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 L'esclavage, en a t on reellement terminé ?

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titou

titou


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MessageSujet: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMer 19 Oct - 6:34

Rappel du premier message :


Une préface pour "Des Esclaves Energétiques"


NB : ce texte constitue la préface d'un livre sur les liens entre l'esclavagisme et l'utilisation des énergies fossiles, "Des Esclaves Energétiques", de Jean-François Mouhot, publié chez Champ Vallon, 2011.

***

Est-il anormal d’être esclavagiste ? Sans aucun doute, répondra le citoyen d’une démocratie, qui ne pourra que considérer comme un progrès l’abolition formelle, en ce début de 21è siècle, de cette forme bien particulière de relation entre les hommes dans la majeure partie des pays du monde.

Pourtant, à bien y regarder, cet état a été bien plus une exception qu’une règle dans l’histoire des hommes, même au sein des démocraties citées en exemple dans les manuels d’histoire : Rome et Athènes avaient des citoyenset des esclaves en même temps ! L’esclavagisme était souvent ce que pouvaient espérer de mieux les prisonniers de guerre lors des conflits entre peuples ou tribus aux temps anciens (l’autre alternative était la mise à mort de manière plus ou moins rapide et sympathique), voire même les bannis d’une nation, puisque les travaux forcés ou obligatoires des prisonniers, civils ou de guerre, ne sont rien d’autre qu’une forme particulière d’esclavagisme.

Le règne animal lui-mêmen’est pas exempt de ce genre de relation : nombre d’animaux fournissent« gratuitement » du travail ou des services à d’autres, sans qu’ils aient trop le choix. Tous nos animaux domestiques sont formellement nos esclaves, et même les pucerons sont les esclaves des fourmis !

Alors pourquoi est-il devenu « normal » que les hommes ne connaissent plus cet état de manièreordinaire ? Pour provocante qu’elle puisse paraître, cette question n’en est pas moins essentielle. Est-ce la nature humaine, qui aurait profondément changé ? Ou faut-il aller chercher ailleurs que dans la modification de notre génome - qui semble bien être à peu près le même aujourd’hui qu’il y a 2 siècles - la raison profonde de cette évolution ?

Si la raison est ailleurs, il sera alors raisonnable de la trouver dans un facteur qui a commencé à se manifester au courant du 19è siècle, et dont la montée en puissance a conduit à l’interdiction progressive de l’esclavage dans un nombre croissant de pays. Ce facteur devra aussi avoir pour caractéristique de fournir un service de même nature que le travail des esclaves. Et, avec ce cahier des charges, une suggestion vient alors à l’esprit : ce qui a remplacé les esclaves humains, ce sont les esclaves mécaniques, c’est-à-dire… les machines ! Comme les forçats des temps anciens, les machines cassent des cailloux, cultivent, cousent, poussent ou tirent, pompent, assemblent, et désormais informent… et ce pour un prix considérablement inférieur à celui du travail humain, même si le labeur lui-même n’est pas rémunéré.

Car, pour ne pas perdre un esclave, il faut a minima le nourrir et le loger, même mal, et le prix de ce maintien en vie s’avèrera de moins en moins compétitif avec le prix de la machine, ce qui a probablement joué un rôle majeur dans l’évolution que nous avons vécue. Le pétrole et le charbon auraient doncété la cause profonde à l’origine des envies abolitionnistes ? Voici une théorie qui peut sembler audacieuse, mais que Jean-François Mouhot adécidé d’explorer sous toutes ses facettes, et qui a conduit au présentlivre.

En relevant les parallèles entre la possession d’esclaves et la possession de machines, et ce qui fait passer de l’un à l’autre, Jean-François Mouhot s’inscrit
dans la droite ligne de Freakonomics. Surtout, ne pas s’arrêterà l’écume des choses ou aux causes trop évidentes, au surplus quand un examen comparé un peu attentif montre que, en d’autres occasions, la même cause a eu des effets bien plus mineurs.


Car conclure que l’esclavagisme a disparu parce que les hommes sont devenus foncièrement bons ne constitue, à l’évidence, pas une théorie vérifiée par les faits :après la fin del’esclavagisme aux Etats-Unis et en Grande Bretagne au 19è siècle, c’est au 20è que la Russie soviétique, la Corée du Nord, la Chine, ou encore l’Allemagne Nazie en ont offert de multiples contre-exemples. Par contre, l’explication économique de la disparition de l’esclavagisme quand la machine devient accessible pour tous colle assez bien avec ce qui a été observé partout.

On lira donc avec grand intérêt cet essai qui, à n’en point douter, apporte un éclairage inédit sur l’apport des combustibles fossiles aux sociétés humaines… et qui porte en germe un défi supplémentaire quand il va falloir s’en passer progressivement.

***************************

D'après cette théorie, c'est l'introduction des machines qui a réduit l'esclavage dans le monde et non l'évolution de l'homme (qui est resté le même génétiquement).

Si un jour, nous perdions l'industrialisation (après pétrole, etc), y aurait il des risques de voir resurgir l'esclavage ?

Pourquoi ?
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titou




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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMar 6 Déc - 9:56

Assalam alaykum,

Une vidéo qui explique l'esclavage :




le terme esclave n'a pas le sens qu'on lui donne en Occident; les musulmans emploient ce terme pour définir leur relation avec Dieu Lui-même.

L'esclavage dont il est question se rapproche de la notion de "tuteur", comme un parent avec son enfant. L'esclave était libéré quand il devenait apte à gérer son existence.

Dieu dit d'ailleurs qu'il faut libérer l'esclave aussitôt qu'il en fait la demande :

33.Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce qu'Allah les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés.

des lors qu'il peut gérer sa vie. Et pour l'y aider, il faut lui donner des biens.

La liberté ici est entendue comme un changement d'état, pas de positionnement social.
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMar 6 Déc - 10:06

sabira a écrit:
ChrisLam a écrit:
Dieu ne peut pas admettre et deconseiller en même temps la même chose.
Ton interprétation de Dieu sur l'esclavage est totalement contradictoire.

Et pourtant il est écrit que ce soit dans la Bible ou le Coran de bien traité les esclaves mais on ne voit pas d'interdiction.

Moi non plus je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas interdit, mais Dieu sait ce qu'Il dit, Dieu Seul a toute la connaissance.


je souhaite que tu sois une bonne esclave de quelqu'un, histoire de te rappeler ces mots...
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titou

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMar 6 Déc - 10:51

Sabira,

Si le Coran avait interdit l'esclavage, la société se serait retrouvée soudainement avec des gens errants, livrés à eux mêmes.
Les transitions brutales engendrent le chaos. La révélation a donc pris en considération cet état et n'a encouragé l'affranchissement que si l'esclave en fait la demande auparavant. Une transition plus douce en quelque sorte.
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titou

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMar 6 Déc - 11:04

Enutrof a écrit:
sabira a écrit:


Et pourtant il est écrit que ce soit dans la Bible ou le Coran de bien traité les esclaves mais on ne voit pas d'interdiction.

Moi non plus je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas interdit, mais Dieu sait ce qu'Il dit, Dieu Seul a toute la connaissance.


je souhaite que tu sois une bonne esclave de quelqu'un, histoire de te rappeler ces mots...


Tes souhaits sont bien "étranges" dis donc ....
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMar 6 Déc - 11:12

titou a écrit:
Enutrof a écrit:

je souhaite que tu sois une bonne esclave de quelqu'un, histoire de te rappeler ces mots...


Tes souhaits sont bien "étranges" dis donc ....
mes souhaits sont en parfaite concordance avec ceux qui cautionnent l'esclavage et/ou l'excuse.
il n'y a rien d'étrange à aimer l'idée que le maitre qui cautionne l'esclavage finisse par se courber lui-même le dos, histoire de lui apprendre la vie :)
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titou

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMar 6 Déc - 11:45

Enutrof a écrit:
titou a écrit:



Tes souhaits sont bien "étranges" dis donc ....

mes souhaits sont en parfaite concordance avec ceux qui cautionnent l'esclavage et/ou l'excuse.
il n'y a rien d'étrange à aimer l'idée que le maitre qui cautionne l'esclavage finisse par se courber lui-même le dos, histoire de lui apprendre la vie :)

Notre parole manifeste avant tout notre intériorité (infernale ou paradisiaque). Mais il est difficile d'être conscient de soi meme lorsqu'on est occupé à lorgner les autres.
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BERNARD

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MessageSujet: avis   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMar 6 Déc - 13:15

sabira a écrit:
ChrisLam a écrit:
Dieu ne peut pas admettre et deconseiller en même temps la même chose.
Ton interprétation de Dieu sur l'esclavage est totalement contradictoire.

Et pourtant il est écrit que ce soit dans la Bible ou le Coran de bien traité les esclaves mais on ne voit pas d'interdiction.

Moi non plus je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas interdit, mais Dieu sait ce qu'Il dit, Dieu Seul a toute la connaissance.



Esclave veut dire" serviteur "par comme esclave contraint et forcé.
Tu es serviteurs de dieu en tant que croyante et tu le fait de ton propre choix bien que se soit Dieu qui agisse en toi pour que fasse le bon choix et le suive.
Le croyant est serviteur libre de Dieu et il agit en toute liberté envers Dieu .
Un exemple qui nous est commun est cela d’Abraham.
Ce n'est pas Abraham qui à découvert dieu mais Dieu qui c'est révélé à Abraham et Abraham a choisit librement de répondre à l'appel de Dieu.
Dieu est en chacun de nous de part la création.
C'est le rejet de Dieu en nous qui est une faute la faute originelle car l'homme c'est détaché de Dieu et par les prophètes l'homme a repris contact avec Dieu mais il y a encore des hommes qui le refuse et qui ne le connaisse pas encore.
Dieu avec Nous , l' Emmanuel" ce n'est pas un vain mot pour faire bien chez les chrétiens et dans le monde ou l'on vit.
Dieu devant nous, Dieu en nous, Dieu avec nous c'est toujours le même Dieu.
Bonne soirée.
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMar 6 Déc - 13:29

sabira a écrit:

D'ailleurs le bon traitement des esclaves est écrit déjà dans la Bible (Ephésiens 6:9), mais pas l'abolition, alors pourquoi s'acharner sur le Coran.
on ne s'acharne pas, on raisonne logiquement.

- soit le coran n'est pas la parole de dieu et les versets sur l'esclavage doivent être abrogés,
- soit le dieu du coran est esclavagiste.



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rosarum

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMar 6 Déc - 13:34

Enutrof a écrit:

Je ne te comprends pas Sabira, tu te fais passer pour une française convertie mais j'ai l'impression quand je te lis que tu arrives d'Afghanistan


MDR.... et tellement vrai !
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMar 6 Déc - 13:37

titou a écrit:
Sabira,

Si le Coran avait interdit l'esclavage, la société se serait retrouvée soudainement avec des gens errants, livrés à eux mêmes.
Les transitions brutales engendrent le chaos. La révélation a donc pris en considération cet état et n'a encouragé l'affranchissement que si l'esclave en fait la demande auparavant. Une transition plus douce en quelque sorte.
tellement douce qu'au bout de 1400 ans elle n'était toujours pas terminée Very Happy

chère titou, ne me dis pas que tu cautionnes l'esclavagisme du coran affraid
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titou

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMar 6 Déc - 16:18

rosarum a écrit:
chère titou, ne me dis pas que tu cautionnes l'esclavagisme du coran affraid

Si ! si ! je t'ai même préparé ta hutte Rosarum :) Prépare toi :)

rosarum a écrit:
tellement douce qu'au bout de 1400 ans elle n'était toujours pas terminée Very Happy

faut leur recommander la lecture du Coran qui ordonne l'affranchissement des esclaves et le don de biens qui permet de s'en sortir. Peut être craindront ils Dieu swt ...
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ASHTAR

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMar 6 Déc - 16:27

Enutrof a écrit:


il manque une conclusion d'un point de vu personnel.
Quel est la conclusion venant de ta pensée personnelle chère ASHTAR ?

Personnellement je pense que:

La subordination est un fait qui existe depuis la venue d'Adam elle ne peut jamais disparaitre,car nécessaire.
La servitude est à Dieu .
L'exploitation de l'homme des animaux est une obligation nécessaire.L'homme est carnivore.(sinon cannibale)
L'exploitation de l'homme par l'homme est est la pire création humaine !(comment asservir les gens alors que leur mères les ont enfanté libre ! disait Omar ibnou Al Khattab (ra))mon cher Omar!
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sabira

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMar 6 Déc - 17:45

Enutrof a écrit:
titou a écrit:


Tes souhaits sont bien "étranges" dis donc ....
mes souhaits sont en parfaite concordance avec ceux qui cautionnent l'esclavage et/ou l'excuse.
il n'y a rien d'étrange à aimer l'idée que le maitre qui cautionne l'esclavage finisse par se courber lui-même le dos, histoire de lui apprendre la vie :)

Soit tu n'a pas compris mes interventions depuis le début, soit je n'ai pas été claire : Je ne cautionne pas esclavage. Je réagissais à une de tes phrase qui disait que l'esclavage était dans le Coran, j'ai donc précisé qu'il y était oui mais qu'il ne l'encourageait pas comme je le dis depuis le début. Et si Dieu ne l'a pas interdit dans LES Livres, Il a Ses raisons, que Titou a peut-être avancé en partie.

Je dirais même une chose :
un hadith dit : "Ces esclaves sont vos frères et vos subordonnés qui Dieu vous a soumis. Quiconque en possède sous ses ordes, qu'il le nourrisse de ce qu'il mange, qu'il le vête de la même façon que lui. Ne les surchargez pas et si vous le faite, aidez les.

Avec ce hadith, on comprend bien que les esclaves ne doivent pas être traités comme du bétail mais à mon sens plutôt comme des travailleurs nourris, vêtus et aidé (il mange juste l'argent). Le mot "esclave" est plus péjoratif que la réalité de ce que dit le Coran. Je ne suis pas sûre que tu ai enfin compris mon point de vue.
Maintenant, c'est à nous de faire qu'il n'y ai plus d'esclaves, Dieu nous a ouvert la porte, il faut maintenant qu'on la prenne.



ChrisLam a écrit:

Esclave veut dire" serviteur "par comme esclave contraint et forcé.
Tu es serviteurs de dieu en tant que croyante et tu le fait de ton propre choix bien que se soit Dieu qui agisse en toi pour que fasse le bon choix et le suive.

Oui on peut peut-être voir ce mot sous ce sens là aussi parfois... Very Happy


rosarum a écrit:
on ne s'acharne pas, on raisonne logiquement.

- soit le coran n'est pas la parole de dieu et les versets sur l'esclavage doivent être abrogés,
- soit le dieu du coran est esclavagiste.

-soit "le Dieu des chrétiens" est aussi esclavagiste alors !! (et bien pas du tout)
-soit tu n'as pas bien compris les versets et que tu les extrémises en les interprétant mal
-soit les pauvres esclaves seront récompensés par leur endurance et donc que le justice (divine) existe bien
-soit soit soit....

(c'est facile de faire des hypothèses)

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ASHTAR

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMar 6 Déc - 19:28

1 Corinthiens 15
15.24
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
15.25
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
15.26
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
15.27
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Dans 1 Corinthiens 15 nous lisons que Dieu, a tout mis sous les pieds de jésus cela veut dire qu'il lui a soumis toutes choses d'après Paul de Tarse ,une soumission inconditionnelle ,c'est en quelque sorte ce que supporte un esclave .
Mais Dieu n'est jamais soumis à Jésus et Jésus à la fin redevient à sa nature de Soumis .

[172] Jamais le Messie [Jésus]n’a trouvé indigne de lui d’être le serviteur (esclave=عبدا )de Dieu, pas plus que les anges qui sont les plus proches de Son Trône. Dieu fera comparaître devant Lui pour les juger ceux qui, par orgueil, auront refusé de L’adorer.

[17-1] Gloire à Celui qui fit voyager de nuit Son Serviteur(esclave عبده)[Mohamed] de la Mosquée sacrée à la Mosquée la plus éloignée dont Nous avons béni les alentours, afin de lui faire découvrir certains de Nos signes ! Dieu est, en vérité, l’Audient et le Clairvoyant.

De ce fait on peut conclure que Dieu est le Maitre suprême ,Dieu soumis sous ses prophète tous les hommes et ensuite à leur mort il leur retire cette soumission .
Enfin c'est Dieu que tous reste sous à sa domination (donc esclave de Dieu)
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMar 6 Déc - 22:28

sabira a écrit:
Soit tu n'a pas compris mes interventions depuis le début, soit je n'ai pas été claire : Je ne cautionne pas esclavage.
mais depuis que tu es musulmane tu n'as plus le droit de le condamner puisque le coran ne le condamne pas.

d'ailleurs tu dis bien :
Citation :
"Et si Dieu ne l'a pas interdit dans LES Livres, Il a Ses raisons,"

c'est triste et inquiétant comme l'aveuglement religieux abolit toute humanité et conduit les adeptes à accepter sans broncher ce qui normalement révolte tout être humain normalement constitué.
si Dieu te disait de tuer ton père et ta mère, tu trouverais encore que dieu a sans doute ses raisons.....

Citation :
Je réagissais à une de tes phrase qui disait que l'esclavage était dans le Coran, j'ai donc précisé qu'il y était oui mais qu'il ne l'encourageait pas comme je le dis depuis le début

entre ne pas encourager et interdire il y a une grosse différence

ne pas encourager l'ivresse, ce n'est pas pareil qu'interdire le vin.

en occident, on n'encourage pas l'ivresse, en islam on interdit le vin.

en islam on n'encourage pas l'esclavage, en occident on abolit l'esclavage.

vois tu la différence ?

Citation :
Je dirais même une chose :
un hadith dit : "Ces esclaves sont vos frères et vos subordonnés qui Dieu vous a soumis. Quiconque en possède sous ses ordes, qu'il le nourrisse de ce qu'il mange, qu'il le vête de la même façon que lui. Ne les surchargez pas et si vous le faite, aidez les.

Avec ce hadith, on comprend bien que les esclaves ne doivent pas être traités comme du bétail mais à mon sens plutôt comme des travailleurs nourris, vêtus et aidé (il mange juste l'argent). Le mot "esclave" est plus péjoratif que la réalité de ce que dit le Coran. Je ne suis pas sûre que tu ai enfin compris mon point de vue.

le problème n'est pas de les traiter plus ou moins bien, le problème est qu'ils ne sont pas libres de quitter leur maitre quand ils le veulent.

"que Dieu vous a soumis" donc dieu cautionne l''esclavage. CQFD

Citation :
Maintenant, c'est à nous de faire qu'il n'y ai plus d'esclaves, Dieu nous a ouvert la porte, il faut maintenant qu'on la prenne.
dieu vous a ouvert la porte mais ce sont les athées qui sont entrés (dans l'abolition)

Citation :
rosarum a écrit:
on ne s'acharne pas, on raisonne logiquement.

- soit le coran n'est pas la parole de dieu et les versets sur l'esclavage doivent être abrogés,
- soit le dieu du coran est esclavagiste.

-soit "le Dieu des chrétiens" est aussi esclavagiste alors !! (et bien pas du tout)
c'est surtout il ne règlemente pas les rapports entre maitres et esclaves comme le fait le coran.
il n'y a donc rien dans les évangiles qui s'oppose à l'abolition.

Citation :
-soit tu n'as pas bien compris les versets et que tu les extrémises en les interprétant mal

je lis ce qui est écrit et je vois que Dieu réglemente l'esclavage mais le l'interdit pas.

je te suggère de chercher toutes les occurrences du mot esclave dans le coran et tu verras que le sujet largement traité , mais que l'abolition n'est jamais envisagée.

d'ailleurs quand on règlemente, c'est qu'on cautionne, sinon cela n'a pas de sens. (y a il dans le coran une réglementation sur la viticulture ? Very Happy )


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Dernière édition par rosarum le Mar 6 Déc - 22:36, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMar 6 Déc - 22:31

ASHTAR a écrit:
1 Corinthiens 15
15.24
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
15.25
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
15.26
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
15.27
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Dans 1 Corinthiens 15 nous lisons que Dieu, a tout mis sous les pieds de jésus cela veut dire qu'il lui a soumis toutes choses d'après Paul de Tarse ,une soumission inconditionnelle ,c'est en quelque sorte ce que supporte un esclave .
Mais Dieu n'est jamais soumis à Jésus et Jésus à la fin redevient à sa nature de Soumis .

[172] Jamais le Messie [Jésus]n’a trouvé indigne de lui d’être le serviteur (esclave=عبدا )de Dieu, pas plus que les anges qui sont les plus proches de Son Trône. Dieu fera comparaître devant Lui pour les juger ceux qui, par orgueil, auront refusé de L’adorer.

[17-1] Gloire à Celui qui fit voyager de nuit Son Serviteur(esclave عبده)[Mohamed] de la Mosquée sacrée à la Mosquée la plus éloignée dont Nous avons béni les alentours, afin de lui faire découvrir certains de Nos signes ! Dieu est, en vérité, l’Audient et le Clairvoyant.

De ce fait on peut conclure que Dieu est le Maitre suprême ,Dieu soumis sous ses prophète tous les hommes et ensuite à leur mort il leur retire cette soumission .
Enfin c'est Dieu que tous reste sous à sa domination (donc esclave de Dieu)
ASHTAR, je ne comprend pas ce que tu veux nous dire.

que les croyants se considèrent comme "esclaves de dieu", ce n'est pas du tout pareil que si un homme est esclave d'un autre homme.
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titou

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMar 6 Déc - 23:15

rosarum a écrit:

je lis ce qui est écrit et je vois que Dieu réglemente l'esclavage mais le l'interdit pas.

je te suggère de chercher toutes les occurrences du mot esclave dans le coran et tu verras que le sujet largement traité , mais que l'abolition n'est jamais envisagée.

Hum hum

Le Coran dit :

Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux

définition affranchissement = L’affranchissement est une procédure juridique qui permet au propriétaire d'un esclave de lui rendre sa liberté.

On peut pas être plus clair

l'islam abolit puisqu'il ordonne de libérer l'esclave qui souhaite sa liberté et l'Islam reglemente le temps que la transition se fasse.
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BERNARD

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MessageSujet: avis   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMer 7 Déc - 7:18

N'oublions jamais que le jour du jugement dernier il ne se présentera devant DIEU ni esclaves ni maîtres.
Nous serrons tous sur le même plan d'égalité.
Au paradis , y aura-t-il des esclaves et des maîtres? Non
Pour les riches de ce monde je dit :
"On n'a jamais vu un coffre-fort suivre dans la tombe un cercueil".
"Un homme aussi puissant qu'il soit s'assoit comme tout le monde sur ses deux fesses"
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ASHTAR

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMer 7 Déc - 8:14

rosarum a écrit:
ASHTAR a écrit:
1 Corinthiens 15
15.24
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
15.25
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
15.26
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
15.27
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Dans 1 Corinthiens 15 nous lisons que Dieu, a tout mis sous les pieds de jésus cela veut dire qu'il lui a soumis toutes choses d'après Paul de Tarse ,une soumission inconditionnelle ,c'est en quelque sorte ce que supporte un esclave .
Mais Dieu n'est jamais soumis à Jésus et Jésus à la fin redevient à sa nature de Soumis .

[172] Jamais le Messie [Jésus]n’a trouvé indigne de lui d’être le serviteur (esclave=عبدا )de Dieu, pas plus que les anges qui sont les plus proches de Son Trône. Dieu fera comparaître devant Lui pour les juger ceux qui, par orgueil, auront refusé de L’adorer.

[17-1] Gloire à Celui qui fit voyager de nuit Son Serviteur(esclave عبده)[Mohamed] de la Mosquée sacrée à la Mosquée la plus éloignée dont Nous avons béni les alentours, afin de lui faire découvrir certains de Nos signes ! Dieu est, en vérité, l’Audient et le Clairvoyant.

De ce fait on peut conclure que Dieu est le Maitre suprême ,Dieu soumis sous ses prophète tous les hommes et ensuite à leur mort il leur retire cette soumission .
Enfin c'est Dieu que tous reste sous à sa domination (donc esclave de Dieu)
ASHTAR, je ne comprend pas ce que tu veux nous dire.

que les croyants se considèrent comme "esclaves de dieu", ce n'est pas du tout pareil que si un homme est esclave d'un autre homme.

Te considère tu comme son esclave ? Ou t'es tu libéré de son emprise ?
Mon message est que nous somme tous les esclave de Dieu et non autre chose .Nous lui appartenons , et quoique nous essayons de nous leurrer nous illusionner nous le resterons .
******
Ceci étant ...
Si Dieu dans sa révélation ultime nous affirme dans la Sourate 17, Al-Isrâ’( Le Voyage nocturne, verset 70) : « Certes, Nous avons honoré les fils d’Adam » est il pour la liberté ou l'esclavagisme ?

« Quiconque tue par erreur un croyant, qu’il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang »Sourate 4, An-Nisâ’, Les Femmes, verset 92

le Prophètea dit : « Dieu les a mis en votre possession. Et s’Il le voulait, c’est vous qu’il aurait mis en leur possession » et « Quiconque tue son esclave, nous le tuerons »

Abû Bakr dépensait ainsi des sommes considérables pour acheter des esclaves de leur maîtres qurayshites païens, puis les affranchissait et leur redonnait leur liberté
Le Prophète — paix et bénédictions sur lui — affranchissait également les esclaves qui enseignaient la lecture et l’écriture à dix Musulmans, ou qui rendaient un service similaire aux Musulmans.

La légifération de la mukâtabah dans l'islam a ouvert les portes de la libération des esclaves en Islam, puisqu’elle permet à l’esclave qui veut recouvrer sa liberté de s’affranchir.
`Umar Ibn `Abd Al-`Azîz (le Calife Omayade a employé des sommes (un excédant du bit Al mal "trésor de l'état") à l’achat d’esclaves et les a affranchis ».

On ne voit cette politique que dans la religion de l'Islam .
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BERNARD

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MessageSujet: avis   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMer 7 Déc - 11:18

ASHTAR a écrit:
rosarum a écrit:

ASHTAR, je ne comprend pas ce que tu veux nous dire.

que les croyants se considèrent comme "esclaves de dieu", ce n'est pas du tout pareil que si un homme est esclave d'un autre homme.

Te considère tu comme son esclave ? Ou t'es tu libéré de son emprise ?
Mon message est que nous somme tous les esclave de Dieu et non autre chose .Nous lui appartenons , et quoique nous essayons de nous leurrer nous illusionner nous le resterons .
******
Ceci étant ...
Si Dieu dans sa révélation ultime nous affirme dans la Sourate 17, Al-Isrâ’( Le Voyage nocturne, verset 70) : « Certes, Nous avons honoré les fils d’Adam » est il pour la liberté ou l'esclavagisme ?

« Quiconque tue par erreur un croyant, qu’il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang »Sourate 4, An-Nisâ’, Les Femmes, verset 92

le Prophètea dit : « Dieu les a mis en votre possession. Et s’Il le voulait, c’est vous qu’il aurait mis en leur possession » et « Quiconque tue son esclave, nous le tuerons »

Abû Bakr dépensait ainsi des sommes considérables pour acheter des esclaves de leur maîtres qurayshites païens, puis les affranchissait et leur redonnait leur liberté
Le Prophète — paix et bénédictions sur lui — affranchissait également les esclaves qui enseignaient la lecture et l’écriture à dix Musulmans, ou qui rendaient un service similaire aux Musulmans.

La légifération de la mukâtabah dans l'islam a ouvert les portes de la libération des esclaves en Islam, puisqu’elle permet à l’esclave qui veut recouvrer sa liberté de s’affranchir.
`Umar Ibn `Abd Al-`Azîz (le Calife Omayade a employé des sommes (un excédant du bit Al mal "trésor de l'état") à l’achat d’esclaves et les a affranchis ».

On ne voit cette politique que dans la religion de l'Islam .


Moi je me base sur ce qu'a dit Jésus:
Vous avez eu la loi du talion moi je vous dit aimez vous les uns les autres et pardonner.
On serra juger avec les mêmes balance que celle qui nous serve à juger nos semblable.
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMer 7 Déc - 11:25

titou a écrit:
rosarum a écrit:

je lis ce qui est écrit et je vois que Dieu réglemente l'esclavage mais le l'interdit pas.

je te suggère de chercher toutes les occurrences du mot esclave dans le coran et tu verras que le sujet largement traité , mais que l'abolition n'est jamais envisagée.

Hum hum

Le Coran dit :

Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux

définition affranchissement = L’affranchissement est une procédure juridique qui permet au propriétaire d'un esclave de lui rendre sa liberté.

On peut pas être plus clair

l'islam abolit puisqu'il ordonne de libérer l'esclave qui souhaite sa liberté et l'Islam reglemente le temps que la transition se fasse.

hum hum ...... il ne faut pas tronquer les citations ni les sortir de leur contexte :

32. Mariez les célibataires d'entre vous et les gens de bien parmi vos esclaves, hommes et femmes. S'ils sont besogneux, Dieu les rendra riches par Sa grâce. Car (la grâce d') Dieu est immense et Il est Omniscient.
33. Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce que Dieu les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens de Dieu qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Dieu leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.


l'affranchissement reste au bon vouloir du maitre, nulle obligation en la matière
de plus ce n'est pas un acte gratuit, c'est un contrat par lequel l'esclave achète sa liberté.
et avec cet argent, le maitre n'a plus qu'à s'acheter un autre esclave.
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titou

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMer 7 Déc - 11:46

rosarum a écrit:
titou a écrit:


Hum hum

Le Coran dit :

Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux

définition affranchissement = L’affranchissement est une procédure juridique qui permet au propriétaire d'un esclave de lui rendre sa liberté.

On peut pas être plus clair

l'islam abolit puisqu'il ordonne de libérer l'esclave qui souhaite sa liberté et l'Islam reglemente le temps que la transition se fasse.

hum hum ...... il ne faut pas tronquer les citations ni les sortir de leur contexte :

32. Mariez les célibataires d'entre vous et les gens de bien parmi vos esclaves, hommes et femmes. S'ils sont besogneux, Dieu les rendra riches par Sa grâce. Car (la grâce d') Dieu est immense et Il est Omniscient.
33. Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce que Dieu les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens de Dieu qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Dieu leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.


l'affranchissement reste au bon vouloir du maitre, nulle obligation en la matière
de plus ce n'est pas un acte gratuit, c'est un contrat par lequel l'esclave achète sa liberté.
et avec cet argent, le maitre n'a plus qu'à s'acheter un autre esclave.

n'importe quoi Rosarum ! : )

ce que le maitre évalue, c'est la capacité de l'esclave à s'en sortir seul.

Un affranchissement signifie rendre sa liberté.

Le maitre ne gagne aucun argent, au contraire, il doit donner des biens à l'esclave :

Coran :
et donnez-leur des biens de Dieu qu'Il vous a accordés.


Et les gens qui vendent des esclaves ne font que désobeir à l'ordre de Dieu.
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MessageSujet: avis   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMer 7 Déc - 14:08

Il faudrait s'entendre sur le sens du mot esclave.
Car je constate que nous n'avons pas tous la même définitions de ce mot.
on a:
Esclave = serviteur (libre des ses mouvement en dehors des service envers son maître)
Esclave = Homme ou femme contraint par la force de travailler sans aucun droit pour un maître qui l'a acheté.

Dieu dit que l'homme profite de son travail pour vivre et faire vivre sa famille.

Tu gagnera ton pain à la sueur de TON front.
Jamais Dieu a demandé à l'homme de faire travailler par la contrainte un autre homme ou une autre femme pour satisfaire le plaisir, et le gagne-pain d'un maître.
C'est l'acte de la contrainte qui est totalement condamnable.
C'est le trafic mercantile des travailleurs forcés qui est condamnable.

Pourquoi y a-t-il des maîtres et des serviteurs dans le travail?
Pourquoi certains maîtres se croient-ils tout permis envers les serviteurs, exploitation, mauvais salaires, conditions de travail etc ...........

Pour moi l'esclave est celui qui travail par contrainte envers un maître sans salaire.

Pour ce qui est de la Foi en Dieu , il serait plus juste de dire que nous sommes serviteurs de Dieu.
Et que par Foi nous l’assumons ce service.
Un Vrai maître appel ses serviteurs , mes amis

Un maître esclavagiste ne nomme pas son esclave , il lui dit Toi fait cela fait ceci avec arrogance, brutalité, manque de respect.

Il faut se mettre d'accord sur les deux mots : " Esclave" ou "Serviteur" avec le sens qu'ils ont en l'an 2011
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sabira

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMer 7 Déc - 15:06

rosarum a écrit:
hum hum ...... il ne faut pas tronquer les citations ni les sortir de leur contexte :

32. Mariez les célibataires d'entre vous et les gens de bien parmi vos esclaves, hommes et femmes. S'ils sont besogneux, Dieu les rendra riches par Sa grâce. Car (la grâce d') Dieu est immense et Il est Omniscient.
33. Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce que Dieu les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens de Dieu qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Dieu leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.

l'affranchissement reste au bon vouloir du maitre, nulle obligation en la matière
de plus ce n'est pas un acte gratuit, c'est un contrat par lequel l'esclave achète sa liberté.
et avec cet argent, le maitre n'a plus qu'à s'acheter un autre esclave.

Tiens voilà une preuve que tu ne comprends pas bien les versets :

Relis le verset que tu viens de citer il est écrit "si vous reconnaissez DU bien en eux" d'après cette traduction française je comprends "du bien" dans le sens moral (qu'ils sont bons) et pas matériel !! (que les musulmans me corrigent si ce n'est pas ce que veut dire le Coran en arabe)

"et donnez leur des biens de Dieu qu'Il vous a accordés."
qui donne à qui? le maître donne à l'esclave libéré !!! Et non le contraire comme tu as dis.

Donc ce que tu dis est faux, l'esclave n'achète pas sa liberté, c'est le maître qui donne des biens à l'ancien esclave.

J'ai comme l'impression que tu fais exprès de ne pas comprendre les versets.


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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMer 7 Déc - 15:23

rosarum a écrit:
titou a écrit:


Hum hum

Le Coran dit :

Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux

définition affranchissement = L’affranchissement est une procédure juridique qui permet au propriétaire d'un esclave de lui rendre sa liberté.

On peut pas être plus clair

l'islam abolit puisqu'il ordonne de libérer l'esclave qui souhaite sa liberté et l'Islam reglemente le temps que la transition se fasse.

hum hum ...... il ne faut pas tronquer les citations ni les sortir de leur contexte :

32. Mariez les célibataires d'entre vous et les gens de bien parmi vos esclaves, hommes et femmes. S'ils sont besogneux, Dieu les rendra riches par Sa grâce. Car (la grâce d') Dieu est immense et Il est Omniscient.
33. Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce que Dieu les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens de Dieu qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Dieu leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.


l'affranchissement reste au bon vouloir du maitre, nulle obligation en la matière
de plus ce n'est pas un acte gratuit, c'est un contrat par lequel l'esclave achète sa liberté.
et avec cet argent, le maitre n'a plus qu'à s'acheter un autre esclave.

Tu peux nous dire si l’affranchissent existait avant l'Islam ?
Et si toute les fois qu'un musulmans qui a des esclave (et qui pouvait en acheter ?) fait un tort et il est OBLIGE de part le coran de libérer un esclave s'il en a ,combien d'esclaves vont rester dans la communauté musulmane ? C'est pourquoi les européens sachant le manque d'esclave dans le territoire musulman s’emparait des slaves et des prisonnier pour les vendre dans le marchés aux esclaves en Afrique !Mais quant les chose n'allait plus comma avant ils se sont tourné vers le commerce triangulaire .
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sabira

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMer 7 Déc - 15:27

rosarum a écrit:
sabira a écrit:
-soit "le Dieu des chrétiens" est aussi esclavagiste alors !! (et bien pas du tout)
c'est surtout il ne règlemente pas les rapports entre maitres et esclaves comme le fait le coran.
il n'y a donc rien dans les évangiles qui s'oppose à l'abolition.

Si tu es véridique, cite moi un verset (que j'ai pu omettre) qui INTERDISE l'abolition ??? (soit disant contrairement à la Bible)

Pour le reste Titou t'as répondu, je n'ai rien à ajouter
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MessageSujet: avis   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMer 7 Déc - 17:07

La VIE d'un homme ou d'une femme ne s'achète pas ni ne se vend un point c'est tout.
La vie d'un être humain ne se monnaye pas.
Ceux qui justifie ce genre de tractations ne sont pas digne d'être des hommes en 2011.
Pourquoi chercher à justifier l'injustifiable.
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titou

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMer 7 Déc - 20:08

ChrisLam a écrit:
La VIE d'un homme ou d'une femme ne s'achète pas ni ne se vend un point c'est tout.
La vie d'un être humain ne se monnaye pas.
Ceux qui justifie ce genre de tractations ne sont pas digne d'être des hommes en 2011.
Pourquoi chercher à justifier l'injustifiable.

Et pourtant il y a des hommes qui, par amour, achetent des prostituées à leurs proxenetes pour qu'elles redeviennent libres lorsque la police n' est pas capable de les libérer.

Ont ils torts ChrisLam ?
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyMer 7 Déc - 20:32

titou a écrit:
Et pourtant il y a des hommes qui, par amour, achetent des prostituées à leurs proxenetes pour qu'elles redeviennent libres lorsque la police n' est pas capable de les libérer.
Ont ils torts ChrisLam ?

ça se fait ça ?
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MessageSujet: avis   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyJeu 8 Déc - 5:50

Espérance a écrit:
titou a écrit:
Et pourtant il y a des hommes qui, par amour, achetent des prostituées à leurs proxenetes pour qu'elles redeviennent libres lorsque la police n' est pas capable de les libérer.
Ont ils torts ChrisLam ?

ça se fait ça ?

Ils n'ont pas tord car il rachète leur liberté .
Qu'elles n'auraient jamais du perdre .
De plus la police est d'un complaisance envers les proxénètes ........Car ils s'en prennent très souvent aux filles en les raqué-tant
Et dans le milieu on ne lâche pas prise facilement , fric oblige.
Et si cette esclavage existe c'est qu'il y a des clients ,


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MessageSujet: avis   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyJeu 8 Déc - 5:54

titou a écrit:
ChrisLam a écrit:
La VIE d'un homme ou d'une femme ne s'achète pas ni ne se vend un point c'est tout.
La vie d'un être humain ne se monnaye pas.
Ceux qui justifie ce genre de tractations ne sont pas digne d'être des hommes en 2011.
Pourquoi chercher à justifier l'injustifiable.

Et pourtant il y a des hommes qui, par amour, achetent des prostituées à leurs proxenetes pour qu'elles redeviennent libres lorsque la police n' est pas capable de les libérer.

Ont ils torts ChrisLam ?

Non!
Mais si il y a des prostituées c'est qu'il y a des clients. Et les client sont de Toutes les religions musulmans compris.
Et il ne font pas cela au nom de l'islam mais comme tout proxénètes au nom du fric.
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyJeu 8 Déc - 8:00

ChrisLam a écrit:

Ils n'ont pas tord car il rachète leur liberté .
Qu'elles n'auraient jamais du perdre .
De plus la police est d'un complaisance envers les proxénètes ........Car ils s'en prennent très souvent aux filles en les raqué-tant
Et dans le milieu on ne lâche pas prise facilement , fric oblige.
Et si cette esclavage existe c'est qu'il y a des clients ,

Oui voilà, dans la vie il y a des règles générales qui consistent à interdire l'esclavage et puis il y a les exceptions (nécessité fait loi) qui oblige l'homme à acheter un esclavage pour le libérer.
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MessageSujet: avis   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyJeu 8 Déc - 14:11

titou a écrit:
ChrisLam a écrit:

Ils n'ont pas tord car il rachète leur liberté .
Qu'elles n'auraient jamais du perdre .
De plus la police est d'un complaisance envers les proxénètes ........Car ils s'en prennent très souvent aux filles en les raqué-tant
Et dans le milieu on ne lâche pas prise facilement , fric oblige.
Et si cette esclavage existe c'est qu'il y a des clients ,

Oui voilà, dans la vie il y a des règles générales qui consistent à interdire l'esclavage et puis il y a les exceptions (nécessité fait loi) qui oblige l'homme à acheter un esclavage pour le libérer.

Mais il achète un esclave parce qu'il a été vendu.
C'est le vendeur qui est coupable .
Pourquoi un maître doit-il;acheter un esclave?
Réponse pour ne pas le payer de son travail
Le maître n'a qu'à payer un serviteur pour faire un travail , pourquoi l'exploiter le travailleur.
L'homme n'a pas à dominer un autre homme pour que le dominateur est de la richesse.
Cela a été des meurs il fut une époque que nous humain du 21eme siècle nous ne pouvons plus admettre.
On ne doit plus justifier l'esclavage aujourd'hui en ce cachant derrière un " oui mais!".
Tout travail mérite un juste salaire dans de justes conditions de travail un point c'est tout et cela ne se discute pas on agit comme cela.
Le mot esclave qui a plusieurs sens doit être précisé chaque fois qu'on l'utilise pour définir une situation d'emploi et de travail.

Le travailleur vend son savoir et le maître le paye pour le savoir de son employé.
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyVen 9 Déc - 23:12

titou a écrit:
rosarum a écrit:


hum hum ...... il ne faut pas tronquer les citations ni les sortir de leur contexte :

32. Mariez les célibataires d'entre vous et les gens de bien parmi vos esclaves, hommes et femmes. S'ils sont besogneux, Dieu les rendra riches par Sa grâce. Car (la grâce d') Dieu est immense et Il est Omniscient.
33. Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce que Dieu les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux[
b] si vous reconnaissez du bien en eux; [/b]et donnez-leur des biens de Dieu qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Dieu leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.


l'affranchissement reste au bon vouloir du maitre, nulle obligation en la matière
de plus ce n'est pas un acte gratuit, c'est un contrat par lequel l'esclave achète sa liberté.
et avec cet argent, le maitre n'a plus qu'à s'acheter un autre esclave.

n'importe quoi Rosarum ! : )

tu devrais savoir que si je dis quelque chose, c'est que j'ai des arguments Very Happy

Citation :
ce que le maitre évalue, c'est la capacité de l'esclave à s'en sortir seul.

Un affranchissement signifie rendre sa liberté.

mais un contrat d'affranchissement c'est quoi ?

Le Coran et également le Hadith encouragèrent donc les croyants à introduire dans leurs bonnes oeuvres la libération des esclaves. Ces derniers pour leur part, avait la possibilité d'obtenir leur affranchissement versant à leur maître la somme équivalant à leur prix d'achat. Ils étaient donc en droit de demander à leur propriétaire l'autorisation de travailler à leur compte, en dehors des heures de service, chez une tierce personne. En possession d'un capital conséquent, ils demandaient alors leur libération. Les anciens maîtres devaient leur remettre un acte d'affranchissement et une aide matérielle et financière suffisante pour ne pas retomber dans l'esclavage comme ce fut le cas beaucoup plus tard en Amérique: " Rédigez un contrat d'affranchissement pour ceux de vos esclaves qui le désirent, si vous reconnaissez en eux des qualités et donnez-leur des biens que Dieu vous a accordés " (S. XXIV, 33).

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Citation :
Et les gens qui vendent des esclaves ne font que désobeir à l'ordre de Dieu.
non puisque le Coran n'interdit pas l'esclavage.


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rosarum

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyVen 9 Déc - 23:21

sabira a écrit:
rosarum a écrit:

c'est surtout il ne règlemente pas les rapports entre maitres et esclaves comme le fait le coran.
il n'y a donc rien dans les évangiles qui s'oppose à l'abolition.

Si tu es véridique, cite moi un verset (que j'ai pu omettre) qui INTERDISE l'abolition ??? (soit disant contrairement à la Bible)

réfléchis à tous les versets du coran qui deviendraient caducs en cas d'abolition.
le coran n'est t il pas, selon vous, valable jusqu'à la fin des temps ?

Citation :
Pour le reste Titou t'as répondu, je n'ai rien à ajouter

relis quand même l'histoire de l'esclavage chez les musulmans ici :

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et en occident là :

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyVen 9 Déc - 23:26

sabira a écrit:
rosarum a écrit:
hum hum ...... il ne faut pas tronquer les citations ni les sortir de leur contexte :

32. Mariez les célibataires d'entre vous et les gens de bien parmi vos esclaves, hommes et femmes. S'ils sont besogneux, Dieu les rendra riches par Sa grâce. Car (la grâce d') Dieu est immense et Il est Omniscient.
33. Et que ceux qui n'ont pas de quoi se marier, cherchent à rester chastes jusqu'à ce que Dieu les enrichisse par Sa grâce. Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens de Dieu qu'Il vous a accordés. Et dans votre recherche des profits passagers de la vie présente, ne contraignez pas vos femmes esclaves à la prostitution, si elles veulent rester chastes. Si on les y contraint, Dieu leur accorde après qu'elles aient été contraintes, Son pardon et Sa miséricorde.

l'affranchissement reste au bon vouloir du maitre, nulle obligation en la matière
de plus ce n'est pas un acte gratuit, c'est un contrat par lequel l'esclave achète sa liberté.
et avec cet argent, le maitre n'a plus qu'à s'acheter un autre esclave.

Tiens voilà une preuve que tu ne comprends pas bien les versets :

Relis le verset que tu viens de citer il est écrit "si vous reconnaissez DU bien en eux" d'après cette traduction française je comprends "du bien" dans le sens moral (qu'ils sont bons) et pas matériel !! (que les musulmans me corrigent si ce n'est pas ce que veut dire le Coran en arabe)

"et donnez leur des biens de Dieu qu'Il vous a accordés."
qui donne à qui? le maître donne à l'esclave libéré !!! Et non le contraire comme tu as dis.

Donc ce que tu dis est faux, l'esclave n'achète pas sa liberté, c'est le maître qui donne des biens à l'ancien esclave.

J'ai comme l'impression que tu fais exprès de ne pas comprendre les versets.

non c'est vrai, voir ma réponse à Titou

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BERNARD

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MessageSujet: avis   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptySam 10 Déc - 6:38

Pour tout ceux qui disent et clame leur croyance en Dieu.
Jamais Dieu n'a demandé à l'homme d'asservir son semblable.
Donc l’esclavage est une tare des hommes dont -il doit se débarrasser.
L'homme qui asservit ( quelque soit la forme de l'asservissement) son semblable est un esclavagiste.
Et le coran admet l'esclavage c'est qu'à l'époque de son écriture cet esclavage était admis dans les meurs.
Cela ne veut pas dire que Dieu l'ai toléré.
C'est le Coran qui c’est ajusté aux coutumes humaines, pour être plus facilement admis par l'homme.
devant Dieu le maître et l'esclave sont égaux et cela a été très difficile d'être admis par les hommes imbus de leur supériorité.
C'est comme la polygamie , une forme d’asservissement coutumier pour satisfaire l'homme pacha et jouisseur.
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sabira

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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptySam 10 Déc - 13:19

rosarum a écrit:
non c'est vrai, voir ma réponse à Titou

Sauf que ta réponse n'est pas très satisfaisante je trouve. Si je reprend ta même citation mais que je souligne une autre partie ça donne :

Le Coran et également le Hadith encouragèrent donc les croyants à introduire dans leurs bonnes oeuvres la libération des esclaves. Ces derniers pour leur part, avait la possibilité d'obtenir leur affranchissement versant à leur maître la somme équivalant à leur prix d'achat. Ils étaient donc en droit de demander à leur propriétaire l'autorisation de travailler à leur compte, en dehors des heures de service, chez une tierce personne. En possession d'un capital conséquent, ils demandaient alors leur libération. Les anciens maîtres devaient leur remettre un acte d'affranchissement et une aide matérielle et financière suffisante pour ne pas retomber dans l'esclavage comme ce fut le cas beaucoup plus tard en Amérique: " Rédigez un contrat d'affranchissement pour ceux de vos esclaves qui le désirent, si vous reconnaissez en eux des qualités et donnez-leur des biens que Dieu vous a accordés " (S. XXIV, 33).

L'esclave "achete" leur libération mais l'ancien maître reverse à son tour des biens ...



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MessageSujet: avis   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptySam 10 Déc - 14:12

ChrisLam a écrit:
sabira a écrit:


Sauf que ta réponse n'est pas très satisfaisante je trouve. Si je reprend ta même citation mais que je souligne une autre partie ça donne :

Le Coran et également le Hadith encouragèrent donc les croyants à introduire dans leurs bonnes oeuvres la libération des esclaves. Ces derniers pour leur part, avait la possibilité d'obtenir leur affranchissement versant à leur maître la somme équivalant à leur prix d'achat. Ils étaient donc en droit de demander à leur propriétaire l'autorisation de travailler à leur compte, en dehors des heures de service, chez une tierce personne. En possession d'un capital conséquent, ils demandaient alors leur libération. Les anciens maîtres devaient leur remettre un acte d'affranchissement et une aide matérielle et financière suffisante pour ne pas retomber dans l'esclavage comme ce fut le cas beaucoup plus tard en Amérique: " Rédigez un contrat d'affranchissement pour ceux de vos esclaves qui le désirent, si vous reconnaissez en eux des qualités et donnez-leur des biens que Dieu vous a accordés " (S. XXIV, 33).

L'esclave "achete" leur libération mais l'ancien maître reverse à son tour des biens ...




L'homme n'a pas à s’affranchir de son semblable puisque le maître et l'esclave sont égaux devant Dieu.
L'esclavage est une déviance de l'esprit de l'homme.
Dieu n'a pas créé Adam et un autre homme qui serait son esclave.
Il faut arrêter de ce justifier en disant que l’esclavage et juste.
C'est la convoitise qui a mené à l'esclavage sous toutes ces formes.
La maître bien nourrit, bien éduqué, ayant tous les pouvoirs de décisions et l'esclave tenu dans la plus parfaite ignorance pour qu'il reste esclave de père en fils. Et on lui fait payer cher sa liberté quant-il la demande et quant-il la prend on le tue des fois.
L'homme n'a pas à payer pour être libre. Cela doit-être ainsi.
On est au 21eme siècle plus en l'an 630.ou avant.

L'homme travaille pour vivre et pour le bien commun de la communauté à laquelle il appartient ceci en TOUTE liberté d'actes, de pensées, de pouvoirs, d’opinions, de religion.
Les Hommes naissent libres et égaux en droit.
Et cela est valable aussi pour les femmes.

Nul être se disant humain ne peut enfreindre ce droit. Pour quelques raisons que se soient.
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MessageSujet: Re: L'esclavage, en a t on reellement terminé ?   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptySam 10 Déc - 14:18

ChrisLam a écrit:

L'homme n'a pas à s’affranchir de son semblable puisque le maître et l'esclave sont égaux devant Dieu.
L'esclavage est une déviance de l'esprit de l'homme.
Dieu n'a pas créé Adam et un autre homme qui serait son esclave.
Il faut arrêter de ce justifier en disant que l’esclavage et juste.
C'est la convoitise qui a mené à l'esclavage sous toutes ces formes.
La maître bien nourrit, bien éduqué, ayant tous les pouvoirs de décisions et l'esclave tenu dans la plus parfaite ignorance pour qu'il reste esclave de père en fils. Et on lui fait payer cher sa liberté quant-il la demande.
L'homme n'a pas à payer pour être libre. Cela doit-être ainsi.
On est au 21eme siècle plus en l'an 630.ou avant.

Attention je n'ai jamais dis que l'esclavage est juste.

Heureusement, Dieu récompensent les endurants.

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MessageSujet: avis   L'esclavage, en a t on reellement terminé ? - Page 2 EmptyDim 11 Déc - 8:17

sabira a écrit:
ChrisLam a écrit:

L'homme n'a pas à s’affranchir de son semblable puisque le maître et l'esclave sont égaux devant Dieu.
L'esclavage est une déviance de l'esprit de l'homme.
Dieu n'a pas créé Adam et un autre homme qui serait son esclave.
Il faut arrêter de ce justifier en disant que l’esclavage et juste.
C'est la convoitise qui a mené à l'esclavage sous toutes ces formes.
La maître bien nourrit, bien éduqué, ayant tous les pouvoirs de décisions et l'esclave tenu dans la plus parfaite ignorance pour qu'il reste esclave de père en fils. Et on lui fait payer cher sa liberté quant-il la demande.
L'homme n'a pas à payer pour être libre. Cela doit-être ainsi.
On est au 21eme siècle plus en l'an 630.ou avant.

Attention je n'ai jamais dis que l'esclavage est juste.

Heureusement, Dieu récompensent les endurants.


Mais si on peut agir là ou l'on vit pour que tous les hommes et toutes les femmes soient respectés dans leur dignité on ferait un grand pas vers Dieu.
Ce qui manque dans le monde ou nous vivons c'est que la Place de L'Homme et de la Femme est bafoué et qu'on ne pense qu'au fric, au pouvoir, à dominer l'autre .
La crise économique actuelle en est la plus parfaite démonstration.
Personne n'est responsable mais tout le monde s'en plains.
Ou est la place de la dignité humaine dans les discutions entre hommes politiques, financiers ceux qui se croient supérieur par-ce-qu'ils sont des hommes politiques ou financiers actuellement .
Elle est mise sous le boisseau, on la bafoue.
Personne ne parle de" l'Homme"
On est esclave moderne, on perd sa liberté et des Humains font tout pour que cela soit ainsi.
Et on a le culot de se plaindre (on les a mis au pouvoir ces hommes là! et beaucoup vont dans les mosquées , les églises, les synagogues).
On fait parti de ces humains et on a le droit de dire son mot pour être écouté, respecté, considéré.
Toute peuple, religion, qui a dans ses bases une déconsidération envers celui ou celle qui n'est pas de ce peuple, ou de cette religion est pour l'esclavage.
Le racisme est une forme d'esclavage, L'islamophobie, la christianophobie, l'anti sémitisme tout ce qui diminue la dignité humains est de l'esclavage.
Refusé un travail à un homme qui est maghrébin, noir, musulman, c'est une forme d'esclavage.
Dire que tout ce qui n'est pas musulman est inférieur c'est une sorte d'esclavage.

On est aussi esclave de nos propres défauts très souvent.

Le mot esclave a tellement de sens propres et figurés qu'on en perd son latin comme on dit.

Soumission est-il le même mot qu'esclavage?
Dire :"Je me soumet à Dieu" est plus juste que de dire:" je suis ou nous sommes soumis à Dieu" Car on agit et dit librement.

Le ( JE ) engage plus que le ( NOUS ) quant-on parle entre nous.
Si plusieurs dise (JE ) pour la même chose seulement à ce moment le ( JE ) devient ( NOUS )
On peut difficilement parler de soi en disant tous le temps ( NOUS )
( IL:S:) ou ( VOUS) ont des tendances de vindictes et d'accusations très souvent.
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