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 Les animaux ont-ils conscience de la mort ?

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MessageSujet: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Mer 09 Nov 2011, 13:10

Rappel du premier message :

9 novembre 2011

Bonjour à tous icon_santa,

Cette question m'est venue à l'esprit en lisant un texte de Teilhard de Chardin sur l'évolution.

Pour certains éthologistes, les animaux ont une forme rudimentaire de conscience qui se réduit à l'instinct de survie (réaction de fuite devant un danger) et à l'instinct de conservation (se nourrir, se reproduire etc.).

L'animal n'anticipe pas sa mort. Dans un troupeau de gnous par exemple, l'animal est la plupart du temps dans un état de conscience rudimentaire ou de "passivité" inconsciente au sein de son troupeau : se nourrir, échapper au danger, se reproduire etc. Ainsi, un herbivore ne souffre pas de sa condition d'herbivore. Dans les griffes d'un prédateur, l'animal souffre bien sûr, mais cette souffrance n'est pas doublée d'une conscience aigüe de sa propre mort.

Voilà comment on pourrait résumer le point de vue "éthologique" sur la question.

"Manger et être mangé" est une loi de dame Nature, mais sans tomber dans l'anthropomorphisme, j'ai vraiment du mal avec cette question de la "souffrance animale" dans la nature.

Voici quelques vidéos "youtube" qui personnellement m'ont beaucoup secoué (attention : âmes sensibles, s'abstenir !)

- http://www.youtube.com/watch?v=01uSzpyBN8c
- http://www.youtube.com/watch?v=sqrThbOG5rs&feature=related
- http://www.youtube.com/watch?v=Je4A7aPFmEQ

Pensez-vous que les animaux aient une conscience "aigüe" de leur propre mort ?
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AuteurMessage
OlivierV
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Sam 10 Fév 2018, 20:18

*Encelade* a écrit:
Un exemple d'entretien récent:
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Extrait:
"L. F. : Attention, les animaux ne sont pas doués d'une conscience qui leur permet de poser des actes libres. On pourrait déterminer l'humanité par sa capacité à [......], que le jeune enfant acquiert très tôt."

Or, on sait que certains animaux savent [......], et ont conscience que c'est un [......].

Bref sur quoi se base cette personne pour affirmer que le [......] n'est une capacité uniquement humaine... Sur quoi? Avait il testé cette hypothèse avec d'autres espèces pour l'affirmer?

Non Puisque ceux qui l'ont fait ont découvert le [......] chez l'animal.

Mais pourtant c'est affirmé comme un fait absolu.


Comme dire que le rire est le propre de l'homme... c'est faux... mais sur quoi s'était on basé pour affirmer que le rire était le propre de l'homme?


Bref... tout ce qui a été affirmé sur cette question jusque là l'a toujours été de manière péremptoire sans le moindre étayage empirique.


[......]= m.entir .... vous l'aurez compris.

L'homme serait donc capable de m.entir ? ? Mince alors, les bras m'en tombent... Very Happy
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Sam 10 Fév 2018, 20:23

OlivierV a écrit:
*Encelade* a écrit:
Un exemple d'entretien récent:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Extrait:
"L. F. : Attention, les animaux ne sont pas doués d'une conscience qui leur permet de poser des actes libres. On pourrait déterminer l'humanité par sa capacité à [......], que le jeune enfant acquiert très tôt."

Or, on sait que certains animaux savent [......], et ont conscience que c'est un [......].

Bref sur quoi se base cette personne pour affirmer que le [......] n'est une capacité uniquement humaine... Sur quoi? Avait il testé cette hypothèse avec d'autres espèces pour l'affirmer?

Non Puisque ceux qui l'ont fait ont découvert le [......] chez l'animal.

Mais pourtant c'est affirmé comme un fait absolu.


Comme dire que le rire est le propre de l'homme... c'est faux... mais sur quoi s'était on basé pour affirmer que le rire était le propre de l'homme?


Bref... tout ce qui a été affirmé sur cette question jusque là l'a toujours été de manière péremptoire sans le moindre étayage empirique.


[......]= m.entir .... vous l'aurez compris.

L'homme serait donc capable de m.entir ? ? Mince alors, les bras m'en tombent... Very Happy

Même les oiseaux savent men.tir!! Faire semblant quand ils se savent observé, et modifier les choses hors de la vue... et donc induire en erreur.

(seront ils punis dans l'au delà????? Wink )
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Sam 10 Fév 2018, 20:30

Tout cela ( que j'ai lu attentivement ) montre chez l'animal instinct, intelligence, et capacité de certaines émotions, mais ce n'est pas pas cela la conscience. Sinon, pourquoi si peu d'inventions nouvelles chez les animaux dits intelligents ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Sam 10 Fév 2018, 20:46

mario-franc_lazur a écrit:
Tout cela ( que j'ai lu attentivement ) montre chez l'animal instinct, intelligence, et capacité de certaines émotions, mais ce n'est pas pas cela la conscience. Sinon, pourquoi si peu d'inventions nouvelles chez les animaux dits intelligents ?
Tu confonds intelligence et conscience.

Il n'y a pas besoin de néocortex pour cela.


Tu confonds évolution et progres techniques
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Sam 10 Fév 2018, 21:46

Cliquez ici pour voir
le lien qui déformait la mise en page:
 

[Mis en "spoiler" par CR84]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Pour en revenir au sujet du post...
si on se demande si les animaux ont conscience de leur propre mort?

Si je devais mettre les pieds dans le plat, je poserais la question:

Les humains ont ils conscience de leur propre mort? Arrivent ils réellement à se représenter cette réalité?

Moi je dirais non... et que chacun se raconte des histoires autour de cette réalité que nous ne pouvont réellement intérioriser. Réussir à conceptualiser réellement que nous n'existeront plus, j'ai du mal à croire que cela soit possible... d'où d'ailleurs les diverses théories métaphysiques et l'idée de la persistance de l'âme.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Dim 11 Fév 2018, 09:28

*Encelade* a écrit:
Cliquez ici pour voir
le lien qui déformait la mise en page:
 

[Mis en "spoiler" par CR84]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Pour en revenir au sujet du post...
si on se demande si les animaux ont conscience de leur propre mort?

Si je devais mettre les pieds dans le plat, je poserais la question:

Les humains ont ils conscience de leur propre mort? Arrivent ils réellement à se représenter cette réalité?

Moi je dirais non... et que chacun se raconte des histoires autour de cette réalité que nous ne pouvont réellement intérioriser. Réussir à conceptualiser réellement que nous n'existeront plus, j'ai du mal à croire que cela soit possible... d'où d'ailleurs les diverses théories métaphysiques et l'idée de la persistance de l'âme.

Effectivement on peut voir ça comme ça. Pour avoir pleinement conscience de quelque chose, ne faut-il pas en avoir fait l'expérience ?

C'est un peu comme l'infini. Sommes nous capable de nous l'imaginer et en prendre véritablement conscience ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Dim 11 Fév 2018, 11:59

mario-franc_lazur a écrit:
Tout cela ( que j'ai lu attentivement ) montre chez l'animal instinct
Oui comme nous.
Citation :
intelligence
oui comme nous
Citation :
, et capacité de certaines émotions
Pas certaines émotions.... toutes les émotions, il n'y a strictement aucune différence entre les émotions humaines et les émotions animales
,
Citation :
mais ce n'est pas pas cela la conscience
En fait le seul moyen d'expliquer la somme des observations sur la notion de conscience chez l'animal sans affirmer qu'ils ont une conscience, c'est au prix d'énormes contorsions, il faut avoir décidé dès le départ que ce n'était pas possible. Pourquoi n'en auraient ils pas? Outre car nous l'avons décidé péremptoirement, quel autre argument as tu pour affirmer l'absence de conscience chez l'animal?
Une question... quand un singe profite d'un miroir pour se regarder sa molaire du fond, ou ses fesses, comment peut il le faire sans avoir conscience d'être? comment une pie peut savoir que c'est elle qu'elle voit dans le miroir? Comment un singe peut savoir qu'il a connaissance d'une information que les autres n'ont pas?

Citation :
Sinon, pourquoi si peu d'inventions nouvelles chez les animaux dits intelligents ?
Pourquoi avoir des émotions et conscience de soi conduiraient à inventer des objets et des notions?  Quel rapport?

Pourquoi avoir conscience de nous et ressentir des émotions ne nous conduit pas à voler sans aide technique? Ou à savoir scanner notre environnement comme un sonar? Ou à savoir hiverner pour passer l'hiver? Ou résister à la pression du fond des océans pour s'y installer?

Nous notre truc c'est d'inventer et de transmettre. En quoi cela priverait les autres espèces de quoi que ce soit? En quoi cela fait il de nous un être plus conscient et plus émotionnel?

Ce que nous faisons c'est broder autour de notre conscience, notre mort... ce n'est pas parce que les autres ne brodent pas ou peu, qu'ils ne sont que des objets mués par l'instinct.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Mar 13 Fév 2018, 16:35

*Encelade* a écrit:


Ce que nous faisons c'est broder autour de notre conscience, notre mort... ce n'est pas parce que les autres ne brodent pas ou peu, qu'ils ne sont que des objets mués par l'instinct.


L'instinct, leur mémoire, leur intelligence. Tout cela ne forme pas une conscience de soi !


Au Moyen-Âge, quand un animal avait fait une action où il y avait mort d’homme (par exemple, un cheval qui tue un homme d’un coup de sabot, un cochon qui écrase un enfant), on faisait un procès à l’animal, et on le condamnait à mort ! Au Moyen-Âge, on condamna ainsi des animaux à la potence ou au bûcher !
Aujourd’hui, l’homme contemporain est choqué par ces procès d’animaux et trouve absurde de les traiter comme un sujet de droit ou justiciable. Pourquoi ? Parce que pour faire le mal, il faut savoir distinguer le bien du mal, c’est à dire être conscient.

Es-tu prêt à faire un procès aux chiens qui ont mordu mortellement de jeunes enfants ?

_________________
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Mar 13 Fév 2018, 16:51

mario-franc_lazur a écrit:
*Encelade* a écrit:


Ce que nous faisons c'est broder autour de notre conscience, notre mort... ce n'est pas parce que les autres ne brodent pas ou peu, qu'ils ne sont que des objets mués par l'instinct.


L'instinct, leur mémoire, leur intelligence. Tout cela ne forme pas une conscience de soi !


Au Moyen-Âge, quand un animal avait fait une action où il y avait mort d’homme (par exemple, un cheval qui tue un homme d’un coup de sabot, un cochon qui écrase un enfant), on faisait un procès à l’animal, et on le condamnait à mort ! Au Moyen-Âge, on condamna ainsi des animaux à la potence ou au bûcher !
Aujourd’hui, l’homme contemporain est choqué par ces procès d’animaux et trouve absurde de les traiter comme un sujet de droit ou justiciable. Pourquoi ? Parce que pour faire le mal, il faut savoir distinguer le bien du mal, c’est à dire être conscient.

Es-tu prêt à faire un procès aux chiens qui ont mordu mortellement de jeunes enfants ?

Pourtant, que ce soit la pie ou l'éléphant qui se reconnaissent dans un miroir, cela suppose qu'il y a bien une conscience de "soi" chez ces animaux.

Maintenant, effectivement, ça n'a aucun sens de juger un animal avec des lois humaines. parce qu'ils n'appartiennent pas à l'espèce humaine.

Mais au sein même des groupes d'animaux, il y a des règles à respecter.

Rien ne permet de dire que les animaux n'ont pas de conscience d'eux-même. Et par conséquent n'ont pas conscience de la mort.

Je pense que tant chez les animaux que chez les hommes, au départ ce sont les même mécanismes qui "gèrent" la vie.

L'homme s'est mis à batir des huttes, puis des maisons puis des villes parce qu'il était dans le besoin de se protéger.

Et je pense que c'est aussi cet instinct de survie qui a fait que l'homme se soit représenter un ou des dieux....


_________________
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Roger76




MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?    Mar 13 Fév 2018, 18:36

Ce qui me fait soutenir, OlivierV, que nos lointains ancêtres grands singes, qui avaient déjà des règles de vie en groupes organisés, se sont trouvés dans l'obligation de se doter de nouvelles règles quand ils ont quitté leurs arbres pour s'aventurer dans la savane.

Tout simplement par instinct de survie dans un milieu hostile qu'ils ne connaissaient pas.
Et ils n'avaient plus la solution facile de grimper aux branches pour passer d'arbre en arbre.
Oui certes ils avaient conscience d'exister et même une certaine conscience de leur mort quand elle approchait.
Mais ce n'est que bien plus tard qu'ils ont pris conscience de l'invisible, et encore plus tard conscience d'un au-delà.
"Adam" et "Eve" ignoraient tout de l'Eternité et du Divin.
Mais c'est en passant par l'animisme à des croyances religieuses multiples que l'Homme à mesure qu'il se développait a justifié les lois qu'il s'était données en leur attribuant une origine divine…

Ce que les Hébreux affirmeront avec force, mais sans avoir encore pleine conscience d'une vie après la mort.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Mar 13 Fév 2018, 19:47

Roger76 a écrit:


Ce que les Hébreux affirmeront avec force, mais sans avoir encore pleine conscience d'une vie après la mort.

Mais est-ce que cette idée d'une vie après la mort ne relève pas aussi de l'instinct de survie ? Une manière de se rassurer par rapport à la mort inéluctable ?

_________________
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Mar 13 Fév 2018, 22:13

mario-franc_lazur a écrit:



L'instinct, leur mémoire, leur intelligence. Tout cela ne forme pas une conscience de soi !

Une conscience de soi, c'est quand on se reconnait en tant qu'être, en tant que soi, soi différent des autres, ayant ses pensées propres.
et donc si c'est ça, un certain nombre d'animaux sont conscients... d'être, d'avoir leur propre identité, d'avoir leur pensée propre.
Citation :

Au Moyen-Âge, quand un animal avait fait une action où il y avait mort d’homme (par exemple, un cheval qui tue un homme d’un coup de sabot, un cochon qui écrase un enfant), on faisait un procès à l’animal, et on le condamnait à mort ! Au Moyen-Âge, on condamna ainsi des animaux à la potence ou au bûcher !
Aujourd’hui, l’homme contemporain est choqué par ces procès d’animaux et trouve absurde de les traiter comme un sujet de droit ou justiciable. Pourquoi ? Parce que pour faire le mal, il faut savoir distinguer le bien du mal, c’est à dire être conscient.

Es-tu prêt à faire un procès aux chiens qui ont mordu mortellement de jeunes enfants ?
? Pourquoi être conscient serait distinguer le bien du mal? Quel bien quel mal?? c'est déjà une notion relative selon les cultures et le temps.

Et quand bien même...
Quand un loup punit un membre de sa meute car il a fait une bêtise, il le fait car ce qu'il a fait c'est mal selon les "règle-loups", non?

Quand un singe refuse la friandise qu'il appréciait jusque là, car son congénère a eu une friandise de plus grande valeur à ses yeux, n'est ce pas un certain sens au moins de l'équité?

en gros selon toi la définition d'avoir une conscience de soi, c'est avoir un comportement humain en tout point?? Si c'est le cas, effectivement ce n'est le cas d'aucun autre animal... même nos plus proches parents ne sont pas humains, mais bien chimpanzé et bonobo... ils ont leur propre comportement, leurs propres règles, leur propre "morale"... et il n'y aucune raison de les mêler à notre morale humaine.

Et pour en revenir au chien... en l'état on ne lui fait pas un procès mais on les euthanasie... on ne les félicite pas.

Roger76 a écrit:
Ce qui me fait soutenir, OlivierV, que nos lointains ancêtres grands singes, qui avaient déjà des règles de vie en groupes organisés, se sont trouvés dans l'obligation de se doter de nouvelles règles quand ils ont quitté leurs arbres pour s'aventurer dans la savane.

Tout simplement par instinct de survie dans un milieu hostile qu'ils ne connaissaient pas.
Et ils n'avaient plus la solution facile de grimper aux branches pour passer d'arbre en arbre.
Oui certes ils avaient conscience d'exister et même une certaine conscience de leur mort quand elle approchait.
Mais ce n'est que bien plus tard qu'ils ont pris conscience de l'invisible, et encore plus tard conscience d'un au-delà.
"Adam" et "Eve" ignoraient tout de l'Eternité et du Divin.
Mais c'est en passant par l'animisme à des croyances religieuses multiples que l'Homme à mesure qu'il se développait a justifié les lois qu'il s'était données en leur attribuant une origine divine…

Ce que les Hébreux affirmeront avec force, mais sans avoir encore pleine conscience d'une vie après la mort.

Conscience d'un au de là??? (moi je dirais inventé le concept d' invisible... et d'au delà... )





La thèse de De waal sur les religions monothéistes, empreintes de moralisme, c'est lié à l'élargissement des groupes sociaux... Un médium de diffusion d'une morale commune;

Les religions animistes n'ont pas cette dimension morale, de part la taille des groupes selon lui, où la spiritualité n'a pas de fonction de guide moral. Dans les petits groupes, où tout le monde se connait et tout le monde est proche, le ciment moral supplémentaire de la religion-moraliste n'est pas utile.


Moi je pense pour ma  part que la spiritualité est une conséquence de notre mode pensée, lié à l'accroissement de notre néocortex... quand on cherche le pourquoi du pourquoi du pourquoi, il faut bien des réponses... peu importe lesquelles finalement, tant qu'il y en a... et puis on se raconte, il faut bien de belles histoires...
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Tonton




MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Jeu 15 Fév 2018, 02:55

L'animal se sentant en danger a 3 modes de réaction :

- la fuite ( ou toute forme de dissimulation )
- la contre attaque
- la soumission ( dans l'espérance de se préserver pour aller ensuite vers la 1e ou la seconde ).

Ces éléments se retrouvent chez l'homme dans ce que nous nommons le cerveau reptilien.

L'homme et la femme ont donc une nature animal. Mais si il dispose d'une autre possibilité pour se protéger, elles seront établis par la conscience d'une forme d'action par le verbe.

Ainsi, une 4e option s'offre par l'idée de la négociation, déclinée par les principes de l'alliance.

La collaboration entre animaux existe également, mais elle ne passe par un espace de négociation, ce n'est pas un accord établi par la projection d'une pensée qui envisage cette solution, c'est plutôt un espace de tolérance en fonction de ce que l'un apporte à l'autre qui se base sur l'action en elle même et pas sur une discussion.

le parasite bénéfique ne discute pas avec son hôte.

Ainsi, on peut parler d'un état de conscience, car la survie en elle même est déjà un état de conscience, mais il n'est pas alimenté par tout ce qui est à la disposition de l'humanité pour la concevoir par le verbe.

Un verbe qui d'ailleurs permet à la femme et à l'homme d'entrevoir la possibilité de sortir de leur nature animale, chose que les animaux ne conçoivent pas.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Jeu 15 Fév 2018, 06:20

Sortir de sa condition animale? Qu'est ce que ça veut dire?


Ils s'élèvent au dessus de la plèbe?
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Roger76




MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?    Jeu 15 Fév 2018, 16:43

Le peintre Eugène Boudin, désargenté, faute de pouvoir payer des modèles, a peint de très nombreux portraits de vaches au pâturage, dans la vallée de la Touques.
Les vaches sont montrées en train de paître ou ruminant couchées, isolées ou en groupes, parfois évoquées de manière réaliste, le plus souvent à peine esquissées sur un fond de campagne.

Boudin n'est cependant pas un peintre animalier, il a fait aussi des portraits de lavandières: il peint le ciel et la prairie plus qu'il ne représente le bovidé impavide.

Je dis "impavide": le bovidé au pâturage ne manifeste aucune crainte, et il ne semble pas du tout se poser des questions d'ordre métaphysique, que cela soit sur la mort le devenir le pourquoi le comment.

A Madère sur les hauts plateaux volcaniques fertiles j'ai vu des "vaches heureuses", du style d'Eugène Boudin. Ruminant ou broutant dans de hautes herbes fleuries.
Ces vaches sont destinées à la boucherie, elles n'en ont aucune conscience… tant qu'elles ne sont pas stressées devant l'abattoir.

Les vaches malheureuses, je n'ai pas pu les voir.
Elles sont enfermées dans des étables, nourries au foin, elles ne savent même pas qu'il y a un "ailleurs" de paix de sérénité de bonheur, une autre vie dans de verts pâturages en fleurs.
Leur destin quotidien c'est de fournir du lait, toujours plus de lait.
Elles sont enfermées dans l'obscurité, aucun prophète, personne ne leur a révélé qu'il existe "ailleurs" de vertes prairies fleuries sous la lumière du soleil.

Comme quoi les vaches "heureuses" ont bien leur coin de Paradis.

Hélas elles l'ignorent.
Là est le drame.

Oui certes les animaux sentent leur mort et la redoutent, quand elle est là.

Mais avant qu'elle ne soit imminente?

Un rat s'était introduit dans notre sous-sol, où il rongeait nos provisions de fruits et légumes.
Le service de dératisation m'a fourni de quoi l'occire.
Le lendemain en rentrant le soir je trouve le rat au milieu de la pièce, se traînant les yeux exorbités.
(un rat ne traverse pas une pièce, il se déplace le long des murs)

Quant il m'a vu il a rampé vers moi.
Dans son regard j'ai lu comme un appel "Soigne-moi".
Oui, un appel au secours.

Je l'ai achevé. Que pouvais-je faire d'autre?
Je regrette encore de ne pas lui avoir donné à boire pour peut-être soulager sa douleur.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Jeu 15 Fév 2018, 17:55

Crying or Very sad
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Jeu 15 Fév 2018, 18:13

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

L'instinct, leur mémoire, leur intelligence. Tout cela ne forme pas une conscience de soi !

Au Moyen-Âge, quand un animal avait fait une action où il y avait mort d’homme (par exemple, un cheval qui tue un homme d’un coup de sabot, un cochon qui écrase un enfant), on faisait un procès à l’animal, et on le condamnait à mort ! Au Moyen-Âge, on condamna ainsi des animaux à la potence ou au bûcher !
Aujourd’hui, l’homme contemporain est choqué par ces procès d’animaux et trouve absurde de les traiter comme un sujet de droit ou justiciable. Pourquoi ? Parce que pour faire le mal, il faut savoir distinguer le bien du mal, c’est à dire être conscient.

Es-tu prêt à faire un procès aux chiens qui ont mordu mortellement de jeunes enfants ?

Pourtant, que ce soit la pie ou l'éléphant qui se reconnaissent dans un miroir, cela suppose qu'il y a bien une conscience de "soi" chez ces animaux.


Le test du miroir ou de la tâche a été mis au point à la fin des années 70 par le docteur Gordon Gallup. Il s’agit de peindre sur l’animal une tache sur son corps quand il est endormi et de le mettre à son réveil face à un miroir. Si l’animal cherche à enlever la tâche qu’il a sur lui, la touche sur lui ou sur son propre reflet, cela montre qu’il a compris que la marque est bien située sur son propre corps. Chimpanzés, bonobos et orangs-outans passent avec succès ce test. En plus de ces quelques primates, dauphins et orques réussissent aussi cette épreuve, ainsi que les éléphants d’Asie.
Chiens et chats n’arrivent pas vraiment, paraît-il, à se reconnaître franchement dans un miroir. Mais ce qu’on peut dire en général de toutes ces espèces de bêtes, c’est que ce qu’il y a dans le reflet du miroir les intéresse peu. Les animaux qui réussissent le test du miroir se montrent quelque peu perturbés par cette mise en situation, mais cela n’a pas vraiment d’importance pour eux. Ils sont intrigués par leur reflet, mais pas désireux d’en savoir plus; alors qu’un petit enfant va jouer avec son reflet, faire des grimaces et éprouver une sorte de fascination pour son image. L’animal n’éprouve pas une réelle attraction pour son reflet.

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Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Jeu 15 Fév 2018, 18:20

mario-franc_lazur a écrit:
L’animal n’éprouve pas une réelle attraction pour son reflet.[/b]

Tu veux dire qu'ils ne sont pas dans l'admiration de leur égo ^^

Je ne pense pas qu'il y ait un tel gap de la conscience quand elle est significativement présente.

Si il y a des différences par la suite cela vient du langage et de la culture, sur des choses simples.

Roger76 a écrit:
Oui certes les animaux sentent leur mort et la redoutent, quand elle est là.

Mais avant qu'elle ne soit imminente?



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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Jeu 15 Fév 2018, 18:53

brigit ^^ a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
L’animal n’éprouve pas une réelle attraction pour son reflet.[/b]

Tu veux dire qu'ils ne sont pas dans l'admiration de leur égo ^^



Non, je veux dire qu’un petit enfant va jouer avec son reflet, faire des grimaces et éprouver une sorte de fascination pour son image. Ce qui n'est pas le cas des animaux.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Tonton




MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Jeu 15 Fév 2018, 20:32

*Encelade* a écrit:
Sortir de sa condition animale? Qu'est ce que ça veut dire?


Ils s'élèvent au dessus de la plèbe?

Dans le langage chrétien cela se résume en " ne pas marcher selon la chair mais marcher selon l'Esprit ( de Dieu ) "

Dans le langage musulman je crois que cela peut se sous entendre dans " ne pas être prisonnier de ses passions "

Pour Ghandi cela pourrait être ne pas se laisser conduire par la cupidité.

A un enfant, on va dire de ne pas être égoïste.

sans certaines considérations de conscience, l'homme se serait qu'un prédateur, en tout cas pour les végétariens, il est aussi question de sortir de sa condition de carnivore.

Dans nos systèmes de gouvernances, globalement, nous aspirons à autre chose que le principe du mal dominant ( c'est pas gagné ) .

etc...
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Jeu 15 Fév 2018, 20:41

Tonton a écrit:
sans certaines considérations de conscience, l'homme se serait qu'un prédateur, en tout cas pour les végétariens, il est aussi question de sortir de sa condition de carnivore.

Le don de la plante est parfait. Elle se nourrit d'eau, de roche et de soleil afin d'être un don pour tous. Elle est l'être réalisé.

Et en plus on respire grâce à elle et elle est d'une grande beauté en général. La perfection même qui devrait nous inspirer.


Dernière édition par brigit ^^ le Ven 16 Fév 2018, 08:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Jeu 15 Fév 2018, 22:56

mario-franc_lazur a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Tu veux dire qu'ils ne sont pas dans l'admiration de leur égo ^^



Non, je veux dire qu’un petit enfant va jouer avec son reflet, faire des grimaces et éprouver une sorte de fascination pour son image. Ce qui n'est pas le cas des animaux.


Les grands singes le font. Ils regardent tout ce qu'ils ne peuvent voir habituellement d'eux (leurs fesses et l'intérieur de la bouche, des narines.)... (seuls les gorilles mâles ont du mal à passer outre le fait de voir un rival au départ)

L'éléphant tente de regarder aussi l'intérieur de sa bouche.

C'est pas immédiat nécessairement.  Ca dépend des individus... ils comprennent plus ou moins vite.

Et si ils sont fascinés quand ils ont compris.

(tout comme un enfant élevé sans miroir ni possibilité de se voir, ne se reconnait pas immédiatement dans un miroir... c'est pas si évident que ça).



Le test du miroir est signifiant pour les "espèces-visuelles"... comme nous... notre monde, notre Umwelt, est visuel.

Le chien n'est pas visuel, il est basé sur l'odorat. Et il sait très bien différencier son odeur personnelle au milieu d'autres odeurs... il se différencie en tant qu'individu, différent des autres... sans pour autant s'intéresser au miroir. (si des extra terrestres testaient notre conscience de soi en nous demandant de reconnaitre notre odeur... on échouerait lamentablement)

Umwelt:'Umwelt (pluriel  : Umwelten) désigne l’environnement sensoriel propre à une espèce ou un individu, mieux rendu en Français par l'expression de « monde propre »



PS tu sais qu'il y a des milliers de chercheurs qui ont bossé+++++ depuis des années... si ils tirent certaines conclusions de leur travail, le minimum c'est de prendre connaissance de leur travail avant de se faire une opinion.
Dans les années 70, les test étaient souvent réalisés sur des animaux perturbés, car on tenait peu compte de leurs histoires, et des éventuels traumatismes. (prenons un jeune enfant, tuons ses parents devant lui, puis enfermons le dans une cage avec aucun contact, personne qui communique avec lui.... et observons son comportement tout au long de sa vie et faisons en le mètre étalon du comportement humain... et gravons dans le marbre les conclusions tirées... voilà)
Et si, des chimpanzés ont joué des heures avec des petits miroirs, multipliant les expériences devant le miroir... des troupes de gorilles sauvages passaient de longs moments devant un miroir laissé plusieurs semaines dans une forêt... les jeunes finissaient par grimacer, et observer leurs mouvements devant le miroir.

J'ai l'impression que tu penses que je ne fais que donner mon avis sur le sujet.... quand je donne mon avis je le précise explicitement. Sinon je ne fais qu'évoquer les consensus scientifiques actuels sur la question... plus aucun éthologue, biologiste, neurobiologiste.... ne pense que les animaux ne sont que des automates animés par des instincts, aucun ne pense que seul l'homme a conscience d'exister, aucun ne pense qu'ils ne connaissent que de vagues émotions simples...
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Ven 16 Fév 2018, 14:46

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celle là elle est marrante
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Ven 16 Fév 2018, 15:14

*Encelade* a écrit:
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celle là elle est marrante

C'est marrant, on dirait moi !

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Ven 16 Fév 2018, 16:28

OlivierV a écrit:
*Encelade* a écrit:
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celle là elle est marrante

C'est marrant, on dirait moi !
 Ca m'a plutot l'air d'une jolie chimpanze superficielle .
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Ven 16 Fév 2018, 17:12

Tonton a écrit:


La collaboration entre animaux existe également, mais elle ne passe par un espace de négociation, ce n'est pas un accord établi par la projection d'une pensée qui envisage cette solution, c'est plutôt un espace de tolérance en fonction de ce que l'un apporte à l'autre qui se base sur l'action en elle même et pas sur une discussion.
Le chimpanzé ne fait que négocier en permanence... c'est l'être le plus politique avec l'homme.

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Ven 16 Fév 2018, 17:12

brigit ^^ a écrit:
Tonton a écrit:
sans certaines considérations de conscience, l'homme se serait qu'un prédateur, en tout cas pour les végétariens, il est aussi question de sortir de sa condition de carnivore.

Le don de la plante est parfait. Elle se nourrit d'eau, de roche et de soleil afin d'être un don pour tous. Elle est l'être réalisé.

Et en plus on respire grâce à elle et elle est d'une grande beauté en général. La perfection même qui devrait nous inspirer.


oui les plantes sont le sommet évolutif à mon sens...



Je crois beaucoup à la biomimétique poour l'avenir.

Les plantes ont déjà tout inventé!
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Roger76




MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?    Ven 16 Fév 2018, 17:27

Citation :
Ca m'a plutôt l'air d'une jolie chimpanzé superficielle

Tu ne parles donc pas d'une personne participant à DIALOGUE, Thedjezeyri14

Mais pourquoi donc nous focaliser sur les primates grands singes, puisque l'homme en est un lui aussi?

L'humanité n'est-elle qu'une espèce animale qui a bien réussi ou l'Homme garde-t-il une différence qui le distingue irréductiblement de l'animal ? La question mérite d'être posée alors que l'on découvre sans cesse de nouveaux talents chez nos amis les animaux.
Dans le métro, sur les murs, des affiches montrent Marc Lavoine un chimpanzé dans les bras, les yeux levés vers le ciel... pour promouvoir son album intitulé "Je descends du singe". Au cinéma, le film documentaire de Walt Disney Nature Chimpanzés met en scène Oscar, un jeune chimpanzé mâle : "Comme nous il est joueur… Comme nous il aime sa famille… Comme nous il apprend vite… ", martèle la bande-annonce. Comme nous.  

La troublante similitude entre l'homme et les grands singes continue de fasciner. Pourquoi ? Parce qu'en posant la question de l'existence ou non d'une différence entre l'homme et l'animal, elle touche une question plus profonde encore : y a-t-il un propre de l’homme ? Si oui, quel est-il ?

La réponse des sciences de la nature
Au risque de vexer Marc Lavoine, il faut commencer par dissiper un malentendu : nous ne "descendons" pas du singe ! Cette formule, passée dans le langage commun a le don d'agacer le paléoanthropologue Pascal Picq. "L'homme ne descend pas du singe ! Il a des ancêtres communs avec lui, c'est très différent !"

La primatologie, qui s'est développée après la seconde guerre mondiale, a donné lieu à plusieurs découvertes capitales à partir des années 1970. Par exemple, Jane Goodall a découvert que les chimpanzés de Tanzanie utilisaient des outils ; Diane Fossey, que les relations sociales chez les gorilles du Rwanda étaient très élaborées ; Gordon Gallup, que les grands singes se reconnaissaient dans un miroir. Trente ans plus tard, les généticiens ont révélé que 99% de notre ADN est identique à celui du chimpanzé.

L'éthologie (l'étude du comportement animal) a montré elle aussi que certaines caractéristiques réputées propres à l'homme étaient en réalité partagées par les primates. La philosophe Vinciane Despret explique par exemple qu'un singe est capable de tromper intentionnellement ses congénères : pour détourner leur attention et leur réprobation – il vient de maltraiter un petit – il les avertit qu'un prédateur fictif approche, sachant pertinemment que de l'endroit où ils sont, ils ne peuvent constater que c’est faux. Au 19ème siècle déjà, Darwin avait postulé l’existence du sens moral chez les primates en constatant par exemple qu'un singe à qui l'on interdisait de manger une orange la mangeait quand même, mais prenait la précaution de cacher les épluchures, comme s'il éprouvait un sentiment de honte…


Pascal Picq dresse une liste impressionnante des similitudes ainsi constatées entre l’homme et les grands singes : "La marche debout, l'outil, le rire, les pleurs, la coopération, l'empathie, le bien et le mal, le tabou de l'inceste, la chasse, le partage de la viande, la culture, les traditions, la communication symbolique, la politique : ces caractéristiques que l'on croyait humaines sont présentes chez les grands singes."

Au point que la plupart des scientifiques spécialisés sur le sujet en sont venus à rejeter l'existence d'une différence de nature entre l’homme et le grand singe. Pour eux, il ne s'agit que d’une différence de degré. L'être de l'homme ne serait pas différent de celui de l'animal.
Cette question n'est pas seulement du ressort des sciences de la nature. Elle concerne également les philosophes qui ont cherché à y répondre.
Bergson intègre les apports du darwinisme. Ce qui provoque l'évolution, c'est "l'élan vital" : une poussée d'énergie qui conduit les différences espèces vivantes à se différencier. Chez l'homme, le critère de différenciation est la conscience de soi. Le propre de l’homme, c'est d’être un être conscient.
Il est évident que la conscience sensible n'est pas propre à l'homme seul. Les animaux vertébrés ont eux aussi une forme de conscience sensible.
Mais il existe un second niveau de conscience, propre à l'homme celui-là : non seulement l'homme sent qu’il sent, mais il sait qu'il sent. Chez lui, la conscience sensible se double d’une conscience réfléchie qui lui fait connaître qu'il connaît.

Il y a donc chez l'homme un double niveau de conscience. J'ai conscience que c'est toujours le même "je" (le mien) qui pose l’action ; or, pour nommer ce sujet de l'action, ce "je", il faut que je le connaisse. Je suis donc à la fois celui qui agit et qui connait celui qui agit. Il y a une réflexivité en nous qui nous permet la prise de conscience.
A la différence de l'animal, l'homme s'étonne de ce qui est. Il va jusqu'à s'étonner de lui-même, jusqu'à se poser des questions sur sa condition, des questions existentielles : "Pourquoi suis-je ? Quel est le sens de ma condition ? D'où viens-je et où vais-je ?", etc. Seul l'homme peut se demander ce qui fait le propre de l'homme par rapport à l'animal !  Et là, sans doute, réside sa "différence".


Extraits de "L'Homme, un animal comme les autres ?"
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Ven 16 Fév 2018, 18:45

*Encelade* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Non, je veux dire qu’un petit enfant va jouer avec son reflet, faire des grimaces et éprouver une sorte de fascination pour son image. Ce qui n'est pas le cas des animaux.


Les grands singes le font. Ils regardent tout ce qu'ils ne peuvent voir habituellement d'eux (leurs fesses et l'intérieur de la bouche, des narines.)... (seuls les gorilles mâles ont du mal à passer outre le fait de voir un rival au départ)

Les grands singes (gorilles, orangs- outans, chimpanzés, bonobos) ont- ils vraiment de la conscience au sens où nous l’entendons (je pense que je pense) ? À moins qu’il s’agisse d’une conscience élémentaire comme celle d’un bébé qui, à l’âge de deux ans, se reconnaît dans une glace, sans qu’on puisse dire s’il a vraiment conscience de penser, de faire, ou d’exister ?

Citation :
L'éléphant tente de regarder aussi l'intérieur de sa bouche.

C'est pas immédiat nécessairement.  Ca dépend des individus... ils comprennent plus ou moins vite.

Et si ils sont fascinés quand ils ont compris.

(tout comme un enfant élevé sans miroir ni possibilité de se voir, ne se reconnait pas immédiatement dans un miroir... c'est pas si évident que ça).

Le test du miroir est signifiant pour les "espèces-visuelles"... comme nous... notre monde, notre Umwelt, est visuel.

Ces capacités mentales, qui rapprochent d’une certaine manière les éléphants des hommes, entrent bien dans le cadre de ce que nous sommes convenus d’appeler la préconscience. Mais y a- t-il une conscience chez l’éléphant ? Certains considérent que c’est le cas puisqu’ils peuvent se reconnaître dans une glace, en passant avec succès le "test du miroir".

. Y a- t-il pour autant une conscience au sens de "je pense que je fais, j’ai conscience que je fais" ?

Les corbeaux sont perspicaces, capables de raisonnement, d’anticipation, voire d’imagination (du type préconscience). Y a- t-il pour autant une conscience au sens de "je pense que je fais, j’ai conscience que je fais" ?

Source :
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Ven 16 Fév 2018, 18:59

Roger76 a écrit:
Le peintre Eugène Boudin, désargenté, faute de pouvoir payer des modèles, a peint de très nombreux portraits de vaches au pâturage, dans la vallée de la Touques.
Les vaches sont montrées en train de paître ou ruminant couchées, isolées ou en groupes, parfois évoquées de manière réaliste, le plus souvent à peine esquissées sur un fond de campagne.

Boudin n'est cependant pas un peintre animalier, il a fait aussi des portraits de lavandières: il peint le ciel et la prairie plus qu'il ne représente le bovidé impavide.

Je dis "impavide": le bovidé au pâturage ne manifeste aucune crainte, et il ne semble pas du tout se poser des questions d'ordre métaphysique, que cela soit sur la mort le devenir le pourquoi le comment.

A Madère sur les hauts plateaux volcaniques fertiles j'ai vu des "vaches heureuses", du style d'Eugène Boudin. Ruminant ou broutant dans de hautes herbes fleuries.
Ces vaches sont destinées à la boucherie, elles n'en ont aucune conscience… tant qu'elles ne sont pas stressées devant l'abattoir.

Les vaches malheureuses, je n'ai pas pu les voir.
Elles sont enfermées dans des étables, nourries au foin, elles ne savent même pas qu'il y a un "ailleurs" de paix de sérénité de bonheur, une autre vie dans de verts pâturages en fleurs.
Leur destin quotidien c'est de fournir du lait, toujours plus de lait.
Elles sont enfermées dans l'obscurité, aucun prophète, personne ne leur a révélé qu'il existe "ailleurs" de vertes prairies fleuries sous la lumière du soleil.

Comme quoi les vaches "heureuses" ont bien leur coin de Paradis.

Hélas elles l'ignorent.
Là est le drame.

Oui certes les animaux sentent leur mort et la redoutent, quand elle est là.

Mais avant qu'elle ne soit imminente?

Un rat s'était introduit dans notre sous-sol, où il rongeait nos provisions de fruits et légumes.
Le service de dératisation m'a fourni de quoi l'occire.
Le lendemain en rentrant le soir je trouve le rat au milieu de la pièce, se traînant les yeux exorbités.
(un rat ne traverse pas une pièce, il se déplace le long des murs)

Quant il m'a vu il a rampé vers moi.
Dans son regard j'ai lu comme un appel "Soigne-moi".
Oui, un appel au secours.

Je l'ai achevé. Que pouvais-je faire d'autre?
Je regrette encore de ne pas lui avoir donné à boire pour peut-être soulager sa douleur.

ma fille vient de sortir de la salle de bain en gesticulant et en criant " une araignée ! une araignée ! " ( véridique, ça c'est passé y 'a 5 mn )

J'ai bien eu du mal à l'attraper, malgré que pourtant, je lui parlais avec bcp d'amour pour la rassurer sur mes intentions...

Bon, voyant mes difficultés, ma fille me dit : tue là.

Je lui ai répondu, je te préviens, si je la tue, tu la manges...

Mais bon, j'ai réussi à l'attraper et à la déposer dehors. Au pire, elle nourrira un oiseau, mais l'ordre des choses est respecté.

voilà une bien belle journée.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Ven 16 Fév 2018, 19:07

*Encelade* a écrit:
Tonton a écrit:
La collaboration entre animaux existe également, mais elle ne passe par un espace de négociation, ce n'est pas un accord établi par la projection d'une pensée qui envisage cette solution, c'est plutôt un espace de tolérance en fonction de ce que l'un apporte à l'autre qui se base sur l'action en elle même et pas sur une discussion.

Le chimpanzé ne fait que négocier en permanence... c'est l'être le plus politique avec l'homme.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Certes, mais il édifie sa communauté par la fonction du mal dominant. Les hommes aussi, mais nous avons conscience que ce n'est pas la solution et même qu'elle est nuisible. Nous aspirons à autre chose.

Il n'y a pas beaucoup de révolutionnaires chez les chimpanzés, juste des prétendants. C'est peut être pour cela, qu'ils ne manifestent pas pour revendiquer un changement de leur condition, même quand ils sont au zoo.

Pourtant, ils devraient.

Remarque, quelqu’un l'a imaginé cette révolution des singes, mais c'était un homme.


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Tiens Encelade, puisque je fais référence à la " planète des singes " ( un film populaire mais qui n'est pas sans soulever des questions )

il ont fait une série aussi.

Pendant un épisode, un singe dit à à un autre : " les petits des hommes sont vraiment de très bon animaux de compagnie. Sauf, quand ils arrivent à l’adolescence, ils sont alors impossible à vivre ". LOL
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Ven 16 Fév 2018, 19:13


Et si la différence résidait dans le fait qu'hommes et animaux ont tous les deux conscience de la mort, mais que l'homme éprouve une angoisse par rapport à cela, alors que l'animal l'accepterait comme quelque chose de totalement naturelle...

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Ven 16 Fév 2018, 19:15

OlivierV a écrit:

Et si la différence résidait dans le fait qu'hommes et animaux ont tous les deux conscience de la mort, mais que l'homme éprouve une angoisse par rapport à cela, alors que l'animal l'accepterait comme quelque chose de totalement naturelle...

l’araignée de la salle de bain était surement angoissée car je n'arrivai pas à l'attraper, malgré que pourtant, je lui parlai pour la rassurer sur mes intentions.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Ven 16 Fév 2018, 20:13

mario-franc_lazur a écrit:
*Encelade* a écrit:



Les grands singes le font. Ils regardent tout ce qu'ils ne peuvent voir habituellement d'eux (leurs fesses et l'intérieur de la bouche, des narines.)... (seuls les gorilles mâles ont du mal à passer outre le fait de voir un rival au départ)

Les grands singes (gorilles, orangs- outans, chimpanzés, bonobos) ont- ils vraiment de la conscience au sens où nous l’entendons (je pense que je pense) ? À moins qu’il s’agisse d’une conscience élémentaire comme celle d’un bébé qui, à l’âge de deux ans, se reconnaît dans une glace, sans qu’on puisse dire s’il a vraiment conscience de penser, de faire, ou d’exister ?
Au sens où nous l'entendons? Mais donne une définition précise alors... car à chaque fois que tu emets une objection elle est disqualifie par l'expérience.

Si les plus éminents spécialistes qui étudient la question depuis des dizaines d'années te disent qu'un certain nombre d'animaux ont une conscience similaire à celle des humains, pourquoi leur conclusions ne seraient pas valides?

La question que je finis par me poser, quelle crainte y a t il dans l'idée que les animaux soient conscients? Pourquooi autant de résistance? Qu'est ce que ca fait ou enlève à l'homme?
Citation :
Citation :

L'éléphant tente de regarder aussi l'intérieur de sa bouche.

C'est pas immédiat nécessairement.  Ca dépend des individus... ils comprennent plus ou moins vite.

Et si ils sont fascinés quand ils ont compris.

(tout comme un enfant élevé sans miroir ni possibilité de se voir, ne se reconnait pas immédiatement dans un miroir... c'est pas si évident que ça).

Le test du miroir est signifiant pour les "espèces-visuelles"... comme nous... notre monde, notre Umwelt, est visuel.

Ces capacités mentales, qui rapprochent d’une certaine manière les éléphants des hommes, entrent bien dans le cadre de ce que nous sommes convenus d’appeler la préconscience. Mais y a- t-il une conscience chez l’éléphant ? Certains considérent que c’est le cas puisqu’ils peuvent se reconnaître dans une glace, en passant avec succès le "test du miroir".

. Y a- t-il pour autant une conscience au sens de "je pense que je fais, j’ai conscience que je fais" ?

Les corbeaux sont perspicaces, capables de raisonnement, d’anticipation, voire d’imagination (du type préconscience). Y a- t-il pour autant une conscience au sens de  "je pense que je fais, j’ai conscience que je fais" ?

Source :
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Cet article ne remet aucunement en cause tout ce qui est dit jusque là.

Il ouvre les questions.

Notre néocortex, qui nous est propre dans son volume (nos cousins ont aussi un néocortex, mais plus petit), fait que nous philosophons, nous inventons des concepts, que nous manions qui nous permette d'avancer dans la compréhension, dans le recul.


Je te repose la question: est ce que pour toi être conscient c'est agir et penser comme un humain?

Si c'est le cas: Aucun animal n'est ainsi OUI!

Mais c'est un biais car si pour prouver que nous sommes les seuls à être conscient, on détermine les critères pour l'être uniquement sur des caractéristiques humaines, c'est pas difficile de prouver que nous sommes les seuls.
Cela s'appelle un raisonnement circulaire.

Donc oui un chimpanzé ne sera jamais un humain, mais ce n'est pas pour autant qu'il ne sait pas qu'il existe, qu'il ne sait pas qu'il a ses pensées propres que les autres n'ont pas (c'est prouvé!), qu'il n'éprouve pas la joie, la tristesse, l'affection, la colère, le rire.......

Oui avec des critères humains, les chimpanzés sont un peu niais... ca donnerait un humain à "faible" QI, avec des lacunes de compréhension, avec des raisonnements plutot simples, voire simplistes, mais conscient de lui même et émotionnel.


Mais bon l'intelligence c'est vaste...


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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Ven 16 Fév 2018, 20:46

OlivierV a écrit:

Et si la différence résidait dans le fait qu'hommes et animaux ont tous les deux conscience de la mort, mais que l'homme éprouve une angoisse par rapport à cela, alors que l'animal l'accepterait comme quelque chose de totalement naturelle...


L'homme d'aujourd'hui dans notre société n'a jamais été aussi coupé de la mort, et n'en a jamais eu aussi peur.


Quand 1 bébé sur 2 mourrait minimum, quand on mourrait pour un oui ou pour un non, je pense que la mort était vécu différemment d'aujourd'hui.



Sinon, nous nous philosophons, autour de la mort il y a de quoi broder.


Un humain peut induire des émotions via des pensées complexes... Nos pensées influencent nos émotions.

La manière d'appréhender la mort est très culturelle.



Mais je pense que tous les animaux dont nous, évitent la mort et avons des réflexes de rejet de ce qui s'y rapporte, de part la survie.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Ven 16 Fév 2018, 22:31

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un peu long mais très intéressant pour comprendre le cheminement au cours du temps de la philosophie sur le sujet de la conscience animale.

Je copie colle la fin:
Citation :
La valeur inhérente de l’animal chez Regan

Tom Regan, professeur émérite de philosophie morale en Caroline du Nord conteste l’utilitarisme de Singer. Il défend une position abolitionniste quant aux droits des animaux. Par « droits » des animaux, il s’agit de défendre des droits fondamentaux comme cela se trouve pour les droits de l’homme. C’est en vertu de ses caractéristiques qu’un animal doit acquérir des droits.

La critique de Regan remet en cause la conception utilitariste de la valeur de l’individu. En effet, l’utilitarisme se définit par son « égalitarisme intransigeant » puisque les intérêts de chacun comptent. Pour autant, l’égalité défendue par l’utilitarisme n’a rien à voir avec l’égalité de « la valeur inhérente » des individus. Le philosophe américain illustre son propos par un exemple : imaginons une tasse qui puisse contenir différents liquides ; ils peuvent être doux ou amer. Or, ce qui a de la valeur, ce n’est pas la tasse mais les liquides. En revanche, pour un  utilitariste, les individus sont comme des tasses ; et ils n’ont pas de valeur pour eux-mêmes. C’est pourquoi la théorie utilitariste se contente d’additionner les différentes satisfactions et de choisir l’acte ayant les meilleures conséquences. Mais il ne s’agit pas de fonder le choix sur les plaisirs et les douleurs, mais sur les individus. En tant que tel, l’individu possède une « valeur inhérente » qui se distingue d’une valeur instrumentale. Il est évident que le fait de définir un individu par une valeur se distingue du fait de dire qu’il est caractérisé par le désir de ne pas souffrir. Il faut en déduire que les agents moraux (les personnes) et les patients moraux (les personnes déficientes, les enfants, les animaux) sont définis par cette valeur indépendamment du fait qu’ils soient exploités.

D’emblée, Regan refuse le critère de l’autonomie kantienne : ce n’est pas parce qu’un sujet est reconnu dans sa liberté qu’il doit être respecté et posséder une valeur inhérente. Il faut donc montrer comment il est possible de traiter de manière égale tous les êtres. C’est pourquoi, il est nécessaire d’en revenir à la question des cas marginalisés : ce n’est pas parce que certaines personnes sont privées de leurs facultés mentales qu’elles doivent être privées de droits. Ce n’est pas parce qu’un animal n’est pas humain qu’il doit être traité comme un simple objet :
« D’un point de vue moral, il nous faut toujours traiter les êtres dotés d’une valeur inhérente d’une manière qui traduise le respect dû à cette sorte de valeur distinctive ; et si nous ne  trouvons pas, par la même occasion, décliner ni défendre la liste complète des obligations liées à ce devoir fondamental, nous pouvons remarquer que nous manquons au devoir de faire preuve du respect que nous devons à ceux qui ont cette valeur, chaque fois que nous les traitons comme s’ils n’en étaient que le réceptable, ou comme si leur valeur dépendait de leur utilité potentielle vis-à-vis des intérêts des autres, ou comme si elle pouvait s’y réduire».

Il s’agit donc de refuser que la valeur d’un être repose sur son utilité ou sur l’intérêt qu’on peut en tirer. A ce titre, on peut considérer qu’il est injustifié de fonder le droit sur des critères liés à l’utilité car ce serait justifier des injustices. Dworkin rappelle que le droit doit être conçu comme un « atout » c’est-à-dire ce qui coupe toute considération utilitaire.10 Autrement dit, le fait de condamner l’expérimentation animale sur les animaux ou sur certaines catégories comme les condamnés à mort ne contredit nullement le droit des malades à être soignés car il existe d’autres moyens de faire avancer la science comme les méthodes alternatives. Mais de manière générale, rien ne justifie d’un point de vue moral d’exploiter pour des raisons utilitaires des êtres faibles.

Etre « sujet d’une vie » implique donc que certaines caractéristiques de la valeur d’un individu soient reconnues :

« Une idée hautement plausible consiste à attribuer une valeur inhérente aux êtres sujets d’une vie, c’est-à-dire à ceux pour qui la vie est une expérience qu’ils peuvent ressentir comme favorable ou défavorable au cours du temps, ceux qui ont un bien-être individuel, logiquement indépendant de leur utilité par rapport aux intérêts ou au bien-être des autres ; Dans ce sens, les humains aptes sont sujets d’une vie. Mais c’est également le cas des humains inaptes dont nous avons parlé. C’est aussi en vérité, le cas de bien d’autres animaux : les chats et les chiens, les porcs et les moutons, les dauphins et les loups, les chevaux et les bovins – et de manière plus évidente les chimpanzés et les autres grands singes non humains. »

Il est intéressant de montrer comment il faut traiter dans le même respect les êtres humains « normaux », les êtres présentant des déficiences et les animaux. Pour éviter des difficultés méthodologiques, Regan limite le concept de « sujet d’une vie » aux « mammifères, normaux » mais rien n’exclut d’autres catégories en fonction de nos connaissances. On comprend donc que le fait d’être sujet d’une vie implique d’avoir des expériences, des désirs, des sensations.

Et si nous refusions d’accorder des droits aux humains déficients ce serait une faute morale. En conséquence, ce n’est pas le critère de l’autonomie morale kantienne qui est pertinent pour
accorder de la considération morale aux individus, mais bien le fait d’être sujet d’une vie :

« Nous désirons et préférons des choses, nous croyons et ressentons des choses, nous nous rappelons des choses et nous nous attendons à d’autres. Et toutes ces dimensions de notre vie,
- y compris le plaisir et la douleur, la joie et la souffrance, la satisfaction et la frustration, la poursuite de notre existence ou notre mort prématurée - toutes ces dimensions font la différence pour la qualité de notre vie telle qu’elle est vécue, éprouvée par nous en tant qu’individus ; Comme il en va de même pour les animaux qui nous concernent (ceux qui sont mangés ou piégés, par exemple), eux aussi doivent être considérés comme des sujets d’une vie dont ils font l’expérience, comme possédant leur propre valeur inhérente. »






Déterminons nous la valeur d'une personne de part ses capacités d'abstraction intellectuelles? Par son QI?
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Sam 17 Fév 2018, 09:04

*Encelade* a écrit:
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un peu long mais très intéressant pour comprendre le cheminement au cours du temps de la philosophie sur le sujet de la conscience animale.

Déterminons nous la valeur d'une personne de part ses capacités d'abstraction intellectuelles? Par son QI?

Effectivement, c'est très intéressant.

Je pense que ce rejet de la résurrection des animaux, parce qu'initialement c'est de cela qu'il s'agit dans ce topic et d'autres similaires, est battu en brèche par la notion d'êtres "déficients".

Il est évident que de telles personnes ne semblent pas toujours être obnubilées par la question de la mort ou du devenir.

Que leur manière de vivre est plus proche de celle des animaux que de celle des humains. Mais qui cependant sont tout de même appelées à la résurrection. Rien dans ce cas ne peut permettre d'affirmer qu'il ne puisse en être de même pour les animaux.

Je crois que cette volonté de dissocier à tout prix le règne animal du règne humain provient "simplement" d'un anthropocentrisme exacerbé.

Ce même anthropocentrisme qui refuse souvent l'idée que d'autres êtres intelligents puissent exister ailleurs dans l'univers....

J'aurais presque envie de dire que l'anthropocentrisme est au règne animal, ce que la société patriarcale est ou fut, par rapport à l'humanité.

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Sam 17 Fév 2018, 09:47

mario-franc_lazur a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Tu veux dire qu'ils ne sont pas dans l'admiration de leur égo ^^



Non, je veux dire qu’un petit enfant va jouer avec son reflet, faire des grimaces et éprouver une sorte de fascination pour son image. Ce qui n'est pas le cas des animaux.

Dans les premiers âges, l'enfant, très tôt s'individualise en prenant conscience de son propre corps. C'est une étape considérée comme anxiogène car elle marque la prise de connaissance de ne pas être la maman, mais une personne à part entière.

Cette étape nommée par les psychologues " l'angoisse du 8 mois " se caractérise donc par le deuil à faire de l'état fusionnel propre à la conception intra-utérine. Elle peut se traduire par une perturbation du sommeil et une angoisse exprimée par des pleurs, dés que la maman quitte la pièce où se trouve l'enfant.

Dans cette histoire, le papa apparaît donc comme un élément important dans la construction de l'individu enfant. Par exemple, le fait de dormir dans sa chambre, plutôt qu'avec la maman, c'est aussi définir un espace qui appartient au papa et pas à l'enfant.

L'enfant donc sera tout autant attiré par son image, puisqu'il se découvre que par la place qu'il occupe au sein de la famille. Il s'apprend lui tout en apprenant le partage et les autres.

Le miroir est donc un outil d'individualisation autant que le papa, car l'ensemble constitue les premiers outils éducatifs. C'est longtemps restait dans l'état tant que les fonctions parentales étaient précisément cadrées.

Aujourd'hui, les rôles parentaux sont plus souples. Cela n'entraîne pas de modification dans la construction de l'individu enfant, puisque si un papa s’occupe de l'enfant dés le berceau, l'enfant ressentira l'intrusion dans la façon de le faire. Il ressent dans le geste reçu, une première distinction car les gestes du papa ne sont pas les mêmes que celle de la maman. Je me garderai de parler d’énergie propre à la maman et au papa, de parler de chose comme tonus ou douceur, puisque ce qui compte c'est la différence.

Ainsi, un papa qui aide son enfant dés la berceau va l'aider à s'accepter en tant qu'individu bien avant la possibilité que peut offrir le miroir.

Bien sûr les parents vont devenir aussi un miroir pour l'enfant. L'apprentissage du langage par exemple fonctionne de cette façon, ainsi que bien des projections d'ordre sociale même quand l'âge arrive de ne surtout pas vouloir être comme son papa ou comme sa maman.


Tout ça pour dire que dans le monde animal, le rapport à l'individu est moins important. La place de l'image de soi est moins important que le groupe en lui même.
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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Sam 17 Fév 2018, 10:34

*Encelade* a écrit:

Au sens où nous l'entendons? Mais donne une définition précise alors... car à chaque fois que tu emets une objection elle est disqualifie par l'expérience.

Si les plus éminents spécialistes qui étudient la question depuis des dizaines d'années te disent qu'un certain nombre d'animaux ont une conscience similaire à celle des humains, pourquoi leur conclusions ne seraient pas valides?
l


Parce qu'ils confondent intelligence et conscience ;

Et qu'ils n'ont jamais expliqué pourquoi aucun animal ne s'est jamais révolté contre le despotisme humain ?

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Sam 17 Fév 2018, 10:49

mario-franc_lazur a écrit:
*Encelade* a écrit:

Au sens où nous l'entendons? Mais donne une définition précise alors... car à chaque fois que tu emets une objection elle est disqualifie par l'expérience.

Si les plus éminents spécialistes qui étudient la question depuis des dizaines d'années te disent qu'un certain nombre d'animaux ont une conscience similaire à celle des humains, pourquoi leur conclusions ne seraient pas valides?
l


Parce qu'ils confondent intelligence et conscience ;

Et qu'ils n'ont jamais expliqué pourquoi aucun animal ne s'est jamais révolté contre le despotisme humain ?

Si tu maltraite un animal Mario, il va à coup sûr se révolter.

Tu me diras que c'est son instinct de survie, mais quelle différence y a-t-il entre un animal qui se révolte et un humain qui se révolte. Je crois bien qu'au final, pour les deux, c'est avant tout lié à l'instinct de survie.

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MessageSujet: Re: Les animaux ont-ils conscience de la mort ?   Sam 17 Fév 2018, 11:10

mario-franc_lazur a écrit:


Parce qu'ils confondent intelligence et conscience ;
Tu es sur que ce n'est pas toi qui confond? (ils ont tous tort et seul toi a tout compris??? Wow)

Intelligence:
Citation :
Ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance conceptuelle et rationnelle : Les mathématiques sont-elles le domaine privilégié de l'intelligence ? Test d'intelligence.
Aptitude d'un être humain à s'adapter à une situation, à choisir des moyens d'action en fonction des circonstances : Ce travail réclame un minimum d'intelligence.
Personne considérée dans ses aptitudes intellectuelles, en tant qu'être pensant : C'est une intelligence supérieure.
Qualité de quelqu'un qui manifeste dans un domaine donné un souci de comprendre, de réfléchir, de connaître et qui adapte facilement son comportement à ces finalités : Avoir l'intelligence des affaires.
Capacité de saisir une chose par la pensée : Pour l'intelligence de ce qui va suivre, rappelons la démonstration antérieure.
conscience:
Citation :

Connaissance, intuitive ou réflexive immédiate, que chacun a de son existence et de celle du monde extérieur.
Représentation mentale claire de l'existence, de la réalité de telle ou telle chose : L'expérience lui a donné une conscience aiguë du danger.

En schématique, la conscience c'est le fait d'avoir connaissance que l'on existe.
L'intelligence c'est la capacité à résoudre des problèmes.

Et oui les humains sont très intelligents. Bien plus que les autres animaux. Et oui une bonne partie des animaux ont connaissance de leur existence.


C'est de la sémantique pure... les dictionnaires sont là pour ça.
Citation :

Et qu'ils n'ont jamais expliqué pourquoi aucun animal ne s'est jamais révolté contre le despotisme humain ?
Car ils ne sont pas assez intelligents pour le faire avec efficacité?Car c'est un comportement typiquement humain(et chimpanzé) et qu'il n'y a aucune raison que les animaux ai un comportement humain (on est pas un mètre étalon!)



Donc si je poursuis ton raisonnement, les animaux manquent d'intelligence et c'est donc pourquoi ils ne peuvent être considéré comme l'est un humain. Mais ma question est alors, estimes tu qu'une personne à haut QI a plus de valeur qu'une personne à faible QI?
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