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 Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?

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MessageSujet: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Ven 30 Sep 2011, 15:41

Rappel du premier message :

30 septembre 2011

Bonjour,
Est ce que l'euthanasie est une chose bien ou pas ?
il est éthiquement pas autorisé, mais il est d'un autre point de vue la possibilité d'en finir avec la souffrance d'un être.
Qu'en pensez-vous ?



Dernière édition par Enutrof le Mer 01 Aoû 2012, 01:52, édité 1 fois
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Sam 03 Nov 2018, 11:16

*Encelade* a écrit:
cailloubleu* a écrit:

L'euthanasie non officielle,  discrète est déjà pratiquée sur une grande échelle.

Que dire de cela? Un bien pour les mourants? Une honte pour la médecine?

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(tout mais surtout la partie "inefficacité" du contrôle)

Exemple de dérives:
Les "fragiles":
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


C'est ce que je disais, l'assassinat discret est déjà présent avec ou sans loi, certains médecins font leur propre loi. Ce que j'excuserais si c'était uniquement dans un but altruiste et plein de compassion pour un patient qui le demande, mais on dirait dans ton article que certains médecins jugent simplement qu'une personne a trop vécu.




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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Sam 03 Nov 2018, 15:28

Oui c'est le cas.(C'est un médecin qui l'a écrit) Et/Ou si leur vie vaut le coup.

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Pétunia
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Mer 07 Nov 2018, 18:06

Soins palliatifs : des milliers de bénévoles font entendre leur voix
Mathilde de Robien | 06 novembre 2018 

175 associations de bénévoles en soins palliatifs s’unissent afin de promouvoir l’accompagnement des malades en fin de vie et l’accès élargi aux soins palliatifs, et d'alerter sur les conséquences possibles d'une légalisation de l’euthanasie.



Un collectif regroupant plus de 175 associations intervenant dans des unités de soins palliatifs et représentant plusieurs milliers de bénévoles engagés quotidiennement, a cosigné et mis en ligne le 1er novembre un texte intitulé « 12 raisons de dire non à l’euthanasie (et oui aux soins palliatifs) ». Leur campagne s’accompagne de vidéos de bénévoles scandant le refrain : « Nous accompagnons la vie, nous ne donnons pas la mort ».



Cette initiative, sans précédent dans le secteur des soins palliatifs, est portée notamment par Jalmalv, l’UNASP, et l’Alliance « jusqu’au bout accompagner la vie », des fédérations regroupant des associations de bénévoles et a reçu le soutien du Collège des bénévoles de la SFAP (Société Française d’Accompagnement et de Soins Palliatifs). Son ambition est d’attirer l’attention sur le développement des soins palliatifs afin qu’ils soient enfin accessibles partout et par tous. « Nous n’avons pas l’habitude de faire du bruit ni de signer des pétitions, notre mission se définit plutôt par l’écoute et la discrétion », confie Pierre Vésy, président de l’UNASP, à Aleteia, « mais nous avons voulu montrer notre présence, nous représentons à nous tous plus de 500.000 heures de présence auprès des malades sur une année complète ! »


Soins palliatifs apportés à tous, formation des soignants, sauvegarde de la dignité de chaque personne quelle que soit sa situation médicale… Les demandes formulées par le collectif sont concrètes. Pierre Vézy souligne également le « devoir de fraternité envers les personnes que la maladie rend vulnérables », ainsi que « la commune humanité » qui nous lie au patient et ce jusqu’à la toute fin de sa vie.


Le collectif se positionne contre une dépénalisation de l’euthanasie, dans la mesure où « légaliser l’euthanasie, c’est inscrire au cœur même de nos sociétés, la transgression de l’interdit de tuer » qui structure pourtant notre civilisation. De plus, dépénaliser l’euthanasie, ce serait obliger chaque famille et chaque patient à l’envisager : « Voulons-nous vraiment, demain, face à une situation de souffrance, nous interroger sur l’opportunité d’en finir, pour nous ou pour nos proches ? », questionne le texte. Sans compter qu’une éventuelle légalisation ne ferait que repousser les limites des dérives vers des pratiques plus extrêmes. « Une fois légalisée l’euthanasie des patients en fin de vie, on en vient à celle des mineurs, puis des personnes atteintes de troubles mentaux », alerte le collectif.

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Maryam

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Jeu 06 Déc 2018, 21:21

Pétunia a écrit:



Le collectif se positionne contre une dépénalisation de l’euthanasie, dans la mesure où « légaliser l’euthanasie, c’est inscrire au cœur même de nos sociétés, la transgression de l’interdit de tuer » qui structure pourtant notre civilisation. De plus, dépénaliser l’euthanasie, ce serait obliger chaque famille et chaque patient à l’envisager : « Voulons-nous vraiment, demain, face à une situation de souffrance, nous interroger sur l’opportunité d’en finir, pour nous ou pour nos proches ? », questionne le texte. Sans compter qu’une éventuelle légalisation ne ferait que repousser les limites des dérives vers des pratiques plus extrêmes. « Une fois légalisée l’euthanasie des patients en fin de vie, on en vient à celle des mineurs, puis des personnes atteintes de troubles mentaux », alerte le collectif.


Légaliser l'euthanasie c'est proposer une sortie de vie sereine dans la certitude de ne pas souffrir. C'est une fin de vie préparée par la personne concernée et sa famille. Je parle d'une euthanasie réclamée par cette personne.

L'alternative existe c'est le suicide.
Il est exclu qu'une personne demande une euthanasie pour un motif futile, la raison est identique que pour le suicide: une souffrance intolérable qui dépasse ses forces disponibles, une souffrance morale et physique tellement intense que tout même la mort semble préférable à cette souffrance.

Une personne parvenue à ce stade prépare son suicide en faisant des recherches pour trouver un moyen le moins douloureux et le plus fiable possible.
Personne ne veut se réveiller dans un état de légume qui pèserait pendant des semaines, mois ou années sur sa famille, personne ne veut  souffrir à son réveil   encore pire qu'avant son  suicide raté.

Les conseils d'internet sont vagues et assortis de mises en garde. Les médicaments dans son armoire à pharmacie le tueront peut-être mais avec des douleurs atroces, maux de ventre,  vomissements.
Se jetter sous un train? C'est radical mais le chauffeur de train est traumatisé à vie, sa famille aussi.
Le mari d'une amie s'est suicidé ainsi c'est une horreur, elle a été interrogée et jugée par la moitié de la ville, en plus de sa propre douleur.
Dans aucun moyen de suicide il n'y a la garantie de succès.
La morphine? Mais qui va la prescrire?
Le monoxyde de carbone, il peut rater et laisser des séquelles irréversibles.

Et pourtant des tas de gens se suicident, ils surpassent toutes ces difficultés parce que c'est la seule alternative qu'ils voient, ils meurent seuls sans prévenir personne.
On parle beaucoup de celui des ados, c'est normal ils auraient eu toute la vie devant eux, un vrai gachis, mais la tranche d'âge la plus touchée est celle des seniors. On n'en parle pas peut-être que les gens se disent bof ils sont vieux de toutes façons. Mais ce qu'il faut voir c'est la dose de souffrance qu'il a fallu pour en arriver là. Pour les seniors c'est la solitude et la maladie.

La maladie physique est la 3ème raison en fréquence pour le suicide aussi bien pour les hommes que pour les femmes.

C'est cette souffrance qui serait traitée grâce au suicide assisté.
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loli83

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Jeu 06 Déc 2018, 22:13

merci Myriam de rappeler tout ça !
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Pétunia
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Jeu 06 Déc 2018, 22:16

Bonsoir  Maryam

Il y a des réponses à la fin de vie : les soins palliatifs dans pratiquement chaque hôpital.

Les malades sont assistés et les familles également.

Voici ce que dit l'Eglise Catholique :



Citation :
L’Eglise refuse qu’on limite la valeur de la vie de quelqu’un à sa possibilité de vivre sans souffrance. On touche à nouveau à l’essence de la vie : l’homme n’a pas le droit de détruire ce qu’il n’est pas capable de créer (une vie humaine).
 Elle encourage par contre les soins palliatifs, qui consistent à accompagner le malade en diminuant au maximum ses souffrances, soins qui justement évitent l’acharnement thérapeutique.
 Une personne vraiment entourée d’amour ne demande pour ainsi dire jamais l’euthanasie. Il s’agit plus d’un appel au secours que d’une demande réelle (comme les suicides ratés des adolescents). Y accéder consiste à supprimer le symptôme plutôt que le mal.
 Certains grands handicapés ont communiqué aux autres un fantastique dynamisme de vie (comme Jacques Lebret, sans yeux et sans mains, qui a témoigné de sa joie de vivre dans bien des écoles).
 Ici encore, l’Eglise protège la vie à sa fin comme à son début.
 Les notions de "vie ne valant pas la peine d’être vécue" et de "compassion pour la souffrance" sont apparues pour la première fois dans le discours de... Hitler. Elles étaient des préliminaires visant à justifier la suppression de milliers de personnes "économiquement non rentables".

Pour aller plus loin :
 Extrait de « Evangelium Vitae »
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Ven 07 Déc 2018, 09:37

Pétunia a écrit:

 Certains grands handicapés ont communiqué aux autres un fantastique dynamisme de vie (comme Jacques Lebret, sans yeux et sans mains, qui a témoigné de sa joie de vivre dans bien des écoles).
 Ici encore, l’Eglise protège la vie à sa fin comme à son début.
Citation :
 Les notions de "vie ne valant pas la peine d’être vécue" et de "compassion pour la souffrance" sont apparues pour la première fois dans le discours de... Hitler. Elles étaient des préliminaires visant à justifier la suppression de milliers de personnes "économiquement non rentables".[/size]

Citation :
Pour aller plus loin :
 Extrait de « Evangelium Vitae »
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



MERCI, ma chère PETUNIA, de nous avoir rappelé (je l'ai mis en gras) ces paroles d'un certain Hitler !!!

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Ven 07 Déc 2018, 18:13

Pétunia a écrit:
Bonsoir  Maryam

Il y a des réponses à la fin de vie : les soins palliatifs dans pratiquement chaque hôpital.

Les malades sont assistés et les familles également.



Perso je suis très influencée dans mes opinions par le désespoir de ma meilleure amie qui est en train de se constituer un dossier pour être admise en Belgique pour choisir l'euthanasie.
C'est la solution des Français désespérés qui ne savent pas pendant combien d'années ils devront patiemment souffrir en attendant que leur corps soit suffisamment rongé pour bénéficier dans leurs trois derniers jours de la loi Léonetti, et  après avoir végété des mois au fond d'un lit.


Citation :
Euthanasie : « La Belgique ne doit pas être la solution pour les Français »
Ils sont nombreux à faire des demandes d'euthanasie outre-Quiévrain. Un cauchemar pour le corps médical belge, qui dénonce l'incurie de la France.

.......

Le Point : Combien de Français demandent aujourd'hui l'euthanasie en Belgique ?

Jacqueline Herremans ©️ Loreline Merelle pour "Le Point"

Jacqueline Herremans est présidente de l’association belge pour le Droit à mourir dans la dignité (ADMD).

Jacqueline Herremans : Beaucoup ! Plus des trois quarts des demandes que l'on reçoit dans notre association provenant de l'étranger sont françaises. En 2017, sur un total de 464 demandes, 354 venaient de France. Et ce n'est qu'une petite partie de l'ensemble. Certains s'adressent directement à des médecins qu'ils connaissent via le bouche-à-oreille. Il arrive aussi que des médecins traitants français nous envoient leurs patients en désespoir de cause. Depuis l'euthanasie médiatisée de l'écrivaine française Anne Bert en Belgique, les demandes explosent. Les gens se disent : « Pourquoi pas moi ? »
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Des témoignages:

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Ven 07 Déc 2018, 18:26

Voici la dernière lettre de l'ADMD

[L'ADMD est une association militante et ses efforts de recrutement n'ont pas leur place ici : supprimé par MFL]

ça ressemble bien à du racolage... enfin, à mon avis du moins.

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Ven 07 Déc 2018, 22:07

c'est bien beau les soins palliatifs ( enfin , façon de parler , car c'est pas beau du tout )

mais tout le monde ne relève pas de cette structure

quand la personne est très agée , l'agonie peut vite arriver , le corps médical constate qu'il n'y a plus rien à faire , que la personne est en train de mourir , mais d'une mort atroce et il faudrait attendre là sans rien faire , à voir souffrir son parent pendant de longues heures ?

ce n'est pas humain , les animaux sont mieux traités en france
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Ven 07 Déc 2018, 22:58

loli83 a écrit:
c'est bien beau les soins palliatifs ( enfin , façon de parler , car c'est pas beau du tout )

mais tout le monde ne relève pas de cette structure

quand la personne est très agée , l'agonie peut vite arriver , le corps médical constate qu'il n'y a plus rien à faire , que la personne est en train de mourir , mais d'une mort atroce et il faudrait attendre là sans rien faire , à voir souffrir son parent pendant de longues heures ?

ce n'est pas humain , les animaux sont mieux traités en france
Il ne faut pas généraliser : mes parents sont tous les deux décédés sans souffrir. Maman est entré dans un état comateux et n'en n'est pas sortie et papa, en soins palliatifs a été bien traité aussi. Et c'était en 2001.

Nous étions très bien soutenus par le personnel, toujours disponible.

Dans les hôpitaux, le personnel fait tout son possible pour que les personnes en fin de vie souffrent moins et quand c'est possible, laissent de la parenté avec le malade (je suis restée dormir à la clinique avec maman 2nuits et mon frère est resté avec papa 6 semaines).

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Sam 08 Déc 2018, 06:42

d'accord Pétunia , tant mieux pour toi que cela se soit passé ainsi

mais si tu avais été dans mon cas , tu aurais laissé souffrir atrocement ton père ou ta mère ?

il faut penser aux autres qui ne sont pas dans votre cas ( je parle en général )

même si ce n'est pas la majorité des cas , il ne faut pas laisser les pauvres malheureux sur le bord de la route sans rien faire

même dans la bible , on voit que Dieu permet certaines choses dans des cas exceptionnels

Citation :
Dans le culte israélite, on appelait pains de proposition, c’est-à-dire de présentation (signifiant : les pains présentés), ceux que le prêtre de service déposait chaque sabbat sur la table d’or du sanctuaire où ils restaient exposés jusqu’au sabbat suivant. Il y en avait douze, de volume plus qu’ordinaire puisque chacun exigeait environ huit litres de farine ; ils avaient aussi une forme spéciale rappelant, dit le Talmud, une armoire ouverte ; on les saupoudrait d’encens et de sel ; seuls, les prêtres avaient le droit de les manger (Lévitique 24.5 ; Lévitique 24.9 ; 1 Chroniques 9.32, 1 Macchabées 4.51 ; 2 Macchabées 1.8, Hébreux 9.2).

Un jour, David proscrit par Saül, affamé avec ses hommes, s’en fit donner par le prêtre : (1 Samuel 21.1-6) exemple d’indépendance envers la loi rituelle en cas de nécessité, que Jésus cite avec approbation (Matthieu 12.3 et suivant)
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Sam 08 Déc 2018, 10:59

Pétunia a écrit:
Voici la dernière lettre de l'ADMD

Spoiler:
 

ça ressemble bien à du racolage... enfin, à mon avis du moins.

Définition de racolage: Larousse

Familier. Action d'attirer les gens à soi par des procédés en général peu scrupuleux : Se livrer à un racolage sur la voie publique.


Or les gens sont déjà convaincus 80% sont pour, on ne racole pas des gens convaincus.
Il y a donc 20% contre. Et donc ce sont les articles anti euthanasie qui seraient d'après la définition du racolage.

80% des Français sont favorables à l'euthanasie. J'ai choisi un sondage non orienté, c'est à dire ne provenant pas de ADMD

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Dernière édition par Maryam le Sam 08 Déc 2018, 19:20, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Sam 08 Déc 2018, 12:30

Pétunia a écrit:



Le collectif se positionne contre une dépénalisation de l’euthanasie, dans la mesure où « légaliser l’euthanasie, c’est inscrire au cœur même de nos sociétés, la transgression de l’interdit de tuer » qui structure pourtant notre civilisation. De plus, dépénaliser l’euthanasie, ce serait obliger chaque famille et chaque patient à l’envisager : « Voulons-nous vraiment, demain, face à une situation de souffrance, nous interroger sur l’opportunité d’en finir, pour nous ou pour nos proches ? », questionne le texte. Sans compter qu’une éventuelle légalisation ne ferait que repousser les limites des dérives vers des pratiques plus extrêmes. « Une fois légalisée l’euthanasie des patients en fin de vie, on en vient à celle des mineurs, puis des personnes atteintes de troubles mentaux », alerte le collectif.



C'est ça qui m'interpelle, la légalisation de l'euthanasie risque de n'être que le premier pas vers une euthanasie élargie à d'autres situations comme les personnes en situation d'handicap ou d'autres situations dont on ne connaît pas encore la réalité, une sorte de boîte de Pandore qui permettrait la "liquidation d'indésirables", pardon pour avoir utilisé cette horrible formule.

Que se passera-t-il dans une famille si un des leurs tombe gravement malade avec des séquelles irréversibles et qu'une partie de la famille veuille quand-même veiller sur lui et que l'autre demande l'euthanasie ? Il faudrait se renseigner sur la situation en Belgique où l'euthanasie est légalisée et savoir les problèmes qui surgissent. Je comprends que la détresse des familles devant les souffrances d'un des leurs puisse leur faire envisager l'euthanasie, mais si elle est autorisée ça va devenir une solution de facilité pour certains qui vont décider à la place d'un parent sénile ou incapable de comprendre ce qui lui arrive, d'en finir avec les charges d'une maison de retraite car les ehpad ne sont pas gratuits et de se servir de la loi pour faire des économies, c'est une situation envisageable, en tout je le vois comme ça et il doit y avoir beaucoup d'autres situations envisageables.

Je ne veux pas que la loi me laisse un jour le choix de décider si je veux ou pas recourir à l'euthanasie, je préfère qu'elle me soit interdite à moi ou à mes proches et faire avec, non pas que je juge cela plus éthique mais parce que ça m'évite de me retrouver avec un cas de conscience inextricable.
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Sam 08 Déc 2018, 15:16

Merci Camille : tu as bien résumé le problème. Et je pense que c'est pour cela aussi que l'Eglise Catholique est contre l'euthanasie et "mourir dans la dignité" (suicide assisté)

Il y a des euthanasies dans certains hôpitaux, on augmente un peu la dose et… on  dit "que le cœur a lâché"... J'en connais  Sad 

Par contre, dans le pourcentage donné par Maryam :

80% des Français sont favorables à l'euthanasie. J'ai choisi un sondage non orienté, c'est à dire ne provenant pas de ADMD

je me permets de douter… tout le monde, nous avons peur de souffrir, nous n'avons pas envie non plus de vivre comme un légume, mais de là à vouloir "être piqué" comme me disent certaines personnes en maison de retraite, il y a une grande différence !

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Sam 08 Déc 2018, 15:53

Pétunia a écrit:

Par contre, dans le pourcentage donné par Maryam :

80% des Français sont favorables à l'euthanasie. J'ai choisi un sondage non orienté, c'est à dire ne provenant pas de ADMD

je me permets de douter… tout le monde, nous avons peur de souffrir, nous n'avons pas envie non plus de vivre comme un légume, mais de là à vouloir "être piqué" comme me disent certaines personnes en maison de retraite, il y a une grande différence !

C'est peut-être lié au fait que tous les sondés ne sont pas en situation de souffrance extrême. C'est sans doute plus une projection qu'autre chose.

Ma mère qui vit en Belgique a du signer un document demandant l'euthanasie. Pour que ce document soit valide, il fallait qu'il soit signé alors qu'elle était saine de corps et d'esprit.

Je n'ai pas pu vérifier s'il s'agissait d'une condition sine qua non...

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Sam 08 Déc 2018, 16:05

OlivierV a écrit:
Pétunia a écrit:

Par contre, dans le pourcentage donné par Maryam :

80% des Français sont favorables à l'euthanasie. J'ai choisi un sondage non orienté, c'est à dire ne provenant pas de ADMD

je me permets de douter… tout le monde, nous avons peur de souffrir, nous n'avons pas envie non plus de vivre comme un légume, mais de là à vouloir "être piqué" comme me disent certaines personnes en maison de retraite, il y a une grande différence !

C'est peut-être lié au fait que tous les sondés ne sont pas en situation de souffrance extrême. C'est sans doute plus une projection qu'autre chose.

Ma mère qui vit en Belgique a du signer un document demandant l'euthanasie. Pour que ce document soit valide, il fallait qu'il soit signé alors qu'elle était saine de corps et d'esprit.

Je n'ai pas pu vérifier s'il s'agissait d'une condition sine qua non...

Ta maman est en maison de retraite, Olivier ?

En France, nous n'en sommes pas encore là ! mais j'ai bien peur que ça y vienne.

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Sam 08 Déc 2018, 17:35

Pétunia a écrit:

Ta maman est en maison de retraite, Olivier ?

Non, non. Bien qu’âgée de 89 ans elle vit chez elle tranquillement. Juste un peu d'aide au niveau des repas...

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Sam 08 Déc 2018, 18:32

OlivierV a écrit:
Pétunia a écrit:

Ta maman est en maison de retraite, Olivier ?

Non, non. Bien qu’âgée de 89 ans elle vit chez elle tranquillement. Juste un peu d'aide au niveau des repas…

C'est quand même beau cela ! Prends bien soin de ta maman. Mais alors qui est allé lui faire signer le document demandant l'euthanasie ?

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Sam 08 Déc 2018, 19:47

Pétunia a écrit:
OlivierV a écrit:


Non, non. Bien qu’âgée de 89 ans elle vit chez elle tranquillement. Juste un peu d'aide au niveau des repas…

C'est quand même beau cela ! Prends bien soin de ta maman. Mais alors qui est allé lui faire signer le document demandant l'euthanasie ?

Personne
Olivier ne s'est pas   expliqué clairement, je serais la première à m'indigner qu'on contraigne quelqu'un de bien portant et autonome à l'euthanasie, ce serait un scandale. Cela semble impossible dans un état civilisé de contraindre quelqu'un à l'euthanasie

L'euthanasie doit être réservée à ceux qui en on fait la demande.
Et pour les gens inconscients qui ont signé une demande anticipée.

Mais l'euthanasie non officielle existait avant la loi (comme en France)

Voir cet article qui montre
- l'euthanasie avant la loi.
- la loi belge
- l'euthanasie après la loi
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Sam 08 Déc 2018, 20:05

Il me semble que l'euthanasie en Belgique est "officielle" (Rosedumatin doit savoir). En France, elle est "sournoise", ça se fait dans certains hôpitaux, mais pour ce que j'en sais, c'est quand même pas très clair…

Quant à faire signer une personne âgée, c'est ce que fait l'ADMD : c'est pour cela que je dis que c'est du racolage…  Ils ont baratiné et fait signer mon vieux voisin et son fils a eu beaucoup de mal à récupérer ce document quand je l'ai averti.

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Sam 08 Déc 2018, 20:53

Pétunia a écrit:
Il me semble que l'euthanasie en Belgique est "officielle" (Rosedumatin doit savoir). En France, elle est "sournoise", ça se fait dans certains hôpitaux, mais pour ce que j'en sais, c'est quand même pas très clair…

Quant à faire signer une personne âgée, c'est ce que fait l'ADMD : c'est pour cela que je dis que c'est du racolage…  Ils ont baratiné et fait signer mon vieux voisin et son fils a eu beaucoup de mal à récupérer ce document quand je l'ai averti.


Ma chère Pétunia, il ne faut pas tout mélanger.

L'ADMD, on est libre ou pas d'y adhérer, on est simplement membre comme on serait membre de Greenpeace, ou du club de pétanque.

Ce n'est pas compliqué pour ne plus être membre, non plus, comme pour Greenpeace ou n'importe quelle association, il suffit de ne pas renouveler sa cotisation annuelle.

Quant à la demande anticipée, cela n'a rien à voir, tu peux le faire sans être menbre de l'ADMD,  ce document est une demande qui déclare ta décision à l'avance, au cas où tu serais dans l'incapacité de faire entendre ta voix un jour.

Je l'ai rédigé  un coup en français si je me trouvais en France, et j'ai une version allemande si je me trouve en Allemagne.

En l'absence de ce document c'est l'acharnement thérapeutique.

Ce formulaire doit être daté et signé.

Si un jour je suis incapable de donner mon avis je veux que les médecins connaissent mon point de vue. La formule de départ est "au cas où je serais en phase terminale d'une maladie et inconsciente" Cette formule est dans la demande.

Je déclare donc
- que je refuse d'être nourrie artificiellement
- que je refuse d'être intubée
- que je refuse les massages cardiaques
- que je refuse les antibiotiques,
- que je refuse toute dialyse et toute opération

Bref que je refuse tout acharnement thérapeutique.

Mais chacun fait ce qu'il veut.


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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Sam 08 Déc 2018, 21:24

bon, je vois que le cas que j'ai cité n'est pas envisagé , donc pas de réponse

je souhaite que cela n'arrive à personne , parce que là alors les avis ne seront plus les mêmes , et pour ceux qui auront persévérer à ne rien faire: des remords toute leur vie
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Sam 08 Déc 2018, 21:35

loli83 a écrit:
bon, je vois que  le cas que j'ai cité n'est pas envisagé  , donc pas de réponse

je souhaite que cela n'arrive à personne , parce que là alors les avis ne seront plus les mêmes , et pour ceux qui auront persévérer à ne rien faire:  des remords toute leur vie

J'ai déjà répondu ma chère Loli en évoquant ma mère devant ses souffrances et mon incapacité à ajuster sa morphine, j'ai demandé au samu de la mener à l'hopital,  elle a été rapidement transférée à une unité de soins palliatifs et son déclin a été rapide.
J'ai demandé le samu car j'étais dépassée

J'en profite aussi pour répondre aussi à Pétunia:

Pétunia a écrit:
Les notions de "vie ne valant pas la peine d’être vécue" et de "compassion pour la souffrance" sont apparues pour la première fois dans le discours de... Hitler. .

Je te jure Petunia que lors de tortures extêmes tu ne te poses pas des questions philosophiques sur la vie qui vaut ou non la peine d'être vécue.
Tu ne sais plus qui tu es et tu ne veux qu'une chose c'est que la douleur cesse. N'importe comment mais que ça cesse.

Il faut l'avoir vécu pour le comprendre.



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loli83

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Sam 08 Déc 2018, 21:52

oui , je sais Cailloubleu , on en a parlé précédemment

mais dans le cas de ta maman elle a pu aller aux soins palliatifs

tandis moi c'était trop brusque , on n'avait pas le temps , il fallait agir de suite
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Dim 09 Déc 2018, 09:13

Pétunia a écrit:


C'est quand même beau cela ! Prends bien soin de ta maman. Mais alors qui est allé lui faire signer le document demandant l'euthanasie ?

Elle a écrit ce document lors de la sortie de la loi en 2002. Elle avait donc 72 ans à l'époque. Et elle l'a fait de son plein gré.

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gastounet




MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Dim 09 Déc 2018, 10:31

Pétunia a écrit:
Il me semble que l'euthanasie en Belgique est "officielle" (Rosedumatin doit savoir). En France, elle est "sournoise", ça se fait dans certains hôpitaux, mais pour ce que j'en sais, c'est quand même pas très clair…

Quant à faire signer une personne âgée, c'est ce que fait l'ADMD : c'est pour cela que je dis que c'est du racolage…  Ils ont baratiné et fait signer mon vieux voisin et son fils a eu beaucoup de mal à récupérer ce document quand je l'ai averti.

Bien que mon message sera certainement supprimé avant même de me le signifier (c'est le cas de la plupart d'entre eux, sinon de la totalité; je ne suis pas "dans la ligne"...), je proteste énergiquement! L'ADMD ne racole pas et ne baratine pas! Elle donne des informations et des conseils aux gens qui les lui demandent. L'ADMD n'a jamais fait signer quelqu'un! C'est un [......]!
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Dim 09 Déc 2018, 10:49

eh , c'est vraiment dommage que l'on supprime tes messages Gastounet

par contre fait attention dans quelle rubrique tu es , certaines rubriques ne veulent pas de contradiction , c'est dans la charte et ça peut se comprendre , relis la

Pétunia , c'est  dommage , je crois en effet que tu as un parti pris contre l'ADMD , après il peut y avoir des cas particuliers comme celui de ton voisin , mais c'est vraiment l'exception
tu n'as pas répondu à ma question non plus , tu ne l'as pas vue peut être ou alors elle te gêne

mais il faut être objectif , ne pas se braquer sur des a priori

p.s
et le texte de loi que tu as mis s'applique à l'arrêt des traitements , mais quand il n'y a pas de traitements , pas de douleurs spécifiques et que l'agonie prend d'un seul coup avec d'atroces douleurs , tu fais quoi ? je repose à nouveau la question


Dernière édition par loli83 le Dim 09 Déc 2018, 11:43, édité 1 fois
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Maryam

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Dim 09 Déc 2018, 10:57

OlivierV a écrit:
Pétunia a écrit:


C'est quand même beau cela ! Prends bien soin de ta maman. Mais alors qui est allé lui faire signer le document demandant l'euthanasie ?

Elle a écrit ce document lors de la sortie de la loi en 2002. Elle avait donc 72 ans à l'époque. Et elle l'a fait de son plein gré.


Merci Olivier pour ces précisions, certains commençaient à fantasmer. La Belgique n'est pas le Toisième Reich!


Pétunia a écrit:
Quant à faire signer une personne âgée, c'est ce que fait l'ADMD : c'est pour cela que je dis que c'est du racolage… Ils ont baratiné et fait signer mon vieux voisin et son fils a eu beaucoup de mal à récupérer ce document quand je l'ai averti.


Signer quoi, Pétunia?

- Si tu parles d'une carte de membre, aucune association, club de gym, ne te rembourse ta carte une fois que que tu es devenue membre, essaie de te désabonner de Femme Actuelle ou Télé 7 jours, tu m'en diras des nouvelles. Comme le disait cailloubleu* tu ne paies pas la côtisation suivante et c'est réglé.

- Si tu parles d'une déclaration anticipée, tu me fais rire car le moyen le plus simple est de déchirer cette déclaration, c'est tout. Zéro formalité.
Relis plus haut, Gastounet disait que ce papier est toujours dans son portefeuille, s'il le déchirait personne ne le trouverait et il serait perfusé, intubé, et médicalisé jusqu'á son dernier souffle.

Penses-tu peut-être à une autorisation d'euthanasie? Elle est interdite, Pétunia, on ne peut faire signer un papier illégal.

Pétunia tu fais de la désinformation, tu imagines des choses fausses et dans le cas de tes voisins tu pourrais bien les avoir privé du moyen d'exprimer leur volonté au cas où ils seraient trop mal pour prendre des décisions, l'acharnement thérapeutique est encore obligatoire en France pour qui n'a pas exprimé ses voeux.


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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Dim 09 Déc 2018, 11:01

gastounet a écrit:

Bien que mon message sera certainement supprimé avant même de me le signifier (c'est le cas de la plupart d'entre eux, sinon de la totalité; je ne suis pas "dans la ligne"...), je proteste énergiquement! L'ADMD ne racole pas et ne baratine pas! Elle donne des informations et des conseils aux gens qui les lui demandent. L'ADMD n'a jamais fait signer quelqu'un! C'est un [......]!


Tiens c'est bizarre. Qu'écris-tu donc?

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Dim 09 Déc 2018, 11:17

Pour la France, voici les lois :


Le droit au refus de soins


La loi du 9 juin 1999 avait déjà prévu que "la personne malade peut s'opposer à toute investigation ou thérapeutique". 

Ce droit a encore été renforcé par la loi du 22 avril 2005. Celle-ci prévoit notamment que "lorsqu'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, décide de limiter ou d'arrêter tout traitement, le médecin respecte sa volonté après l'avoir informée des conséquences de son choix. La décision du malade est inscrite dans son dossier médical. Le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa fin de vie en dispensant les soins visés à l'article L.1110-10".

Lorsque la personne est incapable d’exprimer sa volonté (en raison d’un coma prolongé par exemple), c’est au médecin qu’il revient de prendre la décision d’arrêter le traitement. Il doit s’appuyer sur une procédure collégiale associant au moins un autre médecin sans relation hiérarchique avec lui, et agir en concertation avec l’équipe soignante. Les directives anticipées de la personne, si elle en a exprimé, doivent être consultées, tout comme la personne de confiance. Le médecin doit également informer la famille.

L’absence d’obstination déraisonnable


La loi Léonetti exclut explicitement l’acharnement thérapeutique

"ces actes ne doivent pas être poursuivis par une obstination déraisonnable. Lorsqu'ils apparaissent inutiles, disproportionnés ou n'ayant d'autre effet que le seul maintien artificiel de la vie, ils peuvent être suspendus ou ne pas être entrepris. Dans ce cas, le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10".

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Dim 09 Déc 2018, 11:48

j'ai été interrompu dans mon message par un coup de fil , du coup il est bien loin , je le remonte :

loli a écrit:
eh , c'est vraiment dommage que l'on supprime tes messages Gastounet

par contre fait attention dans quelle rubrique tu es , certaines rubriques ne veulent pas de contradiction , c'est dans la charte et ça peut se comprendre , relis la

Pétunia , c'est dommage , je crois en effet que tu as un parti pris contre l'ADMD , après il peut y avoir des cas particuliers comme celui de ton voisin , mais c'est vraiment l'exception
tu n'as pas répondu à ma question non plus , tu ne l'as pas vue peut être ou alors elle te gêne

mais il faut être objectif , ne pas se braquer sur des a priori

p.s
et le texte de loi que tu as mis s'applique à l'arrêt des traitements , mais quand il n'y a pas de traitements , pas de douleurs spécifiques et que l'agonie prend d'un seul coup avec d'atroces douleurs , tu fais quoi ? je repose à nouveau la question
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Dim 09 Déc 2018, 12:08

Loli83 a écrit:
Pétunia , c'est dommage , je crois en effet que tu as un parti pris contre l'ADMD , après il peut y avoir des cas particuliers comme celui de ton voisin , mais c'est vraiment l'exception
tu n'as pas répondu à ma question non plus , tu ne l'as pas vue peut être ou alors elle te gêne

mais il faut être objectif , ne pas se braquer sur des a priori

p.s
et le texte de loi que tu as mis s'applique à l'arrêt des traitements , mais quand il n'y a pas de traitements , pas de douleurs spécifiques et que l'agonie prend d'un seul coup avec d'atroces douleurs , tu fais quoi ? je repose à nouveau la question

Oui, j'ai un parti pris contre l'ADMD et j'ai mes raisons personnelles pour cela, ayant été hospitalisée et visitée par ces "racoleurs" (je ne change pas de mot). Il est même IMPOSSIBLE de se désinscrire de leur "lettre" et pourtant, ce n'est pas faute d'avoir demandé la désinscription depuis des années. 

Autrement, as-tu lu les lois françaises que j'ai postées au-dessus ? tu vois bien qu'elles sont contre l'acharnement..

Il n'y a pas, que je sache, d'agonie subite : c'est alors qu'il y a un problème et c'est quand même normal que les médecins cherchent de quoi ça provient : c'est arrivé pour ma mère qui a eu une crise aigue de pancréas en promenant son chien, elle a été tout de suite hospitalisée et est entrée dans un état comateux le lendemain. Elle est décédée  quelques jours plus tard. Les médecins nous ont dit la vérité, elle n'a pas eu d'acharnement, juste la perfusion pour qu'elle ne meure pas de soif.

Bonne journée  sunny

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Dim 09 Déc 2018, 12:36

Pétunia a écrit:


Oui, j'ai un parti pris contre l'ADMD et j'ai mes raisons personnelles pour cela, ayant été hospitalisée et visitée par ces "racoleurs" (je ne change pas de mot). Il est même IMPOSSIBLE de se désinscrire de leur "lettre" et pourtant, ce n'est pas faute d'avoir demandé la désinscription depuis des années. 

Autrement, as-tu lu les lois françaises que j'ai postées au-dessus ? tu vois bien qu'elles sont contre l'acharnement..

Il n'y a pas, que je sache, d'agonie subite : c'est alors qu'il y a un problème et c'est quand même normal que les médecins cherchent de quoi ça provient : c'est arrivé pour ma mère qui a eu une crise aigue de pancréas en promenant son chien, elle a été tout de suite hospitalisée et est entrée dans un état comateux le lendemain. Elle est décédée  quelques jours plus tard. Les médecins nous ont dit la vérité, elle n'a pas eu d'acharnement, juste la perfusion pour qu'elle ne meure pas de soif.

Bonne journée  sunny

Les lois sont contre l'acharnement mais elles ne sont contraignantes que dans le cas où on a signé une demande anticipée, sinon c'est laissé à l'appréciation du médecin et c'est normal.
Lorsqu'on n'est pas dans le coma, le médecin vient vers toi et t'explique ses choix et la solution qu'il recommande et tu peux prendre la parole et lui poser des questions et te décider pour une thérapie ou une autre.

La déclaration anticipée te laisse donner ton avis à l'avance, c'est toi qui choisit à l'avance ce que tu veux accepter ou refuser.

Sinon le médecin prend les décisions à ta place il peut décider trois choses
Pas d'acharnement, sédation profonde,
Employer toutes les ressources médicales de maintien en vie
Et euthanasie secrète sans le crier sur les toits.

Quant au "racolage" à l'hôpital ce n'est pas l'ADMD qui l'a fait mais un membre qui a fait du zèle, je n'ai jamais entendu une chose pareille, à ta place  je me plaindrais  à la direction de l'hôpital.

D'ailleurs cela engage la responsabilité de l'hôpital qui ne doit pas laisser n'importe qui visiter les malades.
(A moins que ce soit une initiative de l'hôpital qui a invité ADMD?)

Je comprends ta rage.
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Dim 09 Déc 2018, 13:58

oui , pétunia , moi aussi je comprends mieux ton opposition à L'ADMD , mais comme Mariam je pense que c'était un individu qui n'était pas correct , mais il ne faut pas mettre en cause l'association elle même
Maryam a très bien expliqué les choses , en fait tout dépend du docteur sur qui tu tombes et ça ce n'est pas normal

elle parlait dans le cadre de loi , mais c'est valable dans le cas que j'évoque

tu dis
pétunia a écrit:
Il n'y a pas, que je sache, d'agonie subite

et bien si , malheureusement , puisque ça a été le cas de mon papa

il s'est affaibli , il ne mangeait plus , ce n'était pas de la dépression , le généraliste , les docteurs de l'hopital en gériatrie , n' ont pas trouvé ce qui provoquait son état de mort prochaine , donc on a préféré qu'il meure à la maison puisque de l'avis des docteurs il était perdu et qu'il n'avait pas de soins sauf une perfusion qui pouvait être faite à la maison

on l'a sorti à 14 h , il était encore bien mais à demi dans le coma , tout d'un coup à 20 h , il s'est mis à hurler , il m' a fait comprendre que la douleur venait du ventre

alors qu'est ce qu'il fallait faire ?

l'infirmière appelée tout de suite , m'a dit comme le dit Maryam  ça va dépendre de l'urgentiste qui va arriver , soit il fait le nécessaire tout de suite dans l'illégalité ( forte dose de morphine ) soit il va le laisser agoniser toute la nuit en le laissant crier  

moi ce que je voudrais , c'est que dans des cas particuliers comme ça , avec l'accord de la famille , les docteurs puissent mettre fin rapidement à cette agonie sans avoir le risque d'être poursuivis

en plus ça se fait assez souvent dans les hopitaux et même parfois à tort , mais à domicile quand la personne a déjà été hospitalisée sans résultat  et en agonie c'est justifié , donc il faudrait une autre loi bien cadrée pour autoriser cette forte dose de morphine mortelle , et non pas rester dans cette hypocrisie et ce risque pour les docteurs et aussi pour les patients  qui eux ne sont pas en agonie mais que l'on tue quand même dans les hopitaux pour ne plus entendre leurs cris
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Pétunia
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Dim 09 Déc 2018, 19:05

Bonsoir

Je n'ai pas beaucoup de temps ce soir et j'aimerais bien qu'un professionnel vienne sur ce fil dire ce dont il s'agit vraiment  (je pense à Marie-Chantal ou Encelade)

Pour le cas de ton papa Loli, cela n'a pas été "une agonie subite" puisqu'il était déjà en soins, cela s'est aggravé, ce qui, d'après ce que tu dis, était prévu.


Citation :
il s'est affaibli , il ne mangeait plus , ce n'était pas de la dépression , le généraliste , les docteurs de l'hopital en gériatrie , n' ont pas trouvé ce qui provoquait son état de mort prochaine , donc on a préféré qu'il meure à la maison puisque de l'avis des docteurs il était perdu et qu'il n'avait pas de soins sauf une perfusion qui pouvait être faite à la maison

Oui sinon, aux urgences, ça dépend beaucoup de l'interne de service, mais c'est assez difficile pour eux aussi de diagnostiquer quelqu'un qui arrive et surtout de prendre une décision.

Pour prendre une décision radicale (pousser plus le sédatif pour que le patient meure), en général quand même, la famille est prévenue. 

Je suis CONTRE cette décision qui ne donne pas la possibilité de décider sereinement, car un coup de téléphone à 22h à une personne déjà anxieuse et qui dit "vous savez, votre mari n'est pas bien, il va beaucoup souffrir, nous devons augmenter la dose de… mais il ne souffrira plus".  J'avais vu cet oncle dans l'après-midi et il n'était pas à l'article de la mort… Il a été "aidé" la nuit suivante… Avec une cousine, j'ai fait un foin de tous les diables et il y a eu enquête interne à l'hôpital.

Quant à l'ADMD, ce sont des loups déguisés en moutons.

En tant que catholiques, nous n'avons pas le pouvoir de prendre la vie de quelqu'un ni de pousser au suicide assisté.

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Dim 09 Déc 2018, 19:18

Pour ma part, j'aime les loups...et les moutons!
Le testament de vie que recommande l'ADMD? J'ai l'original dans mon portefeuille, mais mon médecin en a la copie et il l'a même mis dans son ordi., devant mes yeux.

L'ADMD France tient strictement à jour les noms des adhérents et les échéances des cotisations. Il suffit de ne plus payer pour être désinscrit après bien sûr un certain délai.
Le macchabée oublie souvent la cotisation de l'année suivante...
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loli83

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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Dim 09 Déc 2018, 20:12

Pétunia , manifestement tu ne comprends pas ce que j'explique

si , c'était bien une agonie subite car d'après les docteurs il pouvait vivre encore un jour ou deux
et le docteur de SoS médecin est venu à ma maison , papa est mort à la maison et donc je ne vois pas pourquoi tu parles d'urgence d'hopital et tu dis que la famille doit être avertie puisque c'est nous qui l'avons appelé ,

par contre mon ex mari , à l'hopital ils l'ont tué sans nous avoir prévenu  , alors que lui il pouvait vivre encore plusieurs mois voire une année et il le désirait

comme quoi , il y aurait vraiment besoin d'un encadrement dans un cas comme dans l'autre

Enceline , a déjà répondu , elle est contre , elle est comme toi , elle fait comme si le cas de mon papa n'existait pas
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Dim 09 Déc 2018, 21:30

loli83 a écrit:
Pétunia , manifestement tu ne comprends pas ce que j'explique

si , c'était bien une agonie subite car d'après les docteurs il pouvait vivre encore un jour ou deux
et le docteur de SoS médecin est venu à ma maison , papa est mort à la maison et donc je ne vois pas pourquoi tu parles d'urgence d'hopital et tu dis que la famille doit être avertie puisque c'est nous qui l'avons appelé ,

par contre mon ex mari , à l'hopital ils l'ont tué sans nous avoir prévenu  , alors que lui il pouvait vivre encore plusieurs mois voire une année et il le désirait

comme quoi , il y aurait vraiment besoin d'un encadrement dans un cas comme dans l'autre

Enceline , a déjà répondu , elle est contre , elle est comme toi , elle fait comme si le cas de mon papa n'existait pas


Les couacs sont inhérents à l'humanité, on a beau faire des lois, essayer de prévoir, il y a toujours quelqu'un qui fera le contraire du prévu, qui se trompera, qui sera pressé, qui aura mal compris.
Un bon paquet de couacs sont produits aussi par ceux qui appliquent le règlement parce que c'est le règlement, comme dans le cas de ton père.

Le bon principe pour éviter de provoquer des désastres devrait être d'essayer de causer le moins de douleur possible à une personne dépendante qui ne peut plus rien pour elle-même. La priorité est de soulager les souffrances.

Pourquoi faut-il le rappeler, c'est pourtant l'essence du christianisme de pratiquer la charité, d'agir avec douceur et bonté.
Imposer la douleur c'est le travail du diable, non?


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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Dim 09 Déc 2018, 22:36

cailloubleu a écrit:
Un bon paquet de couacs sont produits aussi par ceux qui appliquent le règlement parce que c'est le règlement, comme dans le cas de ton père.

je dois vraiment mal m'exprimer ;car non , dans le cas de mon père l'urgentiste de sos médecin a été très compétent et très humain , il n'a pas respecté le réglement , heureusement

mais on aurait pu tomber sur quelqu'un qui applique le réglement et là ça aurait été horrible , je crois que je ne l'aurais pas supporté et tous les moyens auraient été bons pour faire cesser cette horreur

dans le cas de mon mari ce n'était qu'une facilité des infirmières pour avoir la paix , elles par contre auraient dû appliquer le règlement
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   Dim 09 Déc 2018, 22:50

Pétunia a écrit:


En tant que catholiques, nous n'avons pas le pouvoir de prendre la vie de quelqu'un ni de pousser au suicide assisté.


Je ne sais pas si ça me rend les catholiques sympathiques, vou préférez que les gens souffrent le plus longtemps possible??
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MessageSujet: Re: Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?   

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Euthanasie : qui a le droit ? qui souffre ?
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