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 Création ou Evolution ?

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Matrix

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MessageSujet: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyLun 19 Déc 2011, 11:41

Rappel du premier message :

19 décembre 2011

J'essaye à travers ce sujet d'expliquer la théorie de l'évolution, puis de montrer les failles de cette théorie.
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Roger76




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MessageSujet: Sujet: Re: Création ou Evolution ?    Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyMar 03 Jan 2012, 17:41

Je serais tenté de répondre : Création ET Evolution ?

Mais qu'est-ce qu'un crâne péruvien fossile de cinq cents ans à peine, quand on dispose de crânes humanoïdes remontant jusqu'à huit millions d'années? (Toumaï)
Cette belle collection de crânes ne prouve qu'une chose, qui nous a été révélée bien avant : les hommes sont tous frères.
Quand la Science ajoute que l'Homme est apparu au coeur de l'Afrique il y a des millions d'années et que c'est à peine depuis quarnte mille ans qu'il essaime dans le monde entier, elle confirme bien que nous sommes tous frères, mais on est à une tout autre échelle de temps.
Et qu'est-ce que la Céation de homme sur Terre (après les autres espèces notons le) il y a quelques millions d'années devant l'âge du système solaire en milliards d'années?

En admettant de tous les hommes descendent d'un Monsieur Adam et d'une madame sa compagne il faut bien admettre qu'il y a eu quelques menues adaptations au milieu, amérindien indien sino-japonais nord-européen depuis le berceau d'Afrique noire.
Alors parler de "races humaines" relève de la facilité pour distinguer tel ou tel type de descendant du même homme: biologiquement il n'y a pas de races.
A propos Alfred Einstein avait une toute petite boîte cranienne... Comme,certais singes. Aussi affirmer que tel crâne fossile est humain ou humano£ide ou reste d'un singe est pour le moins délicat à défaut de main de bassin de pied avec le crâne.

Les religions sont basées sur l’interprétation du monde à partir de mythes nés de l’imaginaire et de la tradition populaires.
La philosophie est une analyse du monde et de l’humain débarrassée du mythe. C’est la philosophie qui a mené à la science, les premiers scientifiques grecs étaient aussi philosophes (Pythagore par exemple), Les premiers philosophes parlaient de domaines qui touchent la science. La science moderne est née de la synthèse de concepts posés par les philosophes de l’antiquité, dont l’atomisme, honni par les spiritualistes de l’époque. (le texte coranique évoque bien l’atome comme plus petite partie, insécable…)
Le monde observable impose sa vision à la science, et la science en fait des interprétations, des livres. Dans la religion, le livre impose sa vision sur le monde, et les religieux font les interprétations sur le monde à partir du livre. Dans la science la vérité s’adapte aux connaissances, dans la religion la vérité reste toujours la même. Dans le cas même où les connaissances auraient changé. le coran s’en sort plutôt mieux que la bible parce que nombreuses de ses affirmations sont floues et équivoques, et ne décrivent pas un système complet. Ou bien ses affirmations resteraient invérifiables.
Fondamentalement la science et la religion sont deux domaines distincts. Je veux dire par là que la science a pour objet de mettre en évidence les lois de la nature, le "comment des choses", la religion a pour objet de nous donner un sens, une réponse, non pas au comment mais au "pourquoi."
Pourquoi l’Univers, pourquoi l’Homme ? C'est là que seule la Révélation peut et doit répondre.
Tout le problème vient du fait qu’à l’époque à défaut de réponse scientifique ou philosophique au "comment" la métaphysique et la religion ont débordé et apporté aussi leur réponse au comment.
Ni les sciences ni même la philosophie ou la métaphysique ne prétendent ou ne peuvent prétendre répondre à la question fondamentale du sens de la vie, du pourquoi. Pourquoi sommes nous ? Pourquoi avons-nous été créés ?
Mais alors il est nécessaire que la religion elle approfondisse la question du sens, du pourquoi, et laisse aux scientifiques la question du comment au lieu de s’opposer à ses découvertes.
Deux questions sont motif de grand conflit, l’origine du cosmos et l’évolution.
Les scientifiques il y a cinquante ans ont émis la grande hypothèse du Big Bang. Par le calcul et par des observations de plus en plus précises et lointaines de l’espace ils parviennent à reconstituer une "histoire du Cosmos" qui n’a pas grand chose à voir avec les images de la Création des cieux données par les religions. Cela sans jamais mettre en cause l’existence ni la cause première mais seulement le processus de la Création. Les religions s’y sont opposées, en fait sans raison. Mettre en évidence que le Création ne s’est pas faite en six jours ni en jours de mille ou cinquante mille ans ne nie pas la Création (ni l’Evolution).
Se questionner sur l’Origine implique de postuler que tout a une origine, et d’admettre le principe de causalité, puisque avoir une origine suppose à même causes mêmes effets. Mais si toute chose a une origine alors l’origine a une origine ? Une (formidable) énergie à l’origine du Big Bang ? Mais d'où venait-elle cette énorme "énergié créatrice? Avec en outre une ambiguïté de vocable ; en science l’origine est l’aboutissement d’un processus, les particules élémentaires du Big Bang se sont regroupées en atomes, en philo ou religion l’origine est un commencement.
La réponse religieuse que tout a été créé est une vérité certes mais c’est une réponse très insuffisante au questionnement sur l’origine.
L’astrophysique moderne suggère un Univers en expansion qui après une longue phase d’expansion (observable de nos jours) se contractera au point d’aboutir à un nouveau Big Bang.
Notre Univers actuel aurait ainsi été précédé d’un autre Univers dont nous ne saurons jamais rien sinon qu’il a implosé, et ainsi de suite.
Cette hypothèse colle bien avec la question philosophique de l’origine de l’origine.

Nous devons aujourd’hui prendre conscience que ni la science ni la philosophie ou la métaphysique ni la religion ne peuvent isolément répondre de manière satisfaisante à tous les questionnements et sont alors pour ainsi dire condamnées à coopérer.

C’est ainsi qu’après les explications d’un Grand Horloger ou d’un Grand Architecte le concept de "fine tuning" interpelle chercheurs scientifiques métaphysiciens et philosophes autant que théologiens et gardiens de la foi : il est établi avec certitude que des valeurs cosmologiques sont telles qu’il suffit de changer le quarantième chiffre après la virgule pour que notre Univers n’existe pas. Ainsi il y a cent milliards de galaxies contenant cent milliards d’étoiles, et l’on recherche des planètes lointaines où la vie aurait pu apparaître ; mais il suffit de simuler une valeur à peine différente d’une constante universelle pour n’avoir plus qu’une probabilité d’existence d’un millier d’ étoiles. Avec alors une probabilité nulle de vie.
Scientifiquement, il est clair que le surgissement de l’Univers et de la vie par le seul effet du hasard est d’une probabilité tellement faible que sans l’œuvre de Création… nous ne serions pas là à en débattre !
Qui plus est pour qu’une planète soit vivable il faut non seulement qu’elle tourne sur elle même à une distance adéquate, qu’elle soit assez massive pour retenir une atmosphère (respirable) mais encore que son soleil soit d’une certaine catégorie précise d’étoile à longue durée de vie.
Rien dans tout cela n’exclut la volonté créatrice d’un Créateur Omniscient, bien au contraire : sans un tel "ajustement" très précis et complexe de constantes de paramètres de conditions strictes, aucune vie ne serait. Ceux qui parlaient de Grand Horloger ou de Grand Architecte étaient encore bien au dessous de la Vérité du Créateur.
Ce concept de fine tuning est séduisant, il est suggéré dans plusieurs verstes coraniques mais il implique que Création et Evolution ne soient pas dissociées, l’Evolution est alors partie intégrante de la Création.

Contrairement aux affirmations de certains la science n’est pas la fille ou la servante de la religion, mais c’est justement la pensée émancipée des dogmes religieux, qui eux sont tout le contraire de la pensée scientifique. La science ne doit pas être subordonnée au religieux et réciproquement.

Ni la Bible ni le Coran ne disent explicitement qu’il n’y a pas eu qu’il n’y a pas évolution. On n’y parle que de Création.
Ce sont des hommes, surtout les religieux parfois des scientifiques, qui ont créé le conflit de pensée.
______________________________________________
Il faut savoir reculer les limites de ce que l'on croit savoir


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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyMar 03 Jan 2012, 21:58

Roger76 a écrit:

Je serais tenté de répondre : Création ET Evolution ?

Merci mon cher Roger de ton texte enrichissant.

Roger76 a écrit:

Se questionner sur l’Origine implique de postuler que tout a une origine, et d’admettre le principe de causalité, puisque avoir une origine suppose à même causes mêmes effets. Mais si toute chose a une origine alors l’origine a une origine ? Une (formidable) énergie à l’origine du Big Bang ? Mais d'où venait-elle cette énorme "énergié créatrice?

C'est la question qui met en ambiguïté les évolutionnistes et le principe de causalité.

Roger76 a écrit:

L’astrophysique moderne suggère un Univers en expansion qui après une longue phase d’expansion (observable de nos jours) se contractera au point d’aboutir à un nouveau Big Bang.

Cela reste une théorie à vérifier, sachant que la réponse est bel et bien dans le Coran:
Big Bang: Al-Anbiyaa 21.30. Les infidèles ne savent-ils pas que les Cieux et la Terre formaient à l'origine une masse compacte que Nous avons ensuite disloquée, et que Nous avons tiré toute matière vivante de l'eau? Se décideront-ils à croire enfin?

L'univers se contracte et revient au point de départ: Al-Anbiyaa 21.104. Et ce jour-là, Nous plierons le ciel, comme plie le scribe un parchemin. Et de même que Nous avons procédé à la première Création, de même Nous la recommencerons. C'est une promesse que Nous Nous sommes faite, et Nous l'accomplirons.

Roger76 a écrit:

C’est ainsi qu’après les explications d’un Grand Horloger ou d’un Grand Architecte le concept de "fine tuning" interpelle chercheurs scientifiques métaphysiciens et philosophes autant que théologiens et gardiens de la foi : il est établi avec certitude que des valeurs cosmologiques sont telles qu’il suffit de changer le quarantième chiffre après la virgule pour que notre Univers n’existe pas. Ainsi il y a cent milliards de galaxies contenant cent milliards d’étoiles, et l’on recherche des planètes lointaines où la vie aurait pu apparaître ; mais il suffit de simuler une valeur à peine différente d’une constante universelle pour n’avoir plus qu’une probabilité d’existence d’un millier d’ étoiles. Avec alors une probabilité nulle de vie.
Scientifiquement, il est clair que le surgissement de l’Univers et de la vie par le seul effet du hasard est d’une probabilité tellement faible que sans l’œuvre de Création… nous ne serions pas là à en débattre !
Qui plus est pour qu’une planète soit vivable il faut non seulement qu’elle tourne sur elle même à une distance adéquate, qu’elle soit assez massive pour retenir une atmosphère (respirable) mais encore que son soleil soit d’une certaine catégorie précise d’étoile à longue durée de vie.
Rien dans tout cela n’exclut la volonté créatrice d’un Créateur Omniscient, bien au contraire : sans un tel "ajustement" très précis et complexe de constantes de paramètres de conditions strictes, aucune vie ne serait. Ceux qui parlaient de Grand Horloger ou de Grand Architecte étaient encore bien au dessous de la Vérité du Créateur.
Ce concept de fine tuning est séduisant, il est suggéré dans plusieurs verstes coraniques mais il implique que Création et Evolution ne soient pas dissociées, l’Evolution est alors partie intégrante de la Création.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le concept de "fine tuning", avec juste une rectification, au lieu d'utiliser le vocabulaire "évolution" utilisé par les évolutionniste, je préfère le mot "le processus de la Création" que tu as utilisé auparavant.

Depuis des milliards d'années, une étoile suit le même processus de création qui totalement identique au processus de nos jours, ainsi, pour les galaxies, les planètes...Mais une étoile n'a jamais évolué autrement, ni une planète.

Depuis des milliers d'années, l'homme suit le même processus de création (Fécondation=>Embryon=>Fœtus...), ce processus de création qui dura 9 mois, n'a jamais été évolué pour donner un jour un bébé parfait au bout de 3 mois par exemple, ou de donner un mi-bébé/mi-extraterrestre. (pareil pour les animaux depuis des millions d'années).
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Roger76




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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?    Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyMer 04 Jan 2012, 17:38

Merci Matrix

C’est bien vrai que le vocable "évolution" est entaché d’une consonance dévalorisante, depuis la levée de boucliers contre Darwin. C'est dommage car le Coran plus encore que la Bible fait de nombreuses mentions d'évolution hors évolutionnisme.
"Processus de création" est plus approprié, je crois qu'il se poursuit tout simplement. Mais ce qui est "événement" pour nous hommes, tel que l'apparition de la vie la création de l'homme, est "non-événement" pour Dieu.

En pratique le scientifique cherche à reconstituer ce processus de création par la théorie scientifique et avec les connaissances et le vocabulaire modernes. Ce que la Révélation a enseigné autrement à des humains qui n’avaient ni la connaissance scientifique ni le vocabulaire indispensables.
Aussi il est bien regrettable que Science et Religion se soient affrontées et s’affrontent encore au lieu de s’éclairer mutuellement.

Pour ce qui est de la gestation, peut-on se prononcer ? Nos Textes parlent d’Hommes ayant vécu jusqu’à mille ans, et engendré centenaires. La Science observe un rapport général entre l’âge de la maturité sexuelle et la durée de vie des animaux supérieurs, mais que sait-on des durées de gestation ?
L’Homme si on peut encore dire que c’est un animal est quand même bien à part même des grands singes. Car le pire des prédateurs quand il est adulte est aussi la plus fragile des créatures quand il vient au monde. Et il lui faut bien plus de soins pendant des années quand un animal se débrouille à peine sevré.

Le grand miracle de la Création c’est qu’un être aussi fragile nu et sans armrs naturelles contre les carnivores ait survécu à sa création et soit parvenu à dominer le monde.
Pas forcément pour le bien comme l’avaient objecté les Anges mais là c’est une autre histoire.
Et il reste à l’Homme à beaucoup évoluer dans sa nature bivalente pour faire la Volonté du Créateur. Pas dans la forme de son corps l'apparence mais dans le fond, dans le non visible sa nature le fond de son coeur.

Connais-tu la légende brahmane "En ce temps là les hommes étaient des dieux"?
Une version sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyVen 06 Jan 2012, 15:58

Roger76 a écrit:

Et il reste à l’Homme à beaucoup évoluer dans sa nature bivalente pour faire la Volonté du Créateur. Pas dans la forme de son corps l'apparence mais dans le fond, dans le non visible sa nature le fond de son coeur.

Exactement mon cher Roger, on parle souvent de l'évolution de la forme, et on la donne beaucoup d’importance, or, on oublie complètement l'évolution dans le fond, est-ce qu'on évolue dans le bon sens ?

Roger76 a écrit:

Connais-tu la légende brahmane "En ce temps là les hommes étaient des dieux"?
Une version sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Non je ne connais pas cette légende, je viens de l'apprendre par votre lien Very Happy
Cette une légende qui porte de la sagesse, même je suis contre "Dieux", Dieu n'a jamais été au pluriel.
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Roger76




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MessageSujet: Sujet: Re: Création ou Evolution ?    Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyVen 06 Jan 2012, 17:13

Toute parole de sagesse est bonne pour comme nous le souhaitons faire évoluer l’homme dans son cœur.
La Bible hébraïque comporte des mentions du nom de Dieu au pluriel, avant que les hébreux aient la Révélation de l’Unicité.
Pour le conte hindou, il faut le prendre dans le sens des "divinités" nombreuses de l’hindouisme,
Il y a une Réalité Ultime, Brahman, Unique et contenant tout.
Shiva Vishnou et Brahmâ sont les trois "manifestations" principales, dans le Trimurti, la Trinité hindoue, de Brahman Transcendant.
Et ces "manifestations" de la Réalité ont une nombreuse progéniture de divinités ; l’hindouiste vénère ainsi Dieu Unique mais à son libre choix à travers une de ses manifestations ou même une représentation comme un arbre un rocher. Le plus populaire de ces divinités et le dieu-éléphant Gamesh.
C’est donc une religion monothéiste mais la Réalité Transcendante se manifeste sous des formes variées, on est dans un bien curieux monothéisme polythéiste et idolâtre à la fois. C’est surprenant et déroutant pour nous.
En principe une religion très tolérante.

Ce conte voudrait-il dire que les hommes seraient eux aussi des manifestations de Brahman ?
Un universitaire soufi marocain parlait un jour à la TV de "cette étincelle de Dieu qui est en chaque homme"…
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titou

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyVen 06 Jan 2012, 19:14

Roger76 a écrit:
Toute parole de sagesse est bonne pour comme nous le souhaitons faire évoluer l’homme dans son cœur.
La Bible hébraïque comporte des mentions du nom de Dieu au pluriel, avant que les hébreux aient la Révélation de l’Unicité.
Pour le conte hindou, il faut le prendre dans le sens des "divinités" nombreuses de l’hindouisme,
Il y a une Réalité Ultime, Brahman, Unique et contenant tout.
Shiva Vishnou et Brahmâ sont les trois "manifestations" principales, dans le Trimurti, la Trinité hindoue, de Brahman Transcendant.
Et ces "manifestations" de la Réalité ont une nombreuse progéniture de divinités ; l’hindouiste vénère ainsi Dieu Unique mais à son libre choix à travers une de ses manifestations ou même une représentation comme un arbre un rocher. Le plus populaire de ces divinités et le dieu-éléphant Gamesh.
C’est donc une religion monothéiste mais la Réalité Transcendante se manifeste sous des formes variées, on est dans un bien curieux monothéisme polythéiste et idolâtre à la fois. C’est surprenant et déroutant pour nous.
En principe une religion très tolérante.

Ce conte voudrait-il dire que les hommes seraient eux aussi des manifestations de Brahman ?
Un universitaire soufi marocain parlait un jour à la TV de "cette étincelle de Dieu qui est en chaque homme"…

Bonsoir ,

initialement c'était les différents (attributs) aspects de Dieu.

Et dans le christianisme également Dieu est représenté par des symboles : la colombe, par exemple.

La colombe chrétienne te parait mieux que l'elephant hindou ?


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MessageSujet: Le conte de Lucy   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyVen 06 Jan 2012, 22:31

Le conte de Lucy

Lucy fut le nom donné à un fossile découvert par l'anthropologue Donald Johanson en 1974. De nombreux évolutionnistes prétendirent que Lucy était la forme transitoire entre les humains et leurs prétendus ancêtres hominidés. Une étude plus précise du fossile démontra que Lucy était un membre d'une espèce de singe disparue, les australopithèques. La taille du cerveau chez les australopithèques est similaire à celle des chimpanzés. D'autres caractéristiques telles que les crânes, le rapprochement des yeux, les molaires tranchantes, la structure mandibulaire, les longs bras et les jambes courtes, constituent autant de preuves que ces créatures n'étaient pas différentes des chimpanzés d'aujourd'hui. Même leur os pelvien était similaire à celui des chimpanzé.

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Roger76




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MessageSujet: Re: Création ou Evolution    Création ou Evolution ? - Page 2 EmptySam 07 Jan 2012, 17:32

Pour Lucy c'est un cas, qui justement confirme bien que la science sait se remettre en question, jamais les religions.
Mais Science et Vie est une revue de vulgarisation faite par des journalistes, ce n'est pas une revue scientifique comme Nature. Et si l'on parle de Lucy il faidrait aussi parler des hominidés trouvés ailleurs en Afrique.
Dommage qu'ils n'aient plud d'ADN ! Ou tant mieux...

Citation :
La colombe chrétienne te parait mieux que l'elephant hindou ?

Rien de commun titou.


Après l’évangélisation, l’Elfe, l’âme de l’ancêtre, devient la colombe chrétienne symbolisant l’Esprit Saint.
C’est un symbole rien de plus qu’une représentation symbolique.
L’équivalent musulman de l’ange des traditions anciennes croyant aux esprits est le Djinn, bien proche de genius “génie” par l’effet d’ancêtres communs dans leur culture composite… et fort tardive.

L’Esprit Saint, Gabriel ou la colombe dite chrétienne n’ont tien de commun avec les multiples divinités et créatures invisibles de l’hindouisme.
Mais les Djinn, ces êtres de la nuit hérités de ces génies mythiques auxquels ont cru bien d’autres cultures hormis les judéo-chrétiens ?

En chrétien je ne crois ni aux Elfes nains farfadets génies des bois et des plaines ni aux djinns mais je crois en l’Esprit Saint qui est Dieu lui même et non un Ange ni une colombe si blanche et si pure soit-elle.

Quant aux Anges cela ferait un topic sans fin :
Citation :
au sommet de la hiérarchie des messagers de Dieu : les séraphins et leurs six ailes, deux pour se voiler l;a face, deux pour dissimuler leur corps (nu ? sexué ou sans sexe ?) et deux pour voler ; ensuite les chérubins (hébr. kérubims) dotés de quatre ailes conformément à la vision d’Ézéchiel ; suivis par les archanges à l’unique paire d’aile. Comme l’indique l’étymologie du grec arché, ils sont ceux qui commandent, chefs des armées célestes.
Mais cette belle description est d’un auteur du cinquième siècle…
Les djinns ces créatures surnaturelles sont issus de croyances de tradition sémitique.

Et je préfère la colombe à l’aigle ou au vautour.

Citation :
Le phénix est le dogme philosophique de l’ancien monde ; la colombe est le génie du
monde chrétien.
Le phénix est isolé dans l’orgueil de sa beauté, il ne peut aimer que lui-même, il se conçoit et se renouvelle par le suicide. La colombe, au contraire, est l’image du plus candide et du plus sincère amour. Elle est simple et sans orgueil, et Salomon dit à sa compagne dans le Cantique des cantiques : Tes yeux sont doux comme les yeux de la colombe.
Le phénix, toujours renaissant, a je ne sais quoi de fatigant et de terrible qui rappelle le vautour de Prométhée, et la colombe chrétienne portant son bec le rameau d’olivier ne nous annonce que l’amour, la miséricorde et la paix.
( extrait de Fables_et_Symboles.pdf)

Cordialement.


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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyDim 08 Jan 2012, 14:09

Roger76 a écrit:

Mais Science et Vie est une revue de vulgarisation faite par des journalistes, ce n'est pas une revue scientifique comme Nature. Et si l'on parle de Lucy il faidrait aussi parler des hominidés trouvés ailleurs en Afrique.
Dommage qu'ils n'aient plud d'ADN ! Ou tant mieux...

Science et Vie est une revue destinée au large public, elle est basée sur des effets scientifiques. (Nature est plus spécialisée). Je parlerais plus tard sur hominidé et Homo.


Roger76 a écrit:

L’Esprit Saint, Gabriel ou la colombe dite chrétienne n’ont tien de commun avec les multiples divinités et créatures invisibles de l’hindouisme.
Mais les Djinn, ces êtres de la nuit hérités de ces génies mythiques auxquels ont cru bien d’autres cultures hormis les judéo-chrétiens ?
Mais cette belle description est d’un auteur du cinquième siècle…
Les djinns ces créatures surnaturelles sont issus de croyances de tradition sémitique.

Pour toi les djinns sont des traditions sémitiques et que l'islam a repris cette tradition ? Mon cher Roger, les djinns sont des créatures crées avant l'homme, et satan parmi les djinns. Tous les prophètes ont parlé de ces créatures, les djinns sont ordonnées à adorer Dieu comme l'homme.
Au lieu de dire les musulmans ont repris les djinns, il faut mieux dire que toutes les religions ont un révélateur commun, qui est Dieu.






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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?    Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyDim 08 Jan 2012, 17:36

De Matrix

Citation :
Au lieu de dire les musulmans ont repris les djinns, il faut mieux dire que toutes les religions ont un révélateur commun, qui est Dieu.

Les "génies" ont existé dans bien des religions antiques ou même actuelles, pas dans le tradition judéo-chrétienne.
Tradition qui elle a repris les Anges et les Archanges, et les démons, reconduits aussi dans la tradition islamique.
On dit que la Bible est l’histoire du peuple juif : c’est là une simplification outrancière. En fait la Bible a mis par écrit une longue tradition d’hommes et de peuples à la fois en recherche de Dieu et en opposition contre Dieu. Ce n’est pas de l’histoire au sens de l’histoire moderne mais la narration d’une Révélation s’inscrivant dans l’histoire des hommes sur des siècles.
Dieu est certes Unique, Sa Révélation elle a pris des formes et des contenus bien divers un peu partout et dans les temps.

La religion islamique a une genèse tout autre, la Révélation coranique descend en 23 ans de prédication et surgit dans un peuple, une région, où les traditions religieuses monothéistes n’étaient pas inconnues mais minoritaires, Au milieu d’idolâtres polythéistes qui croyaient aussi aux "génies".
Car la croyance aux djinns est bien attestée dans les périodes pré-islamiques.
Le Coran et surtout les hadith font de nombreuses références aux djinns : quand je vivais au Maroc j’étais frappé par l’omniprésence de ces créatures mythiques les jnoun dans la société musulmane marocaine.
Le "djinn" est-il un "génie" ? Le radical est ici j.n.n.. Celui-ci renvoie à ce qui est caché, obscur, voilé, dissimulé. Nous trouverons ainsi dans son développement le fœtus (janine), le jardin (jenena) dans son contraste vraisemblable d'avec le désert et l'aridité, c'est à dire comme lieu d'ombre, caché du soleil, le paradis (jennat), prolongement probable du précédent, le cœur (jnân) comme organe interne ou encore le tombeau (janan).

Il faut cependant aussi noter que les rationalistes musulmans nient l'existence réelle des djinns. Les Mutazilites et à leur suite le philosophe et médecin Ibn Sinâ, l'historien et sociologue Ibn Khaldoun, entre autres, y voyaient plutôt des allégories.

Les djinns qui auraient un cœur des yeux et seraient invisibles et pourraient apparaîytr ou même au contraire des anges avoir des relations sexuelles, et les Anges, ont-ils une existence réelle ou ne sont-ils que des allégories ?

La mythologie arabe a trait aux anciennes croyances arabes pré-islamiques.
Avant l'avènement de l'islam dans la péninsule arabique, le centre physique de l'islam, la Kaaba à La Mekke, était couverte de symboles représentant des myriades de démons, de djinn, de demi-dieux et autres créatures qui représentaient l'environnement profondément polythéiste de l'Arabie pré-islamique. On peut déduire de cette pluralité un contexte exceptionnel dans lequel la mythologie a pu prospérer.
Les histoires de génies, de goules, de lampes magiques, et de tapis volants évoqués dans les contes des Alif Laïla wa Layla et autres ouvrages ont été transmises de génération en génération.

Quant à Lucy, le matériau dont disposent les paléontologues est encore trop insuffisant pour tirer des conclusions certaines dans quelque sens qu ce soit.
"l'histoire" de Lucy n'est ni une fable ni un mythe, les équipes de chercheurs se contredisent.
Ce qui est tout à tait certain c'est que les premières formes de vie étaient extrêmement simples et que la vie s'est diversifiée vers plus de complexité pais avec les mêmes composants de base durant des centaines de millions d'années. Il y a donc bien eu processus de création de la vie dans sa grande diversité actuelle. A cela les religions disent "tout a été créé", rares sont les scientifiques pas même Darwin qui soutiennent le contraire, l'interrogation de la science ne porte pas sur le Créateur mais sur le processus de la Création.
Le seul hasard ne peut être soutenu : sans une "Volonté créatrice" la probabilité d'existence d'un Univer serait très faible, la probabilité d'apparition de la vie serait nulle. Nous ne serions pas là pour en débattre.
(et si nous en débattons n'est-ce pas aussi selon une Volonté bien au dessus de nous?)

Ce que recherche la science n'est pas "l'origine" ni le "pourquoi" (que nous affirmons divins) mais le "comment cela a pu se passer"; jr n'y trouve aucune opposition, la Révélation nous a été donnée pour nous "dévoiler" l'origine et le pourquoi de tout, pas pour nous dire le comment Dieu a procédé.

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Instant

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyDim 08 Jan 2012, 18:56

Les anges sont des purs esprits, qui peuvent toutefois revêtir les formes des degrés inférieurs, les djinns appartiennent au monde de la manifestation subtile, donc des génies oui, et la racine djann désigne ce qui est caché, ou devenu caché comme le paradis djannah.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyLun 09 Jan 2012, 13:05

L'imitation chez les singes n'indique pas que les singes ont pu devenir des hommes

Les darwinistes avancent que la capacité d'imitation des singes est la preuve de leur lien avec les humains. Certes, les singes sont capables d'imiter les gestes et les comportements qu'ils voient. S'ils sont suffisamment entraînés, ils peuvent distinguer les formes et les couleurs des objets et réagir intelligemment à des stimuli.
Cependant, cela ne signifie pas pour autant qu'ils se sont progressivement transformés en êtres humains avec le temps. Si tel était le cas, alors toutes les espèces animales considérées comme étant intelligentes – les chiens, les chats, les chevaux – auraient dû également devenir graduellement des hommes.
Une fois entraînés, des perroquets sont capables de différencier les formes carrées des cercles, le rouge du bleu et peuvent replacer des objets aux bons endroits. Par ailleurs, ils peuvent parler en imitant les voix humaines, ce dont les singes sont incapables. Auquel cas, si on s'en réfère aux principes déraisonnables des darwinistes, les perroquets seraient les plus à mêmes de devenir des êtres humains.
Le renard est un autre animal connu pour son intelligence. Selon la logique pauvre en raisonnement scientifique des darwinistes, la taille du crâne des renards devrait augmenter progressivement, et proportionnellement à leur intelligence, de sorte qu'à un moment donné ces mammifères puissent évoluer en une espèce aussi intelligente et consciente que l'espèce humaine. Cette transformation ne s'est néanmoins jamais produite. Les renards sont restés des renards.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyLun 09 Jan 2012, 13:06

CRANE DE LOUP DE SIBERIE
Age : 80 millions d'années
Localisation : Chine
Période : Crétacé
Ce crâne de loup de Sibérie datant de 80 millions d'années prouve que les loups ont
toujours été des loups et que l'espèce ne s'est jamais modifiée au cours de l'histoire.
Aucun loup ne s'est dit par exemple : "Puisque je peux courir très vite, pourquoi ne pas
modifier mon squelette de sorte à devenir un athlète ?" Suite à quoi, il transforma son
anatomie et remporta une médaille olympique ! Quelles que soient ses caractéristiques
au moment de son apparition, les loups en sont toujours pourvus depuis des dizaines
de millions d'années. Ils n'ont, en somme, jamais subi une quelconque évolution.

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MessageSujet: Sujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyLun 09 Jan 2012, 15:02

Un crâne de loup de 80 millions d'années? Une feuille de pommier de 50 millions d'années?
Cela prouve que le loup et la pomme existent depuis bien longtemps, bien plus lontemps que l'homme, cela ne prouve en rien qu'ils ont "toujours" existé.

Mais l’un des animaux les plus intelligents individuellement est la pieuvre, dotée d’un cerveau multiple, capable d’auto apprentissage. Elle est parfaitement adaptée à son milieu et n’a aucune vocation à devenir homme. Pourquoi donc?
Darwin n’a jamais dit que l’homme descend du singe ; l’homme est un primate parmi les autres primates, qui a plus évolué que les autres. Cela ne signifie pas que les autres pourraient à leur tour devenir des hommes.
J’estime que le primate homo est devenu homme quant il a rendu un culte à ses morts. Or c’est un corbeau, animal très intelligent lui aussi, qui a enseigné à Caïn d’enterrer le cadavre de son frère.

Comment expliquer la très grande variété de chiens, tous descendant de lupus le loup ?
Comment expliquer la très grande variété de chats ?.
Les représentations anciennes de chien ne montrent qu’un chien-loup apprivoisé, quant au chat de l’Egypte antique il a disparu mais il a donné descendance à un tas de variétés de nos jours. Et par sélection et croisements orientés on crée de nouvelles variétés.
La multitude de roses aux noms divers vient d’un églantier à fleurs simples : ce rosier sauvage existe lui-même en de nombreuses variérés. Or les rosiers de nos jardineries n'existent que depuis quelques siècles.
De même on a importé d'Amérique qu'une espèce de patate, une espèce de maïs, une espèce de tomate...
Les variétés de cerisiers ont-elles toujours existé quand on ne trouve dans la nature que le merisier…
Que dire alors de nos variétés de blé, bien loin de l’épautre naturelle et du blé trouvé dans les tombes égyptiennes.
Et la grande diversité de races de chevaux, dont beaucoup proviennent de haras, par sélection des étalons ? Entre le cheval arabe et le percheron…
L'évolution des espèces est un fait, elle est inscrite dans la Création, prétendre remonter à une origine unique par la spécialisation et l’évolution est pour le moment hasardeux : il y a comme il y a toujours eu évolution, retracer comment elle s’est faite est encore bien prétentieux.
L’évolution fait partie de la grande œuvre Créatrice, aucun animal aussi intelligent qu’un rat un âne ou une pieuvre ne deviendra jamais un homme, l’homme lui est parfaitement capable de se transformer dans le plus féroce des animaux.

Sans changer d’aspect morphologique.. .
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyLun 09 Jan 2012, 15:15

On a créé le mulet par croisement entre le cheval et l'âne, et on a aussi créé d'une manière analogue des espèces végétales, mais il n'y a pas d'évolution, c'est un changement immédiat, il y a tout de suite une autre espèce.
Les différentes races de cheval : même espèce, il y a bien au départ une question de définition.
Si l'on admet que le temps n'est qu'une des conditions de l'existence corporelle, à laquelle nous sommes soumis, parmi les autres conditions, espace, nombre, forme, matière, mais que Dieu voit toutes les formes créées en simultanéité, les choses peuvent apparaître autrement.


Dernière édition par Instant le Lun 09 Jan 2012, 16:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyLun 09 Jan 2012, 16:55

Matrix a écrit:
Aucun loup ne s'est dit par exemple : "Puisque je peux courir très vite, pourquoi ne pas
modifier mon squelette de sorte à devenir un athlète ?" Suite à quoi, il transforma son
anatomie et remporta une médaille olympique !

Mdr, mon cher Matrix j'adore cette phrase Very Happy
Moi j'ai envie d'évoluer et d'avoir des ailes mais je n'y arrive pas mdr !


Roger76 a écrit:
Un crâne de loup de 80 millions d'années? Une feuille de pommier de 50 millions d'années?
Cela prouve que le loup et la pomme existent depuis bien longtemps, bien plus lontemps que l'homme, cela ne prouve en rien qu'ils ont "toujours" existé.

Si je ne me trompe, les Australopithèques ont vécu il y a environ 4 ou 5 millions d'année et ils auraient évolué jusqu'à donner l'homme tel quel en passant par de multiples stades (homo abilis, erectus, néandertal, sapiens) , tout ça en 5 millions d'année alors que le loup n'a pas évolué en 80 millions d'année (idem pour la pomme)? L'évolution sélectionneraient les espèces à évolué et délaisserait d'autres espèces? Mmh peu probable!

Roger76 a écrit:
Mais l’un des animaux les plus intelligents individuellement est la pieuvre, dotée d’un cerveau multiple, capable d’auto apprentissage.

Tu m'apprends des trucs sur la pieuvre merci!( 9 cerveaux ouah ^^)

Roger76 a écrit:
Comment expliquer la très grande variété de chiens, tous descendant de lupus le loup ?
Comment expliquer la très grande variété de chats ?
[...]

reste à prouver que le chien descend du loup?
quand au multitude de races de chats, chiens, chevaux, maïs, pommes de terre ... :
1) Peut-on dire que c'est une évolution? Le chat persan est-il plus ou moins avantagé que le siamois?
2) Même si tel chat est plus résistant à telle température, il n'en est pas moins un chat. Idem pour les OGM. Même si une transformation permet une résistance à un pesticide ou à la sécheresse, une modification génétique (mutation ou introduction volontaire de gène) n'entrainera jamais la transformation d'une espèce en une autre espèce. Du blé reste du blé, un chien reste un chien, un pomme reste une pomme...


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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyLun 09 Jan 2012, 17:00

Qu'est ce qui différencie à coup sûr une espèce d'une autre ?
Que l'on ne puisse pas dire qu'il s'agisse d'une évolution à l'intérieur d'une même espèce ou d'une altération ?
Le code ? La forme ? Le code et la forme ?
Quoi d'autre ?
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MessageSujet: Ève mitochondriale   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyMar 10 Jan 2012, 16:24

L’Ève mitochondriale

La démonstration que toutes les lignées du génome mitochondrial (d’Afrique, d’Asie, d’Europe et des Amériques) tirent leur source d’une même et unique origine est appelée la théorie de l’Ève mitochondriale. Selon les scientifiques œuvrant dans le domaine et les recherches les plus récentes, le bagage génétique de chaque être humain vivant sur terre, aujourd’hui, remonte à une seule et même femme à travers une partie unique de notre composition génétique, le génome mitochondrial. Le génome de l’Ève mitochondriale s’est transmis de mères en filles à travers les siècles (les hommes le portent mais ne le transmettent pas) et existe en chaque être humain vivant de nos jours. On l’appelle la théorie de l’Ève mitochondriale car, comme on peut en déduire de ce qui précède, le génome est transmis par le chromosome X. Les scientifiques étudient également l’ADN du chromosome Y, qui n’est transmis que du père au fils et ne se recombine pas avec le chromosome X.
« Ô hommes! Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes. » (Coran 4:1)


"L’Ève mitochondriale est le nom donné à une femme hypothétique considérée comme la plus récente ancêtre commune par lignée maternelle de l'Humanité. Son existence est attestée par la démonstration qu'il y a une lignée unique de mitochondries dans les cellules de tous les humains. Les mitochondries sont des organites cellulaires qui ne sont transmis que par l'ovule de la mère et il a été démontré que tous les ADN mitochondriaux humains ont une origine commune. L'Ève mitochondriale est l'équivalent féminin de l'Adam Chromosome-Y, l'ancêtre commun le plus récent par lignée paternelle. En tenant compte de la vitesse de mutation (concept de l’horloge moléculaire), dans cet ADNmt, les calculs font supposer que l’Ève mitochondriale a vécu il y a quelque 150 000 ans".

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyMar 10 Jan 2012, 16:29

Il y a dans l'optique spirituelle une liaison étroite et constante entre l'homme et le cosmos ; l'homme parfait est placé au centre et synthétise en lui les formes de la création, et les formes de la création sont les manifestations de l'intérieur de l'homme, les formes animales comme l'indique l'étymologie dans les langues latines en sont en rapport avec l'anima, la psyché humaine, dont elles expriment chacune une des particularités, c'est une des raisons pour lesquelles elles sont données dès le départ avec la totalité de l'être humain.
L'homme est créé pour Dieu, pour être son serviteur, mais aussi son reflet, le lieu sans lequel certains de ses noms ne pourraient se manifester et l'univers est créé pour l'homme.
Il y a un rapport d'analogie entre les anges et les animaux, chacun à son niveau manifeste une qualité, une perfection divine, mais une seule qualité, une seule perfection, force, agilité, ruse, adaptation, beauté formelle... pour les anges un seul attribut divin ou quelques uns, alors que l'homme est la synthèse de ces qualités (il s'agit de l'homme adamique, qui se retrouve dans les prophètes, pas de l'homme déchu et de l'homme individuel).
Mais les anges expriment cette qualité dans le domaine supra sensible, tout en pouvant revêtir des formes sensibles, alors que les animaux expriment cette qualité dans le domaine de la nature. Les végétaux et minéraux sont aussi à leur niveau des extériorisations de l'homme intérieur et de l'homme intégral.
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MessageSujet: Histoire de l'homme : nous sommes tous des Arabes !   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyMar 31 Jan 2012, 15:13

Histoire de l'homme : nous sommes tous des Arabes !

Nous sommes tous des Arabes ! Telle est la dernière révélation fracassante des généticiens. Que cela plaise ou non à Marine Le Pen et à Claude Guéant, tous autant que nous sommes, Français, Américains, Esquimaux, Chinois ou Papous, nous descendons d'ancêtres communs ayant peuplé la péninsule arabique ! Après être née en Afrique, l'humanité aurait donc fait une étape dans l'Arabie heureuse, après avoir franchi la mer Rouge. C'est du scoop. En effet, jusque-là, les grands experts des migrations humaines pensaient que la division des troupes s'était plutôt faite au Proche-Orient ou en Afrique du Nord.

Les paléogénéticiens des universités de Leeds et de Porto ont été amenés à faire cette hypothèse à la suite des confidences d'un indic ! Un indic qui se cache par milliers dans chacune de nos cellules : la mitochondrie. Ce minuscule organite, qui officie en tant que centrale énergétique de nos cellules, possède son propre ADN. Comme les chromosomes, il peut muter. Ainsi, quand les généticiens observent exactement la même mutation chez deux peuples différents, ils peuvent en conclure que ceux-ci partagent un passé commun. En comparant l'ADN mitochondrial prélevé sur des centaines d'individus à travers le monde et dans la péninsule arabique, les chercheurs sont parvenus à la conclusion que tous les hommes, hors les Africains, ont tous effectué un passage de plusieurs milliers d'années très certainement, en Arabie. Voilà pourquoi nous sommes tous des Arabes et fiers de l'être.

L'étude est parue dans American Journal of Human Genetics.
Le Point.fr - Publié le 27/01/2012 pat Frédéric lewino
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyMer 01 Fév 2012, 09:34

Matrix a écrit:
Histoire de l'homme : nous sommes tous des Arabes !

Nous sommes tous des Arabes ! Telle est la dernière révélation fracassante des généticiens. Que cela plaise ou non à Marine Le Pen et à Claude Guéant, tous autant que nous sommes, Français, Américains, Esquimaux, Chinois ou Papous, nous descendons d'ancêtres communs ayant peuplé la péninsule arabique ! Après être née en Afrique, l'humanité aurait donc fait une étape dans l'Arabie heureuse, après avoir franchi la mer Rouge. C'est du scoop. En effet, jusque-là, les grands experts des migrations humaines pensaient que la division des troupes s'était plutôt faite au Proche-Orient ou en Afrique du Nord.

Les paléogénéticiens des universités de Leeds et de Porto ont été amenés à faire cette hypothèse à la suite des confidences d'un indic ! Un indic qui se cache par milliers dans chacune de nos cellules : la mitochondrie. Ce minuscule organite, qui officie en tant que centrale énergétique de nos cellules, possède son propre ADN. Comme les chromosomes, il peut muter. Ainsi, quand les généticiens observent exactement la même mutation chez deux peuples différents, ils peuvent en conclure que ceux-ci partagent un passé commun. En comparant l'ADN mitochondrial prélevé sur des centaines d'individus à travers le monde et dans la péninsule arabique, les chercheurs sont parvenus à la conclusion que tous les hommes, hors les Africains, ont tous effectué un passage de plusieurs milliers d'années très certainement, en Arabie. Voilà pourquoi nous sommes tous des Arabes et fiers de l'être.

L'étude est parue dans American Journal of Human Genetics.
Le Point.fr - Publié le 27/01/2012 pat Frédéric lewino
http://www.lepoint.fr/actu-science/histoire-de-l-homme-nous-sommes-tous-des-arabes-27-01-2012-1424481_59.php

Le terme d'arabe est apparu à peu près 9 siècles avant JC. Dans une chronique assyrienne (D'ailleurs le royaume d'Assyrie a largement influencé l'Arabie jusqu'au port du voile intégral). Le terme arabe est une appellation pour désigner d'autres personnes. Ce n'est que vers le IIIème siècle après JC que le terme d'arabe a été employé pour se désigner soi-même. (au Yemen d'ailleurs). ce n'est encore qu'un siècle plus tard qu'un souverain de Syrie se désignait comme roi des arabes lançant la naissance réelle du peuple arabe.
Et encore les premières règles orthographiques spécifiques au peuple arabe datent de 5 siècles après Jésus christ. d'ailleurs c'était beaucoup sur des linteaux chrétiens.
Les journalistes et les chercheurs oublient peut être de le savoir dans leur connaissance de l'histoire arabe.
Je me demande en comprenant des génomes arabes que les pseudo spécialistes n'ait pas eu de grandes surprises.
Il y a quelques années une étude du génome sur des peuples africains montrait que certaines tribus était plus proche d'un européen que d'une autre tribu de l'autre côté de l’Afrique.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyMer 01 Fév 2012, 15:41

Toute citation tronquée est une trahison.
Car l’article à sensation du magazine Le Point, hebdomadaire de tendance centriste libérale, se termine par une conclusion qui n’a rien de scientifique mais bien idéologique :

Citation :
Depuis sa venue au monde dans un petit bled africain, l'homme n'a cessé d'avoir la bougeotte. Les migrations font partie de sa nature. L'Europe et encore plus la France, située à son extrémité ouest, n'ont pas arrêté d'être enrichies par des vagues d'immigrants. Il n'y a pas de raison que cela cesse...

Là on n’est plus dans la vulgarisation pseudo scientifique mais dans l’idéologie politique.
Les vrais spécialistes des origines de l’homme sur les continents ne parlent en rien d’immigration mais de migrations humaines, qui auraient donc commencé bien plus tôt qu’on ne le pensait.
Là cela peut être positif mais :
- quelle qu’ait été la durée du séjour des migrants dans l’ex Eden arabique, l’origine de l’espèce Homo est bien africaine, ou le savait, nous ne sommes pas tous des arabes mais des lointains descendants d’africains ayant migré dans le monde en passant par l’Arabie. (Par où seraient-ils passés? La Mer Rouge était donc bien franchissable... avant Moise?)
- Migrer n’est pas forcément émigrer ni surtout immigrer, le sens n’est pas du tout le même. Sous-entendu dans cette nouvelle vision de l’histoire de l’homme les migrations se sont faites vers de nouvelles terres vierges de toute occupation humaine. Ce n'étaient donc pas des immigrations!
- L’histoire a constate qu’il y a en général eu enrichissement par l’immigration, mais contrairement à la physique à la chimie ou à la mécanique en sciences humaines le "principe de causalité" ne fait pas loi. Si l'Europe et encore plus la France, située à son extrémité ouest, n'ont pas arrêté d'être enrichies par des vagues d'immigrants, il n’y a aucune raison que cela reste vrai sans limite.

Si Le Point avait existé à l’époque des colonisations, il aurait tout aussi bien écrit que "l’Afrique et encore plus le Maghreb, situé à son extrémité Nord Ouest, n'ont pas arrêté d'être enrichies par la colonisation. Il n’y avait pas de raison pour que cela cesse." Pourtant c’était bien l’idéologie dominante de l’époque coloniale. Grande différence des migrants préhistoriques avec les colonisateurs d’hier et les immigrés d’aujourd’hui : ils partaient à la conquête de territoires inoccupés.
Comme le rappelle bien Enutrof, le vocable "arabe" est historique et non préhistorique. De plus en Europe nous sommes tous rattachés à l’énorme groupe des langues indo-européennes : la langue arabe bien plus récente et les langues sémitiques plus anciennes que l’arabe n’en font pas partie.
Peut-on penser que des Arabes ayant migré (et non immigré) sur de vastes territoires vierges n’y aient pas importé leur langue primitive ?

Babylone est située à la limite sud de ces vastes territoires des langues indo-européennes. Ce n’est pas un séjour dans ce qui n’était pas l’Arabie qui a pu transformer les migrants africains en arabes, et si nous étions tous des Arabes nous parlerions des langues sémitiques.

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyMer 01 Fév 2012, 16:12

Matrix a écrit:
Histoire de l'homme : nous sommes tous des Arabes !

Nous sommes tous des Arabes ! Telle est la dernière révélation fracassante des généticiens. Que cela plaise ou non à Marine Le Pen et à Claude Guéant, tous autant que nous sommes, Français, Américains, Esquimaux, Chinois ou Papous, nous descendons d'ancêtres communs ayant peuplé la péninsule arabique ! Après être née en Afrique, l'humanité aurait donc fait une étape dans l'Arabie heureuse, après avoir franchi la mer Rouge. C'est du scoop. En effet, jusque-là, les grands experts des migrations humaines pensaient que la division des troupes s'était plutôt faite au Proche-Orient ou en Afrique du Nord.

Les paléogénéticiens des universités de Leeds et de Porto ont été amenés à faire cette hypothèse à la suite des confidences d'un indic ! Un indic qui se cache par milliers dans chacune de nos cellules : la mitochondrie. Ce minuscule organite, qui officie en tant que centrale énergétique de nos cellules, possède son propre ADN. Comme les chromosomes, il peut muter. Ainsi, quand les généticiens observent exactement la même mutation chez deux peuples différents, ils peuvent en conclure que ceux-ci partagent un passé commun. En comparant l'ADN mitochondrial prélevé sur des centaines d'individus à travers le monde et dans la péninsule arabique, les chercheurs sont parvenus à la conclusion que tous les hommes, hors les Africains, ont tous effectué un passage de plusieurs milliers d'années très certainement, en Arabie. Voilà pourquoi nous sommes tous des Arabes et fiers de l'être.

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyMer 01 Fév 2012, 16:33

Enutrof a écrit:

Le terme d'arabe est apparu à peu près 9 siècles avant JC. Dans une chronique assyrienne (D'ailleurs le royaume d'Assyrie a largement influencé l'Arabie jusqu'au port du voile intégral). Le terme arabe est une appellation pour désigner d'autres personnes. Ce n'est que vers le IIIème siècle après JC que le terme d'arabe a été employé pour se désigner soi-même. (au Yemen d'ailleurs). ce n'est encore qu'un siècle plus tard qu'un souverain de Syrie se désignait comme roi des arabes lançant la naissance réelle du peuple arabe.
Et encore les premières règles orthographiques spécifiques au peuple arabe datent de 5 siècles après Jésus christ. d'ailleurs c'était beaucoup sur des linteaux chrétiens.
Les journalistes et les chercheurs oublient peut être de le savoir dans leur connaissance de l'histoire arabe.
Je me demande en comprenant des génomes arabes que les pseudo spécialistes n'ait pas eu de grandes surprises.
Il y a quelques années une étude du génome sur des peuples africains montrait que certaines tribus était plus proche d'un européen que d'une autre tribu de l'autre côté de l’Afrique.

Je ne suis pas spécialiste en histoire, mais le terme "arabe" dans l'article désigne un endroit géographique qui est la péninsule arabique actulle. Et cette conclusion concorde avec les révélations religieuse, spécialement l'Islam, qui nous apprend que Adam et Eve ont été réunis au mont de Arafat, pardonné par Allah, et c'est l'endroit même où l'humanité a été propagé.
Effectivement, cette étude plus poussée de l'ADN mitochondrial corrige l'étude précédente basée sur le génome qui disait que l'origine de l'humanité est en Afrique.


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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyMer 01 Fév 2012, 16:48

Roger76 a écrit:
Toute citation tronquée est une trahison.
Car l’article à sensation du magazine Le Point, hebdomadaire de tendance centriste libérale, se termine par une conclusion qui n’a rien de scientifique mais bien idéologique :

Quelle trahison, j'ai bien donné le lien de l'article complet.
L'étude est parue dans American Journal of Human Genetics, et le Point n'a fait que traduire l'article.


Roger76 a écrit:

Depuis sa venue au monde dans un petit bled africain, l'homme n'a cessé d'avoir la bougeotte.

C'est ce qu'ils nous racontaient dans les livres d'histoires, mais la religion contredit cette idée, et récemment, la science est dans le sens de la religion.



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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyMer 01 Fév 2012, 16:59

Averroes a écrit:

Bonsoir cher Matrix!
Tu es observé au poils du nez par certains scientifiques de notre forum!Faites très attentions avec tes sujets!Et puis,qu'as-tu à chercher des généralités?Reste avec tes molécules!


Mon cher Averros, les sujets sont exposés pour la discussion et c'est le but de ce forum Very Happy
J'aimerai bien avoir une discussion scientifique basé sur la science, mais hélas, on reste sur les préjugés, "le Point est libérale"...
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyMer 01 Fév 2012, 18:39


Création ou Evolution ?
Pourquoi donc cette question, et pourquoi vous focaliser contre l'evolution, alors même que l'évolution est maintes fois citée explicitement dans le texte coranique?
Je comprends mal que certains chrétiens américains protestants soient créationnistes, je ne comprends pas du tout que l'islam soit anti-évolutionniste.

Au passage, sans évolution à quel stade en serait l'Homme?

Je n'ai de préjugé que contre l'obscurantisme.
Pour la raison que l'obscurantisme a causé des ravages...

Tu parles de "traduction d’une étude scientifique parue dans American Journal of Human Genetics"
Je serais très étonné que dans cette étude il soit écrit :
Citation :
Que cela plaise ou non à Marine Le Pen et à Claude Guéant, tous autant que nous sommes, Français, Américains, Esquimaux, Chinois ou Papous, nous descendons d'ancêtres communs ayant peuplé la péninsule arabique

et le Point "n'a fait que traduire l'article". Dis-tu ?
Non Le Point n'a pas traduit l'article, il l'a interprété.
La rigueur scientifique c'est cela.

Le Point, hebdomadaire je le maintiens centriste libéral, n’a jamais publié une "traduction" mais seulement fait référence à un article lui scientifique (mais comme le darwinisme à confirmer !) pour conclure dans une idéologie qui n‘a rien de scientifique.

Non en sciences il faut de la méthode et de la rigueur.
Que n'ont pas les journalistes à sensationnel.
L’article du Point n’est qu’un article basé sur une observation scientifique pour en tirer des conclusions aussi hâtives qu’idéologiques.
Je n’ai jamais écrit :
Citation :
Depuis sa venue au monde dans un petit bled africain, l'homme n'a cessé d'avoir la bougeotte. Les migrations font partie de sa nature.
C’est Le Point qui écrit cela : je l’ai mis en citation après lecture de l’article, merci pour la référence. Chacun pourra vérifier.

Mais pour ceux qui souhaitent un réel débat sur des questions scientifiques je mets un préalable :
Sachant qu’il peut exister 4 types de relations entre la science et la religion :
conflit,
indépendance,
dialogue
intégration ou subordination.
Sous quel rapport nous placer ? Jusque là je n’ai constaté qu’un rapport de conflit ou d’intégration. La science n'est admise que si elle est conforme à la religion, niée dans le cas contraire. Ce qui ferme toute tentative de dialogue et tout enrichissement (comme pour l'enrichissement par l'immigration).

Il y a nécessité pour l’Islam d’adopter des points de vue crédibles. Ce problème n’est bien sûr pas spécifique à l’Islam mais se pose à toutes les religions surtout dites "du Livre" pour la simple raison que la Science et le savoir humain évoluent alors que les religions ont tendances à se présenter comme des références absolues, transcendantes et immuables, intangibles.
Les religions, et l’Islam ne peut pas en être une exception, se doivent d’évoluer, et cela ne se peut se faire qu’en s’enrichissant pas les points de vue découverts par les humains.
Même et surtout si ces découvertes vont en apparence contre les Vérités de foi.
La science a besoin de religion, la religion a besoin de science.





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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyMer 01 Fév 2012, 20:07

Roger76 a écrit:

Création ou Evolution ?
Pourquoi donc cette question, et pourquoi vous focaliser contre l'evolution, alors même que l'évolution est maintes fois citée explicitement dans le texte coranique?
Je comprends mal que certains chrétiens américains protestants soient créationnistes, je ne comprends pas du tout que l'islam soit anti-évolutionniste.

La question a été posé car certaines personnes croient à l'évolution alors que d'autres croient à la création, cela permet à chacun de donner son point de vue.
Il y a deux types d'évolution:
+une évolution qui concerne l'aspect physique comme la taille, la couleur...Personne n'est contre cette évolution, puisque l'humain est toujours humain.
+une évolution qui commence par une cellule qui se développe vers 2 puis 4...puis un animal aquatique...je suis complètement contre, et le Coran n'a jamais parlé de cette évolution.

Roger76 a écrit:

Au passage, sans évolution à quel stade en serait l'Homme?

Tu es entrain de mélanger l'évolution des humains (aspect physique, culturel...) et l'évolution des évolutionnistes qui considère que l'humain est passé par différents stades cellule->animal->homo->....

Roger76 a écrit:

Tu parles de "traduction d’une étude scientifique parue dans American Journal of Human Genetics"
Je serais très étonné que dans cette étude il soit écrit :
Que cela plaise ou non à Marine Le Pen et à Claude Guéant, tous autant que nous sommes, Français, Américains, Esquimaux, Chinois ou Papous, nous descendons d'ancêtres communs ayant peuplé la péninsule arabique

C'est vrai, la traduction a été très littérale que scientifique.

Roger76 a écrit:

Mais pour ceux qui souhaitent un réel débat sur des questions scientifiques je mets un préalable :
Sachant qu’il peut exister 4 types de relations entre la science et la religion :
conflit,
indépendance,
dialogue
intégration ou subordination.
Sous quel rapport nous placer ? Jusque là je n’ai constaté qu’un rapport de conflit ou d’intégration. La science n'est admise que si elle est conforme à la religion, niée dans le cas contraire. Ce qui ferme toute tentative de dialogue et tout enrichissement (comme pour l'enrichissement par l'immigration).

Le degré le plus élevé de la vérité c'est la source divine, la science ne contredit jamais la religion, si c'etait le cas, il faudrait vérifier le fondement de la théorie scientifique, et cela ne crée pas un conflit, mais un parallélisme entre la foi et la science.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyMer 01 Fév 2012, 20:35

Matrix a écrit:
Averroes a écrit:

Bonsoir cher Matrix!
Tu es observé au poils du nez par certains scientifiques de notre forum!Faites très attentions avec tes sujets!Et puis,qu'as-tu à chercher des généralités?Reste avec tes molécules!


Mon cher Averros, les sujets sont exposés pour la discussion et c'est le but de ce forum Very Happy
J'aimerai bien avoir une discussion scientifique basé sur la science, mais hélas, on reste sur les préjugés, "le Point est libérale"...

Bonsoir cher Matrix!
Non,sérieusement j'apprécie énormément vos sujets à toi et au cher Bassir qui apporte lui aussi une touche bien particulière au Dialogue Islamo-chrétien,je trouve que c'est toujours intéressant de voir ce que la religion entretien comme relation avec la science,et puis cela nous permet de sortir de la ridicule dualité de conflit avec les autres confessions!

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyJeu 02 Fév 2012, 08:15

Matrix a écrit:
certaines personnes croient à l'évolution
L'évolution ne relève pas de la croyance : c'est un fait observable. Ou alors, cessez de prendre des médicaments modernes...
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyJeu 02 Fév 2012, 09:37

On observe des faits et on trouve des vestiges, on en déduit une explication, mais personne il me semble n'a jamais vu une évolution d'une espèce à l'autre, qui demande de toute façon une définition de ce qu'est une espèce et de ce qui différencie une espèce d'une autre, de la différence entre l'évolution à l'intérieur d'une espèce et le saut qualitatif entre deux espèces.
Un médicament fonctionne, on le prend, les explications viennent parfois bien plus tard, on sait par exemple que certaines plantes traditionnellement utilisées ont des vertus, mais l'explication selon la méthode moderne vient après, on sait que le sport a des effets sur la santé, des explications récentes ont encore apporté des nouveautés.
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Roger76




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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?    Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyJeu 02 Fév 2012, 16:38

Citation :
mais personne il me semble n'a jamais vu une évolution d'une espèce à l'autre,

Mais si on l’a vu et constaté!
De quand date l’apparition de l’homme sur Terre ? deux millions d’années, avec les premiers outils, guère plus ? Et quelle est en comparaison une durée d'activité d'un chercheur ?
On ne sait pas le passé avec certitude. Avant, les premiers fossiles humanoïdes étaient-il hominidés ou singes ? La seule certitude c’est que les Textes sacrés, des Veda au Coran, ne sont en rien des livres de science mais de foi.
De quand date l’apparition de la vie sur Terre ?
De près de trois milliards d’années, c’est à dire trois mille millions, près de 1500 fois plus que l’homme primitif. Et dans les fossiles des premiers signes de vie animale on ne voit que des espèces très primitives.
Cela fait beaucoup, et la Terre était alors déjà âgée de plus de mille millions d’années.
On est bien loin des six jours de la Création selon ce qu’ont cru recevoir les premiers croyants. L’espèce Homo est donc apparue dans les dernières minutes du "sixième jour".
Alors pourquoi toutes les espèces vivantes dans leur énorme diversité sont-elles constituées des mêmes "briques" élémentaires, dans un assemblage de plus en plus complexe ? A partir de briques elles aussi de plus en plus complexes depuis les premiers organismes !

Dieu savait parfaitement ce qu’Il faisait en créant le monde, avant même de provoquer le Big Bang. Pour Lui ni espace ni temps, l’Homme comme toutes les espèces et toute la matière étaient en germe dès l’origine. Dieu a tout créé, ce que évolutionniste je conteste ce n’est pas cette Vérité première mais la manière dont on dit qu’Il a créé.
Et ce que nous percevons comme événement (Je vais établir un khalif sur terre) est pour le Créateur non-événement.
Moi je dis que l’homme homo sapiens est né, à partir des humanoïdes qui l’ont précédé, il y a 500000 ans, quand il a commencé à enterre ses morts. Comme le corbeau l’a enseigné à Caïn après le meurtre de son frère. L’humanoïde n’était qu’un animal tant qu’il n’a pas pris conscience du mystère de son origine et de son devenir.

Les textes sacrés nous apportent une réponse à la question du sens de la vie, du pourquoi l’homme et pour quoi. Cette réponse nous pouvons la recevoir par la foi, et par la foi seule. Et elle répond bien à notre besoin.
La réponse des texte à la question du "comment est né l’univers", "comment est apparue la vie" "comment est apparu l’homme" est bien trop simpliste pour satisfaire ma curiosité : il est naturel que le scientifique cherche le "comment".
Nous ne devrions faire qu’une barrière entre découvertes scientifiques et même théories scientifiques, et religion :
Aucun scientifique aucun philosophe ou métaphysicien ne peut ni ne doit prétendre répondre au pourquoi et au pour quoi, au sens de la vie.
Réciproquement la religion n’a pas à nous dicter comment cela s’est passé ni comment cela se passe dans la nature.
Si la science moderne avec ses outils met en évidence des réalités physiques ou biologiques cela devrait inciter à mieux faire la part du sens de la vie dans les Ecritures et la part de ce que des hommes ont cru de la réalité des mondes.

Et si l’évolution est une réalité, cela n’enlève rien à la Vérité de la Création : cela n’a d’incidence que sur le comment.
Création il y a eu (mais certainement pas comme raconté dans les Ecritures des religions) et Evolution il peut y avoir : cela n'est en rien incompatible.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyJeu 02 Fév 2012, 17:13

Pour ma part je crois que les espèces sont "créées" in divinis, le reste concerne l'apparition des espèces dans un milieu spécifique qui est le milieu terrestre, ou vu autrement, comment les espèces finissent par nous apparaître coupées de leurs racines célestes et de leur coté "animique".
On suppose ainsi que ce milieu a toujours eu la même forme et qu'il n'y a pas de transition graduelle descendante du principe au monde de la création.
Je suis "guénonien", je sais que cela suscite des réactions hostiles chez certains, mais c'est ainsi ; entre parenthèse il y a dans la lecture de cette oeuvre à la fois de quoi s'affranchir de la "mythologie scientifique" et du concordisme.
Dans la perspective développée par Guénon il y a entre le monde des idées pures et le monde tel qu'il apparait actuellement, une solidification progressive du monde.
Dans le monde "adamique", l'homme et l'univers constituent un tout homogène, en contact direct à travers le monde animique avec les réalités divines.
En différentes étapes (doctrine des cycles cosmiques dans l'hindouisme), l'univers perd son caractère originel jusqu'à arriver à la situation actuelle ou les trois mondes sont, au moins pour la majorité des hommes, coupés les uns des autres.
Du point de vue du dessein créateur la complexité est dans la pensée initiale , car un noyau infime, sans étendue en réalité, contient l'ensemble du devenir, comme une graine contient l'ensemble de la plante sous un espace minimum.
Je simplifie énormément mais c'est juste pour dire qu'il y a dans son oeuvre une perspective à la fois différente de la science moderne et du créationisme simpliste, mais cette oeuvre repose aussi sur la dualité dans les religions entre ésotérisme et éxotérisme, enfin une perspective, il me semble, qui ne s'assimile à aucune des positions qui sont défendues les plus souvent par ici.
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sabira

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyJeu 02 Fév 2012, 17:38

Roger76 a écrit:
Citation :
mais personne il me semble n'a jamais vu une évolution d'une espèce à l'autre,

Mais si on l’a vu et constaté!
De quand date l’apparition de l’homme sur Terre ? deux millions d’années, avec les premiers outils, guère plus ? Et quelle est en comparaison une durée d'activité d'un chercheur ?
On ne sait pas le passé avec certitude. Avant, les premiers fossiles humanoïdes étaient-il hominidés ou singes ? La seule certitude c’est que les Textes sacrés, des Veda au Coran, ne sont en rien des livres de science mais de foi.
De quand date l’apparition de la vie sur Terre ?
De près de trois milliards d’années, c’est à dire trois mille millions, près de 1500 fois plus que l’homme primitif. Et dans les fossiles des premiers signes de vie animale on ne voit que des espèces très primitives.
Cela fait beaucoup, et la Terre était alors déjà âgée de plus de mille millions d’années.


On est bien loin des six jours de la Création selon ce qu’ont cru recevoir les premiers croyants. L’espèce Homo est donc apparue dans les dernières minutes du "sixième jour".
Alors pourquoi toutes les espèces vivantes dans leur énorme diversité sont-elles constituées des mêmes "briques" élémentaires, dans un assemblage de plus en plus complexe ? A partir de briques elles aussi de plus en plus complexes depuis les premiers organismes !

L'évolution n'a jamais été constatée, elle explique simplement le pourquoi on est tous fait d'ADN, c'est juste une hypothèse. Et moi j'ai une autre explication au pourquoi on est tous fait d'ADN : c'est par la volonté de Dieu, dans Sa Grâce, il a fait d'ADN les animaux et les hommes afin que nous puissions comprendre notre fonctionnement et pouvoir nous trouver des remèdes (expérience sur les souris par exemple).
Et Dieu a très bien pu faire apparaitre les espèces au fur et à mesure et de plus en plus complexe, sans que ce soit forcément une évolution des espèces préexistantes (de plus sans espèces intermédiaires découvertes).

L'évolution n'a jamais été constatée et de toute façon elle est complétement impossible (mutations trop rares, trop aléatoires, trop souvent muettes ou néfastes à la vie).
Dire qu'une espèce peut "évoluer" certes, l'homme est bien soit devenu blanc soit devenu noir, des différences sont bien notables dans une même espèce mais de la à dire que c'est une évolution !?
Mais aucune espèce ne peut se transformer en une nouvelle espèce, les étapes intermédiaires (je le répète jusqu'alors jamais trouvées) seraient trop handicapantes pour vivre.

Ensuite, les six "jours" de la création, dans le Coran correspondent à 6 périodes et non 6 jours bien sûr =)

Roger76 a écrit:
Et si l’évolution est une réalité, cela n’enlève rien à la Vérité de la Création : cela n’a d’incidence que sur le comment.
Création il y a eu (mais certainement pas comme raconté dans les Ecritures des religions) et Evolution il peut y avoir : cela n'est en rien incompatible.

Dieu ne nous ment pas, et surtout pas dans Ses révélations, et rien ne L'empêche de nous révéler (même juste en partie) le comment de notre existence. Et Dieu n'interdit pas que l'on cherche par nous même grâce à Lui et à la science, la religion ne s'oppose pas à la science et inversement.
Et ta phrase "mais certainement pas comme raconté dans les Ecritures des religions" révèle que tu as un doute dans les Ecrits que tu suis, tu admettrais que les Ecritures Saintes contiennent des mensonges, comment tu peux suivre un tel Livre si tu ne crois même pas à sa totalité? Tu sélectionnes ce en quoi tu veux croire et rejettes ce qui ne te plait pas?


Amicalement,
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyJeu 02 Fév 2012, 18:17

le souci de ce genre de sujet c'est la création volontaire ou non d'une passerelle entre créationnisme et évolutionnisme.
La question est "Création ou Evolution".
Le "ou" supprime complètement toute passerelle entre les deux.
Comment fait on alors ?
Et bien c'est simple on arrête de croire pour se concentrer sur l'observable.
Le souci c'est que l'humain observe depuis très peu de temps.
il y a encore même pas un siècle, mettre un noir dans un enclos dans des expositions coloniales, et ce jusqu'en 1940 était normal. Bon il y a mieux en terme d’observation.
On observe bien des changements, mais on les observe depuis peu.
On sait que l'être humain grandit de plus en plus
on sait qu'un virus ou un insecte s'adaptent à son milieu.

Moi ce qui me chagrine c'est qu'on trouve toujours des espèces aboutis avec toutes leurs sophistications pour leur milieu, mais jamais d'intermédiaire, qui de fait vu leur nombre serait en toute logique bien plus souvent trouvé.

Donc je crois à une théorie tant qu'elle n'est pas démontée, mais il faut aussi comprendre que l'absence d'une logique constatable permet d'avoir des doutes dessus.


Dernière édition par Enutrof le Jeu 02 Fév 2012, 18:25, édité 3 fois (Raison : des fautes des fautes ><)
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyJeu 02 Fév 2012, 18:20

Ren' a écrit:
Matrix a écrit:
certaines personnes croient à l'évolution
L'évolution ne relève pas de la croyance : c'est un fait observable. Ou alors, cessez de prendre des médicaments modernes...

Mon cher Instant a répondu parfaitement à ta phrase incomplète. De quelle observation parles-tu? As tu déjà observé une forme transitoire entre l'humain et l'animal? Et quelle relation entre évolution et médicament moderne ?
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyJeu 02 Fév 2012, 18:27

Enutrof a écrit:
le souci de ce genre de sujet c'est la création volontaire ou non d'une passerelle entre créationnisme et évolutionnisme.
La question est "Création ou Evolution".
Le "ou" supprime complètement toute passerelle entre les deux.
Comment fait on alors ?
Et bien c'est simple on arrête de croire pour se concentrer sur l'observable.
Le souci c'est que l'humain observe depuis très peu de temps.
il y a encore même pas un siècle, mettre un noir dans un enclos dans des expositions coloniales, et ce jusqu'en 1940 était normal. Bon il y a mieux en terme d’observation.
On observe bien des changements, mais on les observe depuis peu.
On sait que l'être humain grandit de plus en plus
on sait qu'un virus ou un insecte s'adaptent à son milieu.

Moi ce qui me chagrine c'est qu'on trouve toujours des espèces aboutits avec toutes leurs sophistications pour leur milieu, mais jamais d'intermédiaire, qui de fait vu leur nombre serait en toute logique bien plus souvent trouvé.

Donc je crois à une théorie tant qu'elle est pas démonté mais il faut aussi comprendre que l'absence d'une logique constatable permet d'avoir des doutes dessus.

J'aimerais bien que les évolutionnistes entendent ton raisonnement, car, depuis le premier jour où la théorie a été exposée comme une hypothèse, les évolutionnistes ont réellement cru sans preuves scientifiques, et ça continue jusqu'à aujourd'hui, et chaque fois qu'ils rencontrent un obstacle, ils cherchent une issue.

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyJeu 02 Fév 2012, 18:59

J’ai largement défendu ma pensée sur Création / Evolution.
Je crois en l’Ecriture pour ce qu’elle nous enseigne, l’origine des mondes et le sens de la vie.
Que les six jours du texte coranique soient six périodes n’y change rien, pourquoi six ? et dans l’ordre donné ? Certainement pas.
Dieu ne nous ment pas, il nous parle dans notre langage et nous révèle ce que nous pouvons comprendre, Dieu n’a pas pour but de nous expliquer comment Il a créé l’Univers et la Vie mais pourquoi et pour quoi.

Il se trouve que je viens de découvrir deux textes d’auteurs… qui ont dit la même chose en termes très voisins avant moi.
Je vous invite à les méditer, cela en vaut la peine :

Citation :
Les conséquences

• « Il n’y a pas de conflit entre la science et la Bible, car la Genèse n’a pas de vocation scientifique (sauf peut-être de nous enseigner quelque chose de très général comme le fait que l’univers a un commencement).

• La science n’est pas en opposition avec la Bible, mais avec certaines interprétations concordistes de la Bible.

• Notre foi ne dépend pas d’interprétations qui non seulement ne correspondent pas à la réalité de notre monde, mais déshonorent l’Écriture en lui demandant de répondre à des questions auxquelles elle n’essaye pas de répondre. »

Allan Harvey
Glané sur :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ref aussi
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et Allan Harvey parle aussi dans le même document du principe d’empathie ou « accommodation »

Citation :
Dieu adapte sa révélation à la connaissance limitée de ses auditeurs pour communiquer avec eux de manière efficace. C’est pourquoi, sur des sujets d’importance secondaire par rapport au
message qu’Il veut faire passer, Dieu ne corrige pas nécessairement les conceptions erronées ou simplistes héritées du contexte culturel des auteurs inspirés.

Combien de fois n’ai-je pas parlé de la nécessité de "l’intelligence du texte dans son contexte" ?

Ni le récit de la création de l’univers dans la Genèse ni le récit de la création selon le Coran, en six jours aussi mais sans institution du shabbat, ne correspondent à une réalité cosmologique. Dieu qui sait parfaitement tous les mystères des origines nous en a dit l’essentiel : Il est Source de tout. Son intention n’a pas été de nous livrer les réalités du monde mais de nous délivrer Sa Révélation.
Aussi rassurez vous, amis, je crois mais je crois au Message, pas aux récits pseudo scientifiques ou historiques.

Pour s'en tenir à la théorie de l'Evolution: la combattre au seul nom du texte des Ecritures lues à la lettre est la pire des choses.
L'evolution ne s'oppose pas à la Création, je ne vois aucune raison que la création s'oppose à l'évolution.
Si la théorie doit un jour s'effondrer, tant mieux, c'est qu'on en aura trouvé une meilleure...


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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyJeu 02 Fév 2012, 19:02

Roger76 a écrit:

Mais si on l’a vu et constaté!
De quand date l’apparition de l’homme sur Terre ? deux millions d’années, avec les premiers outils, guère plus ? Et quelle est en comparaison une durée d'activité d'un chercheur ?
On ne sait pas le passé avec certitude. Avant, les premiers fossiles humanoïdes étaient-il hominidés ou singes ? La seule certitude c’est que les Textes sacrés, des Veda au Coran, ne sont en rien des livres de science mais de foi.
De quand date l’apparition de la vie sur Terre ?

Les évolutionnistes ont daté l'apparition de l'homme sur terre par des millions d'années en se basant sur des fausses cranes (crânes des singes), heureusement, que les tests ADN ont arrêté cette supercherie, comme d'autres manipulations des évolutionnistes, les zoos humains avec des africains ramenés de l’Afrique, ils ont été exhibés dans des cages et ont été présenté comme des formes de transition entre singe et humain...
La théorie scientifiquement fondée de l’Ève mitochondriale date l'homme des milliers d'années plus précisément, de 150.000ans, et les religions ont aussi daté l'homme des milliers d'années.

Roger76 a écrit:

De près de trois milliards d’années, c’est à dire trois mille millions, près de 1500 fois plus que l’homme primitif. Et dans les fossiles des premiers signes de vie animale on ne voit que des espèces très primitives.
Cela fait beaucoup, et la Terre était alors déjà âgée de plus de mille millions d’années.

C'est quoi un homme primitif pour toi? Si quelqu'un qui imite les animaux, qui vit dans la forêt...cet homme existe toujours même aujourd'hui. Si tu veux dire avec primitif, un Homo... cela n'a pas d'existence, ce sont que des singes, et de l'imagination des évolutionniste.

Roger76 a écrit:

Alors pourquoi toutes les espèces vivantes dans leur énorme diversité sont-elles constituées des mêmes "briques" élémentaires, dans un assemblage de plus en plus complexe ? A partir de briques elles aussi de plus en plus complexes depuis les premiers organismes !

Al-Baqara 2.164. Dans la création des Cieux et de la Terre, dans l'alternance de la nuit et du jour, dans les vaisseaux qui sillonnent la mer, chargés de tout ce qui peut être utile aux hommes , dans l'eau que Dieu précipite du ciel pour vivifier la terre, après sa mort, et dans laquelle tant d'êtres vivants pullulent , dans le régime des vents et dans les nuages astreints à évoluer entre ciel et terre , dans tout cela n'y a-t-il pas autant de signes éclatants pour ceux qui savent réfléchir?

Ar-Rum 30.22. Et parmi Ses signes, il y a aussi la création des Cieux et de la Terre, la diversité de vos langues et de vos couleurs. En vérité, il y a en cela des signes pour des esprits éclairés.

As-Sajda 32.7. C'est Lui qui a créé toute chose à la perfection et qui a instauré la création de l'homme à partir de l'argile






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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyJeu 02 Fév 2012, 19:31

Roger76 a écrit:
J’ai largement défendu ma pensée sur Création / Evolution.
Je crois en l’Ecriture pour ce qu’elle nous enseigne, l’origine des mondes et le sens de la vie.
Que les six jours du texte coranique soient six périodes n’y change rien, pourquoi six ? et dans l’ordre donné ? Certainement pas.
Dieu ne nous ment pas, il nous parle dans notre langage et nous révèle ce que nous pouvons comprendre, Dieu n’a pas pour but de nous expliquer comment Il a créé l’Univers et la Vie mais pourquoi et pour quoi.

Dans le Coran comme la bible Dieu a parlé de la création de l'univers dans 6 jours ou 6 périodes.
Puis Dieu nous a précisé dans le Coran que un jour est équivaut à mille ans. Al-Hajj 22.47. Ils te demandent de hâter l'arrivée du châtiment. Mais Dieu ne manque jamais à Sa promesse. Cependant, un seul jour du Seigneur équivaut à mille ans selon votre manière de compter.
Les arabes à l'époque de prophètes ne savaient compter que jusqu'à mille, ils ne connaissaient pas les millions ni les milliards, et mille à l'époque représentait le plus grand des chiffres.

N'as-tu pas remarqué que dans la Bible comme le Coran le million et milliard n'existent pas.

Ce verset coranique montre bien qu'une personne qui est plus attaché à cette vie, aime vivre éternellement, ce qui est exprimé par mille ans dans le verset coranique:
96. Et certes tu les trouveras les plus attachés à la vie [d'ici-bas], pire en cela que les Associateurs . Tel d'entre eux aimerait vivre mille ans. Mais une pareille longévité ne le sauvera pas du châtiment! Et Allah voit bien leurs actions.













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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 2 EmptyJeu 02 Fév 2012, 19:37

Roger76 a écrit:

Pour s'en tenir à la théorie de l'Evolution: la combattre au seul nom du texte des Ecritures lues à la lettre est la pire des choses.
L'evolution ne s'oppose pas à la Création, je ne vois aucune raison que la création s'oppose à l'évolution.
Si la théorie doit un jour s'effondrer, tant mieux, c'est qu'on en aura trouvé une meilleure...


Une simple question, pour toi, Adam existait réellement ?

Pour les musulmans, Adam est le premier homme sur terre, il existait réellement, c'est le premier prophète sur terre.
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