Sem, Cham et Japhet.
Gn 6:11- La terre se pervertit au regard de Dieu et elle se remplit de violence.
Gn 6:12- Dieu vit la terre : elle était pervertie, car toute chair avait une conduite perverse sur la terre.
Gn 6:13-Dieu dit à Noé : La fin de toute chair est arrivée, je l'ai décidé, car la terre est pleine de violence à cause des hommes et je vais les faire disparaître de la terre.

Gn 6:17-Pour moi, je vais amener le déluge, les eaux, sur la terre, pour exterminer de dessous le ciel toute chair ayant souffle de vie : tout ce qui est sur la terre doit périr.

C'est parce que la terre s'est pervertie que les gens ont péri, dans la Bible.


*************************************


Les hommes ont des natures différentes. Certaines natures sont influencées par ce qu'on nomme dans le christianisme "les démons" et "l'individualité"(l'ego, la pensée, etc). D'autres luttent contre et d'autres encore deviennent imperméables à ces "suggestions". Ils se purifient d'abord des mauvaises pensées (le mal) et c'est la pensée (individuelle et limitée) elle même qui est dépassée ensuite.

Les natures se distingueraient avant même le façonnage des corps :

Citation :

Il dit : " L'histoire s'est passée dans le monde des esprits. Quand Dieu Très Haut a voulu les faire témoigner contre eux-mêmes, il a ordonné à l'ange Isrâfil d souffler dans le mur, alors les esprits connurent une peur terrifiante, semblable à celle que les gens connaitront au Jour du Rassemblement, au moment où aura lieu le souffle de la Résurrection, ou une peur plus grande encore.

Alors Dieu Très Haut a levé le voile pour eux de façon à leur faire entendre Ses paroles éternelles. A ce moment là, les esprits se diversifièrent suivant la force ou la faiblesse de leurs lumières. Parmi les esprits, certains ont répondu par amour, et ce sont les esprits des croyants, d'autres ont répondu par contrainte, et ce sont les esprits des mécréants. Ceux qui ont répondu par amour ont également des rangs divers ; parmi eux il y a ceux qui se sont renforcés en entendant les paroles éternelles, d'autres qui se sont affaiblis, d'autres encore n'ont cessé de danser d'émotion et de plaisir à leur écoute.

Parmi ceux dont Dieu a fait une miséricorde et qui se sont mis à ressourcer les autres afin de les rendre plus forts.

Là est l'origine des rangs différents des maitres et des disciples. Depuis ce jour, leurs esprits firent connaissance, alors tous furent dominés par l'emprise des paroles éternelles, et ils se mirent à s'envoler de leurs lieux dans l'Isthme et à descendre sur terre pour se reposer.

Les lieux de cette descente se diversifièrent en 3 parties : une partie dans laquelle seuls les esprits des croyants descendirent groupe après groupe ; une partie dans laquelle ne descendirent que les esprits des mécréants, groupe après groupe également ; et une partie dans laquelle descendirent groupe après groupe à la fois les croyants et les mécréants.
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Prédestination et libre arbitre    Lun 12 Sep 2011, 10:06

@ titou : je ne vois pas bien le rapport entre le Déluge la destinée le jugement la Rétribution immanente ?

De Majda :
Citation :
Une partie du destin de l'homme est décidé par Dieu sans que l'être humain y ait un choix ou une volonté : exister ou pas, être grand ou petit, beau ou laid, intelligent ou pas, avoir la santé ou pas, vivre ou mourir, tout ce qui lui arrive de bien et de mal et dont il n'est pas la cause…

Certes personne ne choisit d’être conçu et de venir au monde. Mais si Dieu Créateur a donné aux hommes, comme aux animaux et aux végétaux, jusque dans les virus et les bactéries, la faculté de se reproduire et de se multiplier, c’est bien une sorte de délégation qu’il leur a donnée. (jusqu'aux étoiles qui meurent et deviennent poussière d'étoiles d'où renaissent des étoiles).
La Création est de Dieu, la procréation nous est donnée. Et la science génétique est formelle, le fœtus vivra ou ne vivra pas, le nouveau-né sera grand ou petit, beau ou laid, intelligent ou pas, aura la santé ou pas, vivra ou mourra, aura les yeux bleus ou noirs, sera garçon ou fille, suivant le résultat d’un « tirage aléatoire » de ses gènes à l’instant de la fécondation, parmi les millions de combinaisons alors possibles. La rencontre des deux géniteurs est elle-même fruit du hasard. Affirmer que ce hasard infini est écrit de toute éternité est franchement tiré par les cheveux. Cela ne tient pas la route, et c’est basé uniquement sur la croyance religieuse. Dieu n’aurait-Il pas voulu justement ce hasard dans la procréation, puisque c’est ainsi que se passent les choses, et que rien n’advient sans qu’Il l’ait voulu ? ? La seule detinée de la Création voulue par le Créateur est de mourir pour renaître...

Que l’homme ne soit pas jugé sur ce qu’il est à la suite du grand hasard de sa procréation mais sur son acceptation de son sort et de ce qu'il est, et par la suite sur ses œuvres, c’est logique et cela n’apporte rien de nouveau, la Bible hébraïque nous l’apporte déjà. La philosophie et la Sagesse aussi.

Mais pour quelle raison tout ce qui nous advient avant et pendant notre vie sur Terre serait écrit sur la Table mais nos actes ne le seraient pas ? Constater que nous n’avons aucun choix dans notre venue au monde mais que notre libre arbitre serait entier une fois venu au monde n’a rien de spirituel, tout homme croyant ou sans foi peut le constater. Ce n’est là qu’une observation de bon sens.

Je veux bien croire que Dieu ait Connaissance de tous nos actes et de toutes nos pensées passées et à venir, il y a quand même là une contradiction dans la formulation avec le libre arbitre, qui implique la non-intervention de Dieu dans nos actes.

Qui plus est :
"Les actes ne [valent] que par les intentions"
"A chacun seulement selon ses intentions."
L'idée principale en islam est qu'il convient d'être pleinement conscient des actes que l'on accomplit, surtout les actes rituels, qui ne doivent pas être accomplis mécaniquement. Le but aussi est de combattre toute attitude ostentatoire.

Mais :
"vous ne saurez vouloir, à moins qu'Allah veuille"
et
"Dieu égare qui Il veut; et Il place qui Il veut sur un chemin droit"
Quand :
Citation :
tous les agissements des gens qu'ils soient obligatoires ou choisis arrivent pas la Volonté de Dieu depuis toujours et qu'Il en a eu la Connaissance avant qu'ils arrivent.
Quelle est alors la part de la fatalité, de la destinée, de la volonté de Dieu, du libre arbitre, du fatalisme, dans nos œuvres et surtout nos intentions ? Nos niyya à venir sont-elles aussi connues de Dieu comme nos actes à venir ?

Tout cela nous semble bien confus et contradictoire.
Mais je reconnais que chez les chrétiens aussi il y a débat et paradoxes entre destin, libre arbitre et Grâce divine...
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titou

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Lun 12 Sep 2011, 10:33

Bonjour,

On n'a pas à Lui demander de compte au sujet de ce qu'Il fait ; mais, eux, il leur sera demandé compte. Coran

S'il est de ceux qui connaissent ces réalités, il sait dès lors que Dieu n'a fait de lui que ce qui est conforme à ses propres dispositions. En effet, Dieu ne décide pour l'être placé sous Sa juridiction que ce qu'exige la nature intime de celui ci, si bien qu'en définitive les décisions de Dieu à son endroit ne sont rien d'autre que les décisions de la créature elle-même

Ce n'est pas Dieu qui les a lésés, mais ce sont eux qui se sont montrés injustes envers eux mêmes ; et aussi : Dieu ne désire pas (exercer) l'injustice à l'encontre de Ses serviteurs. Coran

C'est à dire qu'IL ne veut pas exercer de volonté qui contrevienne aux exigences résultant des prédispositions particulières de chaque être car il n'entre pas dans Ses desseins de nuire à quiconque, ni de châtier.

La réalité des créatures exige seulement la création de ce qui est conforme à leurs prédispositions ; et Dieu , Qui sans Sa Générosité ne retient rien, accorde simplement l'existence à cette demande rien de plus. C'est ainsi qu'il accorde aux prédispositions de chaque être ce qu'elles réclament, et l'expression ne désire pas exercer l'injustice employée dans le verset est plus éloquente que s'il y était dit : " ne Se montre pas injuste" car là où la volonté est absente, l'acte ne saurait a fortiori se produire. (voir l'emir abd-el-kader)

il sera demandé des comptes aux ignorants, mécréants, désobeissant, qui ignorent leurs propres prédispositions.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Lun 12 Sep 2011, 16:01

titou a écrit:
Bonjour,
...........................................;
il sera demandé des comptes aux ignorants, mécréants, désobeissant, qui ignorent leurs propres prédispositions.



Et pourquoi aux "ignorants" ? S'ils sont ignorants, ce n'est pas de leur faute, me semble-t-il, ma chère TITOU ?!?

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titou

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Lun 12 Sep 2011, 18:59

mario-franc_lazur a écrit:

Et pourquoi aux "ignorants" ? S'ils sont ignorants, ce n'est pas de leur faute, me semble-t-il, ma chère TITOU ?!?


"Le châtiment, quel que soit l'aspect sous lequel il se présente, a pour origine le voile (qui aveugle le serviteur), qui est lui même le plus terrible des châtiments."

A l'inverse : "ceux pour lesquels le voile a été ôté, pour les quels les nuages de l'ignorance ont été dissipés par le lever du soleil de la connaissance en leur coeur", ils ont la connaissance.

Comme exprimé dans d'autres post, c'est par la connaissance qu'on aime davantage Dieu. Plus on connait Dieu et plus on l'aime. L'un est lié à l'autre.

Mais il y a un début à tout cheminement. On commence par demander le pardon à Dieu pour notre mauvais comportement et puis on demande la guidance à Dieu et enfin on commence la grande guerre (jihad) contre soi même, les ennemis intérieurs. C'est cette lutte intérieure qui purifiera notre psychisme. Il faut parfois se faire violence pour se dépasser soi même, c'est ainsi que je comprends (et cela n'engage que moi) "Seuls les violents entreront au Royaume de Dieu". Il en faut du courage pour vaincre l'orgueil planqué dans les poitrines, l'envie, et d'autres choses encore.

Une fois que la pensée est pure, on peut alors la dépasser, s'en détacher et commencer à grimper l'échelle qui mène à Dieu.

"Dieu a ordonné à Ses serviteurs de Lui demander d'être guidés sur la voie droite à chaque rak'a, qu'il s'agisse d'une prière surérogatoire ou obligatoire, et même en dehors de la prière." Et ce n'est que pour notre bien. Toutes ces Lois ne visent que notre délivrance et notre bonheur."

Ce n'est qu'en respectant la Loi qui ordonne de se rendre pur, qu'on peut se détacher de la mauvaise pensée puis ensuite de la pensée elle même et connaitre ainsi la véritable liberté.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Mar 13 Sep 2011, 07:31

titou a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Et pourquoi aux "ignorants" ? S'ils sont ignorants, ce n'est pas de leur faute, me semble-t-il, ma chère TITOU ?!?


"Le châtiment, quel que soit l'aspect sous lequel il se présente, a pour origine le voile (qui aveugle le serviteur), qui est lui même le plus terrible des châtiments."

A l'inverse : "ceux pour lesquels le voile a été ôté, pour les quels les nuages de l'ignorance ont été dissipés par le lever du soleil de la connaissance en leur coeur", ils ont la connaissance.

Comme exprimé dans d'autres post, c'est par la connaissance qu'on aime davantage Dieu. Plus on connait Dieu et plus on l'aime. L'un est lié à l'autre.

Mais il y a un début à tout cheminement. On commence par demander le pardon à Dieu pour notre mauvais comportement et puis on demande la guidance à Dieu et enfin on commence la grande guerre (jihad) contre soi même, les ennemis intérieurs. C'est cette lutte intérieure qui purifiera notre psychisme. Il faut parfois se faire violence pour se dépasser soi même, c'est ainsi que je comprends (et cela n'engage que moi) "Seuls les violents entreront au Royaume de Dieu". Il en faut du courage pour vaincre l'orgueil planqué dans les poitrines, l'envie, et d'autres choses encore.

Une fois que la pensée est pure, on peut alors la dépasser, s'en détacher et commencer à grimper l'échelle qui mène à Dieu.

"Dieu a ordonné à Ses serviteurs de Lui demander d'être guidés sur la voie droite à chaque rak'a, qu'il s'agisse d'une prière surérogatoire ou obligatoire, et même en dehors de la prière." Et ce n'est que pour notre bien. Toutes ces Lois ne visent que notre délivrance et notre bonheur."

Ce n'est qu'en respectant la Loi qui ordonne de se rendre pur, qu'on peut se détacher de la mauvaise pensée puis ensuite de la pensée elle même et connaitre ainsi la véritable liberté.



Mais je reste coincé; ma chère TITOU, par ce mot "voile" que tu emploies ! S'agit-il de la fameuse "nuit de la foi" que vivent les mystiques ? Ou d'une incapacité à connaître DIEU ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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titou

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Mar 13 Sep 2011, 10:41

mario-franc_lazur a écrit:

Mais je reste coincé; ma chère TITOU, par ce mot "voile" que tu emploies ! S'agit-il de la fameuse "nuit de la foi" que vivent les mystiques ? Ou d'une incapacité à connaître DIEU ?

Non, je ne parlais pas de la "nuit de la foi" qui est je crois une crise spirituelle temporaire que traverse le croyant ? C'est bien cela ?

Y a différents degrés de voile, en Islam, Mario. J'aimerai joindre qq citations intéressantes mais parfois certains sites empêchent le copier/coller :)

Il y a par exemple, le voile qui empêche l'homme de se soumettre, mais aussi tous les défauts (orgueil, etc), et même nos sens (et notre mental) sont un voile également qui nous empêche d'accéder à la réalité.

Dans le Coran, il est dit que les voiles sont sur les yeux, sur l'oreille et dans le coeur des non croyants.

Le dernier Prophète saws a dit qu'il y avait 70 000 voiles de ténèbres et de lumière séparant le chercheur du Bien aimé. Les voiles des ténèbres sont ceux de l'ignorance que forment nos limitations. Quant aux voiles de lumières, ce sont les étapes de connaissance dont le chercheur prend. progressivement conscience.

Ce qui domine nos pensées indiquent en quelque sorte notre prédisposition. Celui dont la pensée constante est dirigée vers Dieu est celui qui avancera le plus vite. C'est sa nature intime qui cherche son Bien Aimé.
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Prédestination et libre arbitre    Mar 13 Sep 2011, 12:27

A titou :
Quand tu écris
Citation :
A l'inverse : "ceux pour lesquels le voile a été ôté, pour les quels les nuages de l'ignorance ont été dissipés par le lever du soleil de la connaissance en leur cœur", ils ont la connaissance.
Je me pose la même question que pour de nombreux versets, tant bibliques que coraniques :

Que faut-il comprendre dans ces formes verbales comme « le voile a été enlevé » ? Uniquement une grâce divine signifiant « ceux pour lesquels Dieu a ôté les voiles » ou ceux qui (avec la Grâce de Dieu) « ont fait l’effort d’ôter leurs voiles » ?
Je pense ainsi entre autres aux égarés : parce qu’ils ont été égarés ou parce qu’ils se sont égarés ?
La forme grammaticale est ambiguë : Dieu agit-Il sur un être à Sa seule initiative ou en réponse à celui qui Le cherche et fait effort sur lui même pour sortir de ses enfermements? Ce qui serait l’authentique jihad, le combat contre ses propres faiblesses ?
En langage populaire profane mais venant de nos Textes on dit « Aide toi et le ciel t’aidera » : Dieu peut-Il ou veut-Il intervenir dans nos vies sans que nous le voulions ou soyons en recherche, ou comment faut-il comprendre que nous ne pouvons vouloir sans que Dieu ne le veuille ?
Ce que nous chrétiens désignons par Apocalypse dans les Livres de la Nouvelle Alliance signifie justement dans son étymologie grecque « dévoilement », autrement dit « révélation ». Ne sera révélé que ce qui est encore caché…

Cordialement
______________________________________________
Il faut savoir reculer les limites de ce que l’on croit savoir
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anaisunivers




MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Lun 19 Sep 2011, 19:03

Roger,
Les hommes ont le libre-arbitre, ainsi ils choisissent de suivre Dieu ou non.
Dieu est partout et nulle part en même temps ^^
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titou

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Lun 19 Sep 2011, 20:04

Roger76 a écrit:
A titou :
Quand tu écris

La forme grammaticale est ambiguë : Dieu agit-Il sur un être à Sa seule initiative ou en réponse à celui qui Le cherche et fait effort sur lui même pour sortir de ses enfermements? Ce qui serait l’authentique jihad, le combat contre ses propres faiblesses ?

Les uns reçoivent la miséricorde à la suite de leurs efforts, alors que les autres sont l'objet de grâces de Dieu par pure bonté et générosité.

Allah élit qui Il veut et guide vers Lui ceux qui reviennent à résipiscence. (Coran 42,13)

Le dernier Prophète saws a été élu, par exemple.Il a dit : "Allah m'a élu comme serviteur avant de m'élire comme Envoyé".

L'élu est un serviteur qui ne ressent pas la notion d'effort lors de sa quête initiatique ; son coeur est saisi selon le même mode que celui des Prophètes.
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Prédestination et libre arbitre   Mar 20 Sep 2011, 13:49

Slm

Citation :
Les uns reçoivent la miséricorde à la suite de leurs efforts, alors que les autres sont l'objet de grâces de Dieu par pure bonté et générosité.

Merci titou, je crois saisir la distinction, elle me semble correspondre à peu près au débat qui a eu lieu en chrétienté aussi à propos de « l’élection », entre le libre arbitre de l’homme et la Volonté toute puissante de Dieu, la Miséricorde et la Grâce. Curieusement ce débat a eu lieu chez les musulmans dans les premiers siècles de l’islam, mais plus tard surtout lors de la Réforme chez les chrétiens. Avec les mêmes difficultés...

Car la Tradition rapporte bien que le Prophète avait coutume de se retirer dans la grotte de Hira pour y méditer, avant que Gabriel vienne un jour lui transmettre la Parole ?
Rentré auprès de Khadija, Muhammad en était très troublé, craignant que ce soit le Démon qui se soit fait passer pour l’Ange. Muhammad n’était donc pas ignorant de la croyance au Démon et aux Anges mais je pense déjà en questionnement profond avant son élection ? Dieu l’aurait-il élu sinon ?
Je ne doute pas que Muhammad ait reçu un grand destin ni qu'il ait été un grand mystique, pénétré de sa mission: il s’est soumis. Il a été je considère le premier des soufis, saisi au cœur comme tu le dis, mais c’est rare qu’en islam on parle du Prophète comme mystique. Parce que l’islam met en priorité sa mission d’Envoyé sur sa mystique ?

Il était donc bien en recherche, dans un effort personnel, pour sortir lui-même et peut-être aussi pour sortir les Arabes de leur polythéisme ? Aurait-il été élu sans cet effort initial tout personnel ? Je pense pour ma part qu’il a été élu parce qu’il y était prédisposé. Dieu l’aurait-Il élu et envoyé sinon ? Puisque Dieu "sonde les coeurs".

Nous sommes toujours bien là dans les débats du "Imân bil Qadhâ wal Qadar", le mektub… A ne pas confondre avec le fatalisme ou la résignation.

Qordialement.


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titou

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Mar 20 Sep 2011, 18:52

Roger76 a écrit:


Il était donc bien en recherche, dans un effort personnel, pour sortir lui-même et peut-être aussi pour sortir les Arabes de leur polythéisme ? Aurait-il été élu sans cet effort initial tout personnel ? Je pense pour ma part qu’il a été élu parce qu’il y était prédisposé. Dieu l’aurait-Il élu et envoyé sinon ? Puisque Dieu "sonde les coeurs".

Nous sommes toujours bien là dans les débats du "Imân bil Qadhâ wal Qadar", le mektub… A ne pas confondre avec le fatalisme ou la résignation.

Merci pour ton intervention

Effectivement, tout est lié à la prédisposition.

Cela dit, les élus ne ressentent pas la notion d'effort, justement.

Pour illustrer cela : on peut prendre le cas de l'homme qui se prosterne. Le 1er , même s'il aime Dieu, ressentira de la fatigue à prier, se prosterner, etc, tandis que le 2eme est tellement éperdu d'amour pour Dieu, que se prosterner est le paradis terrestre pour lui durant lequel il peut enfin manifester, exprimer cet amour si fort pour son Créateur swt. Les nuits sont passées à exprimer son amour pour Dieu swt pendant que les gens dorment. La notion d'effort est ici inexistante pour la personne qui pratique ainsi. Mais pas pour nous qui extérieurement ressentons cette pratique comme un effort.

Effort pour les gens qui se tiennent à l'extérieur de cette pratique, pas pour celui qui pratique ainsi.

L'homme passionné par la peinture ne ressent pas la notion d'effort pendant qu'il pratique la peinture. Il ne compte pas ses heures. Il peut y passer la nuit entière sans voir l'heure passer parce qu'il AIME cela. Au levé du jour, il pense : "le soleil se lève déjà !" Mais celui qui n'a pas cette passion ressentira cette pratique nocturne comme un effort intense.


Dernière édition par titou le Mar 20 Sep 2011, 19:10, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Mar 20 Sep 2011, 18:52

[titou"]
Le dernier Prophète saws a été élu, par exemple.Il a dit : "Allah m'a élu comme serviteur avant de m'élire comme Envoyé".
L'élu est un serviteur qui ne ressent pas la notion d'effort lors de sa quête initiatique ; son coeur est saisi selon le même mode que celui des Prophètes.[/quote]

Merci chère Titou,trés beau sujet;j'ai beaucoup appris de toi ainsi que de Roger76 et Majda. study
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titou

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Mer 21 Sep 2011, 10:09

Roger76 a écrit:
Il a été je considère le premier des soufis, saisi au cœur comme tu le dis, mais c’est rare qu’en islam on parle du Prophète comme mystique. Parce que l’islam met en priorité sa mission d’Envoyé sur sa mystique ?

Bonjour,

Merci Clochard de Dieu. Ton humilité est également un apprentissage pour nous.

Au sujet du mysticisme : certains auteurs musulmans ont distingué le "mysticisme" de "l'initiation spirituelle".

Le 1er est passif, tandis que le 2ème est actif. Le 1er est ouvert est vulnérable à toutes sortes d'influences, tandis que le 2ème reçoit une préparation doctrinale.
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Prédestination et libre arbitre    Mer 21 Sep 2011, 17:08

Merci à vous.
Nous sommes bien d’accord, j’ai dit « mystique » comme il y a eu des mystiques juifs ou chrétiens, hors initiation spirituelle par un maître.
Et les mystiques musulmans depuis des siècles passent par l’initiation spirituelle, une école, une chaîne initiatique se rattachant, de sheikh en sheikh, à un fondateur.

Peut-on affirmer que l’un est passif et exposé aux dérives (Hallaj ?) et que l’autre est actif et infaillible ?
Peut-on considérer que Muhammad, dont j’estime qu’il a été un grand mystique dans sa foi au Message, relève d’une chaîne initiatique, une tarîqa ?
Je n’en suis pax convaincu : il n’a pas eu au sens propre de sheikh humain dans la transmission.. Au risque d’être hors sujet ?
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titou

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Mer 21 Sep 2011, 19:33

Roger76 a écrit:
Merci à vous.
Nous sommes bien d’accord, j’ai dit « mystique » comme il y a eu des mystiques juifs ou chrétiens, hors initiation spirituelle par un maître.
Et les mystiques musulmans depuis des siècles passent par l’initiation spirituelle, une école, une chaîne initiatique se rattachant, de sheikh en sheikh, à un fondateur.

Peut-on affirmer que l’un est passif et exposé aux dérives (Hallaj ?) et que l’autre est actif et infaillible ?
Peut-on considérer que Muhammad, dont j’estime qu’il a été un grand mystique dans sa foi au Message, relève d’une chaîne initiatique, une tarîqa ?
Je n’en suis pax convaincu : il n’a pas eu au sens propre de sheikh humain dans la transmission.. Au risque d’être hors sujet ?

Bonsoir,

Pour éviter le hors sujet, j'ouvre un nouveau post sur ce thème intéressant que chacun pourra enrichir
insh'Allah : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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titou

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Ven 30 Sep 2011, 23:21

Bonsoir,

Dans le Coran il est dit : "Dieu efface et confirme ce qu'Il veut et l'écriture primordiale est auprès de Lui" (39,13)

Cela signifie qu'il y a des idées qui traversent la pensée en relation avec le futur qui ne se produisent pas et ce sont celles qui sont effacées et d'autres qui se produisent et ce sont celles qui sont confirmées.

Citation :

Le Très Haut détient la mère du Livre et c'est la science éternelle qui se réalise immanquablement

Je comprends donc que Dieu répond à l'appel de Ses serviteurs et qu'ainsi les évènements de la vie peuvent être modifiés mais Dieu détenant la science éternelle sait que ça se passerait ainsi, qu'on lui demanderait et qu'il nous exaucerait.
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Sam 01 Oct 2011, 07:14

titou a écrit:
Cela signifie qu'il y a des idées qui traversent la pensée en relation avec le futur qui ne se produisent pas et ce sont celles qui sont effacées et d'autres qui se produisent et ce sont celles qui sont confirmées.

j'ai eu mal à la tête d'un coup XD
@ mon avis t'es bon en math non ? lool
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titou

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Sam 01 Oct 2011, 11:07

Enutrof a écrit:
@ mon avis t'es bon en math non ? lool

pas spécialement non : )

Enutrof a écrit:
j'ai eu mal à la tête d'un coup XD

c'est juste un manque de concentration. Essaye de relire ça :

Je comprends donc que Dieu répond à l'appel de Ses serviteurs et qu'ainsi les évènements de la vie peuvent être modifiés mais Dieu détenant la science éternelle sait que ça se passerait ainsi, qu'on lui demanderait et qu'il nous exaucerait
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sunnyDay35

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MessageSujet: La destinée et le libre arbitre - القضاء و القدر   Lun 23 Sep 2013, 11:08

Salam Alikoume Wa Rahmatu Allah !

J'avais posté il y a quelques moins une vidéo très interessante (En Arabe seulement) parlant de la destinée et du libre arbitre, un sujet un peu complexe qui a préoccupé beaucoup de savants de toutes les confessions !

Le Sheikh El Sharaawy nous éclaire ce sujet !

La vidéo est sous-titré en Français ! Je vous conseille vraiment de la voir ...


Salam Alikoume
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Sered

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Lun 23 Sep 2013, 18:44

j'avoue que je ne sais trop quoi dire. Il faudrait que je regarde dans mes hadiths s'il y a ce sujet.
Sinon comme ça à froid j'ai du mal à voir la limite.
Quand je me dis qu'on a le choix de décider, je me dis que le tout puissant le savait déja, et quand je me dis que le seigneur le savait déja je cherche où est la place du libre arbitre.
Je pêche un peu sur la délimitation et la place de l'un et l'autre au même instant.

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othy

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Lun 23 Sep 2013, 19:18

Moi ceux qui me disent qu'ils ne comprennent pas qu'il y a destinée et en même temps libre arbitre
Je leur dit tout simplement que Dieu sait ce qu'on va faire de notre libre arbitre =)
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Sered

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Lun 23 Sep 2013, 19:22

othy a écrit:
Moi ceux qui me disent qu'ils ne comprennent pas qu'il y a destinée et en même temps libre arbitre
Je leur dit tout simplement que Dieu sait ce qu'on va faire de notre libre arbitre =)
sauf que le destin ne s'arrête pas avec le libre arbitre, il est en continue à l'instant même du choix du libre arbitre. Et c'est là que je pêche un peu mon bon ami.
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sunnyDay35

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Lun 23 Sep 2013, 19:44

Sered a écrit:
othy a écrit:
Moi ceux qui me disent qu'ils ne comprennent pas qu'il y a destinée et en même temps libre arbitre
Je leur dit tout simplement que Dieu sait ce qu'on va faire de notre libre arbitre =)
sauf que le destin ne s'arrête pas avec le libre arbitre, il est en continue à l'instant même du choix du libre arbitre. Et c'est là que je pêche un peu mon bon ami.
Salam Alikoume,

J'espère que tu as écrit ce commentaire avant de voir la vidéo car si tu l'as écrit après l'avoir vu soit tu n'as rien compris soit la traduction est très mauvaise !

Allah Subhanah savait d'avance ce que tu allais choisir ! Ce savoir là n'est pas une propriété d'influence ou de force qui va t'obliger de faire ton choix. Et l'exemple excellent que El Cheikh El Shaarawy a donné est celui du PROF avec ses élèves. Avant l'examen, le prof peut bien dire que cet élève va réussir, celui là aussi mais pas le troisième. Et une fois le test passé, le résultat est exactement comme le prof l'a prédit. Est-ce que le simple fait que le prof ait prédit le résultat est la cause pour laquelle les deux premiers élèves ont échoué ??

J'espère que tu m'as compris cher Frère !  Et la phrase EXCELLENTE du frère othy résume l'affaire Very Happy: Dieu sait ce qu'on va faire de notre libre arbitre =)

Salam Alikoume !
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Sered

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Lun 23 Sep 2013, 19:54

sunnyDay35 a écrit:

J'espère que tu m'as compris cher Frère !  Et la phrase EXCELLENTE du frère othy résume l'affaire Very Happy: Dieu sait ce qu'on va faire de notre libre arbitre =)

Salam Alikoume !
Alors il y a une incompréhension quelque part.
Je vais méditer dessus

Salam
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sunnyDay35

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Lun 23 Sep 2013, 19:58

Sered a écrit:
sunnyDay35 a écrit:

J'espère que tu m'as compris cher Frère !  Et la phrase EXCELLENTE du frère othy résume l'affaire Very Happy: Dieu sait ce qu'on va faire de notre libre arbitre =)

Salam Alikoume !
Alors il y a une incompréhension quelque part.
Je vais méditer dessus

Salam
As tu regardé la vidéo jusqu'au bout ?
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Sered

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Lun 23 Sep 2013, 20:48

sunnyDay35 a écrit:
As tu regardé la vidéo jusqu'au bout ?
oui et je t'en remercie. Il y a beaucoup de sagesse dans ces paroles et pas mal de points se sont éclaircis :)
Paix
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Invité



MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Mar 24 Sep 2013, 06:17

C'est plustot simple si on y réfléchie, Si Allah ne connait pas notre futur ou notre passé il ne sait pas ce qu'il crée ce qui n'est pas possible, il sait l'action que tu fait et que tu vas faire et la crée (il peut la changer et n'est pas limiter) et choisi de crée l'action qui correspondt a ton envie, si il ne crée pas on rejoins la thèse de mutuazilite qui disent qu'on fait ce qu'on veut et Allah ne le découvre qu'au moment ou ça arive seulement ça limite la science d'Allah et fait que nous pouvons crée une action a partir du néant comme Allah

Donc attention ! ^^
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vivia




MessageSujet: La prédestination en Islam    Dim 04 Jan 2015, 20:56

C'est sûr que c'est un peu contradictoire tout ça... Tu as raison de te poser des questions mais tu ne trouveras pas les réponses et ça n'a pas d'importance.
On m'a dit, quand j'étais petite, que le Coran avait de multiples sens cachés. Et que nul ne peut le comprendre, ni prétendre le comprendre, et ce jusqu'à la fin des temps sa signification sera révélée.

Il ne faut pas s'attacher à des détails. Par exemple, la polygamie que quelqu'un justifiait dans le topic verrouillé.
La polygamie était bonne du temps du prophète parce que les femmes étaient plus nombreuses ( guerres). Actuellement, il naît plus de garçons que de filles ( statistiques des naissances mondiales, c'est de l'ordre de 49% de filles et de 51% de garçons). Les garçons ne sont plus tués à la guerre, puisqu'on a fait beaucoup de progrès et que maintenant ce sont les civils qui meurent le plus dans les guerres. En absolu, il y a quand même plus de femmes que d'hommes mais c'est parce que l'espérance de vie des femmes est supérieure à celle de hommes, elles vivent plus vieilles. Comme les vieilles n'ont pas envie de se marier quand elles sont veuves :) , la polygamie, actuellement serait une grande injustice POUR LES HOMMES. Il y aurait plein d'hommes sans femmes.
Voilà l'exemple d'une règle qui varie selon le temps. Vraie à certains moments et fausse à d'autres.
Un autre exemple, le Ramadan... Ben il n' est pas applicable partout sur la terre. Imagine d'appliquer le Ramadan l'été près du cercle polaire ( là ou le jour ne se couche pas pendant 6 mois...) et bien c'est impossible. Par contre, l'hiver, ce serait cool.

Si on se met à lire le Coran avec une loupe, on ne va pas manquer d'être surpris et de douter.
Nous avons la parole de Dieu et nous devons croire dans l'ensemble et sans chercher à comprendre ce que nous ne pouvons pas comprendre.

La question de la prédestination est incompréhensible. Je crois que c'est parce que nous n'avons pas tous les éléments.

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Invité



MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Dim 04 Jan 2015, 22:01

vivia a écrit:
C'est sûr que c'est un peu contradictoire tout ça... Tu as raison de te poser des questions mais tu ne trouveras pas les réponses et ça n'a pas d'importance.
On m'a dit, quand j'étais petite, que le Coran avait de multiples sens cachés. Et que nul ne peut le comprendre, ni prétendre le comprendre, et ce jusqu'à la fin des temps sa signification sera révélée.

Il ne faut pas s'attacher à des détails. Par exemple, la polygamie que quelqu'un justifiait dans le topic verrouillé.
La polygamie était bonne du temps du prophète parce que les femmes étaient plus nombreuses ( guerres). Actuellement, il naît plus de garçons que de filles ( statistiques des naissances mondiales, c'est de l'ordre de 49% de filles et de 51% de garçons). Les garçons ne sont plus tués à la guerre, puisqu'on a fait beaucoup de progrès et que maintenant ce sont les civils qui meurent le plus dans les guerres. En absolu, il y a quand même plus de femmes que d'hommes mais c'est parce que l'espérance de vie des femmes est supérieure à celle de hommes, elles vivent plus vieilles. Comme les vieilles n'ont pas envie de se marier quand elles sont veuves :) , la polygamie, actuellement serait une grande injustice POUR LES HOMMES. Il y aurait plein d'hommes sans femmes.
Voilà l'exemple d'une règle qui varie selon le temps. Vraie à certains moments et fausse à d'autres.
Un autre exemple, le Ramadan... Ben il n' est pas applicable partout sur la terre. Imagine d'appliquer le Ramadan l'été près du cercle polaire ( là ou le jour ne se couche pas pendant 6 mois...) et bien c'est impossible. Par contre, l'hiver, ce serait cool.

Si on se met à lire le Coran avec une loupe, on ne va pas manquer d'être surpris et de douter.
Nous avons la parole de Dieu et nous devons croire dans l'ensemble et sans chercher à comprendre ce que nous ne pouvons pas comprendre.

La question de la prédestination est incompréhensible. Je crois que c'est parce que nous n'avons pas tous les éléments.


imagines que j'ai une epouse qui a le meme age que moi à 45 ans mon épouse ne peut plus enfanter ( ménopause ) et moi j'en ai envie
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Skander
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Jeu 12 Oct 2017, 16:48

Sered a écrit:
othy a écrit:
Moi ceux qui me disent qu'ils ne comprennent pas qu'il y a destinée et en même temps libre arbitre
Je leur dit tout simplement que Dieu sait ce qu'on va faire de notre libre arbitre =)
sauf que le destin ne s'arrête pas avec le libre arbitre, il est en continue à l'instant même du choix du libre arbitre. Et c'est là que je pêche un peu mon bon ami.

Une phrase simple peut résumer cela.

Celui qui accepte son destin sera guidé par lui et celui qui le rejette sera traîné par lui. (Sénèque)
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre arbitre - القضاء و القدر   Jeu 12 Oct 2017, 16:52

Sered a écrit:
othy a écrit:
Moi ceux qui me disent qu'ils ne comprennent pas qu'il y a destinée et en même temps libre arbitre
Je leur dit tout simplement que Dieu sait ce qu'on va faire de notre libre arbitre =)
sauf que le destin ne s'arrête pas avec le libre arbitre, il est en continue à l'instant même du choix du libre arbitre. Et c'est là que je pêche un peu mon bon ami.
je reposte cette excellente vidéo de feu le savant Al Sharawi

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