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 L'esclavage, en a t on reellement terminé ?

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titou

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MessageSujet: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyMer 19 Oct 2011 - 8:34


Une préface pour "Des Esclaves Energétiques"


NB : ce texte constitue la préface d'un livre sur les liens entre l'esclavagisme et l'utilisation des énergies fossiles, "Des Esclaves Energétiques", de Jean-François Mouhot, publié chez Champ Vallon, 2011.

***

Est-il anormal d’être esclavagiste ? Sans aucun doute, répondra le citoyen d’une démocratie, qui ne pourra que considérer comme un progrès l’abolition formelle, en ce début de 21è siècle, de cette forme bien particulière de relation entre les hommes dans la majeure partie des pays du monde.

Pourtant, à bien y regarder, cet état a été bien plus une exception qu’une règle dans l’histoire des hommes, même au sein des démocraties citées en exemple dans les manuels d’histoire : Rome et Athènes avaient des citoyenset des esclaves en même temps ! L’esclavagisme était souvent ce que pouvaient espérer de mieux les prisonniers de guerre lors des conflits entre peuples ou tribus aux temps anciens (l’autre alternative était la mise à mort de manière plus ou moins rapide et sympathique), voire même les bannis d’une nation, puisque les travaux forcés ou obligatoires des prisonniers, civils ou de guerre, ne sont rien d’autre qu’une forme particulière d’esclavagisme.

Le règne animal lui-mêmen’est pas exempt de ce genre de relation : nombre d’animaux fournissent« gratuitement » du travail ou des services à d’autres, sans qu’ils aient trop le choix. Tous nos animaux domestiques sont formellement nos esclaves, et même les pucerons sont les esclaves des fourmis !

Alors pourquoi est-il devenu « normal » que les hommes ne connaissent plus cet état de manièreordinaire ? Pour provocante qu’elle puisse paraître, cette question n’en est pas moins essentielle. Est-ce la nature humaine, qui aurait profondément changé ? Ou faut-il aller chercher ailleurs que dans la modification de notre génome - qui semble bien être à peu près le même aujourd’hui qu’il y a 2 siècles - la raison profonde de cette évolution ?

Si la raison est ailleurs, il sera alors raisonnable de la trouver dans un facteur qui a commencé à se manifester au courant du 19è siècle, et dont la montée en puissance a conduit à l’interdiction progressive de l’esclavage dans un nombre croissant de pays. Ce facteur devra aussi avoir pour caractéristique de fournir un service de même nature que le travail des esclaves. Et, avec ce cahier des charges, une suggestion vient alors à l’esprit : ce qui a remplacé les esclaves humains, ce sont les esclaves mécaniques, c’est-à-dire… les machines ! Comme les forçats des temps anciens, les machines cassent des cailloux, cultivent, cousent, poussent ou tirent, pompent, assemblent, et désormais informent… et ce pour un prix considérablement inférieur à celui du travail humain, même si le labeur lui-même n’est pas rémunéré.

Car, pour ne pas perdre un esclave, il faut a minima le nourrir et le loger, même mal, et le prix de ce maintien en vie s’avèrera de moins en moins compétitif avec le prix de la machine, ce qui a probablement joué un rôle majeur dans l’évolution que nous avons vécue. Le pétrole et le charbon auraient doncété la cause profonde à l’origine des envies abolitionnistes ? Voici une théorie qui peut sembler audacieuse, mais que Jean-François Mouhot adécidé d’explorer sous toutes ses facettes, et qui a conduit au présentlivre.

En relevant les parallèles entre la possession d’esclaves et la possession de machines, et ce qui fait passer de l’un à l’autre, Jean-François Mouhot s’inscrit
dans la droite ligne de Freakonomics. Surtout, ne pas s’arrêterà l’écume des choses ou aux causes trop évidentes, au surplus quand un examen comparé un peu attentif montre que, en d’autres occasions, la même cause a eu des effets bien plus mineurs.


Car conclure que l’esclavagisme a disparu parce que les hommes sont devenus foncièrement bons ne constitue, à l’évidence, pas une théorie vérifiée par les faits :après la fin del’esclavagisme aux Etats-Unis et en Grande Bretagne au 19è siècle, c’est au 20è que la Russie soviétique, la Corée du Nord, la Chine, ou encore l’Allemagne Nazie en ont offert de multiples contre-exemples. Par contre, l’explication économique de la disparition de l’esclavagisme quand la machine devient accessible pour tous colle assez bien avec ce qui a été observé partout.

On lira donc avec grand intérêt cet essai qui, à n’en point douter, apporte un éclairage inédit sur l’apport des combustibles fossiles aux sociétés humaines… et qui porte en germe un défi supplémentaire quand il va falloir s’en passer progressivement.

***************************

D'après cette théorie, c'est l'introduction des machines qui a réduit l'esclavage dans le monde et non l'évolution de l'homme (qui est resté le même génétiquement).

Si un jour, nous perdions l'industrialisation (après pétrole, etc), y aurait il des risques de voir resurgir l'esclavage ?

Pourquoi ?
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyMer 19 Oct 2011 - 8:48

Est ce qu'on est pas esclave nous même de quelque chose ?
on se lève, on va au travail, on arrive péniblement au travail, on a un chef qui nous les brise pour son café et ses photocopies, puis on passe 2 heures dans des embouteillages ou dans des transports à sentir les aisselles de l'autre. On revit que chez soi quand on rentre le chien attend devant la porte pour nous faire la fête, des enfants qui nous sautent dessus et une femme qui nous prend dans les bras
et le lendemain on recommence parce qu'on a pas le choix...
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyMer 19 Oct 2011 - 10:16

Enutrof a écrit:
Est ce qu'on est pas esclave nous même de quelque chose ?
on se lève, on va au travail, on arrive péniblement au travail, on a un chef qui nous les brise pour son café et ses photocopies, puis on passe 2 heures dans des embouteillages ou dans des transports à sentir les aisselles de l'autre. On revit que chez soi quand on rentre le chien attend devant la porte pour nous faire la fête, des enfants qui nous sautent dessus et une femme qui nous prend dans les bras
et le lendemain on recommence parce qu'on a pas le choix...

Tu oublies, mon cherf ENUTROF que l'esclave ne peut choisir ni de faire des études ou non, ni choisir son maître ou son genre de travail, ni choisir son logement, ni choisir ses activités de vacances, vacances qu'il n'a pas d'ailleurs !

Bon ! Je sais, tu plaisantais !
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:05

mario-franc_lazur a écrit:
Enutrof a écrit:
Est ce qu'on est pas esclave nous même de quelque chose ?
on se lève, on va au travail, on arrive péniblement au travail, on a un chef qui nous les brise pour son café et ses photocopies, puis on passe 2 heures dans des embouteillages ou dans des transports à sentir les aisselles de l'autre. On revit que chez soi quand on rentre le chien attend devant la porte pour nous faire la fête, des enfants qui nous sautent dessus et une femme qui nous prend dans les bras
et le lendemain on recommence parce qu'on a pas le choix...

Tu oublies, mon cherf ENUTROF que l'esclave ne peut choisir ni de faire des études ou non, ni choisir son maître ou son genre de travail, ni choisir son logement, ni choisir ses activités de vacances, vacances qu'il n'a pas d'ailleurs !

Bon ! Je sais, tu plaisantais !
et crois tu vraiment qu'on puisse faire des études comme on l'entend ?
tu veux faire des langues parce que t'as des facilités, on te dit que t'es pas assez bon en math
tu veux faire du manuel on te répond qu'il y a de la place qu'en compta ou vente
le système est pernicieux il fait semblant de te laisser du choix mais quand tu vis pauvre t'as aucun choix vraiment :)
le maitre s'appelle système, l'esclave s’appelle liberté =)
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyMer 19 Oct 2011 - 13:08

@ Enutrof mon ami , tu me choques litéralement quand tu dis je suis un idiot , car c'est vraiment pas vrai tu es spécial peut être mais nous sommes tous différents , et c'est un réel enrichissement ne crois-tu pas !! ( SVP ne dit plus que tu es un idiot Shocked )
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyMer 19 Oct 2011 - 13:10

Eliza a écrit:
@ Enutrof mon ami , tu me choques litéralement quand tu dis je suis un idiot , car c'est vraiment pas vrai tu es spécial peut être mais nous sommes tous différents , et c'est un réel enrichissement ne crois-tu pas !! ( SVP ne dit plus que tu es un idiot Shocked )

Je pense vraiment qu'il y ait encore de l'esclavage , mais peut être d'une autre manière qu'il y a 300 ans ou moins , surtout dans les pays en voies de développements .
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyMer 19 Oct 2011 - 13:14

Eliza a écrit:
@ Enutrof mon ami , tu me choques litéralement quand tu dis je suis un idiot , car c'est vraiment pas vrai tu es spécial peut être mais nous sommes tous différents , et c'est un réel enrichissement ne crois-tu pas !! ( SVP ne dit plus que tu es un idiot Shocked )
ma chère Eliza certains sont des prophètes en herbe, je ne suis donc qu'un pauvre idiot, et le sera toute ma vie malheureusement.

bref pour en revenir au sujet :
Eliza a écrit:

Je pense vraiment qu'il y
ait encore de l'esclavage , mais peut être d'une autre manière qu'il y a
300 ans ou moins , surtout dans les pays en voies de développements .

nous sommes tous esclaves du système.
Le fait de ne pas avoir d'ordre de manière intime et de ne pas avoir de coup de baton dans son foyer, n'est qu'une question de temps. J'ai connu ça, les cicatrices me le rappellent tous les jours, et crois moi les enfants le connaitrons dans 100 ans, tristement à leur tour. On y peut rien c'est la volonté de Dieu...


Dernière édition par Enutrof le Mer 19 Oct 2011 - 13:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyMer 19 Oct 2011 - 13:20

Enutrof a écrit:
Eliza a écrit:
@ Enutrof mon ami , tu me choques litéralement quand tu dis je suis un idiot , car c'est vraiment pas vrai tu es spécial peut être mais nous sommes tous différents , et c'est un réel enrichissement ne crois-tu pas !! ( SVP ne dit plus que tu es un idiot Shocked )
ma chère Eliza certains sont des prophètes en herbe, je ne suis donc qu'un pauvre idiot, et le sera toute ma vie malheureusement.

bref pour en revenir au sujet :
Eliza a écrit:

Je pense vraiment qu'il y
ait encore de l'esclavage , mais peut être d'une autre manière qu'il y a
300 ans ou moins , surtout dans les pays en voies de développements .

nous sommes tous esclave du système
le fait de ne pas avoir d'ordre de manière intime et de ne pas avoir de coup de baton dans son foyer, n'est qu'une question de temps. J'ai connu ça, et crois moi nos enfants le connaitrons à leur tour...

Enutrof je suis vexé Shocked Shocked une deuxième fois car tu n'es pas un idiot .
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyMer 19 Oct 2011 - 13:25

Eliza a écrit:

Enutrof je suis vexé Shocked Shocked une deuxième fois car tu n'es pas un idiot .
ma chère Eliza ne sois pas vexé crois moi.
cet avatar me défini non pas pour ce que je suis devant ma glace, mais pour ce que je suis au regard de la société. j'y suis donc la réalité :)
Ce qui m'a vexé c'est la bêtise humaine après 20000 ans d'évolution. seul je n'y peux rien, c'est forcément moi l'idiot. Je m'en fiche que l'humanité sombre dans le fond. je me suis battu trop d'années. je suis atterri ici par le plus grand des hasards.
Ici je découvre un peu de paix. quelques personnes formidables.
Merci de me l'apporter vraiment :)
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyMer 19 Oct 2011 - 14:27

Je pense que l'esclavage classique telle que la traite des hommes de couleur a disparu ou presque.
Nous vivons un autre type d'esclavage : L'ARGENT. Qui commande le monde ? $$$$$$$$$$ et €€€€
Ce sont les grosses multinationales qui commandent les politiciens et non l'inverse. Regardez le cas extrême, les USA : la politique est le fruit de l'argent.
La Fontaine avait bien dit :" la loi du plus fort est toujours la meilleure".
Alors l'ONU ? Mon oeil ! Elle sert avant tout les intérêts des grandes puissances.
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyMer 19 Oct 2011 - 14:53

marie-chantal a écrit:
Je pense que l'esclavage classique telle que la traite des hommes de couleur a disparu ou presque.
Nous vivons un autre type d'esclavage : L'ARGENT. Qui commande le monde ? $$$$$$$$$$ et €€€€
Ce sont les grosses multinationales qui commandent les politiciens et non l'inverse. Regardez le cas extrême, les USA : la politique est le fruit de l'argent.
La Fontaine avait bien dit :" la loi du plus fort est toujours la meilleure".
Alors l'ONU ? Mon oeil ! Elle sert avant tout les intérêts des grandes puissances.

Bonjour Marie-Chantal je partage entièrement ta réflexion .
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sabira

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyMer 19 Oct 2011 - 15:33

Malheureusement, l'esclavage existe encore de nos jours, comme l'a prouvé la découverte d'un réseau d'esclave en Angleterre, le 11 septembre 2011 (http://www.metrofrance.com/info/un-reseau-d-esclaves-decouvert-en-angleterre/mkil!3WLMG5xwAQ5sg/)


Et je suis d'accord avec Marie-Chantal quand elle parle d'esclavage à cause de l'argent. On cherche toujours à avoir plus, (encouragé par les pub, les images que renvoient les stars...)


Mais, qu'est ce qu'être libre? On est tous esclaves de quelque chose à mon avis.

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rosarum

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyMer 19 Oct 2011 - 15:46

titou a écrit:

D'après cette théorie, c'est l'introduction des machines qui a réduit l'esclavage dans le monde et non l'évolution de l'homme (qui est resté le même génétiquement).

c'est vrai mais ce n'est pas suffisant.
L'esclavage avait disparu en europe avant la révolution industrielle, alors qu'il subsistait encore au XX siècle dans les pays musulmans.
Il est vrai qu'il avait ensuite réapparu, en dehors de la métropole, envers les noirs sous prétexte de racisme.

si les machines ont en effet permis de se passer des esclaves, les idées du "siècle des lumières" ont aussi contribué à faire disparaitre l'esclavage des noirs.


n'oublie pas que l'esclave n'est pas un être humain à part entière mais un bien qui appartient à un autre homme qui peut être achetée et vendue comme une marchandise.

coran [4:24] et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété.

[33:52] Il ne t'est plus permis désormais de prendre [d'autres] femmes. ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît; - à l'exception des esclaves que tu possèdes. Et Dieu observe toute chose


même si l'homme n'a pas changé génétiquement, je ne pense pas qu'il existe encore des gens "normaux" pour considérer un être humain comme une marchandise leur appartenant.

Citation :
Si un jour, nous perdions l'industrialisation (après pétrole, etc), y aurait il des risques de voir resurgir l'esclavage ?

ne pas confondre exploitation de la main d'oeuvre et esclavage.
si pénible que soit sa condition, l'ouvrier reste un homme libre de quitter son patron, alors que l'esclave appartient à son maitre.

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marie-chantal
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyMer 19 Oct 2011 - 16:54

Rosarum, l'esclavage existe aussi dans l'ancien testatement. Dans l'Exode (21) :

21.1 Voici les lois que tu leur présenteras.
21.2 Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer.
21.3 S'il est entré seul, il sortira seul; s'il avait une femme, sa femme sortira avec lui.
21.4 Si c'est son maître qui lui a donné une femme, et qu'il en ait eu des fils ou des filles, la femme et ses enfants seront à son maître, et il sortira seul.
21.5 Si l'esclave dit: J'aime mon maître, ma femme et mes enfants, je ne veux pas sortir libre, -
21.6 alors son maître le conduira devant Dieu, et le fera approcher de la porte ou du poteau, et son maître lui percera l'oreille avec un poinçon, et l'esclave sera pour toujours à son service.
21.7 Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves.
21.8 Si elle déplaît à son maître, qui s'était proposé de la prendre pour femme, il facilitera son rachat; mais il n'aura pas le pouvoir de la vendre à des étrangers, après lui avoir été infidèle.
21.9 S'il la destine à son fils, il agira envers elle selon le droit des filles.
21.10 S'il prend une autre femme, il ne retranchera rien pour la première à la nourriture, au vêtement, et au droit conjugal.
21.11 Et s'il ne fait pas pour elle ces trois choses, elle pourra sortir sans rien payer, sans donner de l'argent.


Les esclavagistes ont malheureusement appliqué la religion pour exploiter d'autres peuples.
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- mohamed -




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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyMer 19 Oct 2011 - 17:08

marie-chantal a écrit:
Rosarum, l'esclavage existe aussi dans l'ancien testatement. Dans l'Exode (21) :

21.1 Voici les lois que tu leur présenteras.
21.2 Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer.
21.3 S'il est entré seul, il sortira seul; s'il avait une femme, sa femme sortira avec lui.
21.4 Si c'est son maître qui lui a donné une femme, et qu'il en ait eu des fils ou des filles, la femme et ses enfants seront à son maître, et il sortira seul.
21.5 Si l'esclave dit: J'aime mon maître, ma femme et mes enfants, je ne veux pas sortir libre, -
21.6 alors son maître le conduira devant Dieu, et le fera approcher de la porte ou du poteau, et son maître lui percera l'oreille avec un poinçon, et l'esclave sera pour toujours à son service.
21.7 Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves.
21.8 Si elle déplaît à son maître, qui s'était proposé de la prendre pour femme, il facilitera son rachat; mais il n'aura pas le pouvoir de la vendre à des étrangers, après lui avoir été infidèle.
21.9 S'il la destine à son fils, il agira envers elle selon le droit des filles.
21.10 S'il prend une autre femme, il ne retranchera rien pour la première à la nourriture, au vêtement, et au droit conjugal.
21.11 Et s'il ne fait pas pour elle ces trois choses, elle pourra sortir sans rien payer, sans donner de l'argent.


Les esclavagistes ont malheureusement appliqué la religion pour exploiter d'autres peuples.

Bonjour marie-chantal

l’esclavage était un moyen de prosélytisme, c'était comme une université obligatoire, tout en gardant la dignité d'homme à l'esclave, pour apprendre la religion et se convertir, en effet l'esclave, qui est souvent un combattant, vivait parmi les hébreux et il pouvait les connaitre intiment ainsi que leur croyance et les lois qui les régissent, ce qui est plus convaincant qu'un prêche théorique
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyMer 19 Oct 2011 - 17:25

marie-chantal a écrit:
Rosarum, l'esclavage existe aussi dans l'ancien testatament. Dans l'Exode (21) :

oui et tu trouveras ici comment le judaïsme actuel interprete ces versets :

les modernistes :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si la Tora, comme le pensent les fondamentalistes, est l’expression stricte, mot à mot, de la volonté divine, il faut donc rétablir l’esclavage ! Dans une telle perspective, nous nous trouvons face à un texte et une divinité indéfendables l’un comme l’autre pour un esprit quelque peu humaniste et moderne.

Si la Tora, comme le pensent les juifs modernistes, est l’expression d’un idéal divin, contingent cependant d’une culture, d’une époque et d’un langage donnés, l’esclavage est à remettre dans son contexte économique et social de l’antiquité. Le message est alors très clair, la Tora s’oppose à l’esclavage et prône la libération des opprimés. Elle rêve d’une société sans esclaves mais reconnaît la réalité économique et demande que celle –ci soit traitée de la façon la plus humaine possible. Le message n’a alors pas vieillit, il s’applique parfaitement aux conditions sociales de notre époque qui ne connaît plus d’esclavage officiel, mais connaît par contre encore l’exploitation de l’homme par l’homme. Un juif se doit donc de ne pas exploiter son prochain quel que soit son statut ou son origine.

On pourrait faire la même démonstration avec beaucoup d’autres questions soulevées dans la Tora, qui ne correspondent plus du tout à nos critères actuels ou à la réalité sociologique.


et les plus traditionnels :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Les esclavagistes ont malheureusement appliqué la religion pour exploiter d'autres peuples.

en tant que non croyant je pose la question autrement :

comment Dieu peut t il cautionner l'esclavage ?
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyMer 19 Oct 2011 - 18:26

rosarum a écrit:


comment Dieu peut t il cautionner l'esclavage ?

là tu poses une question qui fait mal, parce que l'esclavage est dans le Coran,
mais attention c'est pas racial, c'est théologique.
Beaucoup d'esclaves dans le monde oriental qui s'était convertis, ont eu la liberté ou des post à responsabilité dans l'administration et les armées. (Beaucoup aussi désiraient se convertir et ça feignait de l'ignorer )

Même au Paradis, je me suis toujours demandé ce que pouvais ressentir les enfants qui apportait aux justes des coupes de vins.
Est ce que ces serviteurs au Paradis ne se sentent pas eux-mêmes en enfer ?
la servitude et la soumission sont des notions primordiales en Islam.

m'enfin c'est pas le sujet :)
bonne soirée à toutes et à tous.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyDim 4 Déc 2011 - 11:39

Enutrof a écrit:
rosarum a écrit:


comment Dieu peut t il cautionner l'esclavage ?

là tu poses une question qui fait mal, parce que l'esclavage est dans le Coran,
mais attention c'est pas racial, c'est théologique.

preuve que "dieu" est décidément bien humain et bien complaisant L'esclavage, en a t on reellement terminé ? 17865

pour revenir au sujet je pense qu'il ne faut pas parler d'esclavage à tout propos.

l'esclave est n'est plus une personne mais un bien qui appartient à un autre.



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sabira

sabira


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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyDim 4 Déc 2011 - 14:38

Enutrof a écrit:
rosarum a écrit:


comment Dieu peut t il cautionner l'esclavage ?

là tu poses une question qui fait mal, parce que l'esclavage est dans le Coran,
mais attention c'est pas racial, c'est théologique.

L'esclavage existait avant la révélation du Coran, il est donc normal qu'il est mentionné dans le Coran, mais le Coran n'encourage pas l'esclavage, au contraire :

An-Nisaa 4.92. Aucun croyant n'a le droit de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. Si un tel acte se produit, le coupable devra affranchir un esclave croyant et verser à la famille de la victime le prix du sang, à moins que les ayants droit n'en fassent remise. Si la victime est un croyant qui appartient à un groupe hostile, le meurtrier affranchira seulement un esclave croyant , mais si la victime appartient à un groupe auquel vous êtes liés par un pacte, la remise du prix du sang à la famille et l'affranchissement d'un esclave croyant seront exigés du meurtrier. Si ce dernier n'en a pas les moyens, il devra observer un jeûne de deux mois consécutifs, à titre d'expiation prescrite par Dieu, l'Omniscient, le Sage.

Al-Mujadila 58.3. Ceux qui auront répudié leurs femmes en usant de cette formule et qui reviennent ensuite sur leur parole devront affranchir un esclave, à titre d'expiation, avant de reprendre leurs rapports avec leurs épouses. Cela vous est prescrit par le Seigneur qui est Instruit de tout ce que vous faites.

Al-Maidah 5.89. Dieu ne vous tiendra pas rigueur des serments que vous aurez prêtés à la légère, mais seulement de ceux que vous aurez prêtés de propos délibérés. L'expiation en sera de donner à manger à dix pauvres de ce dont vous nourrissez habituellement votre famille, ou de les vêtir, ou d'affranchir un esclave. Celui qui n'en aura pas les moyens accomplira un jeûne de trois jours. Telle sera l'expiation de vos serments non respectés. Soyez donc fidèles à vos serments ! C'est ainsi que Dieu vous éclaire par Ses signes, peut-être saurez-vous Lui en être reconnaissants.

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyDim 4 Déc 2011 - 16:03

Enutrof a écrit:


Même au Paradis, je me suis toujours demandé ce que pouvais ressentir les enfants qui apportait aux justes des coupes de vins.
Est ce que ces serviteurs au Paradis ne se sentent pas eux-mêmes en enfer ?
la servitude et la soumission sont des notions primordiales en Islam.

m'enfin c'est pas le sujet :)
bonne soirée à toutes et à tous.

assalam alaykum

Ces enfants ne sont pas des "individualités" au sens ou tu le comprends. N'importe quelle tradition te l'apprendra.

Et plutot que de bouder, demande donc à Dieu swt directement de quoi il s'agit précisément : )

Pour comprendre le Coran, il faut déjà bien comprendre la notion de "révélation" auparavant.

Qu'est ce qui a été révélé au dernier Prophète saws ? et qu'a t il fait suite à cette révélation de Dieu ?

Il a influencé l'homme, avec douceur, à affranchir les esclaves suite à ses erreurs.

Mes amis, quel homme ne fait pas d'erreur ?

Tous.

Il ne devrait pas rester un seul esclave LOGIQUEMENT

N'a d'esclave que l'aveugle qui n'est pas conscient de ses erreurs, de LUI MEME.
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyDim 4 Déc 2011 - 16:56

titou a écrit:
Enutrof a écrit:


Même au Paradis, je me suis toujours demandé ce que pouvais ressentir les enfants qui apportait aux justes des coupes de vins.
Est ce que ces serviteurs au Paradis ne se sentent pas eux-mêmes en enfer ?
la servitude et la soumission sont des notions primordiales en Islam.

m'enfin c'est pas le sujet :)
bonne soirée à toutes et à tous.

assalam alaykum

Ces enfants ne sont pas des "individualités" au sens ou tu le comprends. N'importe quelle tradition te l'apprendra.

Et plutot que de bouder, demande donc à Dieu swt directement de quoi il s'agit précisément : )
Je ne suis pas chrétien Titou. Tu sais très bien que Dieu on lui demande pas, c'est lui qui fait. au mieux je fais quoi ? une dou3a ?

titou a écrit:

Pour comprendre le Coran, il faut déjà bien comprendre la notion de "révélation" auparavant.

Qu'est ce qui a été révélé au dernier Prophète saws ? et qu'a t il fait suite à cette révélation de Dieu ?

Il a influencé l'homme, avec douceur, à affranchir les esclaves suite à ses erreurs.

Mes amis, quel homme ne fait pas d'erreur ?

Tous.

Il ne devrait pas rester un seul esclave LOGIQUEMENT

N'a d'esclave que l'aveugle qui n'est pas conscient de ses erreurs, de LUI MEME.

tous sauf un Prophète ?
les paroles musulmanes soit nient, soit ne connaissent pas bien leur histoire (quand on a 14 siècles d'esclavage dans les pattes, on évite de parler de douceur lol)
l'emploi du conditionnel est ennemi de l'histoire prouvée ma chère Titou =)
avec on refait le monde mais il reste pareil.
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyDim 4 Déc 2011 - 20:08

Enutrof a écrit:

Je ne suis pas chrétien Titou. Tu sais très bien que Dieu on lui demande pas, c'est lui qui fait. au mieux je fais quoi ? une dou3a ?

Si certaines personnes demandent moins à Dieu swt que d'autres personnes, c'est parce qu'elles ont une très très très haute opinion de Dieu, une confiance absolue en Lui swt. Elles savent qu'IL swt veille sur eux avec plus d'amour qu'une mère.

Mais pour avoir cette foi, il faut avoir voyagé spirituellement auparavant.

Le croyant n'est pas, initialement, plus pur, innocent, ou simple qu'un autre. Il a autant de défauts que les autres à la base. Ce sont les expériences spirituelles très positives offertes par Dieu, après qu'il se soit correctement positionné, qui le changent intérieurement.

Se positionner correctement, c'est s'orienter vers Dieu swt et l'appeler au secours AVEC LE COEUR car Dieu n'offre à l'homme que ce son coeur veut réellement et pas ce que sa "langue" ou son "mental" demande. Peu de gens le savent. Et beaucoup en concluent que Dieu n'a pas répondu à leur prière. C'est pour ça qu'il est très important de se connaitre .. Est ce que je demande à Dieu ce que la logique (langue, mental) veut ? Ou est ce une véritable et profonde aspiration du coeur ?
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyDim 4 Déc 2011 - 21:13

titou a écrit:
Enutrof a écrit:

Je ne suis pas chrétien Titou. Tu sais très bien que Dieu on lui demande pas, c'est lui qui fait. au mieux je fais quoi ? une dou3a ?

Si certaines personnes demandent moins à Dieu swt que d'autres personnes, c'est parce qu'elles ont une très très très haute opinion de Dieu, une confiance absolue en Lui swt. Elles savent qu'IL swt veille sur eux avec plus d'amour qu'une mère.

Mais pour avoir cette foi, il faut avoir voyagé spirituellement auparavant.

Le croyant n'est pas, initialement, plus pur, innocent, ou simple qu'un autre. Il a autant de défauts que les autres à la base. Ce sont les expériences spirituelles très positives offertes par Dieu, après qu'il se soit correctement positionné, qui le changent intérieurement.

Se positionner correctement, c'est s'orienter vers Dieu swt et l'appeler au secours AVEC LE COEUR car Dieu n'offre à l'homme que ce son coeur veut réellement et pas ce que sa "langue" ou son "mental" demande. Peu de gens le savent. Et beaucoup en concluent que Dieu n'a pas répondu à leur prière. C'est pour ça qu'il est très important de se connaitre .. Est ce que je demande à Dieu ce que la logique (langue, mental) veut ? Ou est ce une véritable et profonde aspiration du coeur ?

tu parles de rituels humains donc.
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyDim 4 Déc 2011 - 21:48

sabira a écrit:
Enutrof a écrit:


là tu poses une question qui fait mal, parce que l'esclavage est dans le Coran,
mais attention c'est pas racial, c'est théologique.

L'esclavage existait avant la révélation du Coran, il est donc normal qu'il est mentionné dans le Coran, mais le Coran n'encourage pas l'esclavage, au contraire :

toujours les mêmes arguments déjà vus 1000 fois...
- trouve moi un seul verset qui interdise de posséder des esclaves.
- pourquoi les pays musulmans ont été les derniers à abolir l'esclavage ?
(la réponse est dans la question précédente)

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyDim 4 Déc 2011 - 23:16

rosarum a écrit:
toujours les mêmes arguments déjà vus 1000 fois...
- trouve moi un seul verset qui interdise de posséder des esclaves.
- pourquoi les pays musulmans ont été les derniers à abolir l'esclavage ?
(la réponse est dans la question précédente)


Les mêmes arguments, mais des arguments valables, les versets sont bien écrit sur l'affranchissement d'esclaves, tu ne peux pas nier.
Quand n'est-il de la Bible? Sachant que les occidentaux ont pratiqué l'esclavage jusqu'au 17e 18e siècle !!!
Et les musulmans n'ont pas pratiquer de triangle de l’esclavage.





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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyDim 4 Déc 2011 - 23:19

sabira a écrit:
rosarum a écrit:
toujours les mêmes arguments déjà vus 1000 fois...
- trouve moi un seul verset qui interdise de posséder des esclaves.
- pourquoi les pays musulmans ont été les derniers à abolir l'esclavage ?
(la réponse est dans la question précédente)


Les mêmes arguments, mais des arguments valables, les versets sont bien écrit sur l'affranchissement d'esclaves, tu ne peux pas nier.
Quand n'est-il de la Bible? Sachant que les occidentaux ont pratiqué l'esclavage jusqu'au 17e 18e siècle !!!
Et les musulmans n'ont pas pratiquer de triangle de l’esclavage.

1400 ans d'esclavage c'est surement valable aussi...

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MessageSujet: 1400   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyDim 4 Déc 2011 - 23:51

sabira a écrit:
rosarum a écrit:
toujours les mêmes arguments déjà vus 1000 fois...
- trouve moi un seul verset qui interdise de posséder des esclaves.
- pourquoi les pays musulmans ont été les derniers à abolir l'esclavage ?
(la réponse est dans la question précédente)


Les mêmes arguments, mais des arguments valables, les versets sont bien écrit sur l'affranchissement d'esclaves, tu ne peux pas nier.
comme tu ne peux pas nier que tu n'as pas trouvé de verset qui interdise de posséder des esclaves, bien au contraire.

1. Bienheureux sont certes les croyants,
2. ceux qui sont humbles dans leur Salat,
3. qui se détournent des futilités,
4. qui s'acquittent de la Zakat,
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;


et le Prophète lui même en possédait

[33:52] Il ne t'est plus permis désormais de prendre [d'autres] femmes. ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît; - à l'exception des esclaves que tu possèdes. Et Dieu observe toute chose.


quand à l'affranchissement, cela ne concerne que les maitres musulmans qui ont commis une faute, c'est une punition équivalente à payer une amende.
pas de faute => pas de libération.

[5:89] Dieu ne vous sanctionne pas pour la frivolité dans vos serments, mais Il vous sanctionne pour les serments que vous avez l'intention d'exécuter. L'expiation en sera de nourrir dix pauvres, de ce dont vous nourrissez normalement vos familles, ou de les habiller, ou de libérer un esclave.

les esclaves libérés sont les esclaves musulmans, les autres peuvent toujours attendre.

[4:92] Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu'il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n'y renonce par charité. Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu'il soit croyant, qu'on affranchisse alors un esclave croyant. S'il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu'on verse alors à sa famille le prix du sang et qu'on affranchisse un esclave croyant. Celui qui n'en trouve pas les moyens, qu'il jeûne deux mois d'affilée pour être pardonné par Dieu. Dieu est Omniscient et Sage


Citation :
Quand n'est-il de la Bible? Sachant que les occidentaux ont pratiqué l'esclavage jusqu'au 17e 18e siècle !!!
cherchez et vous trouverez a dit Jesus Christ. study

Citation :
Et les musulmans n'ont pas pratiquer de triangle de l’esclavage.
l'esclavage musulman a été pire que l'esclavage occidental, car comme l'a dit Enutrof, il a duré 1400 ans. contre à peine pour deux siècles pour l'esclavage occidental.

tu noteras aussi que en 1400 ans les musulmans n'ont jamais aboli l'esclavage, tout simplement car il est autorisé par le coran. et qu'un musulman ne peut pas interdire ce que Dieu n'a pas lui même interdit.
il aura fallu les pressions occidentales pour arriver à son interdiction dans les pays musulmans au XX siècle!!!


1962 : Abolition officielle de l'esclavage en Arabie saoudite.
1980 : Abolition officielle de l'esclavage en Mauritanie

La Mauritanie a voté le 8 août 2007 une nouvelle loi antiesclavagiste plus répressive pour essayer de juguler ces pratiques persistantes


sans commentaire !





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sabira

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyLun 5 Déc 2011 - 0:13

rosarum a écrit:
comme tu ne peux pas nier que tu n'as pas trouvé de verset qui interdise de posséder des esclaves, bien au contraire.

1. Bienheureux sont certes les croyants,
2. ceux qui sont humbles dans leur Salat,
3. qui se détournent des futilités,
4. qui s'acquittent de la Zakat,
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;


et le Prophète lui même en possédait

[33:52] Il ne t'est plus permis désormais de prendre [d'autres] femmes. ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît; - à l'exception des esclaves que tu possèdes. Et Dieu observe toute chose.


quand à l'affranchissement, cela ne concerne que les maitres musulmans qui ont commis une faute, c'est une punition équivalente à payer une amende.
pas de faute => pas de libération.

[5:89] Dieu ne vous sanctionne pas pour la frivolité dans vos serments, mais Il vous sanctionne pour les serments que vous avez l'intention d'exécuter. L'expiation en sera de nourrir dix pauvres, de ce dont vous nourrissez normalement vos familles, ou de les habiller, ou de libérer un esclave.

les esclaves libérés sont les esclaves musulmans, les autres peuvent toujours attendre.

[4:92] Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu'il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n'y renonce par charité. Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu'il soit croyant, qu'on affranchisse alors un esclave croyant. S'il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu'on verse alors à sa famille le prix du sang et qu'on affranchisse un esclave croyant. Celui qui n'en trouve pas les moyens, qu'il jeûne deux mois d'affilée pour être pardonné par Dieu. Dieu est Omniscient et Sage

Citation :
Et les musulmans n'ont pas pratiquer de triangle de l’esclavage.
l'esclavage musulman a été pire que l'esclavage occidental, car comme l'a dit Enutrof, il a duré 1400 ans. contre à peine pour deux siècles pour l'esclavage occidental.

tu noteras aussi que en 1400 ans les musulmans n'ont jamais aboli l'esclavage, tout simplement car il est autorisé par le coran. et qu'un musulman ne peut pas interdire ce que Dieu n'a pas lui même interdit.
il aura fallu les pressions occidentales pour arriver à son interdiction dans les pays musulmans au XX siècle!!!


1962 : Abolition officielle de l'esclavage en Arabie saoudite.
1980 : Abolition officielle de l'esclavage en Mauritanie

La Mauritanie a voté le 8 août 2007 une nouvelle loi antiesclavagiste plus répressive pour essayer de juguler ces pratiques persistantes


sans commentaire !

J'ai pas dit qu'il interdisait mais il encourage l'affranchissement (et pas seulement après une faute) et le bon traitement des esclaves, je te sortirais les hadiths demain si j'ai le temps.
Qu'est-il écrit de mieux dans la Bible?

Ce que tu dis est faux!!
Affranchissements d'esclaves pas toujours musulmans :

Al-Mujadila 58.3. Ceux qui auront répudié leurs femmes en usant de cette formule et qui reviennent ensuite sur leur parole devront affranchir un esclave, à titre d'expiation, avant de reprendre leurs rapports avec leurs épouses. Cela vous est prescrit par le Seigneur qui est Instruit de tout ce que vous faites.

Al-Maidah 5.89. Dieu ne vous tiendra pas rigueur des serments que vous aurez prêtés à la légère, mais seulement de ceux que vous aurez prêtés de propos délibérés. L'expiation en sera de donner à manger à dix pauvres de ce dont vous nourrissez habituellement votre famille, ou de les vêtir, ou d'affranchir un esclave. Celui qui n'en aura pas les moyens accomplira un jeûne de trois jours. Telle sera l'expiation de vos serments non respectés. Soyez donc fidèles à vos serments ! C'est ainsi que Dieu vous éclaire par Ses signes, peut-être saurez-vous Lui en être reconnaissants.

Pire ? Alors il faudrait comparer les conditions des esclaves des musulmans et les occidentaux et là on verra.



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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyLun 5 Déc 2011 - 0:53

sabira a écrit:

J'ai pas dit qu'il interdisait mais il encourage l'affranchissement (et pas seulement après une faute) et le bon traitement des esclaves, je te sortirais les hadiths demain si j'ai le temps.
Qu'est-il écrit de mieux dans la Bible?

L'esclavage, en a t on reellement terminé ? Code_p10
la France a fait mieux depuis le VIIème siècle. En tant qu'ancienne non musulmane tu le sais mieux que nos chers musulman non français.

Constitution française
Article 1 :
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion
celui qui n'est pas d'accord avec cette égalité en France, je le prends pour une tentative de conquête...
ce genre d'égalité dans le Coran aurait converti 7 milliard d'humains et tu aurais été la première à le dire...

les droits de l'homme
Article 2 :
1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.
celui qui dit qu'Allah a eu de meilleurs paroles, je le prends pour un gros arriéré incapable d'évolution, et est prié de débattre dans la rubrique qui est affirmative où tout le monde pensera la même chose....

Et tes propos sont totalement non vrai, non logique, et non égalitaire dans le monde.
Pour moi tu es comme certains ===> bonne pour écrire que dans la rubrique spiritualité musulmane puisque incapable de logique, de pensée libertaire, d'échange et d'accepter les autres dans leur pensée et dans leur système.
et par ses mots je deviens moi-même ce que je condamne (chose qu'on est incapable de dire quand on est musulman).
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyLun 5 Déc 2011 - 9:05

sabira a écrit:
rosarum a écrit:
comme tu ne peux pas nier que tu n'as pas trouvé de verset qui interdise de posséder des esclaves, bien au contraire.

1. Bienheureux sont certes les croyants,
2. ceux qui sont humbles dans leur Salat,
3. qui se détournent des futilités,
4. qui s'acquittent de la Zakat,
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer;


et le Prophète lui même en possédait

[33:52] Il ne t'est plus permis désormais de prendre [d'autres] femmes. ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît; - à l'exception des esclaves que tu possèdes. Et Dieu observe toute chose.


quand à l'affranchissement, cela ne concerne que les maitres musulmans qui ont commis une faute, c'est une punition équivalente à payer une amende.
pas de faute => pas de libération.

[5:89] Dieu ne vous sanctionne pas pour la frivolité dans vos serments, mais Il vous sanctionne pour les serments que vous avez l'intention d'exécuter. L'expiation en sera de nourrir dix pauvres, de ce dont vous nourrissez normalement vos familles, ou de les habiller, ou de libérer un esclave.

les esclaves libérés sont les esclaves musulmans, les autres peuvent toujours attendre.

[4:92] Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu'il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n'y renonce par charité. Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu'il soit croyant, qu'on affranchisse alors un esclave croyant. S'il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu'on verse alors à sa famille le prix du sang et qu'on affranchisse un esclave croyant. Celui qui n'en trouve pas les moyens, qu'il jeûne deux mois d'affilée pour être pardonné par Dieu. Dieu est Omniscient et Sage


l'esclavage musulman a été pire que l'esclavage occidental, car comme l'a dit Enutrof, il a duré 1400 ans. contre à peine pour deux siècles pour l'esclavage occidental.

tu noteras aussi que en 1400 ans les musulmans n'ont jamais aboli l'esclavage, tout simplement car il est autorisé par le coran. et qu'un musulman ne peut pas interdire ce que Dieu n'a pas lui même interdit.
il aura fallu les pressions occidentales pour arriver à son interdiction dans les pays musulmans au XX siècle!!!


1962 : Abolition officielle de l'esclavage en Arabie saoudite.
1980 : Abolition officielle de l'esclavage en Mauritanie

La Mauritanie a voté le 8 août 2007 une nouvelle loi antiesclavagiste plus répressive pour essayer de juguler ces pratiques persistantes


sans commentaire !

J'ai pas dit qu'il interdisait mais il encourage l'affranchissement (et pas seulement après une faute) et le bon traitement des esclaves, je te sortirais les hadiths demain si j'ai le temps.
ne pas l'interdire, c'est l'autoriser et sans les occidentaux, il n'aurait jamais été aboli.

les romains aussi encourageaient l'affranchissement et les bon traitements,.

La situation de l'esclave romain varie beaucoup selon son affectation :

l'esclave rural exécute les travaux agricoles. Sa condition est pénible, surtout dans les grands domaines agricoles (agricola). Les révoltes d'esclaves de la Rome républicaine sont qualifiées de guerres serviles ou révoltes ancillaires, et sont issues des régions d'agriculture intensive : Sicile, Campanie. La plus célèbre fut celle menée par le gladiateur Spartacus en 73 av. J.-C.. Spartacus vainquit plusieurs armées romaines avant d'être à son tour vaincu. La répression féroce servit d'exemple dissuasif.

l'esclave en ville est généralement mieux loti. Dans les maisons modestes, les quelques esclaves étaient proches du maître et faisaient plus ou moins partie de la famille. Dans les grandes maisons (domus), les tâches nombreuses et variées permettent une spécialisation, distinguant des emplois « nobles » (magister) : secrétaire, comptable, pédagogue, etc. et des emplois ménagers mineurs (minister). De nombreux locuteurs grecs esclaves étaient précepteurs: l'esclave et philosophe stoïcien Epictète fut élève, alors qu'il était esclave, de Musonius Rufus. La prostitution, peu évoquée par les historiens, est une réalité constatée par exemple à Pompéi par les graffitis et les lupanars.

l'esclave public (servi publici) appartient à l'« État » (la cité ou Rome). Il assure les tâches d'intérêt général, et travaille pour les services municipaux : là encore, les situations sont contrastées selon que l'on est affecté à la voirie, au service des bâtiments publics, ou au contraire aux tâches administratives.

les esclaves qui travaillent dans les mines sont les plus maltraités. Au bas de l'échelle sociale, les esclaves affectés aux mines sont de véritables forçats.

Les romains de la République connaissaient un système incitatif pour l'esclave : c'est le pellicule (d'où vient le mot pécule), c'est-à-dire l'épargne que se constitue l'esclave sur les gains d'une activité le plus souvent artisanale ou commerciale. En droit, le peculium appartient au maître, mais l'esclave en dispose à terme afin de pouvoir, éventuellement, racheter sa liberté.

Les lois romaines évoluent avec le temps, et vers le Ier siècle av. J.‑C. le maître perd son droit de vie et de mort sur son esclave. Sous l'Empire romain, les lois améliorent la situation de l'esclave, certains mauvais traitements sont interdits et lourdement condamnés, il est également interdit de revendre un esclave vieux dans le but de s'en débarrasser. Les conditions de vie de l'esclave rural s'améliorent légèrement (plus aucune guerre servile n'a lieu), car l'approvisionnement massif en esclaves lors des grands conflits s'est tari.

On distingue alors une nouvelle catégorie d'esclaves: les esclaves impériaux. Propriété de l'empereur, ils travaillent au sein de ses domaines et servent dans les Palais comme les précédentes catégories, mais investissent également les postes de l'administration d'État, soit comme esclaves soit comme affranchis.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tu vois que Mohamed n'a rien inventé, au contraire l'islam est un retour en arrière car l'esclavage était déjà en grande partie aboli en Europe au temps du prophète.


Citation :
Qu'est-il écrit de mieux dans la Bible?
qu'importe la bible, ce qui compte c'est les droits de l'homme .

mais pour répondre à ta question : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ces tergiversations des autorités catholiques manifestent le caractère contradictoire des textes auxquels un chrétien pouvait se référer pour définir son positionnement vis-à-vis de l'institution esclavagiste. En effet, les circonstances dans lesquelles le christianisme était né, celles d'une société romaine où l'esclavage était admis comme une dimension fondamentale de l'organisation sociale, n'inclinait pas à rejeter cette institution, ce qui apparaît très clairement dans le discours de Saint AugustinN 4. Cependant, ce qu'Edouard Biot a appelé la « doctrine primitive » du christianisme19 et qui s'incarne dans l'Epître aux Galates de saint Paul (« Il n'y a plus ici ni Juifs ni Grecs, il n'y a plus ni esclaves ni libres, il n'y a plus ni homme ni femme, mais tous sont en Jésus-Christ ») pouvait également être utilisé par les opposants au système esclavagiste pour alimenter leur combat. Cette indécision des textes fondateurs du christianisme sur la question de l'esclavage a permis aux autorités en place de se saisir, au sein du message chrétien, des éléments susceptibles d'appuyer les décisions prises en fonction de circonstances et de critères autres que religieux : justification de l'esclavage noir d'abord, contestation du système esclavagiste, appuyée sur l'idée que tous les hommes sont égaux devant Dieu, ensuite12.




Citation :
Ce que tu dis est faux!!
Affranchissements d'esclaves pas toujours musulmans :
même quand ce n'est pas dit, c'est implicite.
imagines tu un musulman affranchir ou se marier avec un esclave polythéiste sans conversion à l'islam ?


Citation :
Pire ? Alors il faudrait comparer les conditions des esclaves des musulmans et les occidentaux et là on verra.
quel pauvre argument !
"l'islam est moins mauvais que l'occident" n'empeche pas que l'islam est mauvais et que c'est d'occident qu'est venue la fin de l'esclavage.

«Comparé à la traite des Noirs organisée par les Européens, le trafic d'esclaves du monde musulman a démarré plus tôt, a duré plus longtemps et, ce qui est plus important, a touché un plus grand nombre d'esclaves», écrit en résumé l'économiste Paul Bairoch (*). Cet auteur, ainsi que Tidiane N'Diaye, rappelle qu'il ne reste plus guère de trace des esclaves noirs en terre d'islam en raison de la généralisation de la castration, des mauvais traitements et d'une très forte mortalité, alors que leurs descendants sont au nombre d'environ 70 millions sur le continent américain.


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MessageSujet: avis   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyLun 5 Déc 2011 - 10:05

sabira a écrit:
Malheureusement, l'esclavage existe encore de nos jours, comme l'a prouvé la découverte d'un réseau d'esclave en Angleterre, le 11 septembre 2011 (http://www.metrofrance.com/info/un-reseau-d-esclaves-decouvert-en-angleterre/mkil!3WLMG5xwAQ5sg/)


Et je suis d'accord avec Marie-Chantal quand elle parle d'esclavage à cause de l'argent. On cherche toujours à avoir plus, (encouragé par les pub, les images que renvoient les stars...)


Mais, qu'est ce qu'être libre? On est tous esclaves de quelque chose à mon avis.


C'est bien vrai mais on est plus esclave à partir du moment ou on accepte "le quelqque chose en question"

L'esclavage est le manque de liberté soit par contrainte, soit par habitudes.

Esclave de Dieu , est-ce par contrainte ou par liberté?

Il faut savoir ce que l'on entend par Esclave.
Le mot serviteur est plus correcte , mais il a eu bien longtemps le même sens qu'esclave.

Le travailleur est-il esclave de son patron?
Si le travailleur travaille librement moyénant salaire pour son patron il n'est pas esclave
Mais le travailleure qui doit travailler sans salaire sous la contrainte ( hommes , femmes ou enfants) sont esclaves.
et quand certain "employeurs les vendent comme du bétail" on est au comble des l'esclavage.
Les arabe était assez fortiche pour cela en Mer rouge.
Les européens en ont fait autant en se servant des noirs d'afrique pour faire des esclaves dans les nouvelles colonies d'Amériques.

Et la femme dans certain pays est soit esclave de son mari, soit esclave d'un mac qui la fait travailler pour le sexe......

Ceux qui boivent des alcools , prennent de la drogue sont des esclaves de leur vice.

Les enfants soldats dans certains pays d'afrique sont des esclaves.

L'esclavage est le serviteur qui travaille contre son gré sans salaire et dans des conditions souvent trés pénibles pour un Maitre , un Mac, Un patron.
Mais tous les patrons ne sont pas des esclavagistes.

L'homme gagnera sa vie en travaillant pas en faisant travailler les autres pour lui.
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sabira

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyLun 5 Déc 2011 - 18:27

Enutrof a écrit:
Et tes propos sont totalement non vrai, non logique, et non égalitaire dans le monde.
Pour moi tu es comme certains ===> bonne pour écrire que dans la rubrique spiritualité musulmane puisque incapable de logique, de pensée libertaire, d'échange et d'accepter les autres dans leur pensée et dans leur système.
et par ses mots je deviens moi-même ce que je condamne (chose qu'on est incapable de dire quand on est musulman).

Et qu'est ce qui est faux ou illogique dans ce que j'ai dis? J'ai cité des versets pour te montrer que contrairement à ce que tu sembles penser, Dieu (ou le Dieu de l'Islam comme tu l'aimes à L'appeler) n'encourage pas l’esclavage bien qu'il ne l'interdise pas, il encourage l'affranchissement (la Bible n'interdit pas non plus l'esclavage penses-y).
Malgré les preuves des versets, tu restes dans tes idées noires sur l'islam, tu restes extrême dans ton interprétation du Coran, toi qui me traitais de salafiste, si tu étais toujours musulman qui de nous deux serait le plus salafiste? Modère ton interprétation de l'Islam et tu verras que ce sera plus clair pour toi et que tout n'est pas noir.



rosarum a écrit:
tu vois que Mohamed n'a rien inventé, au contraire l'islam est un retour en arrière car l'esclavage était déjà en grande partie aboli en Europe au temps du prophète.

Je n'ai pas la prétention de dire que Mohammed (SB sur lui) a inventé l'affranchissement ou le bon traitement des esclaves, je dirais même heureusement que ça existait avant le prophète (SB sur lui).
D'ailleurs le bon traitement des esclaves est écrit déjà dans la Bible (Ephésiens 6:9), mais pas l'abolition, alors pourquoi s'acharner sur le Coran.

rosarum a écrit:

même quand ce n'est pas dit, c'est implicite.
imagines tu un musulman affranchir ou se marier avec un esclave polythéiste sans conversion à l'islam ?

Que tu dis, c'est ton interprétation pas la mienne.
Ou est le problème d'affranchir un polythéiste (surtout si tu n'as pas d'esclaves musulmans)?



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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyLun 5 Déc 2011 - 19:53

sabira a écrit:
Enutrof a écrit:
Et tes propos sont totalement non vrai, non logique, et non égalitaire dans le monde.
Pour moi tu es comme certains ===> bonne pour écrire que dans la rubrique spiritualité musulmane puisque incapable de logique, de pensée libertaire, d'échange et d'accepter les autres dans leur pensée et dans leur système.
et par ses mots je deviens moi-même ce que je condamne (chose qu'on est incapable de dire quand on est musulman).

Et qu'est ce qui est faux ou illogique dans ce que j'ai dis? J'ai cité des versets pour te montrer que contrairement à ce que tu sembles penser, Dieu (ou le Dieu de l'Islam comme tu l'aimes à L'appeler) n'encourage pas l’esclavage bien qu'il ne l'interdise pas, il encourage l'affranchissement (la Bible n'interdit pas non plus l'esclavage penses-y).
Malgré les preuves des versets, tu restes dans tes idées noires sur l'islam, tu restes extrême dans ton interprétation du Coran, toi qui me traitais de salafiste, si tu étais toujours musulman qui de nous deux serait le plus salafiste? Modère ton interprétation de l'Islam et tu verras que ce sera plus clair pour toi et que tout n'est pas noir.
Sabira tu es dans une rubrique philosophique !
Donc citer un livre par coeur sans raisonnement personnel n'apporte rien du tout. C'est même contraire à la philosophie de ne pas penser.
Quand je vais dans la rubrique "spiritualité" j'aime me plier aux règles spirituelles qui est de croire point ! et quand je suis dans une rubrique philosophique je réfléchis.
Ensuite historiquement après 14 siècles d'esclavage, essayer de faire croire que les plus grands esclavagistes que le monde ait porté ont été contre, c'est vraiment du foutage de %*@
il faudra un jour ou l'autre que les musulman assument leur histoire. ça prendra 500 ans s'il faut mais ça arrivera un jour...
Je ne te comprends pas Sabira, tu te fais passer pour une française convertie mais j'ai l'impression quand je te lis que tu arrives d'Afghanistan
même moi adopté par des athées à l'adolescence je n'ai jamais oublié mes racines.
Qu'est ce qui t'es arrivé ?
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sabira

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyLun 5 Déc 2011 - 20:03

Enutrof a écrit:
Sabira tu es dans une rubrique philosophique !
Donc citer un livre par coeur sans raisonnement personnel n'apporte rien du tout. C'est même contraire à la philosophie de ne pas penser.

Ok désolée si je n'argumente pas de façon philosophique, je préfère me baser sur des écrits que sur rien mais désolée ( il n'empêche que ce qui est écrit est écrit.)
Bonne soirée,
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyLun 5 Déc 2011 - 20:14

sabira a écrit:
Enutrof a écrit:
Sabira tu es dans une rubrique philosophique !
Donc citer un livre par coeur sans raisonnement personnel n'apporte rien du tout. C'est même contraire à la philosophie de ne pas penser.

Ok désolée si je n'argumente pas de façon philosophique, je préfère me baser sur des écrits que sur rien mais désolée ( il n'empêche que ce qui est écrit est écrit.)
Bonne soirée,

Le "sur rien" me fait grande peine parce que je suis sur que tu es capable de bons raisonnements :/
Bonne soirée à toi chère Sabira
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ASHTAR

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyLun 5 Déc 2011 - 21:38


DE l'esclave ...

« Maudit soit Canaan ! Qu’il soit l’esclave des esclaves de ses frères !...Béni soit l’Eternel, Dieu de Sem et que Canaan soit leur esclave !
Que Dieu étende les possessions de Japhet, qu’il habite dans les tentes de Sem et que Canaan soit leur esclave. » (Genèse, Chapitre 9, Versets 25-27)

Jean:
8.33 Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres?
8.34En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché.Pour jésus le seul esclave est celui qui persiste dans le péché ,alors que l'esclave qui fait les bonnes œuvres est libre .


Voltaire :« La race noire est aussi totalement différente de la nôtre que l’épagneul l’est à l’étrier...L’on peut dire que leur intelligence n’est
pas seulement façonnée différemment de la nôtre, mais elle est de loin inférieure...L’intervalle qui sépare le singe du nègre est difficile à
saisir ».

Georges Cuvier : « Le Noir africain est la plus dégradée des races humaines, ses formes s’approchent le plus de la bête et son intelligence ne s’est élevée nulle part au point d’arriver à un gouvernement régulier »Dès le haut Moyen Age, le monde musulman est devenu le grand
importateur d’esclaves. Dans les premiers siècles de l’islam, de nombreux Blancs d’Asie et d’Europe sont déportés en terre musulmane. En
particulier, des Slaves (d’où les termes «esclave», «ex-slave»)

A la différence de l’islam, le christianisme n’a pas entériné l’esclavage. Mais, comme il ne comportait aucune règle d’organisation
sociale, il ne l’a pas non plus interdit. Pourtant, l’idée d’une égalité de tous les hommes en Dieu dont était porteur le christianisme a
joué contre l’esclavage, qui disparaît de France avant l’an mil.
Cependant, il ressurgit au XVIIe siècle aux Antilles françaises, bien
que la législation royale y prescrive l’emploi d’une main-d’oeuvre libre venue de France. L’importation des premiers esclaves noirs, achetés à des Hollandais, se fait illégalement.

“Le christianisme n’a pas entériné l’esclavage. Mais il ne l’a pas non plus interdit”
Jean-Louis Harouel*
Le Figaro
Le 30 décembre 2005

Bonsoir .
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyLun 5 Déc 2011 - 23:42

ASHTAR a écrit:

DE l'esclave ...

« Maudit soit Canaan ! Qu’il soit l’esclave des esclaves de ses frères !...Béni soit l’Eternel, Dieu de Sem et que Canaan soit leur esclave !
Que Dieu étende les possessions de Japhet, qu’il habite dans les tentes de Sem et que Canaan soit leur esclave. » (Genèse, Chapitre 9, Versets 25-27)

Jean:
8.33 Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres?
8.34En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché.Pour jésus le seul esclave est celui qui persiste dans le péché ,alors que l'esclave qui fait les bonnes œuvres est libre .


Voltaire :« La race noire est aussi totalement différente de la nôtre que l’épagneul l’est à l’étrier...L’on peut dire que leur intelligence n’est
pas seulement façonnée différemment de la nôtre, mais elle est de loin inférieure...L’intervalle qui sépare le singe du nègre est difficile à
saisir ».

Georges Cuvier : « Le Noir africain est la plus dégradée des races humaines, ses formes s’approchent le plus de la bête et son intelligence ne s’est élevée nulle part au point d’arriver à un gouvernement régulier »Dès le haut Moyen Age, le monde musulman est devenu le grand
importateur d’esclaves. Dans les premiers siècles de l’islam, de nombreux Blancs d’Asie et d’Europe sont déportés en terre musulmane. En
particulier, des Slaves (d’où les termes «esclave», «ex-slave»)

A la différence de l’islam, le christianisme n’a pas entériné l’esclavage. Mais, comme il ne comportait aucune règle d’organisation
sociale, il ne l’a pas non plus interdit. Pourtant, l’idée d’une égalité de tous les hommes en Dieu dont était porteur le christianisme a
joué contre l’esclavage, qui disparaît de France avant l’an mil.
Cependant, il ressurgit au XVIIe siècle aux Antilles françaises, bien
que la législation royale y prescrive l’emploi d’une main-d’oeuvre libre venue de France. L’importation des premiers esclaves noirs, achetés à des Hollandais, se fait illégalement.

“Le christianisme n’a pas entériné l’esclavage. Mais il ne l’a pas non plus interdit”
Jean-Louis Harouel*
Le Figaro
Le 30 décembre 2005

Bonsoir .

il manque une conclusion d'un point de vu personnel.
Quel est la conclusion venant de ta pensée personnelle chère ASHTAR ?
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MessageSujet: avis   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyMar 6 Déc 2011 - 7:36

sabira a écrit:
Enutrof a écrit:
Et tes propos sont totalement non vrai, non logique, et non égalitaire dans le monde.
Pour moi tu es comme certains ===> bonne pour écrire que dans la rubrique spiritualité musulmane puisque incapable de logique, de pensée libertaire, d'échange et d'accepter les autres dans leur pensée et dans leur système.
et par ses mots je deviens moi-même ce que je condamne (chose qu'on est incapable de dire quand on est musulman).

Et qu'est ce qui est faux ou illogique dans ce que j'ai dis? J'ai cité des versets pour te montrer que contrairement à ce que tu sembles penser, Dieu (ou le Dieu de l'Islam comme tu l'aimes à L'appeler) n'encourage pas l’esclavage bien qu'il ne l'interdise pas, il encourage l'affranchissement (la Bible n'interdit pas non plus l'esclavage penses-y).
Malgré les preuves des versets, tu restes dans tes idées noires sur l'islam, tu restes extrême dans ton interprétation du Coran, toi qui me traitais de salafiste, si tu étais toujours musulman qui de nous deux serait le plus salafiste? Modère ton interprétation de l'Islam et tu verras que ce sera plus clair pour toi et que tout n'est pas noir.



rosarum a écrit:
tu vois que Mohamed n'a rien inventé, au contraire l'islam est un retour en arrière car l'esclavage était déjà en grande partie aboli en Europe au temps du prophète.

Je n'ai pas la prétention de dire que Mohammed (SB sur lui) a inventé l'affranchissement ou le bon traitement des esclaves, je dirais même heureusement que ça existait avant le prophète (SB sur lui).
D'ailleurs le bon traitement des esclaves est écrit déjà dans la Bible (Ephésiens 6:9), mais pas l'abolition, alors pourquoi s'acharner sur le Coran.

rosarum a écrit:

même quand ce n'est pas dit, c'est implicite.
imagines tu un musulman affranchir ou se marier avec un esclave polythéiste sans conversion à l'islam ?

Que tu dis, c'est ton interprétation pas la mienne.
Ou est le problème d'affranchir un polythéiste (surtout si tu n'as pas d'esclaves musulmans)?




Dieu ne peut pas admettre et deconseiller en même temps la même chose.
Ton interprétation de Dieu sur l'esclavage est totalement contradictoire.
Dieu à créé l'Homme libre.
Aucun Homme ne doit dominer un autre homme par contrainte ou par la force; Il en est de même pour la religion.
Le travail est pour l'Homme ce qui lui sert à vivre et a faire vivre l'humanité.
On ne devrait jamais travailler par contrainte pour un autre Homme si puissant qu'il soit.
Quel plaisir on certains d'avoir de belle tour de 300m chez eux construites par des hommes mals payés, mals considérés comme c'est le cas dans les pays du golf.
Les pays du golf sont en train de contruire leur tour de babel.
On sait ce qu'il en est advenue de cette tour dans la bible.
Dieu donne mai aussi il demande des comptes de ce qu'il a donné.
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sabira

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyMar 6 Déc 2011 - 10:10

ChrisLam a écrit:
Dieu ne peut pas admettre et deconseiller en même temps la même chose.
Ton interprétation de Dieu sur l'esclavage est totalement contradictoire.

Et pourtant il est écrit que ce soit dans la Bible ou le Coran de bien traité les esclaves mais on ne voit pas d'interdiction.

Moi non plus je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas interdit, mais Dieu sait ce qu'Il dit, Dieu Seul a toute la connaissance.


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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? EmptyMar 6 Déc 2011 - 10:56

Assalam alaykum,

Une vidéo qui explique l'esclavage :




le terme esclave n'a pas le sens qu'on lui donne en Occident; les musulmans emploient ce terme pour définir leur relation avec Dieu Lui-même.

L'esclavage dont il est question se rapproche de la notion de "tuteur", comme un parent avec son enfant. L'esclave était libéré quand il devenait apte à gérer son existence.

Dieu dit d'ailleurs qu'il faut libérer l'esclave aussitôt qu'il en fait la demande :

33.Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés.

des lors qu'il peut gérer sa vie. Et pour l'y aider, il faut lui donner des biens.

La liberté ici est entendue comme un changement d'état, pas de positionnement social.
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