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 Création ou Evolution ?

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Matrix

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MessageSujet: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyLun 19 Déc 2011, 11:41

Rappel du premier message :

19 décembre 2011

J'essaye à travers ce sujet d'expliquer la théorie de l'évolution, puis de montrer les failles de cette théorie.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyLun 06 Fév 2012, 21:16

Idriss a écrit:
Assalamou 'alaykum

Je prend en cours cette discussion et je dois avouer que j'ai survolé les débats sans entrer dans les détails.
Mais d'entré il y a quelque chose qui me pose probléme , un probléme de source.

Pourquoi Matrix ne cite pas systématiquement ces sources (Page lien internet ) lorsque sa source est Harun Yahya et son "Atlas de la création".

Je ne veux pas faire déraper cette discussion en une polémique autour d 'Harun Yahya , mais chacun est libre de se faire sa propre opinion sur ce personnage et son ouvrage en faisant quelques recherches sur internet ( Wikipédia par exemple).

Premièrement, Harun Yahya n'est pas ma seule source, et si je copie un texte à lui, c'est que j'en suis convaincu, et prêt à défendre l'idée. Deuxièmement, je ne donne pas mes sources pour la simple raison, car il y a des gens comme toi, qui attaque la source par des préjugés, sans chercher à comprendre le contenu.



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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyLun 06 Fév 2012, 21:59

Roger76 a écrit:

L'apparition du chat et du porc sur la planète.
Selon les scientifiques :
Le porc qui se dit aussi cochon domestique est un mammifère domestique omnivore de la famille des porcins, ou suidés, proche du sanglier avec lequel il peut se croiser. C’est au début de l’ère tertiaire que le porc apparaît en Asie Mineure et dans la région du Turkestan. Il colonise ensuite toute l’Asie avant de s'implanter en Afrique et en Europe. Bien qu’il fût longtemps affilié au sanglier en raison de leur ressemblance, le porc ne descend pas de celui-ci mais du cochon sauvage. En effet, d’après les paléozoologues il y a bien eu séparation dès la préhistoire entre les ancêtres du sanglier et ceux du porc domestique.
C’est au contact de l’homme que sa morphologie évolue considérablement. Passant du statut d’animal sauvage à celui d’animal domestiqué et n’ayant plus besoin de chasser pour survivre, il devient plus petit, ses dents s’écourtent, son groin s’affine et sa peau noire s’éclaircit pour lui donner au fil des siècles la teinte rosée qu’on lui connaît aujourd’hui.

Le chat est un félidé, l’origine des félidés est mal connue.
Les carnivores actuels partagent un ancêtre commun dont ils ont tous hérité et qui serait probablement rattaché aux miacidés, petits carnivores forestiers qui seraient apparus il y a environ 60 millions d'années.
Mais de 8 races en 1900 on est passé à entre 25 et 30 en 1989, puis aux alentours d'une centaine aujourd'hui.


Selon la chronique de Tabrî, tome 1: de la création à David

Citation :
"On vit sortir de l'arche deux espèces d'animaux qui n'y étaient point entrés ; c'étaient le porc et le chat. Ces animaux n'existaient point sur la terre avant le déluge, et Dieu les créa dans l'arche, parce qu'elle était remplie d'ordures et d'excréments humains qui répandaient une grande puanteur. Les personnes qui étaient dans l'arche, n'ayant pas la force de supporter cette puanteur, se plaignirent à Noé ; alors Noé passa sa main sur le dos de l'éléphant, et le porc sortit de l'anus de cet animal. Le porc mangea toutes les ordures qui étaient dans l'arche, et la puanteur disparut. Quelques temps après, les rats se trouvèrent en grande quantité dans l'arche. Ils mangèrent la nourriture des hommes, et la remplirent d'ordures. Alors les personnes qui étaient avec Noé allèrent le trouver, et lui dirent : Tu nous as délivrés d'un premier mal ; mais maintenant nous sommes tourmentés par les rats, qui rongent nos vêtements, mangent notre nourriture et la remplissent d'ordures. Alors Noé passa sa main sur le dos du lion, qui éternua, et le chat sortit du nez de cet animal. Le chat se mit à manger les rats."
La Création était donc toujours en cours au temps de Noé ? Et stoppée depuis ?
Et rappelons que beaucoup d’insectes sont coprophages comme le bousier, et que beaucoup de jeunes animaux ont besoin de manger les excréments de la mère pour ensemencer leur intestin en bactéries nécessaires à la digestion..

Et voilà comment Tabarî explique l'existence des hommes noirs.

Citation :
"Or sache que toutes les créatures sont sorties, après Noé, de Sem, de Cham et de Japhet. Les Arabes, les Persans, les hommes blancs de visage, les gens de bien, les jurisconsultes, les savants et les sages sont de la race de Sem ; et voici pourquoi : Un jour Noé était endormi, le vent souleva ses vêtements et découvrit ses parties sexuelles sans qu'il s'en aperçut. Japhet passa près de Noé, dont il vit les parties sexuelles ; il se mit à rire aux éclats et à tourner son père en ridicule, sans le recouvrir. Cham, frère de Japhet, arriva ensuite ; il regarda Noé, se mit à rire aux éclats et à plaisanter, et passa outre sans couvrir son père. Sem vint après ses frères, et, voyant Noé dans une posture indécente, il détourna les yeux et cacha la nudité de son père. Noé se réveilla ensuite, et demanda à Sem ce qui s'était passé ; ayant appris que Cham et Japhet avaient passé près de lui et qu'ils avaient ri, il les maudit en disant : Que Dieu change la semence de vos reins ! Après cela, tous les hommes et les fruits du pays de Cham devinrent noirs"
Tabari a été un grand chroniqueur, un grand savant, commentateur du Coran.
Les scientifiques ne donnent pas la même explication.

Les deux histoires rapportées par Tabrî ne s'appuient ni sur un hadith ni le Coran, elles n'ont aucune crédibilité, et le caractère "peau noir" était déjà présent dans le gène de Adam, comme ma sœur Sabira a expliqué.
Le chat existe bien avant Noé, puisque son existence date de millions d'années.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyLun 06 Fév 2012, 22:37

Roger76 a écrit:


Les carnivores actuels partagent un ancêtre commun dont ils ont tous hérité et qui serait probablement rattaché aux miacidés, petits carnivores forestiers qui seraient apparus il y a environ 60 millions d'années.
Mais de 8 races en 1900 on est passé à entre 25 et 30 en 1989, puis aux alentours d'une centaine aujourd'hui.


Tu dis que l'ancêtre commun des carnivores a environ 60 millions d'années ? Or, le crâne de renard datant de 95 millions d'années trouvé en chine contredit cette théorie évolutionniste.

Le croisement n'est pas une évolution des races, puisque les allèles existent déjà au départ chez les parents (même s'ils ne sont pas forcément exprimés), le croisement est un brassage génétique.

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 10:13

Matrix a écrit:

Premièrement, Harun Yahya n'est pas ma seule source, et si je copie un texte à lui, c'est que j'en suis convaincu, et prêt à défendre l'idée. Deuxièmement, je ne donne pas mes sources pour la simple raison, car il y a des gens comme toi, qui attaque la source par des préjugés, sans chercher à comprendre le contenu.

Assalamu 'alaykum Matrix
Il est une règle dans tous débat de citer ces sources par honnêteté et respect pour l'auteur et pour le lecteur.
L'auteur à une propriété intellectuelle qui doit être respecté. Une citation doit pouvoir être situé dans un contexte en particulier la date . Un article qui a 100 ans , 10 ans ou un an ne se lis pas de la même façon.

La raison d'éviter les préjugés que vous invoquez ne tiens pas puisque une rapide recherche sur Google donne la source. Le fait de dissimuler la source ne fait au contraire que générer un peu plus de suspicions sur la source.

Qu'est-ce qui différencie un préjugé d'une information ?

Où est la frontière entre recherche scientifique et instrumentalisation idéologique de la science.

Par exemple l'idée qu'il existerait une conspiration judéo-maçonnique pour promouvoir l'athéisme et le matérialisme au moyen notamment des théorie évolutionnistes est-ce une information ou un préjugé?

Wa salam




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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 10:43

Idriss a écrit:


Assalamu 'alaykum Matrix
Il est une règle dans tous débat de citer ces sources par honnêteté et respect pour l'auteur et pour le lecteur.
L'auteur à une propriété intellectuelle qui doit être respecté. Une citation doit pouvoir être situé dans un contexte en particulier la date . Un article qui a 100 ans , 10 ans ou un an ne se lis pas de la même façon.

La raison d'éviter les préjugés que vous invoquez ne tiens pas puisque une rapide recherche sur Google donne la source. Le fait de dissimuler la source ne fait au contraire que générer un peu plus de suspicions sur la source.

Qu'est-ce qui différencie un préjugé d'une information ?

Où est la frontière entre recherche scientifique et instrumentalisation idéologique de la science.

Par exemple l'idée qu'il existerait une conspiration judéo-maçonnique pour promouvoir l'athéisme et le matérialisme au moyen notamment des théorie évolutionnistes est-ce une information ou un préjugé?

Wa salam


L'idée n'était pas toujours signée par les anciens. Et elle était mise à disposition de tous.

La propriété intellectuelle est un concept moderne qui met en avant l'individualité au dessus de la vérité

Donc ta règle "moderne" et "profane" (non sacrée) tu peux la ranger dans ton tiroir.



Citation :
Les Occidentaux accordent trop d’importance aux personnes qui véhiculent des idées, comme si les hommes étaient la garantie de la vérité. L’individualisme intellectuel trouve ses racines dans le sentimentalisme.

Les Occidentaux imaginent que s’ils connaissent un nom propre et une date ils possèdent par là même une connaissance réelle. Les faits sont considérés plus importants que les idées. Les idées passent pour l’invention et la propriété de quelqu’un.

Sur la question de la personne: “On ne voit pas du tout, logiquement, pourquoi un criminel devrait être nécessairement un sot ou un ignorant, ou pourquoi il serait impossible à un homme de se servir de son intelligence et de sa science pour nuire à ses semblables, ce qui arrive au contraire assez fréquemment; on ne voit pas davantage comment la vérité d’une conception dépendrait de ce qu’elle a été émise par tel ou tel individu […].”

signé = une vérité à la disposition de tous
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 12:07

titou a écrit:


L'idée n'était pas toujours signée par les anciens. Et elle était mise à disposition de tous.

La propriété intellectuelle est un concept moderne qui met en avant l'individualité au dessus de la vérité

Donc ta règle "moderne" et "profane" (non sacrée) tu peux la ranger dans ton tiroir.



Les Occidentaux accordent trop d’importance aux personnes qui véhiculent des idées, comme si les hommes étaient la garantie de la vérité. L’individualisme intellectuel trouve ses racines dans le sentimentalisme.

Les Occidentaux imaginent que s’ils connaissent un nom propre et une date ils possèdent par là même une connaissance réelle. Les faits sont considérés plus importants que les idées. Les idées passent pour l’invention et la propriété de quelqu’un.




Salam Titou (même si il semble que cela ne soit pas la régle de se saluer sur ce forum)
Ta prose c'est beau comme du Guénon .
Sauf que Guénon se pose d'un point de vue gnostique, il ne justifie rien et considère qu'il n' a rien a justifier ni à prouver. On adhère ou on n’adhère pas . Il se situe en dehors de la science matérialiste et moderne ce qui n'est pas le cas d'Harun Yahya.
Tu ne peux pas à la fois te donner tous les attribues de la science moderne et en même temps ne pas en respecter les règles . Par exemple celle de citer tes sources.

Le néo-créationnisme à la Harun Yahya ou le le néo-créationnisme à la mode évangéliste , même si dans les apparences ils semblent avoir des points de convergence avec la critique de la science moderne tel que la développe René Guénon par exemple son en fait deux démarches diamétralement opposées. Je dirait même que la démarche néo-salafiste ou évangéliste sont des mouvements anti-traditionnel et participe au mouvement "contre-initiatique" dans lequel se trouve notre monde moderne dans sa phase actuelle . Ils sont même plus dangereux selon moi que le bon vieux scientifique rationnel et matérialiste , même quand ce scientifique défend l'athéisme.

Wa salam
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 12:16

Idriss a écrit:

Il est une règle dans tous débat de citer ces sources par honnêteté et respect pour l'auteur et pour le lecteur.
L'auteur à une propriété intellectuelle qui doit être respecté. Une citation doit pouvoir être situé dans un contexte en particulier la date . Un article qui a 100 ans , 10 ans ou un an ne se lis pas de la même façon.

Mr l'hermétiste, une vérité reste toujours une vérité soit 10 ans, 100 ans ou 1000 ans, sauf une preuve de contraire.
Les travaux de Harun Yahya sont diffusés gratuitement en ligne. Tes leçons tu les gardes pour toi, je ne suis pas la dans un contexte académique.

Idriss a écrit:

La raison d'éviter les préjugés que vous invoquez ne tiens pas puisque une rapide recherche sur Google donne la source. Le fait de dissimuler la source ne fait au contraire que générer un peu plus de suspicions sur la source.

Si tu connais Google, tu fais une recherche rapide sur l’évolution pour s’instruire, et tu reviens nous enrichir avec tes idées.


Idriss a écrit:

Par exemple l'idée qu'il existerait une conspiration judéo-maçonnique pour promouvoir l'athéisme et le matérialisme au moyen notamment des théorie évolutionnistes est-ce une information ou un préjugé?

Tu es HS.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 12:17

Idriss a écrit:


Salam Titou (même si il semble que cela ne soit pas la régle de se saluer sur ce forum)
Ta prose c'est beau comme du Guénon .
Sauf que Guénon se pose d'un point de vue gnostique, il ne justifie rien et considère qu'il n' a rien a justifier ni à prouver. On adhère ou on n’adhère pas . Il se situe en dehors de la science matérialiste et moderne ce qui n'est pas le cas d'Harun Yahya.
Tu ne peux pas à la fois te donner tous les attribues de la science moderne et en même temps ne pas en respecter les règles . Par exemple celle de citer tes sources.

Le néo-créationnisme à la Harun Yahya ou le le néo-créationnisme à la mode évangéliste , même si dans les apparences ils semblent avoir des points de convergence avec la critique de la science moderne tel que la développe René Guénon par exemple son en fait deux démarches diamétralement opposées. Je dirait même que la démarche néo-salafiste ou évangéliste sont des mouvements anti-traditionnel et participe au mouvement "contre-initiatique" dans lequel se trouve notre monde moderne dans sa phase actuelle . Ils sont même plus dangereux selon moi que le bon vieux scientifique rationnel et matérialiste , même quand ce scientifique défend l'athéisme.

Wa salam


ça ne répond pas à l'argument :

Citation :
Sur la question de la personne: “On ne voit pas du tout, logiquement, pourquoi un criminel devrait être nécessairement un sot ou un ignorant,ou pourquoi il serait impossible à un homme de se servir de son intelligence et de sa science pour nuire à ses semblables, ce qui arrive au contraire assez fréquemment; on ne voit pas davantage comment la vérité d’une conception dépendrait de ce qu’elle a été émise par tel ou tel individu […].”


Tout cheminement spirituel passe par une succession de vérités relatives, de prise de conscience progressive jusqu'à l'aboutissement : la vérité absolue.

Ce ne sont pas les salafistes ou les évangeliques qui guident. Et si Dieu veut que les gens fassent leur 1er pas dans l'Islam via une vérité relative, t'es qui pour porter un jugement la dessus ?


Dernière édition par titou le Mar 07 Fév 2012, 13:03, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 12:21

Idriss a écrit:


Salam Titou (même si il semble que cela ne soit pas la régle de se saluer sur ce forum)
Ta prose c'est beau comme du Guénon .
Sauf que Guénon se pose d'un point de vue gnostique, il ne justifie rien et considère qu'il n' a rien a justifier ni à prouver. On adhère ou on n’adhère pas . Il se situe en dehors de la science matérialiste et moderne ce qui n'est pas le cas d'Harun Yahya.
Tu ne peux pas à la fois te donner tous les attribues de la science moderne et en même temps ne pas en respecter les règles . Par exemple celle de citer tes sources.

Le néo-créationnisme à la Harun Yahya ou le le néo-créationnisme à la mode évangéliste , même si dans les apparences ils semblent avoir des points de convergence avec la critique de la science moderne tel que la développe René Guénon par exemple son en fait deux démarches diamétralement opposées. Je dirait même que la démarche néo-salafiste ou évangéliste sont des mouvements anti-traditionnel et participe au mouvement "contre-initiatique" dans lequel se trouve notre monde moderne dans sa phase actuelle . Ils sont même plus dangereux selon moi que le bon vieux scientifique rationnel et matérialiste , même quand ce scientifique défend l'athéisme.

Wa salam

Tu es HS, le sujet c'est "Évolution ou Création" et non pas Harun yahya, si tu enrichie la discussion avec tes connaissances, tes critiques sur le contenu de ce topic tu es le bienvenu comme il a fait Mr Roger, Sabira, et certains d'autres.
Si tu restes sur les préjugés, j'en ai rien à discuté avec toi.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 15:20

"Le Coran n'est ni un cours ni un exposé scientifique sur l’évolutionnisme. Mais une lecture évolutionniste du Coran est parfaitement cohérente et possible.l'évolutionnisme est du reste dans la culture arabo-musulmane, une vielle tradition qui remonte au moins jusqu'au Frères de la Pureté(Ikwan al-safa) , c'est à dire IV siècle ap l’hégire ( X éme TC).
Voici à titre d'exemple , ce qu écrivait ibn Khaldun (M. 1406) il y a déjà six siècles:
Le règne animal s'étend ensuite , et ses espèces se diversifient . Finalement l'évolution créatrice progressive aboutit à l'homme, doué de la raison et de la réflexion. On s'élève à ce stade à partir du monde des singes qui réunissent la sensation et la perception, mais n'ont pas atteint , en acte, la réflexion et la raison. C'est à partir de là en effet que commence le premier stade de l'homme;et à ce point aussi on atteint l’extrême limite à laquelle peut tendre notre observation."

Les déductions d'Ibn Khaldun et de ses prédécesseurs relevaient davantage de l'intuition que de l'observation scientifique détaillée. Ce qui importe donc le plus c'est qu'ils n'avait trouvé dans le Coran aucun obstacle à les formuler."

Mohammed Talbi in Réflexions sur le Coran Seghers ed. 1989
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 15:50

Donc pas de salam ( il faut savoir respecter les us et coutumes locales )

Darwin dépassé! Oui
Théorie de l'évolution imparfaite ! Oui
Mais la critique ou l’invalidation d'une partie de théorie valide-t-elle la fixisté des espéces! Non
Au contraire plus les connaissances scientifiques évoluent plus on s'éloigne des théorie fixistes . La remise en cause de Darwin au lieu de donner du crédit aux théories fixistes les enterre plus que jamais.
D'un point de vu scientifique il n' y a rien à discuter sérieusement.
Les enjeux ne sont pas scientifiques , il sont idéologiques . Mais cela chut il est interdit de l'aborder ici .
Donc comme dirait Nasruddin : "n'en parlons pas".







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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 15:55

Le Point.fr - Publié le 12/12/2011

Avec "Dépasser Darwin" (Plon), le grand chercheur Didier Raoult remet en question nos certitudes sur l'évolution. Entretien.


"Dépasser Darwin", de Didier Raoult (éditions Plon).

C'est l'un des plus grands chercheurs français en microbiologie. Le professeur Didier Raoult dirige l'unité de recherche en maladies infectieuses et tropicales émergentes à la faculté de médecine de Marseille. On lui doit des découvertes fondamentales comme celle des virus géants et peut-être même d'une nouvelle forme de vie. Dans son dernier livre, Dépasser Darwin (Plon), Didier Raoult explique pourquoi le darwinisme, érigé en dogme, est en train de voler en éclats.

Le Point : Vous racontez que, dans leurs laboratoires, les chercheurs en biologie sont en train de révolutionner la vision du monde. Aujourd'hui, Copernic n'a pas l'oeil collé à une lunette astronomique, mais à un microscope électronique ?

Didier Raoult : Quand Copernic puis Galilée affirment que la Terre tourne autour du Soleil, c'est la façon dont nous avons ordonnancé le monde dans nos têtes qui vole en éclats. L'homme n'est plus au sommet de la création, le centre d'un univers immuable. Avec la révolution génomique, nous vivons les débuts de la biologie. On découvre que l'homme est un écosystème à lui tout seul, un monde dans lequel cohabitent des millions de micro-organismes. Cet écosystème ambulant évolue dans d'autres écosystèmes qu'il modifie et qui le modifient. Tous les êtres vivants passent leur temps à s'échanger des gènes. Pas uniquement par la reproduction, mais aussi par les virus et les bactéries. Le monde du vivant est une immense orgie collective. On sait aujourd'hui que 8 % de l'ADN humain est constitué de vestiges de gènes qui nous ont été transmis par des virus.

C'est pourquoi vous dites que l'homme est une "chimère" ?

Pendant longtemps, on a pensé que nous descendions d'un ancêtre commun : le Sapiens. En mai 2010, coup de théâtre : les résultats d'une analyse de l'ADN prélevé sur des os de néandertaliens ont révélé que 1 à 4 % de nos gènes viennent de Neandertal. Que cela nous plaise ou non, nous sommes apparentés à ce lourdaud, et non pas uniquement à Sapiens"l'intello". Les deux se sont rencontrés et métissés. L'arbre généalogique de l'espèce humaine est anti-darwinien parce que notre ancêtre est tout à la fois Sapiens, néandertalien, une bactérie et un virus !

Vous avez récemment affirmé que quatre formes de vie, et non pas trois comme il a toujours été admis, sont apparues il y a plus d'un milliard d'années. De quoi mettre en ébullition les spécialistes de l'évolution !


Le virus géant mimivirus que mon équipe a découvert en 2003, et dont nous avons décrypté le génome, me permet d'émettre l'hypothèse selon laquelle, à côté des trois grandes formes de vie acceptées - bactéries, eucaryotes et Archaea -, il en existerait une quatrième : celle des grands virus à ADN. Mimivirus en fait partie, tout comme trois autres virus dont nous avons aussi révélé l'existence. Ce monde de virus géants constitue un quatrième groupe entièrement parasitaire, distinct des trois autres. Cela suscite un large débat chez les scientifiques. Ce n'est pourtant qu'une étape dans la remise en question nécessaire du classement darwinien du vivant. Les virus en sont aujourd'hui exclus, alors que ce sont les entités biologiques les plus abondantes et la source de plus de la moitié des gènes de l'univers connu !

D'après vous, il faudrait abattre l'"arbre de Darwin" ?

L'arbre darwinien n'existe pas. C'est un fantasme. L'idée du tronc commun avec les espèces qui divergent comme des branches est un non-sens. Un arbre de la vie, pourquoi pas, mais alors planté la tête en bas, les racines en l'air ! Si les espèces s'étaient définitivement séparées il y a des millions d'années, il n'y aurait en fait plus d'espèces vivantes sur la planète. Chacune aurait dégénéré dans son coin faute d'avoir pu suffisamment renouveler son patrimoine génétique. Pour survivre, il faut savoir s'encombrer de gènes inutiles. Ne pas être économe.
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Roger76




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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?    Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 18:04

Selon le chercheur Didier Raoult, tu cites Idriss :

Citation :
...Si les espèces s'étaient définitivement séparées il y a des millions d'années, il n'y aurait en fait plus d'espèces vivantes sur la planète. Chacune aurait dégénéré dans son coin faute d'avoir pu suffisamment renouveler son patrimoine génétique...

Autrement dit s’il y avait eu création distincte de chacune des espèces existantes, ce que soutiennent les créationnistes, il n'y aurait en fait plus d'espèces vivantes sur la planète.
Ce qui fait alors voler en éclats l’évolutionnisme mais aussi le créationnisme fixiste.
Donc il n’y aurait plus Création ou Evolution mais ni Création (fixiste) ni Evolution (si tout est fixé au départ).
Entre "Création ou Evolution" s’excluant l’un l’autre et "Chacune aurait dégénéré dans son coin" nous ne serions pas là pour en débattre.
Et si l’on remplaçait le OU du sujet par un ET est-ce que cela ne pourrait pas satisfaire à la fois Didier Raoult et l’ hermétiste que tu annonces être ?

Resterait à préciser s’il y a Evolution dans la Création ou Création dans l’Evolution ?
Je disais bien avant que si Dieu avait créé un Univers (et nous avec) fixe et immuable ne connaissant d'évolution ni le changement il n’y aurait ni temps ni lumière ni vivant.
Il n'y aurait qu'un Univers glacé noir sans étoiles visibles ni personne pour les voir.
Si maintenant cela se confirme en labo chapeau.
Sois le bienvenu Idriss.

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sabira

sabira


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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 18:27

Roger76 a écrit:
Selon le chercheur Didier Raoult, tu cites Idriss :

Citation :
...Si les espèces s'étaient définitivement séparées il y a des millions d'années, il n'y aurait en fait plus d'espèces vivantes sur la planète. Chacune aurait dégénéré dans son coin faute d'avoir pu suffisamment renouveler son patrimoine génétique...

Autrement dit s’il y avait eu création distincte de chacune des espèces existantes, ce que soutiennent les créationnistes, il n'y aurait en fait plus d'espèces vivantes sur la planète.
Ce qui fait alors voler en éclats l’évolutionnisme mais aussi le créationnisme fixiste.
Donc il n’y aurait plus Création ou Evolution mais ni Création (fixiste) ni Evolution (si tout est fixé au départ).
Entre "Création ou Evolution" s’excluant l’un l’autre et "Chacune aurait dégénéré dans son coin" nous ne serions pas là pour en débattre.
Et si l’on remplaçait le OU du sujet par un ET est-ce que cela ne pourrait pas satisfaire à la fois Didier Raoult et l’ hermétiste que tu annonces être ?

Resterait à préciser s’il y a Evolution dans la Création ou Création dans l’Evolution ?
Je disais bien avant que si Dieu avait créé un Univers (et nous avec) fixe et immuable ne connaissant d'évolution ni le changement il n’y aurait ni temps ni lumière ni vivant.
Il n'y aurait qu'un Univers glacé noir sans étoiles visibles ni personne pour les voir.
Si maintenant cela se confirme en labo chapeau.
Sois le bienvenu Idriss.

Bonsoir,
Ta logique tiens la route, mais je ne suis pas d'accord sur ce qu'à dit Raoult :
prenons l'exemple de l'homme :
un gène peut être présenté sous divers formes alléliques. Un humain n'exprime pas tous les allèles de son information génétique, et dans un homme actuel tous les allèles ne sont pas représentés. Lorsqu'un enfant nait, il peut exprimé des allèles hérités de ses parents même si ses parents ne l'exprimaient pas. Ca s'appelle le brassage génétique. Une espèce n'a pas besoin de se croiser avec une autre espèce pour ne pas disparaitre puisque dans l'espèce il y a suffisamment de diversité par les allèles.


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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 18:31

Roger76 a écrit:


Sois le bienvenu Idriss.



Merci Roger pour ce petit mot d'acceuil.
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MessageSujet: Les transferts horizontaux de gène   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 18:49

Les transferts horizontaux de gène sont des gènes qui passent d'une espèce à une autre non apparentée. C'est très probablement le fait de virus à intégrases et de transposons. Par exemple, un virus infectant la souris et utilisant le moustique comme vecteur pourra "emprunter" un gène au moustique et celui-ci s'intègrera ensuite dans le génome de la souris. Si cette insertion se fait sur la lignée germinale, le gène peut se transmettre à la descendance de la souris ce qui fait qu'on observera chez la souris un gène ressemblant à un gène de moustique mais ce gène ne sera pas présent chez les autres rongeurs. Bien sur, ce genre de transferts est une succession d'étapes toutes plus improbables les unes que les autres et donc même à l'échelle des temps géologiques, ils sont rares. De mémoire (donc à prendre avec des grosses pincettes !), on estime qu'1% des gènes humains sont issus d'un évènement de transfert horizontal qui s'est produit depuis l'apparition des vertébrés. Cependant, certains ont eu des conséquences majeures, notamment un gène qu'un de nos lointains ancêtres a "emprunté" à un rétrovirus : ce gène est responsable de la formation du placenta chez les mammifères.


Source: xxxxxxx!!!
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 18:55

sabira a écrit:
Une espèce n'a pas besoin de se croiser avec une autre espèce pour ne pas disparaitre puisque dans l'espèce il y a suffisamment de diversité par les allèles.

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?
C'est valable à quelle échelle de population?
C'est valable à qu'elle échelle de temps? Des centaines , des milliers ou des centaines de milliers de générations?

Idriss humble étudiant.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 19:01

Idriss a écrit:
Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?
C'est valable à quelle échelle de population?
C'est valable à qu'elle échelle de temps? Des centaines , des milliers ou des centaines de milliers de générations?
Idriss humble étudiant.

Je me base sur mes cours et sur ma logique, regarde le nombre d'allèles dans l'espèce humaine et tu verras qu'il y en a bien assez pour que l'espèce persiste longtemps jusqu'à la fin du monde selon la volonté de Dieu.

Création ou Evolution ? - Page 4 109169

Idriss a écrit:
Les transferts horizontaux de gène sont des gènes qui passent d'une espèce à une autre non apparentée. C'est très probablement le fait de virus à intégrases et de transposons. Par exemple, un virus infectant la souris et utilisant le moustique comme vecteur pourra "emprunter" un gène au moustique et celui-ci s'intègrera ensuite dans le génome de la souris. Si cette insertion se fait sur la lignée germinale, le gène peut se transmettre à la descendance de la souris ce qui fait qu'on observera chez la souris un gène ressemblant à un gène de moustique mais ce gène ne sera pas présent chez les autres rongeurs. Bien sur, ce genre de transferts est une succession d'étapes toutes plus improbables les unes que les autres et donc même à l'échelle des temps géologiques, ils sont rares. De mémoire (donc à prendre avec des grosses pincettes !), on estime qu'1% des gènes humains sont issus d'un évènement de transfert horizontal qui s'est produit depuis l'apparition des vertébrés. Cependant, certains ont eu des conséquences majeures, notamment un gène qu'un de nos lointains ancêtres a "emprunté" à un rétrovirus : ce gène est responsable de la formation du placenta chez les mammifères.
Source: xxxxxxx!!!


En effet il faut prendre des pincettes. En théorie, ce que tu dis est possible, mais c'est un événement rare, la séquence de gène intégré doit être inoffensive pour la cellule hote (ce qui est rare, car à un moment ou à un autre le virus fini par être néfaste à la cellule) et en plus, ce gène ne doit pas s'intégrer à l'intérieur d'un gène de la cellule, sinon il ne serait plus fonctionnel, et il faudrait que ce gène ne soit pas néfaste à l'individu infecté (pas de malformation, pas de maladie) . Et en plus, il ne faut pas que ça se passe dans n'importe quelle cellule mais bien dans un gamète comme tu as dis. Ce qui rend ce phénomène peu possible. Alors en imaginant que ton 1% soit vrai, même après des millions d'années ce pourcentage est bien fort pour un événement si peu probable.

Cdt,
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 19:32

sabira a écrit:
Ce qui rend ce phénomène peu possible. Alors en imaginant que ton 1% soit vrai, même après des millions d'années ce pourcentage est bien fort pour un événement si peu probable.

Salam Sabira ( Zut une rechute d'adab)

Le 1% c'est pas le mien. Et imagine que ce 1% soit l'oeuvre de Dieu en me l’attribuant tu me mettrais dans un certain embarras.
Quand il y a accumulation d’évènements improbables on peu être tenté d'y voir la main de Dieu.
Démarche à rapprocher du dessein intelligent. C'est encore du créationnisme ...reculer pour mieux sauter?


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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 19:44

Un petit dernier...pour la route.

J'étais en intempérie aujourd'hui à cause du froid. Rassurez vous je vais pas vous harceler tous les jours avec des copiés collé à ralonge.


Dans leur expérience, les chercheurs ont travaillé sur 36 populations de P. fluorescens, cultivées dans un milieu liquide et enfermées dans 36 bouteilles constamment agitées. Ils ont introduit le prédateur dans la moitié des bouteilles. A intervalles de temps réguliers (2, 3 ou 4 jours), une fraction de chacune des populations (1 pour cent ou 0,1 pour cent) est prélevée puis inoculée dans une nouvelle bouteille remplie de milieu de culture frais. Ces transferts simulent une perturbation environnementale. On peut les comparer à une tempête qui ravagerait une forêt. Elle abat les grands arbres, mais permet à d'autres espèces du sous-bois de se développer. En faisant varier la fréquence et l'intensité des tempêtes, on privilégie certaines espèces par rapport à d'autres, ce qui entraîne soit le maintien de la biodiversité, soit au contraire la prolifération de certaines espèces. Dans leur expérience, en faisant varier la fréquence et l'intensité des transferts, les chercheurs simulent six conditions environnementales différentes. Ils ont réalisé 20 transferts successifs (correspondant à 300 générations) au cours desquels, ils ont conservés les prédateurs et les proies par congélation, leur permettant par exemple de tester l'efficacité des prédateurs après évolution sur les proies ancêtres, ou inversement. En « manipulant » ainsi le temps, ils ont suivi l'évolution de l'efficacité des prédateurs et de la résistance des proies.

A la fin de l'expérience, dans les bouteilles sans prédateur, seule la proie SM est présente : il n'y a pas eu d'apparition de nouvelle espèce. Dans les autres bouteilles, la présence du prédateur entraîne la sélection naturelle de proies résistantes au prédateur : il y a donc évolution de la proie. On constate l'apparition de plusieurs types de proies résistantes, de forme SM, FS et WS. Les WS se collent aux parois, se transfèrent mal et finissent par disparaître de l'expérience. Les SM poussent plus vite que les FS, mais sont moins résistantes au prédateur. En fonction des conditions de transfert, c'est l'une ou l'autre qui est sélectionnée. Le prédateur évolue également. Il est capable de s'adapter aux proies résistantes FS, mais pas aux proies résistantes SM. Les raisons qui rendent les proies résistantes ou les prédateurs capables de les attaquer à nouveau restent mal comprises. Le séquençage du génome de ces bactéries permettrait probablement de comprendre les mécanismes sous-jacents. Quoi qu'il en soit, pour la première fois, les chercheurs ont montré que la co-évolution de la proie et du prédateur n'est pas systématique, mais dépend du type de résistance de la proie, elle-même sélectionnée par les conditions environnementales. Au final, c'est l'environnement qui détermine s'il y aura co-évolution ou pas.

source: ???????

cordialement .
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 19:45

Idriss a écrit:
sabira a écrit:
Ce qui rend ce phénomène peu possible. Alors en imaginant que ton 1% soit vrai, même après des millions d'années ce pourcentage est bien fort pour un événement si peu probable.

Salam Sabira ( Zut une rechute d'adab)

Le 1% c'est pas le mien. Et imagine que ce 1% soit l'oeuvre de Dieu en me l’attribuant tu me mettrais dans un certain embarras.
Quand il y a accumulation d’évènements improbables on peu être tenté d'y voir la main de Dieu.
Démarche à rapprocher du dessein intelligent. C'est encore du créationnisme ...reculer pour mieux sauter?

J'ai dis 1% pour reprendre ce que tu avais dis, j'ai dis "ton" par déformation de langage mais ça ne voulais pas dire que c'était le tienne. Je me suis mal exprimée, désolée.

Ah là c'est déjà plus probable. Bien que les évolutionnistes ne prennent pas en compte Dieu mais le hasard. Et le soucis c'est que même si ça se passe comme cela, il y aurait des formes de transition qui devraient être découvertes.
Reste à prouver que ces accumulations d'événements improbables se passent réellement et là je rejoindrais ton point de vue.
En tout cas, personne ne me refera croire que l'homme n'est pas issu du couple Adam et Eve. Création ou Evolution ? - Page 4 871642 car ça c'est catégorique dans les Livres Saints.


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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 20:52

Idriss a écrit:
Un petit dernier...pour la route.
J'étais en intempérie aujourd'hui à cause du froid. Rassurez vous je vais pas vous harceler tous les jours avec des copiés collé à ralonge.
Dans leur expérience, les chercheurs ont travaillé sur 36 populations de P. fluorescens, cultivées dans un milieu liquide et enfermées dans 36 bouteilles constamment agitées. Ils ont introduit le prédateur dans la moitié des bouteilles. A intervalles de temps réguliers (2, 3 ou 4 jours), une fraction de chacune des populations (1 pour cent ou 0,1 pour cent) est prélevée puis inoculée dans une nouvelle bouteille remplie de milieu de culture frais. Ces transferts simulent une perturbation environnementale. On peut les comparer à une tempête qui ravagerait une forêt. Elle abat les grands arbres, mais permet à d'autres espèces du sous-bois de se développer. En faisant varier la fréquence et l'intensité des tempêtes, on privilégie certaines espèces par rapport à d'autres, ce qui entraîne soit le maintien de la biodiversité, soit au contraire la prolifération de certaines espèces. Dans leur expérience, en faisant varier la fréquence et l'intensité des transferts, les chercheurs simulent six conditions environnementales différentes. Ils ont réalisé 20 transferts successifs (correspondant à 300 générations) au cours desquels, ils ont conservés les prédateurs et les proies par congélation, leur permettant par exemple de tester l'efficacité des prédateurs après évolution sur les proies ancêtres, ou inversement. En « manipulant » ainsi le temps, ils ont suivi l'évolution de l'efficacité des prédateurs et de la résistance des proies.

A la fin de l'expérience, dans les bouteilles sans prédateur, seule la proie SM est présente : il n'y a pas eu d'apparition de nouvelle espèce. Dans les autres bouteilles, la présence du prédateur entraîne la sélection naturelle de proies résistantes au prédateur : il y a donc évolution de la proie. On constate l'apparition de plusieurs types de proies résistantes, de forme SM, FS et WS. Les WS se collent aux parois, se transfèrent mal et finissent par disparaître de l'expérience. Les SM poussent plus vite que les FS, mais sont moins résistantes au prédateur. En fonction des conditions de transfert, c'est l'une ou l'autre qui est sélectionnée. Le prédateur évolue également. Il est capable de s'adapter aux proies résistantes FS, mais pas aux proies résistantes SM. Les raisons qui rendent les proies résistantes ou les prédateurs capables de les attaquer à nouveau restent mal comprises. Le séquençage du génome de ces bactéries permettrait probablement de comprendre les mécanismes sous-jacents. Quoi qu'il en soit, pour la première fois, les chercheurs ont montré que la co-évolution de la proie et du prédateur n'est pas systématique, mais dépend du type de résistance de la proie, elle-même sélectionnée par les conditions environnementales. Au final, c'est l'environnement qui détermine s'il y aura co-évolution ou pas.

source: ???????

cordialement .

Je complète ton article par sa conclusion:

"D'autre part, plutôt que d'utiliser une molécule antibiotique, deux chercheurs anglais avaient proposé il y a quelques années d'utiliser B. bacteriovorus, le prédateur, pour tuer les bactéries qui nous rendent malades. Ces chercheurs pensaient qu'aucun bacille (un groupe de bactéries auquel appartient la proie P. fluorescens) ne pouvait développer de résistance à ce prédateur. L'expérience montre le contraire. Au vu des résultats, l'utilisation du prédateur bactérien comme antibiotique vivant risquerait d'entraîner la sélection de souches bactériennes résistantes à ce prédateur. Il n'y aurait pas nécessairement plus d'avantage qu'une thérapie antibiotique chimique classique."


La résistance antibiotique

L'un des concepts biologiques que les évolutionnistes tentent de présenter comme preuve de leur théorie est la résistance des bactéries aux antibiotiques. Plusieurs sources évolutionnistes présentent la résistance antibiotique comme "un exemple du développement des vivants par mutations avantageuses". Les antibiotiques sont des "molécules tueuses" produites par des micro-organismes pour combattre d'autres micro-organismes. Le premier antibiotique était la pénicilline, découverte par Alexander Fleming en 1928. Fleming s'était rendu compte que la moisissure produisait une molécule capable de tuer la bactérie staphylocoque. Cette découverte a été un événement majeur dans le monde médical. Les antibiotiques issus des microorganismes étaient utilisés contre les bactéries et les résultats étaient très positifs. Peu de temps après, on découvrit que les bactéries développent une immunité contre les antibiotiques avec le temps. Le mécanisme fonctionne de la manière suivante : une proportion importante des bactéries qui sont exposées aux antibiotiques meurt, alors que les autres qui ne sont pas affectées par cet antibiotique, se reproduisent rapidement et forment très vite toute une population. Ainsi, toute la population devient immunisée contre les antibiotiques. Les évolutionnistes tentent de présenter cela comme "l'évolution de la bactérie par l'adaptation aux conditions". La vérité est, toutefois, très différente de cette interprétation superficielle. Le biophysicien israélien, Lee Spetner, également connu pour son ouvrage paru en 1997, Not By Chance, a effectué des recherches poussées sur la question. Spetner affirme que l'immunité de la bactérie résulte de deux mécanismes différents, sans qu'aucun d'eux ne constitue pour autant une preuve de la théorie de l'évolution. Ces mécanismes sont :
1- Le transfert des gènes résistants déjà présents dans les bactéries.
2- Le développement d'une résistance suite à la perte de données génétiques à cause de la mutation.


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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 20:57

Idriss a écrit:
"Le Coran n'est ni un cours ni un exposé scientifique sur l’évolutionnisme. Mais une lecture évolutionniste du Coran est parfaitement cohérente et possible.l'évolutionnisme est du reste dans la culture arabo-musulmane, une vielle tradition qui remonte au moins jusqu'au Frères de la Pureté(Ikwan al-safa) , c'est à dire IV siècle ap l’hégire ( X éme TC).
Voici à titre d'exemple , ce qu écrivait ibn Khaldun (M. 1406) il y a déjà six siècles:
Le règne animal s'étend ensuite , et ses espèces se diversifient . Finalement l'évolution créatrice progressive aboutit à l'homme, doué de la raison et de la réflexion. On s'élève à ce stade à partir du monde des singes qui réunissent la sensation et la perception, mais n'ont pas atteint , en acte, la réflexion et la raison. C'est à partir de là en effet que commence le premier stade de l'homme;et à ce point aussi on atteint l’extrême limite à laquelle peut tendre notre observation."
Les déductions d'Ibn Khaldun et de ses prédécesseurs relevaient davantage de l'intuition que de l'observation scientifique détaillée. Ce qui importe donc le plus c'est qu'ils n'avait trouvé dans le Coran aucun obstacle à les formuler."
Mohammed Talbi in Réflexions sur le Coran Seghers ed. 1989

Ibn Khaldun est un philosophe, et son article sur l'évolution n'a rien de religion à part une réflexion philosophique.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 21:06

Idriss a écrit:


Le Point.fr - Publié le 12/12/2011

Avec "Dépasser Darwin" (Plon), le grand chercheur Didier Raoult remet en question nos certitudes sur l'évolution. Entretien.
"Dépasser Darwin", de Didier Raoult (éditions Plon).
C'est l'un des plus grands chercheurs français en microbiologie. Le professeur Didier Raoult dirige l'unité de recherche en maladies infectieuses et tropicales émergentes à la faculté de médecine de Marseille[...]



je te donne la réponse de Roger page 4:

Roger a écrit:

Le Point, hebdomadaire je le maintiens centriste libéral, n’a jamais publié une "traduction" mais seulement fait référence à un article lui scientifique (mais comme le darwinisme à confirmer !) pour conclure dans une idéologie qui n‘a rien de scientifique.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 22:11

Idriss a écrit:


"Le Coran n'est ni un cours ni un exposé scientifique sur l’évolutionnisme. Mais une lecture évolutionniste du Coran est parfaitement cohérente et possible.l'évolutionnisme est du reste dans la culture arabo-musulmane, une vielle tradition qui remonte au moins jusqu'au Frères de la Pureté(Ikwan al-safa) , c'est à dire IV siècle ap l’hégire ( X éme TC).
détaillée. Ce qui importe donc le plus c'est qu'ils n'avait trouvé dans le Coran aucun obstacle à les formuler."


ps: la majorité des musulmans ne prennent pas comme référence "Ikwan al-safa" ce groupe shî`ite ismaélienne


Dernière édition par Matrix le Mar 07 Fév 2012, 22:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 22:27

Idriss a écrit:


Point.fr

D'après vous, il faudrait abattre l'"arbre de Darwin" ?

L'arbre darwinien n'existe pas. C'est un fantasme. L'idée du tronc commun avec les espèces qui divergent comme des branches est un non-sens. Un arbre de la vie, pourquoi pas, mais alors planté la tête en bas, les racines en l'air ! Si les espèces s'étaient définitivement séparées il y a des millions d'années, il n'y aurait en fait plus d'espèces vivantes sur la planète. Chacune aurait dégénéré dans son coin faute d'avoir pu suffisamment renouveler son patrimoine génétique. Pour survivre, il faut savoir s'encombrer de gènes inutiles. Ne pas être économe.

Au départ c'était la ligne droite (singe-homme), puis l'arbre darwinien, maintenant, l'arbre avec des branches mais à l'envers, et un jour on dira c'est la forêt Very Happy



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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 07 Fév 2012, 22:54

La résistance antibiotique : (suite)

Dans un article paru en 2001, le professeur Spetner explique le premier mécanisme : "Certains micro-organismes possèdent des gènes qui fournissent une résistance à ces antibiotiques. Celle-ci peut prendre la forme d'une dégradation de la molécule antibiotique ou son éjection en dehors de la cellule… Les organismes qui sont dotés de ces gènes peuvent les transférer aux autres bactéries, rendant celles-ci résistantes également. Même si les mécanismes de résistance sont spécifiques à un antibiotique particulier, la majorité des bactéries pathogènes a… réussi à accumuler plusieurs ensembles de gènes qui lui offrent une résistance à une variété d'antiobiotiques."

Spetner poursuit en affirmant que cela "ne prouve pas l'évolution" :"Le développement de la résistance antibiotique de cette manière… n'est pas du genre qui peut servir de prototype aux mutations nécessaires pour expliquer l'évolution. Les changements génétiques qui peuvent illustrer la théorie doivent ajouter des informations non seulement au génome des bactéries, mais également à l'ordre biologique. Le transfert horizontal des gènes ne s'opère que sur les gènes qui existent déjà dans certaines espèces."

Par conséquent, nous ne pouvons pas parler d'évolution dans ce cas. Car, il n'y a pas production de nouvelles informations génétiques : l'information génétique déjà existante est tout simplement transférée entre les bactéries.

La deuxième sorte d'immunité, celle qui résulte d'une mutation, n'est pas un exemple de l'évolution non plus. Spetner écrit à ce propos : "Un micro-organisme peut parfois développer une résistance à un antibiotique à travers une substitution aléatoire d'un seul nucléotide… La streptomycine, découverte par Selman Waksman et Albert Schatz et présentée pour la première fois en 1944, est un antibiotique contre lequel la bactérie peut développer une résistance de cette manière. Cependant, même si la mutation qu'ils subissent au cours du processus est bénéfique aux micro-organismes en la présence de la streptomycine, elle ne peut pas servir de prototype pour le genre de mutations nécessaires à la théorie néo-darwinienne. Le genre de mutation qui offre la résistance à la streptomycine est manifeste dans le ribosome et entraîne des dégâts dans son harmonie moléculaire avec la molécule antibiotique. Ce changement au niveau de la surface du ribosome du micro-organisme empêche la molécule streptomycine d'adhérer et remplir sa fonction antibiotique. Il apparaît que cette dégradation est une perte de spécificité et par conséquent une perte d'informations. L'évolution ne peut s'accomplir par des mutations de cette sorte, quel que soit leur nombre. L'évolution ne peut se faire par l'accumulation de mutations qui ne font que dégrader la spécificité."

Pour résumer, une mutation qui affecte le ribosome de la bactérie rend celle-ci résistante à la streptomycine. La raison en est la "décomposition" du ribosome par mutation. Aucune information génétique n'est ajoutée à la bactérie. Au contraire, la structure du ribosome est décomposée ; la bactérie devient "handicapée". (De plus, il a été prouvé que le ribosome de la bactérie qui a subi la mutation est moins fonctionnel que celui d'une bactérie normale.) Puisque cet "handicap" empêche l'antibiotique d'adhérer au ribosome, "la résistance antibiotique" se développe. Enfin, il n'existe aucun exemple de mutation qui "développe l'information génétique". Une situation similaire s'applique à l'immunité que les insectes développent au DDT et aux insecticides similaires. Dans la majorité des cas, les gènes de l'immunité, qui existent déjà sont utilisés. Le biologiste évolutionniste, Fransisco Ayala, reconnaît ce fait lorsqu'il déclare : "Les variantes génétiques nécessaires à la résistance à la majorité des pesticides étaient apparemment présentes dans chaque population exposée à ces composants fabriqués par l'homme". D'autres exemples expliqués par la mutation, à l'instar de la mutation du ribosome mentionnée précédemment, sont des phénomènes qui causent "un déficit dans l'information génétique" chez les insectes. Dans ce cas, on ne peut pas prétendre que les mécanismes de l'immunité chez les bactéries et les insectes constituent une preuve justifiant la théorie de l'évolution. Car la théorie de l'évolution est basée sur l'affirmation que les vivants se développent à travers les mutations. Toutefois, Spetner explique que ni l'immunité antibiotique ni un quelconque phénomène biologique ne peuvent servir d'exemple à la mutation :"Les mutations nécessaires à la macro-évolution n'ont jamais été observées. Aucune mutation aléatoire, observée au niveau moléculaire, susceptible de représenter les mutations exigées par la théorie néo-darwinienne n'a jamais ajouté la moindre information.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMer 08 Fév 2012, 10:35

Matrix a écrit:
J'essaye à travers ce sujet d'expliquer la théorie de l'évolution, puis de montrer les failles de cette théorie.

Charles Darwin
La personne qui a établi la théorie de l'évolution comme nous la connaissons aujourd'hui était un naturaliste amateur anglais, Charles Robert Darwin. Il s'intéressait en tant qu'amateur à la nature et aux êtres vivants.


Matrix a écrit:

Au départ c'était la ligne droite (singe-homme), puis l'arbre darwinien, maintenant, l'arbre avec des branches mais à l'envers, et un jour on dira c'est la forêt Very Happy

Matrix ( Yes pas d'adab je m'intégre doucement)
Soit la théorie de l'évolution n' a pas évoluée depuis Darwin comme l'affirme Haru Yahya en introduction.
Soit la théorie de l'évolution évolue au grès des recherches scientifique ce qui est normal dans le domaine scientifique.
C'est même le fondement de la méthode expérimentale : On ne confirme jamais une hypothèse cela ne prouverai rien , mais on l'infirme pour pouvoir postuler une nouvelle hypothése et de proche en proche améliorer un modéle théorique.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMer 08 Fév 2012, 10:46

Matrix a écrit:
je ne donne pas mes sources pour la simple raison, car il y a des gens comme toi, qui attaque la source par des préjugés, sans chercher à comprendre le contenu.[/b]


Matrix a écrit:

je te donne la réponse de Roger page 4:
Le Point, hebdomadaire je le maintiens centriste libéral, n’a jamais publié une "traduction" mais seulement fait référence à un article lui scientifique (mais comme le darwinisme à confirmer !) pour conclure dans une idéologie qui n‘a rien de scientifique.

Matrix a écrit:

ps: la majorité des musulmans ne prennent pas comme référence "Ikwan al-safa" ce groupe shî`ite ismaélienne

Matrix
Ne serais-tu pas en train de faire aux autre ce que tu ne veux pas que l'on te fasse: dénigrer la source par des préjugés , sans chercher à comprendre le contenu.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMer 08 Fév 2012, 14:05

Idriss a écrit:
Matrix a écrit:
J'essaye à travers ce sujet d'expliquer la théorie de l'évolution, puis de montrer les failles de cette théorie.

Charles Darwin
La personne qui a établi la théorie de l'évolution comme nous la connaissons aujourd'hui était un naturaliste amateur anglais, Charles Robert Darwin. Il s'intéressait en tant qu'amateur à la nature et aux êtres vivants.
Matrix a écrit:

Au départ c'était la ligne droite (singe-homme), puis l'arbre darwinien, maintenant, l'arbre avec des branches mais à l'envers, et un jour on dira c'est la forêt Very Happy

Matrix ( Yes pas d'adab je m'intégre doucement)
Soit la théorie de l'évolution n' a pas évoluée depuis Darwin comme l'affirme Haru Yahya en introduction.
Soit la théorie de l'évolution évolue au grès des recherches scientifique ce qui est normal dans le domaine scientifique.
C'est même le fondement de la méthode expérimentale : On ne confirme jamais une hypothèse cela ne prouverai rien , mais on l'infirme pour pouvoir postuler une nouvelle hypothése et de proche en proche améliorer un modéle théorique.

(tu n'as pas besoin d'adab ni d'intégration, tu es parfaitement intégré depuis ton premier message)

Les évolutionnistes ne partagent pas ton point de vue, ils disaient que l'arbre darwinien (un ancêtre commun) est prouvé et indiscutable. Or, d'après les expériences cette arbre ne tient pas la route, et cela n'est pas nouveau, depuis 150 ans c'est la même histoire, ce que je voulais dire c'est que la théorie de l'évolution va directement dans le mur.

La science ne peut pas répondre à tout, "La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle".


Dernière édition par Matrix le Mer 08 Fév 2012, 14:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMer 08 Fév 2012, 14:28

Idriss a écrit:
Matrix a écrit:
je ne donne pas mes sources pour la simple raison, car il y a des gens comme toi, qui attaque la source par des préjugés, sans chercher à comprendre le contenu.[/b]
Matrix a écrit:

je te donne la réponse de Roger page 4:
Le Point, hebdomadaire je le maintiens centriste libéral, n’a jamais publié une "traduction" mais seulement fait référence à un article lui scientifique (mais comme le darwinisme à confirmer !) pour conclure dans une idéologie qui n‘a rien de scientifique.

J'ai répondu d'une manière ironique, car je n'ai pas vu de réactions sur la source le Point, comme c'était le cas pour mon article.

Idriss a écrit:

Matrix a écrit:

ps: la majorité des musulmans ne prennent pas comme référence "Ikwan al-safa" ce groupe shî`ite ismaélienne
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Ne serais-tu pas en train de faire aux autre ce que tu ne veux pas que l'on te fasse: dénigrer la source par des préjugés , sans chercher à comprendre le contenu.


Je n'ai pas attaqué Ikwan al-safa comme tu l'as fait pour Harun Yahya, puis tu connais bien la différence entre les sunnites et les chites, ce n'est pas le sujet mais tu peux ouvrir un sur Ikwan al-safa et Hermétisme ça sera intéressent puisque tu es spécialiste dans la matière.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyVen 10 Fév 2012, 21:43


Le Coran mentionne par ailleurs l’idée de régularités caractérisant la nature. Au plan cosmique, par exemple, il est
mentionné : « Le Soleil et la Lune [sont ordonnés] d’après un calcul exact (husban) » (sourate 55, verset 5). L’idée générale de régularités est par ailleurs ainsi relatée : « (…) tu ne trouveras aucun changement dans la règle de Dieu (…) » (sourate 35, verset 43). Les lois et constantes, le caractère mathématique et numérique de l’Univers, apparaissent ainsi
comme la manifestation du comportement divin, de la permanence, de la règle, offerte à l’homme, à l’intelligence.
L’observation rigoureuse de la nature et la compréhension des signes divins, l’intelligence de l’harmonie instaurée par le
Créateur omniprésent, agissant selon la règle, dont l’action est loi et la loi action, sont encouragées : « Dans la création
des cieux et de la terre, et dans l’alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour ceux qui ont un cœur ; ceux
qui se souviennent de Dieu debout, assis, sur leurs côtés, et réfléchissent sur la création des cieux et de la terre, en
disant : « Notre Seigneur, Tu n’as pas créé cela en vain. Gloire à Toi, sauve-nous des tourments du feu » » (sourate 3,
versets 190 et 191).

« Le Soleil se lève à l’Occident, Science à l’heure »
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyVen 10 Fév 2012, 23:39

j'ai lu un excellent article où on calcule la vitesse de la lumière a partir du verset :

32:5 Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalent à mille ans de votre calcul.”


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et une réflexion sur l'age de l'univers avec le verset qui dit que Allah a crée la terre en deux jours
deux jours c'est le 1/3 des 6 jours de la création de l'univers
si la terre à 4.5 milliards d'années selon les géologues, alors l'age de l'univers est 4.5 x 3 = 13.5 milliards d'années
ce qui est l'estimation des astrophysiciens
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyDim 12 Fév 2012, 02:38

La vie est apparue sur terre de manière soudaine et sous une forme complexe

Les créatures vivantes découvertes dans les strates appartenant à la période cambrienne sont apparues soudainement dans les archives fossiles – il n'existe aucun ancêtre. Les fossiles trouvés dans les roches cambriennes appartenaient à des escargots, des trilobites, des éponges, des vers de terre, des méduses, des oursins et d'autres invertébrés complexes. Cette large mosaïque d'organismes vivants composée de tellement de créatures complexes, est apparue de manière tellement soudaine que cet événement miraculeux est qualifié d'explosion cambrienne" dans les livres de géologie. La majorité des formes de vie trouvées dans cette strate ont des systèmes complexes comme les yeux, les ouïes, un système circulatoire et des structures physiologiques très avancées et très proches de leurs homologues modernes. Des recherches plus approfondies sur l'explosion cambrienne démontrent que celle-ci représente un grand dilemme pour la théorie de l'évolution. Les découvertes récentes indiquent que presque tous les phylums, la division animale la plus élémentaire, sont apparus de manière soudaine au cours de la période cambrienne. Un article publié dans Science magazine en 2001 L'archive fossile est la preuve que les formes transitionnelles n'ont jamais existé. Aucun processus d'évolution n'a jamais eu lieu et toutes les espèces ont été créées séparément dans une forme parfaite et de manière fonctionnelle. écrit: "Le début de l'époque cambrienne, quelques 545 millions d'années auparavant, a vu l'apparition soudaine dans les archives fossiles de presque tous les principaux genres d'animaux (phylums) qui dominent la biote de nos jours." Ce même article affirme que pour pouvoir expliquer l'existence de groupes vivants aussi complexes et divers selon la théorie de l'évolution, on aurait du trouver d'importants niveaux fossilifères démontrant un processus progressif de développement. Or, cette hypothèse n'a pas encore été avérée.

L'OEIL DU TRILOBITE

Les trilobites qui sont apparus de manière soudaine à l'époque cambrienne ont une structure extrêmement complexe au niveau de l'oeil. Celle-ci est composée de millions de particules infimes et un système de doubles lentilles. "La conception d'un tel oeil exigerait de nos jours un ingénieur en optique très expérimenté" selon David Raup, un professeur de géologie. Cet oeil est apparu il y a 530 million d'années dans un état parfait. Sans doute, une telle conception ne peut être justifiée par le processus évolutionniste mais prouve au contraire qu'il y a bien eu création. En outre, la structure de l'oeil du trilobite, qui ressemble à un nid d'abeille, a survécu jusqu'à nos jours sans le moindre changement. D'autres insectes comme les abeilles et les drosophiles ont la même structure visuelle que celle du trilobite. Cette situation réfute la thèse évolutionniste que les vivants ont évolué progressivement du stade primitif à l'état complexe.

R. L. Gregory, Eye and Brain: The Physiology of Seeing, Oxford University Press, 1995, p. 31
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?    Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyDim 12 Fév 2012, 17:56

Citation :
La Société Géologique de France prend position contre le créationnisme dit « scientifique »
Dans l'état actuel des connaissances, et compte tenu des progrès rapides réalisés dans tous les domaines de la géologie et de la biologie, on peut aujourd’hui tenir pour raisonnablement établi l'ensemble des considérations générales qui vont suivre et qui, fondées sur un immense corpus d'observations, d'hypothèses testées et d'inférences convergentes, ont de ce fait peu de chances d'être remises profondément en cause par les progrès scientifiques à venir.
En ces temps où l’on assiste à une augmentation inquiétante de la place et du crédit accordés dans le monde aux courants de pensée relevant du créationnisme, la SGF tient à réaffirmer la contribution des scientifiques en ce qui concerne les données acquises sur l’origine et l’âge de la Terre d’une part, et l’évolution des espèces vivantes d’autre part.
La Géologie est la Science qui aborde ces questions primordiales. Elle y répond depuis des décennies et propose un registre de l’Histoire de la Terre montrant que notre planète résulte d’un très long processus, dont la durée s’apprécie en milliards d’années.
Par ce manifeste, la SGF s’adresse à nos concitoyens et leur confirme l’importance des apports et des démonstrations scientifiques accumulés depuis de longues années sur la base de découvertes fondamentales relevant en partie de la physique et de la chimie. Ces avancées, effectuées souvent d’une façon totalement indépendante par différentes équipes de chercheurs, montrent, à travers leur généralisation actuelle, que la validation des savoirs en science constitue une démarche collective au cours de laquelle chaque scientifique met de côté les options métaphysiques qui lui sont propres. Or, le créationnisme dit « scientifique » repose sur une confusion entre un choix métaphysique personnel préalable, imposant de l’extérieur une « création » à la science, et la dimension collective des savoirs scientifiques, qui doivent être élaborés indépendamment des inclinations métaphysiques de chacun. En cela, le créationnisme ne peut être scientifique. En outre, il ne soumet nullement les faits qu’il affirme à l’épreuve du doute méthodique : il se propose de démontrer scientifiquement la véridicité du contenu littéral d’un texte sacré : si ce qu’il y a à découvrir est déjà écrit et décrété vrai, il ne peut y avoir de science.
1. Age de la Terre et durée des processus géologiques
La stratigraphie permet de reconstituer l’histoire de la Terre et son évolution dans le temps. La datation absolue des roches qui composent notre planète est réalisée grâce aux méthodes géochronologiques et radiochronologiques, qui utilisent la décroissance de la radioactivité naturelle de certains éléments chimiques. Ces méthodes, fondées sur la mesure du temps de désintégration d’éléments radioactifs contenus dans les minéraux, balaient l’ensemble de l’histoire de la Terre ; elles sont cohérentes avec l’ensemble des méthodes de la stratigraphie (biostratigraphie, magnétostratigraphie, chimiostratigraphie…). L’âge de la Terre est ainsi de l’ordre de 4,5 milliards d’années. La Terre est une planète du système solaire. Elle est née, comme les autres planètes par rassemblement (accrétion) de poussières au sein d’un nuage de matière constituant la nébuleuse proto-solaire.
Si certains processus géologiques (éruptions volcaniques, séismes, crues…) sont qualifiés d’instantanés par rapport à la durée des temps géologiques, la plupart des phénomènes naturels sont longs et peu sensibles, voire non visibles à l’échelle humaine. Les mouvements des plaques tectoniques et du manteau de l’asthénosphère sous-jacente, par exemple, sont lents, de l’ordre du centimètre par an. De la sorte, les conséquences fondamentales de ces mouvements pour notre environnement, comme l’ouverture des océans et la surrection des chaînes de montagne, se produisent sur des durées que l’on mesure en dizaines de millions d’années.
2. Origine de la Vie et Evolution des espèces
La Paléontologie est la Science qui étudie les espèces animales et végétales fossiles, leur place et leurs rapports au sein des environnements du passé. Elle étudie les écosystèmes anciens et retrace les changements de forme et de fonctionnement des organismes dans le cadre de l’évolution des conditions physiques et chimiques à la surface de notre Planète depuis l’apparition des premières formes vivantes.
Le terme évolution désigne la transformation des espèces vivantes au cours des générations. L'évolution est caractérisée par la formation de nouvelles espèces, mais elle s'accompagne aussi d'extinctions d'espèces et de groupes entiers. Diverses théories se sont succédé pour conduire à un consensus autour de la Théorie Synthétique de l’Évolution, elle-même complétée et enrichie depuis une vingtaine d’années. Il s’agit d’une théorie, admise par tous les scientifiques, selon laquelle l'évolution des espèces est conduite par la sélection naturelle et la dérive agissant sur les mutations qui affectent les gènes. Mais ce n’est pas seulement une théorie : des faits d’évolution expérimentables en laboratoire et reproductibles contribuent à la théorie générale. Il n’y aurait pas d’innovations possibles dans l’industrie des antibiotiques et les industries agronomiques et phytosanitaires s’il n’y avait pas d’évolution aujourd’hui. Le cadre temporel de l’histoire de notre planète, aujourd’hui remarquablement précis grâce aux études stratigraphiques, nous permet de décrire distinctement l'évolution de la vie dans son déroulement, depuis les premières proto-bactéries il y a plus de trois milliards d'années jusqu'à la biodiversité actuelle, homme compris.
La Société Géologique de France rappelle que la plupart des processus qui contribuent à l'évolution sont connus, expérimentables et expérimentés, et font de la « théorie moderne de l'évolution » initiée par Darwin un noyau explicatif très solide, qui a résisté à toutes les tentatives de réfutation scientifique depuis 150 ans.
Quarante cinq personnalités (scientifiques, philosophes…) de l’Académie des Sciences, de l’Institut Universitaire de France, du Collège de France, du Muséum National d’Histoire Naturelle, de l’Ecole Normale supérieure (…) ont signé la lettre manifeste :
[...]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et quand des géologues confirment :
Citation :
la plupart des phénomènes naturels sont longs et peu sensibles, voire non visibles à l’échelle humaine. Les mouvements des plaques tectoniques et du manteau de l’asthénosphère sous-jacente, par exemple, sont lents, de l’ordre du centimètre par an. De la sorte, les conséquences fondamentales de ces mouvements pour notre environnement, comme l’ouverture des océans et la surrection des chaînes de montagne, se produisent sur des durées que l’on mesure en dizaines de millions d’années.
il est bien question de "surrection des montagnes" par l'effet de la subduction des plaques océaniques : c'est le cas de la cordilière des Andes, les géologues y retrouvent des coquillages marins.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyDim 12 Fév 2012, 19:42

Roger76 a écrit:
La Société Géologique de France prend position contre le créationnisme dit « scientifique »
Dans l'état actuel des connaissances, et compte tenu des progrès rapides réalisés dans tous les domaines de la géologie et de la biologie, on peut aujourd’hui tenir pour raisonnablement établi l'ensemble des considérations générales qui vont suivre et qui, fondées sur un immense corpus d'observations, d'hypothèses testées et d'inférences convergentes, ont de ce fait peu de chances d'être remises profondément en cause par les progrès scientifiques à venir.
En ces temps où l’on assiste à une augmentation inquiétante de la place et du crédit accordés dans le monde aux courants de pensée relevant du créationnisme, la SGF tient à réaffirmer la contribution des scientifiques en ce qui concerne les données acquises sur l’origine et l’âge de la Terre d’une part, et l’évolution des espèces vivantes d’autre part.
La Géologie est la Science qui aborde ces questions primordiales. Elle y répond depuis des décennies et propose un registre de l’Histoire de la Terre montrant que notre planète résulte d’un très long processus, dont la durée s’apprécie en milliards d’années[...]

SGF n'a jamais été neutre, elle a toujours soutenu l'évolution, je ne vois pas l’intérêt de cette manifestation, à part pour faire de la publicité, en même temps, SFG distribue gratuitement (ou en téléchargement) des CD sur des conférences néo-évolutionnistes.

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?    Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyLun 13 Fév 2012, 11:53

La SGF exprime un point de vue de scientifiques et non une idéologie : parmi les
Citation :
Quarante cinq personnalités (scientifiques, philosophes…) de l’Académie des Sciences, de l’Institut Universitaire de France, du Collège de France, du Muséum National d’Histoire Naturelle, de l’Ecole Normale supérieure (…) (qui) ont signé la lettre manifeste
... que je n’ai pas citées il y en a en effet trois qui sont connues pour leurs idéologies et leurs contestations mal fondées. Cela laisse quand même au moins quarante scientifiques sérieux… La SGF mentirait-elle quand elle explique la formation des montagnes et de fosses marines par la tectonique des plaques ? Et pourquoi donc la SGF et la majorité des scientifiques soutiendraient le créationnisme ?

LE ROLE POSSIBLE DES SOURCES HYDROTHERMALES
En 1977, on a découvert au niveau des dorsales océaniques des sources hydrothermales sous-marines (« fumeurs noirs ») apportant des fluides chauds riches en métaux, qui précipitent sous forme de sulfures, ainsi que la vie luxuriante qui leur est associée. Ces sources hydrothermales sont considérées comme des lieux de synthèse de composés organiques à l'origine des êtres vivants, et donc comme l'une des origines possibles de la vie sur la Terre. Ainsi, dans les années 80, la découverte de bactéries anaérobies chimio-autotrophes à proximité des fumeurs noirs a relancé le débat sur l'origine de la vie. Il a même été annoncé à l'époque que des bactéries auraient pu vivre dans des eaux à 250°C à 350°C!En 1988, Miller et Blade ont montré que les températures et les pressions élevées qui règnent aux niveau des dorsales sont incompatibles avec la synthèse des acides aminés et nucléiques. Toutefois, des chercheurs japonais ont contredit cette affirmation au début des années 2000. Les sources hydrothermales pourraient donc être un environnement idéal pour l'apparition de la vie sur la terre, car :
· il y a une source d'énergie intarissable, le H2S, provenant des fluides du magma sous-jacent
· le processus de la chimiosynthèse y est observé
· la vie est protégée des radiations UV sous plusieurs milliers de mètres d'eau
· c'est un système qui existe depuis le début de l'histoire de la terre et qui devait être encore plus actif lors de la formation de la première coûte océanique.

Extrait de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les oasis des fonds océaniques
Les géologues et géophysiciens ont découvert à la fin des années 1970, au niveau des dorsales médio-océaniques, des sources hydrothermales causant la précipitation de sulfures massifs et soutenant une vie exubérante.
Les découvertes se sont faites d'abord sur deux zones qui ont été étudiées en détails sur quatre sites pour chacune: sur la dorsale des Galapagos et sur la dorsale du Pacifique à 13° N. Ces sites présentaient une faune si riche qu'on leur a donné des noms évocateurs tels que le Jardin des Roses, le Banc des Moules, le Jardin du Paradis, le Menu Fretin, etc. On sait qu'il n'y a pas que des sources chaudes à 350 °C comme celles qui forment les sulfures métallifères. Il y a aussi les sources tièdes, à 15 ou 20 °C, et intermédiaires (jusqu'à 40 °C); c'est principalement autour de ces sources que se retrouve le peuplement animal. En fait, on a réalisé que la température de l'eau dans les peuplements les plus denses ne dépasse pas les 15 °C. On y a découvert que la biomasse, c'est-à-dire la quantité de matière vivante par unité de volume, est de 10 000 à 100 000 fois plus grande sur ces sites que dans le milieu environnant.
Les oasis des fonds océaniques sont des zones florissantes de vie en milieu tout à fait aphotique (sans lumière). En absence de possibilité de photosynthèse, c'est la chimiosynthèse qui fourni l'énergie primaire à la vie. Des bactéries dites chimiotrophes tirent leur énergie du soufre (S) abondant dans ce milieu (sous forme de H2S) et convertissent le carbone inorganique du milieu en carbone organique. Ces bactéries se distinguent des hétérotrophes qui, elles, façonnent leurs propres constituants cellulaires à partir de matières organiques du milieu, et des autotrophes qui fabriquent le carbone organique à partir du CO2 en utilisant l'énergie solaire.
Plusieurs ont proposé qu'il s'agissait là d'un environnement idéal pour l'apparition de la vie sur terre:
· il y a une source d'énergie intarissable, le H2S provenant des fluides du magma sous-jacent;
· le processus de la chimiosynthèse y est effectif;
· la vie est protégée des radiations UV sous plus de 2500 m d'eau;
· c'est un système qui existe depuis le tout début de la terre et qui devait être encore plus actif durant la formation de la première croûte océanique.
Mais, il n'y a pas unanimité, et un des principaux opposants est Stanley Miller. Le contre-argument utilisé par Miller apparaît cependant quelque peu simplifié: il a démontré que la stabilité des acides aminés à des températures de 350 °C était très précaire et qu'il serait surprenant que les premières formes de vie soient nées à de telles températures. On doit lui rétorquer que l'environnement hydrothermal n'est pas homogène. Les température de 350 °C n'existent que dans les cheminées chaudes; aussitôt expulsées, ces eaux se mêlent aux eaux ambiantes et la température s'abaisse rapidement. De plus, il y a les sources tièdes, à des températures inférieures à celles qu'on suppose pour la soupe primitive. Le thermodynamicien et géochimiste Everett Shock a montré que les synthèses organiques sont possibles dans les contraintes de l'environnement des sources hydrothermales. Des chercheurs japonais ont présenté les résultats préliminaires d'expériences de simulation, à l'effet que dans un milieu aqueux, un mélange de méthane, d'azote et de CO2 à 260-325 °C pouvait produire des acides aminés; mais ces expériences sont pour le moment examinées avec circonspection par la communauté scientifique.
D'autres opposants à l'idée d'une origine de la vie reliée aux sources hydrothermales profondes utilisent l'argument de la courte durée de vie d'une cheminée, une cinquantaine d'année. C'est vrai pour une cheminée donnée, mais sur un même site, il y a plusieurs cheminées; certaines meurent pendant que d'autres naissent.
Aujourd'hui on sait que les sources hydrothermales ne se retrouvent pas qu'aux dorsales océaniques. Par exemple, on a découvert au pied de l'escarpement au large de la Floride, par 3200 m de fond, des oasis associés à des sources riches en H2S; ces sources proviennent de l'eau qui percole à travers toute la colonne de sédiments. Au large de l'Oregon, dans la zone de subduction associée à l'enfoncement de la plaque Juan de Fuca, on a aussi trouvé de la vie associée à des sources riches cette fois en NH3 (ammoniaque) et CH4 (méthane); ces sources proviennent de l'expulsion de l'eau des sédiments à cause de la compression due à la subduction. Dans la fosse du Japon (zone de subduction) on a trouvé par 3800 et 5800 m de fond des organismes semblables aux moules qui vivent au dépend du CH4. Les scénarios possibles pour l'apparition de la vie sur les planchers océaniques, à la faveur de la chimiosynthèse ne manquent pas.
Trouvera-t-on un jour un de ces systèmes hydrothermaux fossilisé qui pourrait nous donner quelques indications sur les premières formes de vie et possiblement nous apprendre comment elles sont apparues? C'est peu probable, car les planchers océaniques sont perpétuellement recyclés dans les zones de subduction. Le plus vieux plancher connu date de 170 Ma; c'est bien peu par rapport à l'âge de l'apparition de la vie sur Terre (autour de 3,5 Ga).
Pour concrétiser le temps géologique depuis la formation de la Terre (4,55 Ga), on peut comparer tout ce temps à une période de 12 heures, ce qui permet de situer chaque événement sur une horloge.
Disons que la Terre a été formée à minuit (0h00) et qu'aujourd'hui il est midi (12h00).
1h33
C'est la première roche datée; il s'agit des premières roches ignées de l'Archéen datées à 4,016 Ga.
1h58
Les plus vieilles roches sédimentaires connues datent de 3,76 Ga (série d'Isua dans l'ouest du Groenland), soit à 1h58 sur l'horloge; elles indiquent la présence d'eau (la soupe primitive!), mais on n'y a décelé aucune trace de vie sous forme fossile. Cependant, l'analyse des isotopes du carbone de ces roches a indiqué un enrichissement en isotope 12 par rapport à l'isotope 13, ce qui pour le géochimiste est une indication de la présence de matière organique. On suppose donc, sur cet argument indirect, qu'il y avait déjà de la vie sur terre à ce moment et que les roches sédimentaires ont gardé la trace chimique de cette vie. Il n'y a pas de fossiles dans ces roches, seulement un enrichissement en carbone-12.
2h45
Ce n'est que dans des roches datant de 3,5 Ga, soit à 2h45 sur l'horloge, 300 Ma après les premiers sédiments, qu'apparaissent les premiers fossiles de bactéries. En effet, ces fossiles les plus vieux ont été découverts en 1987 dans deux gisements différents, en Afrique du Sud et en Australie. Les paléontologues Schopf et Parker y ont découvert, dans des couches associées à des Stromatolithes , des sphéroïdes carbonatées de 2,5 mm de diamètre, se présentant souvent en amas, et montrant des évidences de division binaire. Ces sphéroïdes sont accompagnés de tubulures et de filaments. On y voit, sans pouvoir le démontrer, une nette ressemblance avec les cyanobactéries.
4h37
Puis on a retrouvé, dans des roches datant de 2,8 Ga, dans l'ouest de l'Australie, à 4h37 sur l'horloge, des structures filamenteuses qui ont apparemment tout de la cyanobactérie. Il faut savoir que les cyanobactéries, qu'on appelait autrefois les algues bleues-vertes ou les cyanophycées sont des bactéries particulières qui font la photosynthèse. C'est dire qu'elles produisent de l'oxygène. Elles ont une autre qualité fondamentale: elles résistent aux rayonnement UV. Ces bactéries sont très abondantes aujourd'hui et comme on le voit elles sont apparues assez tôt dans l'histoire de la terre. On peut relier l'oxygénation de l'atmosphère terrestre à leur apparition.
6h43
Les premiers véritables fossiles de cyanobactéries furent retrouvés dans des roches vieilles de 2 Ga, soit à 6h43 sur l'horloge, dans les cherts du Gunflint sur les rives du Lac Supérieur en Ontario. C'est là un des plus beaux gisements de cyanobactéries fossiles qu'on connaisse. Les micro-organismes y sont superbement conservés dans des stromatolites cherteux, c'est-à-dire composés de silice (SiO2) à grains très fins. On y trouve de véritables filaments cyanobactériens, des sphéroïdes bactériens à membrane épaisse comme celle qui protège aujourd'hui les nitrogénases contre l'oxygène libre, ainsi que des spores.
Toutes ces bactéries dont on vient de parler sont des cellules procaryotes, c'est-à-dire des cellules dont le noyau n'est pas nettement séparé du cytoplasme, contrairement aux cellules eucaryotes où le noyau est enveloppé d'une membrane protégeant entre autres l'ADN.
8h17
Les cellules eucaryotes fossiles les plus anciennes datent d'il y a 1,4 Ga, 8h17 sur l'horloge. Ce sont des cellules plus grosses que les précédentes (procaryotes). Les procaryotes ont des tailles inférieures à 10 µm, les eucaryotes vont de 10 à 100 µm. Elles montrent une organisation beaucoup plus complexe de la matière vivante, avec l'individualisation du noyau.
De 10h25 à 12h00
À partir de 600 Ma (10h25 sur l'horloge), il y aura une sorte d'accélération dans le développement de la Vie: d'abord de nombreux animaux étranges (la faune d'Édiacara), considérés par certains comme les premiers métazoaires connus (organismes pluricellulaires); puis les premiers squelettes minéralisés (la faune tommotienne, à -530 Ma); et finalement, c'est ce que certains ont appelé le "big bang" de la vie, avec la faune de Burgess (-525 Ma). Pour présenter la relativité du développement de la vie, l'horloge indique la durée de vie des fameux dinosaures (de 11h19 à 11h48, soit de -230 à -66 Ma); quant à l'homme, c'est un animal de dernière minute, étant apparu vers les 11h58 (il y a moins de 1Ma).
C'est à la toute fin du Précambrien, vers -600 Ma, que sont apparus les animaux multicellulaires, les métazoaires. Très rapidement, il y eut une explosion de la diversité biologique, au point que quelques 75 millions d'années plus tard, soit autour de 525 Ma, on connut une biodiversité, en termes de plans de vie (phyla), qui fut la plus élevée de tous les temps géologiques, incluant le nôtre. Depuis cette période, la vie a évolué avec, dans l'ensemble, une complexité croissante. Mais cette évolution est loin d'avoir été linéaire comme le propose la vision classique darwinienne. Elle fut plutôt en "dents de scie", ponctuée entre autres par de grands chambardements que furent les extinctions de masse.

Source : extrait de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Simple rappel :

"La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle"
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyLun 13 Fév 2012, 15:32

Roger76 a écrit:
Et pourquoi donc la SGF et la majorité des scientifiques soutiendraient le créationnisme ?

Et pourquoi la SGF et les scientifiques ne soutiendraient pas le créationnisme (Qui est bien plus possible que l'évolutionnisme) ?
Pourquoi ils s'acharnent à soutenir une théorie boiteuse plutôt que d'émettre l'hypothèse logique du créationnisme (qui n'est pas contraire ?
(et découvrir la vie près des dorsales n'est pas une preuve d'évolution, la vie est partout sur terre, même dans le plus désert des déserts)
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Roger76




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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?    Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyLun 13 Fév 2012, 17:45

Sauf que la vie au plus près des dorsales océaniques surgit dans des conditions extrêmes de pression, de températures, d’obscurité, avec absence de chlorophylle et d’oxygène mais au contraire concentration de gaz toxiques : cette vie grouillante tout à fait inattendue et spécifique a surpris les découvreurs et mis en évidence que la vie est possible là où aucun des organismes vivants généralement connus ne pourrait survivre.
Dans des grottes volcaniques à forte teneur en SH2 ou en méthane, hautement toxiques, on découvre aussi des formes de vie étranges, comme des bactéries qui se nourrissant de SH2 produisent de l’acide sulfurique, hautement corrosif !

Compte tenu de la très lente évolution de la Terre, nous sommes "créés" dans la dernière minute de l’échelle de 12 heures, il n’y a pas d’alternative : ou il y a eu création de toutes les espèces et elles n’ont en rien évolué, ce qui se vérifie pour beaucoup, ou quand nous disons que "Dieu a tout créé" il faut entendre qu’il "est Créateur et continue de créer".
Et l’Homme, ce dernier venu (pour le moment) est en lui même un écosystème avec interaction de milliards de microorganismes sans lesquels… l’homme n’existerait pas.
Quand il est mis en évidence qu’il n’y avait pas d’oxygène ni de couche d’ozone protectrice cela ne me gêne pas que certaines espèces soient venues en tout dernier, dont la nôtre : cela veut bien dire que la Création se poursuit depuis les origines. J’ai tendance à dire que par "Dieu a tout créé" il faut entendre "et Dieu crée tout".
Seule différence avec les scientifiques : en sciences de la nature et de la vie on ne croit pas, on cherche.
Pourquoi donc des scientifiques soutiendraient une croyance spirituelle? Ce n'est pas leur métier.
Entre Création qui se poursuit et Evolution de la vie (combien d’espèces ont disparu !) il n’y a que l’épaisseur d’un atome.
Pour moi il n’y a ni création fixiste ni évolution à partir de rien, Création etEvolution sont inséparables et cocomittents.
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sabira

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMar 14 Fév 2012, 17:53

Roger76 a écrit:
Sauf que la vie au plus près des dorsales océaniques surgit dans des conditions extrêmes de pression, de températures, d’obscurité, avec absence de chlorophylle et d’oxygène mais au contraire concentration de gaz toxiques : cette vie grouillante tout à fait inattendue et spécifique a surpris les découvreurs et mis en évidence que la vie est possible là où aucun des organismes vivants généralement connus ne pourrait survivre.
Dans des grottes volcaniques à forte teneur en SH2 ou en méthane, hautement toxiques, on découvre aussi des formes de vie étranges, comme des bactéries qui se nourrissant de SH2 produisent de l’acide sulfurique, hautement corrosif !
...........................................................................................

Et oui Dieu a créé la vie de façon incroyable, que ce soit pour vivre à des températures très chaudes comme très froides, à des altitudes hautes comme très profondes, dans l'eau comme sur la terre, en eau douce comme en eau salée, grace à l'oxygène comme grace au CO2, la nuit ou le jour, à l'intérieur d'un corps vivant comme à l'extérieur...


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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 4 EmptyMer 15 Fév 2012, 23:18

Comment la vie est-elle apparue sur terre ?

En effet, la théorie de l'évolution prétend que la vie a commencé avec une cellule qui elle-même s'est formée par hasard. Selon ce scénario, quatre milliards d'années auparavant, divers éléments chimiques sans vie ont connu une réaction dans l'atmosphère terrestre principale, donnant ainsi naissance à la première cellule vivante grâce aux effets de la foudre et de la pression. Premièrement, il y a lieu de préciser que ce n'est absolument pas scientifique de prétendre que des matériaux inanimés peuvent se grouper pour former la vie. C'est une supposition qui jusque là n'a été prouvée par aucune observation ni expérience. La vie n'est générée que par la vie.

Citations de certains évolutionnistes:

« Aujourd'hui, alors que nous saluons le départ du 20ème siècle, nous sommes toujours en face du plus grand problème insoluble que nous avions au tout début de ce même siècle: Comment la vie est-elle apparue sur terre » Jeffrey Bada de San Diego

«Malheureusement, l'origine de la cellule demeure la question la plus mystérieuse de la théorie de l'évolution » Alexander I. Oparin

« Tout n'est que mystère lorsqu'il s'agit de l'origine de la vie sur terre, et il semble que plus l'on sait, plus le puzzle devient compliqué. » Nicholas Wade
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