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 Création ou Evolution ?

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Matrix

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MessageSujet: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyLun 19 Déc 2011, 11:41

Rappel du premier message :

19 décembre 2011

J'essaye à travers ce sujet d'expliquer la théorie de l'évolution, puis de montrer les failles de cette théorie.
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Matrix




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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyJeu 02 Fév 2012, 19:37

Roger76 a écrit:

Pour s'en tenir à la théorie de l'Evolution: la combattre au seul nom du texte des Ecritures lues à la lettre est la pire des choses.
L'evolution ne s'oppose pas à la Création, je ne vois aucune raison que la création s'oppose à l'évolution.
Si la théorie doit un jour s'effondrer, tant mieux, c'est qu'on en aura trouvé une meilleure...


Une simple question, pour toi, Adam existait réellement ?

Pour les musulmans, Adam est le premier homme sur terre, il existait réellement, c'est le premier prophète sur terre.
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Roger76




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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?    Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyJeu 02 Fév 2012, 20:06

Citation :
N'as-tu pas remarqué que dans la Bible comme le Coran le million et milliard n'existent pas.
Bien sûr que je l’ai remarqué.
Quand je dis qu’il faut faire l’effort de "l’intelligence du texte dans le contexte".
Je crois aux signes, en la Création.

Mais quand j’écris
Citation :
Dieu ne nous ment pas, il nous parle dans notre langage et nous révèle ce que nous pouvons comprendre, Dieu n’a pas pour but de nous expliquer comment Il a créé l’Univers et la Vie mais pourquoi et pour quoi.
Dieu pouvait-il nous parler de particules élémentaires, de rayons gamma, de force gravitationnelle ? A La Mekke on avait bien notion de quarante ou cinquante mille ans ? Mais de physique chimie génétique mathématiques ?

Il y a un signe, parmi tant d’autres mais qui ne pouvait pas être communiqué aux hommes de l’époque ni encore à tous les hommes de nos jours : on observe cent milliards de galaxies contenant cent milliards d’étoiles, ce qui dépasse notre entendement, notre Soleil n’en est qu’une bien modeste mais heureusement pas trop chaude et à longue durée de vie.
Ce qui a permis la Vie sur terre… pour un temps.
Mais il y a un grand nombre de grandeurs en cosmologie, qui s’expriment en général par des nombres irrationnels. Il suffit qu’une de ces grandeurs soit modifiée au quarantième chiffre après la virgule… pour que l’Univers n’existe pas ou soit totalement différent.
Et il en est de même pour la vie: sans une Volonté elle ne serait pas.

Il y a ainsi un rapport physique tel que la moindre modification de sa valeur ferait que l’Univers n’aurait qu’un millier d’étoiles… avec alors une probabilité nulle d’exister et d’échanger sur ce forum.
Les scientifiques aussi, s’ils peuvent engendrer des théories fumeuses, cela arrive, mettent en évidence bien des miracles.
Autant de signes de la Toute Puissance de Celui qui est le Créateur de telles merveilles.

Aussi je n’attends pas des Textes qu’ils m’apprennent l’Univers mais seulement le sens de ma modeste et éphémère existence en ce monde.
C’est tout à fait vrai que "La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle".
Que l'une et l'autre s'enrichissent mutuellement sera le mieux.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyVen 03 Fév 2012, 08:29

Solidification du monde :

"Revenons maintenant à l'explication de la façon dont se réalise effectivement, à l'époque moderne, un monde conforme, dans la mesure du possible, à la conception matérialiste ; pour le comprendre, il faut se souvenir que, comme nous l'avons dit bien des fois, l'ordre humain et l'ordre cosmique, en réalité, ne sont point séparés comme on se l'imagine trop facilement de nos jours, mais qu'ils sont au contraire étroitement liés, de telle sorte que chacun d'eux réagit constamment sur l'autre et qu'il y a toujours une correspondance entre leurs états respectifs"...
..."Cela étant, il est tout naturel que, dans le cours du développement cyclique, la manifestation cosmique toute entière, et la mentalité humaine, qui d'ailleurs y est nécessairement incluse, suivent à la fois une même marche descendante, dans le sens que nous avons précisé, et qui est celui d'un éloignement graduel du principe, donc de la spiritualité première qui est inhérente au pôle essentiel de la manifestation. Cette marche peut donc être décrite, en acceptant ici les termes du langage courant, qui d'ailleurs font ressortir nettement la corrélation que nous envisageons, comme une sorte de "matérialisation" progressive du milieu cosmique lui-même, et ne n'est que quand cette "matérialisation" a atteint un certain degré, déjà fortement accentué, que peut apparaître corrélativement chez l'homme, la conception matérialiste, ainsi que l'attitude générale qui lui correspond pratiquement et qui se conforme, comme nous l'avons dit, à la représentation de ce qu'on appelle la "vie ordinaire" ...



"Quand nous parlons de changement du milieu, nous n'entendons pas faire allusion seulement aux cataclysmes plus ou moins étendus qui marquent en quelque sorte les "points critiques" du cycle ; ce sont là des changements brusques correspondant à de véritables ruptures d'équilibre, et, même dans les cas où il ne s'agit par exemple que de la disparition d'un seul continent (cas qui se rencontreraient en fait au cours de l'histoire de la présente humanité), il est facile de concevoir que tout l'ensemble du milieu terrestre n'en doit pas moins être affecté par ses répercussions, et qu'ainsi la "figure du monde", si l'on peut dire, doit en être notablement changée.
Mais il y a aussi des modifications continues et insensibles qui, à l'intérieur d'une période où ne se produit aucun cataclysme, finissent cependant peu à peu par avoir des résultats presque aussi considérables ; il va de soi qu'il ne s'agit pas là de simples modifications "géologiques", au sens où l'entend la science moderne, et c'est une erreur de considérer ces cataclysmes eux-mêmes qu'à ce point de vue exclusif, qui , comme toujours, se limite à ce qu'il y a de plus extérieur ; nous avons en vue quelque chose beaucoup plus profond qui porte sur les conditions mêmes du milieu, si bien que même si l'on ne prenait pas en considération les phénomènes géologiques qui ne sont ici que des détails d'ordre secondaires, les êtres et les choses n'en seraient pas moins véritablement changés."

Extrait du livre "le Règne de la Quantité et les Signes des Temps", de René Guénon.

Pour Guénon (en fait l'autorité spirituelle qui se manifestait à travers lui, car il a affirmé que tout ce qu'il a écrit était totalement impersonnel et inspiré), les peuples "primitifs" ou "préhistoriques" ne sont que des peuplades dégénérées, ce qui subsiste de civilisations antérieures détruites et disparues et non pas l'amorce de l'homme actuel.
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Roger76




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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?    Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyVen 03 Fév 2012, 18:39

De Matrix :
Citation :
Une simple question, pour toi, Adam existait réellement ?

Pour les musulmans, Adam est le premier homme sur terre, il existait réellement, c'est le premier prophète sur terre.

Pour moi Adam c’est une allégorie : il a bien existé des premiers hommes, je ne crois pas qu’il ait existé un "Monsieur Adam" (sans nombril ?) et une "Madame Eve" en tant que "personnes" qui plus est portant un nom...

Qu’avait-il à prophétiser s’il était seul quand il a été créé ?
Chez les juifs Adam est symbole du premier homme il n’est en rien prophète : Judéo-chrétiens et musulmans n’ont pas la même conception du prophétisme.

L’existence d’Adam et Eve est une Vérité de foi, établie par l’église, bien après le départ de Jésus, certainement pas une réalité historique ou scientifique…
Parce que c’était dans les Livres des juifs.

en fait, nous sommes tous des ADAM

Pour l'Eglise, il n'est pas question de remettre en cause l'existence d'ADAM et EVE, ni de dévier de ce qui a été dit à ce propos dans la Bible.
Mais cette " histoire d'Adam " se déroule encore à chaque instant, de nos jours, dans chaque homme. (de sexe mâle ou femelle).
Et je ne crois en rien au " péché originel " qui selon l’église pèserait depuis l’origine sur toute l’humanité, pas plus que l’islam n’y croit, mais au péché " originé ".
Je veux dire par là que cette notion de péché originel qui frapperait toute la descendance a été inventée par les hommes : chacun ne peut être responsable que de ses seuls actes, pas d’un acte de désobéissance qui aurait été commis par un Monsieur Adam (un prophète désobéissant ?) et sa compagne.

Qui plus est dans la tradition on a même et trop longtemps fait porter toute la culpabilité sur Eve. Car la Tradition ce sont des hommes qui l’ont faite.

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sabira

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyVen 03 Fév 2012, 19:02

Roger76 a écrit:

Pour moi Adam c’est une allégorie : il a bien existé des premiers hommes, je ne crois pas qu’il ait existé un "Monsieur Adam" (sans nombril ?) et une "Madame Eve" en tant que "personnes" qui plus est portant un nom...

Qu’avait-il à prophétiser s’il était seul quand il a été créé ?
Chez les juifs Adam est symbole du premier homme il n’est en rien prophète : Judéo-chrétiens et musulmans n’ont pas la même conception du prophétisme.

L’existence d’Adam et Eve est une Vérité de foi, établie par l’église, bien après le départ de Jésus, certainement pas une réalité historique ou scientifique…
Parce que c’était dans les Livres des juifs.

en fait, nous sommes tous des ADAM

Pour l'Eglise, il n'est pas question de remettre en cause l'existence d'ADAM et EVE, ni de dévier de ce qui a été dit à ce propos dans la Bible.
Mais cette " histoire d'Adam " se déroule encore à chaque instant, de nos jours, dans chaque homme. (de sexe mâle ou femelle).
Et je ne crois en rien au " péché originel " qui selon l’église pèserait depuis l’origine sur toute l’humanité, pas plus que l’islam n’y croit, mais au péché " originé ".
Je veux dire par là que cette notion de péché originel qui frapperait toute la descendance a été inventée par les hommes : chacun ne peut être responsable que de ses seuls actes, pas d’un acte de désobéissance qui aurait été commis par un Monsieur Adam (un prophète désobéissant ?) et sa compagne.

Qui plus est dans la tradition on a même et trop longtemps fait porter toute la culpabilité sur Eve. Car la Tradition ce sont des hommes qui l’ont faite.


Bonsoir Roger,

Comment tu peux dire que c'est une allégorie alors que dans la Bible il est bien noté que Eve est la femme de Adam, que Dieu les as vêtis, que Eve a enfanté, que Adam mourut etc etc
Si c'était une allégorie, tout ce qui est écrit sur Adam et Eve dans la Bible serait une tromperie...

Il devait transmettre le Message de Dieu à ses enfants, et donc à l'humanité, avant qu'un autre prophète vienne à son tour.

Tu es chrétien? et tu crois que le "péché originel" est une invention humaine? Je suis d'accord mais vu que toi tu es chrétien, ça doit faire parti de tes croyances nn? Comment tu sélectionnes ce que tu veux croire de ton Livre?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyVen 03 Fév 2012, 23:24

Roger76 a écrit:

Pour moi Adam c’est une allégorie : il a bien existé des premiers hommes, je ne crois pas qu’il ait existé un "Monsieur Adam" (sans nombril ?) et une "Madame Eve" en tant que "personnes" qui plus est portant un nom...

Adam comme tout homme sur terre est ordonné par les prières pour se repentir, si Adam était une allégorie, je ne vois pas pourquoi il serait besoin de prière
Al-Baqara 2.37. Cependant, Dieu révéla à adam une prière qu'il se mit à répéter pour exprimer son repentir. Et c'est ainsi que son péché fut pardonné, car Dieu est Plein de clémence et de mansuétude.

Le verset suivant montre que parmi les hommes, Dieu a élu Adam, Noé, Abraham…Noé aussi une allégorie, la famille d’Imran est une allégorie !!!
Al-i'Imran 3.33. Dieu a élu adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran et les a élevés au-dessus de tous les hommes,

Le Coran comme la Bible parlent des fils d’Adam, la Bible précise deux noms Seth, et Abel sont aussi des allégories ?
Genèse 4:25 Adam connut encore sa femme ; elle enfanta un fils, et l'appela du nom de Seth, car, dit-elle, Dieu m'a donnée un autre fils à la place d'Abel, que Caïn a tué.

Adam a vécu selon la Bible 930ans, et il mourut, si Adam n’est pas un humain, pourquoi la Bible précise son âge et sa mort ? 930ans est une allégorie ?
Genèse 5:5 Tous les jours qu'Adam vécut furent de neuf cent trente ans ; puis il mourut.

En parlant des prophètes gratifiés des bienfaits d’Allah, le Coran met sur la même ligne les prophètes descendent d’Adam, les prophètes descendent de notre 2ème père Noé, et les prophètes descendent d’Abraham :
Maryam 19.58. Tels sont ceux que Dieu a gratifiés de Ses bienfaits parmi les prophètes qui descendent directement d'adam, ou qui sont issus des rescapés de l'arche de Noé, ou de la postérité d'Abraham et d'Israël, ou de ceux que Nous avons mis sur la bonne voie et que Nous avons élus. Lorsque les enseignements du Miséricordieux étaient récités à ces hommes, ils se prosternaient face au sol en pleurant.

Franchement, chaque fois qu'on rencontre une difficulté, on dit que c'est une allégorie ? autant d'allégories, je me demande si la bible est une allégorie aussi ?

Roger76 a écrit:

Qui plus est dans la tradition on a même et trop longtemps fait porter toute la culpabilité sur Eve. Car la Tradition ce sont des hommes qui l’ont faite.

En islam, personne ne porte le fardeau de l'autre, Adma et Eve ont pêché, ils ont repenti, Dieu les a pardonnés.
Al-Baqara 2.37. Cependant, Dieu révéla à adam une prière qu'il se mit à répéter pour exprimer son repentir. Et c'est ainsi que son péché fut pardonné, car Dieu est Plein de clémence et de mansuétude
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptySam 04 Fév 2012, 11:26

sabira a écrit:
Roger76 a écrit:

Pour moi Adam c’est une allégorie : il a bien existé des premiers hommes, je ne crois pas qu’il ait existé un "Monsieur Adam" (sans nombril ?) et une "Madame Eve" en tant que "personnes" qui plus est portant un nom...

Qu’avait-il à prophétiser s’il était seul quand il a été créé ?
Chez les juifs Adam est symbole du premier homme il n’est en rien prophète : Judéo-chrétiens et musulmans n’ont pas la même conception du prophétisme.

L’existence d’Adam et Eve est une Vérité de foi, établie par l’église, bien après le départ de Jésus, certainement pas une réalité historique ou scientifique…
Parce que c’était dans les Livres des juifs.

en fait, nous sommes tous des ADAM

Pour l'Eglise, il n'est pas question de remettre en cause l'existence d'ADAM et EVE, ni de dévier de ce qui a été dit à ce propos dans la Bible.
Mais cette " histoire d'Adam " se déroule encore à chaque instant, de nos jours, dans chaque homme. (de sexe mâle ou femelle).
Et je ne crois en rien au " péché originel " qui selon l’église pèserait depuis l’origine sur toute l’humanité, pas plus que l’islam n’y croit, mais au péché " originé ".
Je veux dire par là que cette notion de péché originel qui frapperait toute la descendance a été inventée par les hommes : chacun ne peut être responsable que de ses seuls actes, pas d’un acte de désobéissance qui aurait été commis par un Monsieur Adam (un prophète désobéissant ?) et sa compagne.

Qui plus est dans la tradition on a même et trop longtemps fait porter toute la culpabilité sur Eve. Car la Tradition ce sont des hommes qui l’ont faite.


Bonsoir Roger,

Comment tu peux dire que c'est une allégorie alors que dans la Bible il est bien noté que Eve est la femme de Adam, que Dieu les as vêtis, que Eve a enfanté, que Adam mourut etc etc
Si c'était une allégorie, tout ce qui est écrit sur Adam et Eve dans la Bible serait une tromperie...

Il devait transmettre le Message de Dieu à ses enfants, et donc à l'humanité, avant qu'un autre prophète vienne à son tour.

Tu es chrétien? et tu crois que le "péché originel" est une invention humaine? Je suis d'accord mais vu que toi tu es chrétien, ça doit faire parti de tes croyances nn? Comment tu sélectionnes ce que tu veux croire de ton Livre?

Cordialement

donc pour toi notre pere a tous et eve notre mere a tous sont des sujets allegorique une sorte de représentation indirecte comme expliqué pour ce mot , c'est en quelque sorte de l'abstrait , pour toi eve et adam est une sorte d'histoire rhetorique rien qu'une perssuasion a la religion . donc ces prophetes sont des bobards que les generations passées ont inventé juste pour avoir un but dans la vie , des millions de gens avant nous mon cher roger y ont cru et jusqu'a notre epoque ils y croient encore ,je crois que tu as des choses a nous dire donc je te laisse finir tes explications , mais une chose mon cher roger , es-tu un vrai catholique , ou bien tu l'es par le mot c'est tout ...?
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Roger76




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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptySam 04 Fév 2012, 12:18

C'est pourtant bien simple et parfaitement rationnel :

La Bible n'a pas même statut que le Coran :
Pour le croyant musulman le Coran est Parole de Dieu dictée et transcrite dans le Livre.
Mais aucun Livre n'a été "remis" à Moïse ni à Jésus au sens littéral du terme.
Je ne conteste pas que tout nous vient de Dieu, y compris les livres bibliques.
Mais les livres bibliques, une bibliothéque et non pas deux livres, ont entièrement été écrits par des hommes, des patriarches, des prophètes, qui ont mis par écrit ce qu'ils ont perçu de la Révélation, et selon leur compréhension, leurs connaissances, leurs moeurs, leurs mythes, leurs croyances anciennes.
La Bible est un ensemble de livres de foi en Dieu Se révélant : Oui le hébreux ont cru très sincèrement en la Création en six jours et en Adam et Eve, les livres bibliques ne sont en rien des livres d'histoire ou de science dans les sens moderne des termes.

Adam et Eve c'est l'Humain avec sa grandeur ses carences ses fautes ses désobéissances. L'Homme "a la nuque raide" et la Bible retrace bien toute la misère de l'homme depuis ses origines.
Nous sommes tous bien plus que des descendants de ces lointains ancêtres mythiques: nous sommes des ADAM et des EVE.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptySam 04 Fév 2012, 12:38

Matrix a écrit:
Mon cher Instant a répondu parfaitement à ta phrase incomplète. De quelle observation parles-tu? As tu déjà observé une forme transitoire entre l'humain et l'animal? Et quelle relation entre évolution et médicament moderne ?
La résistance microbienne, vous n'en avez jamais entendu parler ? A ce niveau, l'évolution est un phénomène qui s'observe constament. Si vous pensez que ce n'est qu'une croyance, alors prenez les médicaments devenus inopérants du fait de l'évolution de ce qu'ils étaient censé soigner. Soyez cohérent. Si l'évolution n'existe pas, alors on vous a menti en disant que ces médicaments ne marchent plus.

Vos "argumentations" contre le phénomène observable de l'évolution triche en focalisant uniquement sur les espèces se reproduisant lentement. Mais le mécanisme dont nous parlons s'observe partout, et le processus de spéciation peut s'observer pour des espèces aux durées de vies plus brèves. L'évolution, ce n'est pas uniquement des débats sur des fossiles. C'est aussi ce qu'on peut observer aujourd'hui.

Instant a écrit:
personne il me semble n'a jamais vu une évolution d'une espèce à l'autre
Si. Un exemple parmi d'autres : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptySam 04 Fév 2012, 12:42

Roger76 a écrit:
C'est pourtant bien simple et parfaitement rationnel :

La Bible n'a pas même statut que le Coran :
Pour le croyant musulman le Coran est Parole de Dieu dictée et transcrite dans le Livre.
Mais aucun Livre n'a été "remis" à Moïse ni à Jésus au sens littéral du terme.
Je ne conteste pas que tout nous vient de Dieu, y compris les livres bibliques.
Mais les livres bibliques, une bibliothéque et non pas deux livres, ont entièrement été écrits par des hommes, des patriarches, des prophètes, qui ont mis par écrit ce qu'ils ont perçu de la Révélation, et selon leur compréhension, leurs connaissances, leurs moeurs, leurs mythes, leurs croyances anciennes.
La Bible est un ensemble de livres de foi en Dieu Se révélant : Oui le hébreux ont cru très sincèrement en la Création en six jours et en Adam et Eve, les livres bibliques ne sont en rien des livres d'histoire ou de science dans les sens moderne des termes.

Adam et Eve c'est l'Humain avec sa grandeur ses carences ses fautes ses désobéissances. L'Homme "a la nuque raide" et la Bible retrace bien toute la misère de l'homme depuis ses origines.
Nous sommes tous bien plus que des descendants de ces lointains ancêtres mythiques: nous sommes des ADAM et des EVE.

Roger, il y a une chose que je n'arrive pas à comprendre, j'ai beau essayé sur ce forum mais je ne comprends pas :

parfois vous (les chrétiens, pas seulement toi) dites que la Bible vient de Dieu et parfois qu'elle a été écrite par des hommes, parfois vous dites qu'il n'y a pas d'erreurs et parfois vous dites qu'il y a des erreurs car c'est écrit par des hommes, parfois vous dites que telle chose est une allégorie et parfois vous dite que la même chose est réelle...

Pour moi c'est de plus en plus flou...

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptySam 04 Fév 2012, 12:51

Ren' a écrit:
Matrix a écrit:
Mon cher Instant a répondu parfaitement à ta phrase incomplète. De quelle observation parles-tu? As tu déjà observé une forme transitoire entre l'humain et l'animal? Et quelle relation entre évolution et médicament moderne ?

La résistance microbienne, vous n'en avez jamais entendu parler ? A ce niveau, l'évolution est un phénomène qui s'observe constament. Si vous pensez que ce n'est qu'une croyance, alors prenez les médicaments devenus inopérants du fait de l'évolution de ce qu'ils étaient censé soigner. Soyez cohérent. Si l'évolution n'existe pas, alors on vous a menti en disant que ces médicaments ne marchent plus.

Vos "argumentations" contre le phénomène observable de l'évolution triche en focalisant uniquement sur les espèces se reproduisant lentement. Mais le mécanisme dont nous parlons s'observe partout, et le processus de spéciation peut s'observer pour des espèces aux durées de vies plus brèves. L'évolution, ce n'est pas uniquement des débats sur des fossiles. C'est aussi ce qu'on peut observer aujourd'hui.


Les bactéries acquière le capacité de résister à un antibiotique, mais sais-tu comment? Elles ont la capacité (capacité préalablement inscrite dans leurs propres gènes) de capter les ADN libres de l'environnement, de se transmettre leur ADN d'une bactérie donneuse à une bactérie receveuse, ou encore d'intégré des ADN viraux.
De plus elles ont la capacité de perdre ces gènes résistants (ce qui est contraire à l'évolution).
Mais tout cela,cette capacité est déjà inscrite dans leur gène, ce n'est donc pas une évolution, et elle reste toujours une bactérie sans devenir une autre espèce.


Ren' a écrit:

Instant a écrit:
personne il me semble n'a jamais vu une évolution d'une espèce à l'autre
Si. Un exemple parmi d'autres : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour ce lézard, une espèce de lézard préexistait déjà sur cette île, qui nous dit que ce "nouveau" lézard n'était pas déjà préexistant ?
Et de toute façon, cela reste un lézard, il n'y a pas d'évolution d'une espèce à une autre.

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptySam 04 Fév 2012, 13:11

Bon j'ai trouvé la définition ailleurs : espèce il y a lorsque la reproduction est possible entre les individus, mais il y a d'autres définitions.
Je ne suis pas un spécialiste de la génétique, je reste au niveau des définitions logiques : un cercle est un cercle, un ovale a deux centres et une définition différente, mais dans la pratique on peut étirer un cercle jusqu'à ce qu'il devienne selon l'apparence un ovale, cela ne change rien aux définitions. Il faut admettre que dans la science divine toutes les possibilités subsistent en mode permanent, et ce n'est que pour nous qu'il peut y avoir dans le temps une apparition successive.
De même qu'il y a une logique dans la succession des nombres, le 4 vient après le 2 et le 3, on peut aussi considérer que toute la série existe d'une manière logique en simultanéité ; il y a dans la "construction" pratique des espèces la nécessité que les éléments constitutifs soient présents auparavant.
Cependant, comme j'ai voulu le suggérer, dans une optique spirituelle, la création n'est pas uniquement un processus "horizontal", mais aussi un processus " vertical" qui va de Dieu aux choses manifestées (créées selon le langage religieux).
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sabira

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptySam 04 Fév 2012, 13:22

Instant a écrit:
Bon j'ai trouvé la définition ailleurs : espèce il y a lorsque la reproduction est possible entre les individus, mais il y a d'autres définitions.
Je ne suis pas un spécialiste de la génétique, je reste au niveau des définitions logiques : un cercle est un cercle, un ovale a deux centres et une définition différente, mais dans la pratique on peut étirer un cercle jusqu'à ce qu'il devienne selon l'apparence un ovale, cela ne change rien aux définitions. Il faut admettre que dans la science divine toutes les possibilités subsistent en mode permanent, et ce n'est que pour nous qu'il peut y avoir dans le temps une apparition successive.
De même qu'il y a une logique dans la succession des nombres, le 4 vient après le 2 et le 3, on peut aussi considérer que toute la série existe d'une manière logique en simultanéité ; il y a dans la "construction" pratique des espèces la nécessité que les éléments constitutifs soient présents auparavant.
Cependant, comme j'ai voulu le suggérer, dans une optique spirituelle, la création n'est pas uniquement un processus "horizontal", mais aussi un processus " vertical" qui va de Dieu aux choses manifestées (créées selon le langage religieux).

Je suis d'accord, ce dont tu parles est des espèces transitoires pour passer du cercle à l'ovale, le cercle a du s'étirer petit à petit pour finalement donner un ovale, mais le problème est que ces transitions sont introuvables, elles devraient être en nombre considérable mais bizarrement aucune n'a jamais été trouvée.


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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptySam 04 Fév 2012, 14:21

sabira a écrit:
Les bactéries acquière le capacité de résister à un antibiotique, mais sais-tu comment?
Je le sais. Et c'est l'un des mécanismes évolutifs. La vision de l'évolution comme un arbre généalogique est une erreur simpliste, la réalité -observable- est plus complexe.

sabira a écrit:
de toute façon, cela reste un lézard, il n'y a pas d'évolution d'une espèce à une autre.
Il existe plusieurs espèces de lézards, comme il existe plusieurs espèces de simiens... Si pour vous un lézard en vaut bien un autre, alors un homme vaut bien un chimpanzé !
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptySam 04 Fév 2012, 14:31

Ren' a écrit:
sabira a écrit:
Les bactéries acquière le capacité de résister à un antibiotique, mais sais-tu comment?
Je le sais. Et c'est l'un des mécanismes évolutifs. La vision de l'évolution comme un arbre généalogique est une erreur simpliste, la réalité -observable- est plus complexe.

Ce n'est pas un mécanisme évolutif puisque c'est déjà inscrit dans leurs gènes cette façon de se transmettre des molécules d'ADN !
Et surtout, elles restent des bactéries, pas une nouvelle espèce.
Ren' a écrit:

sabira a écrit:
de toute façon, cela reste un lézard, il n'y a pas d'évolution d'une espèce à une autre.
Il existe plusieurs espèces de lézards, comme il existe plusieurs espèces de simiens... Si pour vous un lézard en vaut bien un autre, alors un homme vaut bien un chimpanzé !

un lézard vaut un lézard, un singe vaut un singe, un homme vaut un homme.
Dire que deux lézards de "races" différentes se valent, c'est comme dire que deux hommes de "races" différentes se valent, pas à un singe et à un homme !

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Roger76




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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?    Création ou Evolution ? - Page 3 EmptySam 04 Fév 2012, 15:37

Ren’ fait observer :

Citation :
sabira a écrit:
Les bactéries acquière le capacité de résister à un antibiotique, mais sais-tu comment?
Je le sais. Et c'est l'un des mécanismes évolutifs. La vision de l'évolution comme un arbre généalogique est une erreur simpliste, la réalité -observable- est plus complexe.
sabira a écrit:
de toute façon, cela reste un lézard, il n'y a pas d'évolution d'une espèce à une autre.
Il existe plusieurs espèces de lézards, comme il existe plusieurs espèces de simiens... Si pour vous un lézard en vaut bien un autre, alors un homme vaut bien un chimpanzé !

Entre un lézard insectivore et un lézard herbivore il y a autant de différence de nature qu’entre un carnassier et une vache : l’aspect extérieur est proche, la physiologie interne est différente, l’herbivore a des organes internes que n’a pas l’insectivore. De même le ruminant ressemble à un mammifère herbivore non ruminant, il possède un ou des organes que ne possède pas le non ruminant.
Si tout est inscrit dans les ADN de chaque espèce, depuis sa création, je rappelle qu’il y a de très nombreux gènes excédentaires, qui en apparence ne servent à rien : nombreux sont les gènes bloquants, qui interdisent l’activation d’un autre gène. Il suffit que dans certaines circonstances le bloquant soit désactivé pour que le bloqué se révèle. Avec des effets les plus inattendus.

ADN = programme, complexe… et sujet à modifications.
Conclusion : la possibilité de l’évolution est inscrite à la source…

Les chercheurs restent divisés sur le processus du passage de la vie aquatique à la vie terrestre, mais quand on découvre des poissons qui à marée montante grimpent sur les berges des mangroves pour y "brouter" cela donne quelque crédit à la théorie du poisson sorti de la mer originelle pour marcher sur ce qui deviendra des pattes : toutes les étapes de l’évolution des espèces sont observables à la fois dans la nature et dans les fossiles.
Jusque chez l'embryon, aquatique jusquà la naissance.
Ce qui n’empêche pas des espèces fossiles comme les fougères d’être encore bien vivantes mais combien d’espèces ont disparu et disparaissent chaque jour.

L’home est d’ailleurs très mal loti en cas de bouleversement climatique majeur : il a un ADN bien trop homogène pour qu’une partie de l’humanité survive à un cataclysme. Pour des espèces à ADN plus varié une ou deux branches peuvent survivre quand d’autres sont en voie de disparition. (c'est peut-être ce qui s'est produit, la disparition d'humanoïdes lors des glaciations ou sous les coups d'autres prédateurs ?)
L’animal qui domine le monde est ainsi l’espèce animale qui risque le plus de disparaître un jour.
Dit autrement c’est un miracle si les hommes bien mal armés pour la survie ont survécu jusque là.

Darwin quand il a étudié les différentes variétés de pinsons à gros bec ou à bec fin a émis une hypothèse : il ignorait alors tout de l’ADN et les pinsons ont en effet même ADN mais c’est au troisième jour de l’incubation que le poussin développera un gros bec ou gardera le bec fin. Les différentes espèces de pinsons des Galapagos appartiennent à un même groupe… et font encore l’objet de recherches actives.

(je n'ai rien contre pinson bien au contraire mais j'ignore si c'est un bec fin ?)
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptySam 04 Fév 2012, 15:44

Ren' a écrit:
La résistance microbienne, vous n'en avez jamais entendu parler ? A ce niveau, l'évolution est un phénomène qui s'observe constament. Si vous pensez que ce n'est qu'une croyance, alors prenez les médicaments devenus inopérants du fait de l'évolution de ce qu'ils étaient censé soigner. Soyez cohérent. Si l'évolution n'existe pas, alors on vous a menti en disant que ces médicaments ne marchent plus.

Vos "argumentations" contre le phénomène observable de l'évolution triche en focalisant uniquement sur les espèces se reproduisant lentement. Mais le mécanisme dont nous parlons s'observe partout, et le processus de spéciation peut s'observer pour des espèces aux durées de vies plus brèves. L'évolution, ce n'est pas uniquement des débats sur des fossiles. C'est aussi ce qu'on peut observer aujourd'hui.
Si. Un exemple parmi d'autres : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les lézards n’ont jamais été modifiés depuis 200 millions d’années, un lézard est resté un lézard, les évolutionnistes disent d’après ton lien qu’ils ont remarqué certains différences sur la tête et la nourriture, mais pourquoi ils se sont arrêtés à l’observation, pourquoi ils n’ont pas comparé l’ADN, car la réponse est clair, un lézard est toujours lézard, ne va pas plus loin, regarde juste un chat domestique, qui mange des croquettes, pâtés et même les déserts …son régime alimentaire est modifié sans que le chat devient un autre animal, car son corps est adapté au départ, comme les microbes qui deviennent plus résistants. Mais un microbe est microbe depuis des millions d’années.
Un lézard de tuatara vieux de 200 millions d'années, et le même lézard vivant de nos jours, la période de 200 millions d’années n’est pas assez suffisante pour qu’un lézard se mute ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptySam 04 Fév 2012, 15:54

Roger76 a écrit:

Les chercheurs restent divisés sur le processus du passage de la vie aquatique à la vie terrestre, mais quand on découvre des poissons qui à marée montante grimpent sur les berges des mangroves pour y "brouter" cela donne quelque crédit à la théorie du poisson sorti de la mer originelle pour marcher sur ce qui deviendra des pattes : toutes les étapes de l’évolution des espèces sont observables à la fois dans la nature et dans les fossiles.
Jusque chez l'embryon, aquatique jusquà la naissance.

L'histoire de la baleines est aussi sérieuse et observable ?
"La dominance des baleines dans le monde des immenses créatures a apparemment commencé il y a 60 millions d'années, lorsque des quadrupèdes mammifères poilus se sont aventurés dans l'eau à la recherche de nourriture ou de sanctuaire. Avec les années qui passaient, des changements se sont produits. Les pattes postérieures sont disparues, les pattes frontales se sont transformées en nageoires, les poils ont cédé la place à un épais et doux manteau blanc, les narines se sont déplacées vers le haut de la tête, les pattes se sont élargies en queue, et dans ce monde d'eau flottable,
le corps est devenu énorme."


C'est déjà prouvé: (Donne nous mon cher Roger tes preuves scientifiques sur la crédibilité de la théorie ou plutôt de l'histoire magique des poissons ?)
Pourquoi la transition du milieu marin vers le milieu terrestre est-elle impossible ?

Les évolutionnistes prétendent qu'un jour, une espèce vivant dans le milieu marin a
marché sur terre et est devenue ainsi une espèce terrestre.
Plusieurs facteurs réfutent cette possibilité :

1- Porter du poids : Les créatures marines n'ont aucun problème à porter leur poids.
Toutefois, la majorité d'entre elles consomme 40 % de leur énergie lors du mouvement. Les
créatures transitant du milieu marin vers le milieu terrestre auraient dû développer de nouveaux
systèmes musculaires et squelettiques (!) afin de répondre en même temps au besoin
en énergie nécessaire. Or, une telle formation est impossible par mutations accidentelles.

2- La rétention de la chaleur : Sur terre, la température peut changer rapidement et elle fluctue
considérablement. Une créature terrestre est dotée d'un mécanisme corporel qui peut
supporter de tels changements de températures. Or, dans le milieu marin, la température
change lentement et à un faible degré.
Un organisme réglé à la température constante de la mer aurait besoin
d'acquérir un système de protection afin de se prémunir des changements de température
sur terre. Il est grotesque de prétendre que les poissons ont acquis un tel système par mutations
accidentelles aussitôt qu'ils ont touché terre.

3- Utilisation de l'eau : Essentielle au métabolisme, l'eau et même l'humidité doivent être utilisées
avec restriction à cause de la rareté des sources d'eau terrestre. Par exemple, la peau
doit être constituée de manière à laisser l'eau s'échapper jusqu'à un certain degré tout en
évitant une évaporation excessive. Ainsi, les créatures terrestres sentiront la soif, ce qui
n'est pas le cas chez les organismes marins. De plus, la peau de ces créatures n'est pas
adaptée à un milieu non-aquatique.

4- Les reins : Les organismes marins peuvent facilement déposer les déchets matériels,
particulièrement l'ammoniac, dans leurs corps en les filtrant, puisqu'il y a suffisamment
d'eau dans leur milieu. Dans le milieu terrestre, l'eau doit être utilisée avec économie. C'est
pour cette raison que les êtres vivants terrestres disposent d'un système rénal. Grâce aux
reins, l'ammoniac est conservé par conversion en urée et une quantité minimum d'eau est
utilisée durant son excrétion. De plus, de nouveaux systèmes sont nécessaires pour permettre
aux reins de fonctionner. Bref, afin de pouvoir effectuer un passage du milieu marin
vers le milieu terrestre, les organismes sans reins auraient dû développer un système rénal
de manière soudaine.

5- Le système respiratoire : Les poissons "respirent" en aspirant à travers leurs branchies
l'oxygène dissout dans l'eau. Ils ne peuvent pas vivre plus de quelques minutes en dehors
de l'eau. Afin de pouvoir vivre sur terre, les poissons doivent acquérir tout d'un coup un système
pulmonaire parfait.

Il est très certainement impossible que tous ces changements physiologiques conséquents
aient pu survenir dans le même organisme au hasard.


Dernière édition par Matrix le Dim 05 Fév 2012, 01:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptySam 04 Fév 2012, 16:16

Matrix a écrit:
Roger76 a écrit:

Les chercheurs restent divisés sur le processus du passage de la vie aquatique à la vie terrestre, mais quand on découvre des poissons qui à marée montante grimpent sur les berges des mangroves pour y "brouter" cela donne quelque crédit à la théorie du poisson sorti de la mer originelle pour marcher sur ce qui deviendra des pattes : toutes les étapes de l’évolution des espèces sont observables à la fois dans la nature et dans les fossiles.
Jusque chez l'embryon, aquatique jusquà la naissance.

L'histoire de la baleines est aussi sérieuse et observable ?
"La dominance des baleines dans le monde des immenses créatures a apparemment commencé il y a 60 millions d'années, lorsque des quadrupèdes mammifères poilus se sont aventurés dans l'eau à la recherche de nourriture ou de sanctuaire. Avec les années qui passaient, des changements se sont produits. Les pattes postérieures sont disparues, les pattes frontales se sont transformées en nageoires, les poils ont cédé la place à un épais et doux manteau blanc, les narines se sont déplacées vers le haut de la tête, les pattes se sont élargies en queue, et dans ce monde d'eau flottable,
le corps est devenu énorme."


C'est déjà prouvé: (Donne nous mon cher Roger tes preuves scientifiques sur les crédits de la théorie ou plutôt de l'histoire magique des poissons ?)
Pourquoi la transition du milieu marin vers le milieu terrestre est-elle impossible ?

Les évolutionnistes prétendent qu'un jour, une espèce vivant dans le milieu marin a
marché sur terre et est devenue ainsi une espèce terrestre.
Plusieurs facteurs réfutent cette possibilité :

1- Porter du poids : Les créatures marines n'ont aucun problème à porter leur poids.
Toutefois, la majorité d'entre elles consomme 40 % de leur énergie lors du mouvement. Les
créatures transitant du milieu marin vers le milieu terrestre auraient dû développer de nouveaux
systèmes musculaires et squelettiques (!) afin de répondre en même temps au besoin
en énergie nécessaire. Or, une telle formation est impossible par mutations accidentelles.

2- La rétention de la chaleur : Sur terre, la température peut changer rapidement et elle fluctue
considérablement. Une créature terrestre est dotée d'un mécanisme corporel qui peut
supporter de tels changements de températures. Or, dans le milieu marin, la température
change lentement et à un faible degré.
Un organisme réglé à la température constante de la mer aurait besoin
d'acquérir un système de protection afin de se prémunir des changements de température
sur terre. Il est grotesque de prétendre que les poissons ont acquis un tel système par mutations
accidentelles aussitôt qu'ils ont touché terre.

3- Utilisation de l'eau : Essentielle au métabolisme, l'eau et même l'humidité doivent être utilisées
avec restriction à cause de la rareté des sources d'eau terrestre. Par exemple, la peau
doit être constituée de manière à laisser l'eau s'échapper jusqu'à un certain degré tout en
évitant une évaporation excessive. Ainsi, les créatures terrestres sentiront la soif, ce qui
n'est pas le cas chez les organismes marins. De plus, la peau de ces créatures n'est pas
adaptée à un milieu non-aquatique.

4- Les reins : Les organismes marins peuvent facilement déposer les déchets matériels,
particulièrement l'ammoniac, dans leurs corps en les filtrant, puisqu'il y a suffisamment
d'eau dans leur milieu. Dans le milieu terrestre, l'eau doit être utilisée avec économie. C'est
pour cette raison que les êtres vivants terrestres disposent d'un système rénal. Grâce aux
reins, l'ammoniac est conservé par conversion en urée et une quantité minimum d'eau est
utilisée durant son excrétion. De plus, de nouveaux systèmes sont nécessaires pour permettre
aux reins de fonctionner. Bref, afin de pouvoir effectuer un passage du milieu marin
vers le milieu terrestre, les organismes sans reins auraient dû développer un système rénal
de manière soudaine.

5- Le système respiratoire : Les poissons "respirent" en aspirant à travers leurs branchies
l'oxygène dissout dans l'eau. Ils ne peuvent pas vivre plus de quelques minutes en dehors
de l'eau. Afin de pouvoir vivre sur terre, les poissons doivent acquérir tout d'un coup un système
pulmonaire parfait.

Il est très certainement impossible que tous ces changements physiologiques conséquents
aient pu survenir dans le même organisme au hasard.


pourquoi chercher encore des réponce , se sont des créatures de dieu
quand je pense justement a la télé les gens qui font des experience encore
sur les animaux pour leur médicament , ect,,,
ET OUI JEN É MARRE

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sabira

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptySam 04 Fév 2012, 16:27

Roger76 a écrit:
Entre un lézard insectivore et un lézard herbivore il y a autant de différence de nature qu’entre un carnassier et une vache : l’aspect extérieur est proche, la physiologie interne est différente, l’herbivore a des organes internes que n’a pas l’insectivore.

Tu as des observations concrètes de la différence de physiologique entre ces deux lézards? Parce qu'il n'y en a peut être pas du tout, un insectivore a peut être la capacité d'être aussi herbivore et inversement, mais ils suivent leur régime alimentaire par rapport à leur milieu ou autre ? Comme un homme peut manger de tout et pourtant certain sont exclusivement végétaliens.


Roger76 a écrit:
Si tout est inscrit dans les ADN de chaque espèce, depuis sa création, je rappelle qu’il y a de très nombreux gènes excédentaires, qui en apparence ne servent à rien : nombreux sont les gènes bloquants, qui interdisent l’activation d’un autre gène. Il suffit que dans certaines circonstances le bloquant soit désactivé pour que le bloqué se révèle. Avec des effets les plus inattendus.

Très bonne remarque, cependant, si ces gènes sont bloqués, je ne pense pas que c'est pour rien, on peut très bien vivre sans leur activation, ils ne sont donc pas utiles à notre stade.
Ces gènes non exprimés sont bloqués car ils ne sont plus utiles : ils sont utiles à un stade de notre évolution comme lors de notre stade embryonnaire puis à l'âge adulte ils ne doivent plus être exprimés.
De plus, je pense que leur activation serait plus une cause de maladie que d'une évolution. Sachant que rien qu'un gène déjà exprimé et utile à notre bon fonctionnement, s'il est sur-exprimé devient néfaste alors imagine pour un gène qui n'a pas pour but d'être exprimé !? =)


Roger76 a écrit:
Ce qui n’empêche pas des espèces fossiles comme les fougères d’être encore bien vivantes mais combien d’espèces ont disparu et disparaissent chaque jour.

Mais la disparition des espèces est contraire à l'évolution, car s'il y avait une évolution, ces espèces devraient pouvoir s'adapter au changement de leur environnement et donc ne pas disparaitre.

Roger76 a écrit:
L’animal qui domine le monde est ainsi l’espèce animale qui risque le plus de disparaître un jour.
Dit autrement c’est un miracle si les hommes bien mal armés pour la survie ont survécu jusque là.

Oui c'est vrai, c'est un miracle de Dieu.

Fraternellement,
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptySam 04 Fév 2012, 16:32

jojo a écrit:
Matrix a écrit:






pourquoi chercher encore des réponce , se sont des créatures de dieu
quand je pense justement a la télé les gens qui font des experience encore
sur les animaux pour leur médicament , ect,,,
ET OUI JEN É MARRE


tu dois etre tres sensible , le fait de discuter sur les animaux te fait penser a leur dissection ,personne meme les coeurs les plus dures ne supportent de voir un animal qu'on decoupe et surtout vivant , mais c'est la recherche scientifique ma chere jojo , nous en avons besoin pour sauver des vies humaines n'est-ce pas , le sujet est tres interessant , sabira , roger ,et matrix en discute tres bien ...
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptySam 04 Fév 2012, 17:11

oumaazedine a écrit:
jojo a écrit:



pourquoi chercher encore des réponce , se sont des créatures de dieu
quand je pense justement a la télé les gens qui font des experience encore
sur les animaux pour leur médicament , ect,,,
ET OUI JEN É MARRE


tu dois etre tres sensible , le fait de discuter sur les animaux te fait penser a leur dissection ,personne meme les coeurs les plus dures ne supportent de voir un animal qu'on decoupe et surtout vivant , mais c'est la recherche scientifique ma chere jojo , nous en avons besoin pour sauver des vies humaines n'est-ce pas , le sujet est tres interessant , sabira , roger ,et matrix en discute tres bien ...

découpe vivant tu dit ! les animaux !
moi je pense quand ton heure est venu pour décédé sé pas a nous de décider l'heure de notre mort
serieusement moi je ne veut pas de réanimation
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sabira

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptySam 04 Fév 2012, 19:07

jojo a écrit:
oumaazedine a écrit:


tu dois etre tres sensible , le fait de discuter sur les animaux te fait penser a leur dissection ,personne meme les coeurs les plus dures ne supportent de voir un animal qu'on decoupe et surtout vivant , mais c'est la recherche scientifique ma chere jojo , nous en avons besoin pour sauver des vies humaines n'est-ce pas , le sujet est tres interessant , sabira , roger ,et matrix en discute tres bien ...

découpe vivant tu dit ! les animaux !
moi je pense quand ton heure est venu pour décédé sé pas a nous de décider l'heure de notre mort
serieusement moi je ne veut pas de réanimation


Mais ne pas se soigner et attendre la mort n'est-il pas considéré comme une sorte de suicide, Dieu ne veut-Il pas qu'on trouve des solution pour se soigner? n'est ce pas une volonté de Dieu ? Et le jour où on devra mourir alors on mourra, se ne sera pas des médicament qui empêcheront Dieu de nous ramener à lui !
C'est un sujet très interessant, mais c'est HS sur ce topic, je vais ouvrir un nouveau sujet pour en parler et débattre si vous voulez ?

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oumaazedine

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyDim 05 Fév 2012, 07:40

salam oukhti... avec plaisir
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyDim 05 Fév 2012, 12:27

Citation :
Tu as des observations concrètes de la différence de physiologique entre ces deux lézards?
Mais oui Sabira et je les ai déjà données très explicitement, un lézard insectivore introduit sur une île déserte interdite d’accès a développé en trente génératios des organes spécifiques pour la digestion de l’herbe, organes qu’il n’avait pas à l’origine.

Citation :
Ces gènes non exprimés sont bloqués car ils ne sont plus utiles : ils sont utiles à un stade de notre évolution comme lors de notre stade embryonnaire puis à l'âge adulte ils ne doivent plus être exprimés.
"Oui mais non" : un gène bloqué peut être activé à un stade déterminé de l’embryon (c'est même le cas le plus général, sinon ce serait l’anarchie).

Il faut lire avant de contester : durant les trois premiers jours du pinson des Galapagos le bec est fin, il devient gros bec ou reste bec fin au quatrième jour. Les deux gèes fin ou gros coexistent.

Citation :
"La dominance des baleines dans le monde des immenses créatures a apparemment commencé il y a 60 millions d'années…
60 millions d'années ? Mais ce n’est rien devant les trois milliards d’années de la vie sur Terre : c’est 1/500. C'est la dernière heure sur trois semaines. Et nous sommes de la dernière minute.
C’est bien peu, il y a eu 499 fois 1 avant la baleine.
Et combien d’espèces terrestres (il y en a bien d’autres) se seraient ainsi aventurées vers la mer pendant combien de centaines de millions d’années avant d’y rester ? La baleine et bien d’autres espèces sont des mammifères qui respirent de l’air et qui meurent quand ils s’échouent à terre.

Citation :
Pourquoi la transition du milieu marin vers le milieu terrestre est-elle impossible ?
Vrai quand on sort une carpe de l’eau, elle crève bruyamment en quelques heures, les homards eux survivent quelques jours, et comment font les crabes ?
Quand de nos jours un poisson à marée montante grimpe sur la berge de la mangrove pour y brouter, en marchant, avec difficulté mais il grimpe !, sur ces nageoires ? Ou sur ses futures pattes ? Quand des poissons s’enfouissent tout l’été dans la vase desséchée de rivières et revivent au retour de l’eau ?
Et les amphibiens ? Et les reptiles qui se trouvent aussi bien dans l’eau que dehors ? Et le crocodile, terrestre, qui a donné un tout jeune cousin marin ?
Les observations d’adaptation au milieu sont innombrables et tout à fait en faveur de l’évolution.
Ton opposition entre poisson et animaux terrestres à sang chaud est exacte, mais Matrix tu omets tous les cas intermédiaires, et les scientifiques vérifient chaque jour la réalité d’une Vérité fondamentale : la vie est venue de la mer. Toute la vie en est venue.
Le lien que j’ai fourni à propos du lézard qui a changé de régime ne mentionne pas seulement qu’ils "ont remarqué certains différences sur la tête et la nourriture" mais surtout que le lézard a acquis des valves cæcales… que le lézard insectivore n’avait pas dans son organisme.. Enfin l’ADN est loin de tout expliquer dans les mutations.

Citation :
Le lézard a grandi, sa mâchoire est devenue plus puissante, et surtout il a changé de régime alimentaire : d'insectivore il est devenu herbivore, et des valves cæcales sont apparues au niveau des intestins, ce qui lui permet de digérer les herbes.
On ne verra jamais un chat brouter puis ruminer dans un pâturage avec les vaches, on ne verra pas plus une vache dévorer des souris. Mais cela ne prouve en rien que les félins et les ruminants n’aient pas des ancêtres communs dont de lointains descendantd déjà diversifiés sont sortis de la mer originelle pour s’aventurer sur terre : le processus s’il est réel s’est étalé sur des millions d’années pas moins. Le chat et la vache sont l’un et l’autre l’aboutissement de longs processus pas le début..

C’est d’ailleurs là la grande différence entre science et religion : quand la science s’interroge sur les origines, elle s’intéresse non pas sur ce qu’il y avait avant (avant quoi) mais sur le résultat, l’aboutissement : le félin l’atome le fer les étoiles.
Et l’on constate depuis quelques décennies seulement des formes de vie animales insoupçonnées il y a un demi siècle dans des milieux extrêmes : les dorsales océaniques, sous des pressions écrasantes et des températures de volcan, des fumés noires toxiques. Sans lumière donc sans photosynthèse. Ou dans des grottes de sources volcaniques chargées de gaz hautement toxiques, SH2, m'thane,....

Mais je n’ai toujours pas compris ce qui gêne des croyants, qui peuvent être de toute confession, dans la théorie de l’évolution ? Cette théorie si imparfaite qu’elle puisse être n’est en rien contraire à la vérité ultime que Dieu est le Créateur de toutes choses. S’il plaît à Dieu de faire évoluer la Vie qu’Il a créée et même de faire apparaître de nouvelles formes de vie ? Si Sa Volonté est telle?



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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyDim 05 Fév 2012, 13:05

Roger76 a écrit:
Citation :
Tu as des observations concrètes de la différence de physiologique entre ces deux lézards?
Mais oui Sabira et je les ai déjà données très explicitement, un lézard insectivore introduit sur une île déserte interdite d’accès a développé en trente génératios des organes spécifiques pour la digestion de l’herbe, organes qu’il n’avait pas à l’origine.

Sauf que cet exemple je te l'ai déjà contesté: tu avais omis de nous dire qu'une espèce de lézard au moins était déjà présente sur l'île, il est donc très bien possible que l'espèce de lézard introduite ne se soit pas adapté au milieu mais ai disparue et que cette autre espèce découverte était une espèce déjà préexistante.



"Oui mais non" : un gène bloqué peut être activé à un stade déterminé de l’embryon (c'est même le cas le plus général, sinon ce serait l’anarchie).

Il faut lire avant de contester : durant les trois premiers jours du pinson des Galapagos le bec est fin, il devient gros bec ou reste bec fin au quatrième jour. Les deux gèes fin ou gros coexistent.

Oui on est d'accord on a dit la même chose ^^ (un gène est exprimé à un moment puis est bloqué)


Vrai quand on sort une carpe de l’eau, elle crève bruyamment en quelques heures, les homards eux survivent quelques jours, et comment font les crabes ?
Quand de nos jours un poisson à marée montante grimpe sur la berge de la mangrove pour y brouter, en marchant, avec difficulté mais il grimpe !, sur ces nageoires ? Ou sur ses futures pattes ? Quand des poissons s’enfouissent tout l’été dans la vase desséchée de rivières et revivent au retour de l’eau ?
Et les amphibiens ? Et les reptiles qui se trouvent aussi bien dans l’eau que dehors ? Et le crocodile, terrestre, qui a donné un tout jeune cousin marin ?
Les observations d’adaptation au milieu sont innombrables et tout à fait en faveur de l’évolution.
Ton opposition entre poisson et animaux terrestres à sang chaud est exacte, mais Matrix tu omets tous les cas intermédiaires, et les scientifiques vérifient chaque jour la réalité d’une Vérité fondamentale : la vie est venue de la mer. Toute la vie en est venue.
Le lien que j’ai fourni à propos du lézard qui a changé de régime ne mentionne pas seulement qu’ils "ont remarqué certains différences sur la tête et la nourriture" mais surtout que le lézard a acquis des valves cæcales… que le lézard insectivore n’avait pas dans son organisme.. Enfin l’ADN est loin de tout expliquer dans les mutations.

"Tous les cas intermédiaires" ? Mais lesquels ? les grenouilles? les reptiles? les poissons qui broutent (pour notre culture perso peux-tu nous dire quel poisson stp)?
Aucun de ces animaux ne sont des intermédiaires, mêmes les scientifiques l'admettent. Ils ont chacun leur propres caractéristiques qui font de eux des espèces à part entière et non pas des espèces intermédiaires.
Dieu les a créé directement avec les capacités de vivre dans les deux milieux.
Pour le crocodile que tu donnes en exemple :
Les crocodiles ont laissé beaucoup de fossiles. La forme de leur corps est apparue de façon soudaine et totalement
accomplie (les fossiles de crocodiles remontent à 140 millions d’années). Ils ont traversé les temps sans subir la moindre modification. Il n’existe aucune différence entre le crocodile de 100 millions d’années et ses équivalents vivants actuels.



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Roger76




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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyDim 05 Fév 2012, 18:28

A la fin du paléozoïque, il y a 255 millions d'années, apparaît un groupe de reptiles nommé Archosaures (reptiles souverains).
Au début du mésozoïque, ces archosaures évoluent en trois grandes lignées: les crocodiliens (dont sont issus les crocodiles actuels), les ptérosaures (reptiles volants) et les dinosaures.
(le mésozoïque suit le paléozoïque)
Les crocodiles sont, avec les oiseaux, les derniers représentants des "reptiles souverains".
Je rappelle qu’au début du Mésozoïque, la totalité des terres émergées était rassemblée dans un super continent unique, la Pangée : il pouvait alors, c’est une hypothése, y avoir un premier crocodile unique vivant dur un continent unique.
Les Archosauriens sont l'un des plus vastes groupes de Reptiles. Ils comprennent de nombreux ordres fossiles: les Thécodontes, les Dinosauriens, les Ptérosauriens et les Crocodiliens, le seul groupe encore vivant.
Qui étaient donc les ancêtres des crocodiles ?
A partir des formes primitives du Trias, au Jurassique apparut un sous-ordre de Crocodiliens: les Mésosuchiens, qui vécurent jusqu'à la fin du Crétacé
Au Jurassique inférieur, quelques Mésosuchiens s'adaptèrent même à la vie marine. Leur anatomie est proche des formes actuelles ce qui suppose un mode de vie comparable. Parmi eux, Goniopholis rappelle le crocodile du Nîl. Les pholidosauridés, avec leur long museau pourvu de dents pointues, devaient être piscivores, comme le sont les gavials.
Les Eosuchiens, ou Crocodiles modernes, sont connus dès le Crétacé supérieur, avec la naissance de deux des familles actuelles: les Crocodilidés et les Alligatoridés. Les Gavialidés, qui représentent la 3ème famille, seraient apparus plus tard, à l'Eocène.Leur vie est très aquatique car elle leur permet également de réguler leur température. La répartition passée des Crocodiliens était plus large : ils nageaient dans les eaux européennes jusqu'à l'actuelle Suède et abondaient en France, il y a seulement 20 millions d'années. Leurs derniers représentant vivaient encore en Europe il y a 5 millions d'années.
Aujourd'hui, les Gavials vivent dans les cours d'eau de l'Inde; les Alligators sont typiques du continent américain et les Crocodiles sont répandus en Afrique.

Tous les crocodiliens dans leur variété ont une caractéristique commune : le sexe n’est pas déterminé à la fécondation mais par la température de l’œuf durant l'incubation. C’est la température moyenne qui détermine l’éclosion et si le petit crocodile sera mâle ou femelle.
Avec une chute d’énorme météorite ou une éruption gigantesque, c’est une cause probable de la disparition des dinosaures, une variation climatique faisant que la plupart des petits dinosaures sont mâles ou n'éclosent pas… Ce qui est en train de se produire en Floride. Car l’extinction a été très progressive et n ‘a pas touché toutes les espèces à la fois.

On comptabilise aujourd'hui 23 espèces de crocodiles, alligators, caïmans et gavials.
On est bien loin d’un crocodile toujours identique à lui-même : sachant que les continents étaient réunis avant de se séparer, pourquoi donc et comment les descendants du premier crocodile se sont-ils différenciés entre les crocodiliens d’Amérique, d’Afrique, du Nil, du Gange, d’Australie ?

Pour voir plus clair dans les âges géologiques : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il faut bien voir que les paléontologues comptent en centaines de millions d'années, cela dépasse notre perception du temps, mais qu'est-ce que des millions d'années pour le Créateur, Dieu Eternel ?
Je ne nie pas que Dieu ait tout créé de ce qui existe, je dis simplement pourqoi le Créateur ne serait-il plus "Créant". La Création ne s'est pas faite en un jour ni en six périodes, pourquoi donc le sixième "jour" de la Genèse serait-il achevé ? Les astronomes voient suvent des étoiles exploser, disparaître, apparaître.
Et chaque jour on découvre des espèces jusque là inconnues.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyDim 05 Fév 2012, 21:06

Roger76 a écrit:

Tous les crocodiliens dans leur variété ont une caractéristique commune : le sexe n’est pas déterminé à la fécondation mais par la température de l’œuf durant l'incubation. C’est la température moyenne qui détermine l’éclosion et si le petit crocodile sera mâle ou femelle.
Avec une chute d’énorme météorite ou une éruption gigantesque, c’est une cause probable de la disparition des dinosaures, une variation climatique faisant que la plupart des petits dinosaures sont mâles ou n'éclosent pas… Ce qui est en train de se produire en Floride. Car l’extinction a été très progressive et n ‘a pas touché toutes les espèces à la fois.

La température de l’œuf détermine le sexe de crocodile, soit un crocodile mâle ou un crocodile femelle, où-est l'évolution dans cette fameuse découverte ? on a toujours un mâle crocodile ou une femelle.
Crois-tu que l'énorme météorite qui a causé la disparition des dinosaures est un hasard ?

Roger76 a écrit:

On comptabilise aujourd'hui 23 espèces de crocodiles, alligators, caïmans et gavials.
On est bien loin d’un crocodile toujours identique à lui-même : sachant que les continents étaient réunis avant de se séparer, pourquoi donc et comment les descendants du premier crocodile se sont-ils différenciés entre les crocodiliens d’Amérique, d’Afrique, du Nil, du Gange, d’Australie ?

Tu es étonné de 23 espèces de crocodiles ? combien y a-t-il de milliers d'espèces de poissons dans le même endroit de l'océan ?

Roger76 a écrit:

Il faut bien voir que les paléontologues comptent en centaines de millions d'années, cela dépasse notre perception du temps, mais qu'est-ce que des millions d'années pour le Créateur, Dieu Eternel ?

Ce n'est pas la question qui nous dérange "qu'est-ce que des millions d'années pour le Créateur, Dieu Eternel ? "
L’Éternel n'a pas de temps. Mais la question à poser, pourquoi les fossiles trouvés sur les millions d'années ne représentent aucun cas de transition ? il est où l'état de transition entre le dinosaures et les oiseaux ? entre les poissons est les reptiles ?


Roger76 a écrit:

La Création ne s'est pas faite en un jour ni en six périodes,

Comment expliques-tu l'apparition soudaine des espèces complexes sans état de transition ?
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyDim 05 Fév 2012, 23:47

Roger76 a écrit:


Mais je n’ai toujours pas compris ce qui gêne des croyants, qui peuvent être de toute confession, dans la théorie de l’évolution ? Cette théorie si imparfaite qu’elle puisse être n’est en rien contraire à la vérité ultime que Dieu est le Créateur de toutes choses. S’il plaît à Dieu de faire évoluer la Vie qu’Il a créée et même de faire apparaître de nouvelles formes de vie ? Si Sa Volonté est telle?


Point de vue religieux:

Les évolutionnistes prétendent que les humains et les animaux ont un ancêtre commun, or, les écritures saintes, nous enseignent que Dieu a créé les humains d'un seul homme Adam (saws), et l'homme est la seule créature qui possède une âme.

Si tu ne crois pas en Adam, ou Adam est pour toi une allégorie, on parlera des sciences.

Point de vue scientifique et autre:

1.Sélection naturelle: à cause de la sélection naturelle, l'humanité a connu le racisme, la race supérieure, 2eme guerre mondiale, zoo humain...

2. Mutation: Toutes les mutations qui s'opèrent chez l'homme ont pour conséquences des déformations, des infirmités telles que le mongolisme, la trisomie, l'albinisme, le nanisme ou le cancer. et cette déformation ne se transmet pas d'un humain à l'autre.

3. Aucun forme de transition découverte

4. Manipulation des évolutionnistes: les faux crânes de singes, Archéoptéryx, homme de Piltdown, Ota Benga, Homo Habilis (le singe qui fut présenté comme un humain), HomoErectus,...

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?    Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyLun 06 Fév 2012, 11:38



Les crocodiliens sont ovipares et, curieusement, leur analyse génétique nous prouve que contrairement aux apparences ils sont plus proches des oiseaux que des lézards ou des serpents.
L'incubation des oeufs se produit à des températures entre 27° et 34 °C.
Aujourd'hui, on sait que la température d'incubation influence le sexe des futurs crocodiliens (exemple : chez les alligators et les caïmans, les basses températures engendrent la naissance de femelles)

Chez d'autres espèces de reptiles, toutes ovipares, on peut rencontrer un déterminisme du sexe d'un type différent; la différenciation sexuelle des gonades dépend, chez elles, de la température d'incubation des oeufs (TSD pour "temperature dependant sex determination"). Les premières observations de ce phénomène datent de 1966 et furent réalisées sur un lézard: Agama agama.
Cette TSD est connue aujourd'hui chez tous les crocodiles déjà étudiés, la plupart des tortues, quelques lézards et les deux espèces de Sphenodon.
Ainsi chez certaines espèces de reptiles à température trop haute il n’y aura que des femelles, pas de mâles pour les féconder toutes, mais surtout à température trop basse il n’y aura que des mâles, pas de femelle pour la reproduction.
Pour d’autres il n’y aura que des femelles si la température est trop basse ou trop haute.

Où est l’Evolution dans tout cela ? Je l’ai soulignée.
La science met en évidence une transition des reptiles aux oiseaux, encore controversée dans le détail du processus, mais certaine.
La grande évolution ? Les oiseaux comme les reptiles leurs ancêtres, ce que confirme leurs gènes, couvent leurs œufs et surtout le sexe est déterminé à la fécondation.

Les transitions ? Mais plus on extrait de fossiles plus on découvre des formes transitoires ! Entre reptiles rampants et oiseaux volants (pas tous) il y a eu des reptiles volants.

Comment expliques-tu l'apparition soudaine des espèces complexes sans état de transition ?
Je te retourne la question, sans transitions il n’y aurait que des formes de vie primitive, non évoluée. Les fossiles de formes transitoires sont très nombreux...
Ce qui ne veut pas dire que toutes les espèces primitives aient toutes évolué, des tas d'espèces fossiles vivent encore.

Citation :
1.Sélection naturelle: à cause de la sélection naturelle, l'humanité a connu le racisme, la race supérieure, 2eme guerre mondiale, zoo humain...
Donc elle existe hélas ?
Citation :
2. Mutation: Toutes les mutations qui s'opèrent chez l'homme ont pour conséquences des déformations, des infirmités telles que le mongolisme, la trisomie, l'albinisme, le nanisme ou le cancer. et cette déformation ne se transmet pas d'un humain à l'autre.
Heureusement ! Mais ce ne sont pas là des mutations, ce sont bien des anomalies.

Citation :
3. Aucun forme de transition découverte

4. Manipulation des évolutionnistes: les faux crânes de singes, Archéoptéryx, homme de Piltdown, Ota Benga, Homo Habilis (le singe qui fut présenté comme un humain), HomoErectus,...
Un singe taillant des silex pour s’en faire des outils tranchants ? Du jamais vu chez les singes.
Entre homo habilis, qui nous a laissé des outils en pierres taillées, des crânes plus gros que celui des singes, et l’homme de Tautavel un million d’années plus tard – je dis bien un million, on ne compte pas en générations ni en siècles – bien peu d’évolution : il faut attendre l’ homme de Néandertal, dont l’analyse ADN a bien confirmé la parenté avec l’homme actuel. Avec la Néandertalien il y a enfin une évolution flagrante, c’est un artiste, faisant cuire ses aliments semble-t-il, en tout cas maîtrisant le feu. Mais pas encore l'agriculture comme Caïn ni l'élevage comme Abel.

Une équipe de l'Institut Max Planck à Leipzig, sous la direction de Svante Pääbo, a procédé au séquençage d'ADN nucléaire d'ossements fossiles de Néandertaliens. La comparaison avec les mêmes séquences d'humains modernes montre que 1 à 4 % des polymorphismes nucléotidiques de l'ADN est commun aux Néandertaliens et aux Homo sapiens eurasiatiques mais pas africains ; ces croisements auraient pu survenir il y a 150 000 à 80 000 ans au Moyen-Orient. L'une des hypothèses des auteurs, dans leur étude publiée en mai 2010, est que les Néandertaliens ont contribué au génome des populations d'humains modernes non africaines mais d'autres hypothèses expliquent également convenablement les données recueillies. Le décryptage de l'ADN d'un Homo sapiens archaïque (vers - 100 000 ans), en cours, permettra peut-être de trancher.
En 2010, le séquençage à 63 % du génome de Néandertal a permis de distinguer 20 régions génétiques spécifiques à l'homme moderne.

Encore une manipulation ? Qu’il y ait eu des erreurs, des conclusions hâtives, et même parfois manipulation pour se faire un nom, c’est arrivé.
Mais il n’y a pas complot, et en science la controverse est de règle : il n’y a pas obligation de conformisme bien au contraire...

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyLun 06 Fév 2012, 15:27

Roger76 a écrit:

Les crocodiliens sont ovipares et, curieusement, leur analyse génétique nous prouve que contrairement aux apparences ils sont plus proches des oiseaux que des lézards ou des serpents.
L'incubation des oeufs se produit à des températures entre 27° et 34 °C.
Aujourd'hui, on sait que la température d'incubation influence le sexe des futurs crocodiliens (exemple : chez les alligators et les caïmans, les basses températures engendrent la naissance de femelles)
Chez d'autres espèces de reptiles, toutes ovipares, on peut rencontrer un déterminisme du sexe d'un type différent; la différenciation sexuelle des gonades dépend, chez elles, de la température d'incubation des oeufs (TSD pour "temperature dependant sex determination"). Les premières observations de ce phénomène datent de 1966 et furent réalisées sur un lézard: Agama agama [...]

J'ai entendu récemment que, les évolutionnistes vont classer les crocodiles et les dinosaures avec la catégorie des oiseaux, quelle supercherie. Je n'ai jamais vu un dinosaures avec des ailes, ou des poumons qui ressemble à des oiseaux. Ce qui est marrant avec les évolutionnistes, ils ont une très forte imagination Very Happy

L’origine des oiseaux et des mammifères :

Selon la théorie de l'évolution, la vie est apparue et s'est développée dans la mer puis elle est passée dans le milieu terrestre grâce aux amphibiens. Ce scénario prétend également que les amphibiens sont devenus des reptiles, des créatures vivant uniquement dans le milieu terrestre. Cette hypothèse paraît peu probable, car il existe de très grandes différences entre ces deux catégories d'animaux. Par exemple, l'oeuf amphibien est conçu pour se développer dans l'eau alors que l'oeuf amniotique se développe sur terre. Une évolution "progressive" d'un amphibien est totalement impossible. Car, à défaut d'un oeuf parfaitement conçu et entièrement développé, l'espèce ne survivra pas. De plus, et comme c'est souvent le cas, il n'existe aucune preuve de l'existence des formes transitionnelles qui sont supposées lier les amphibiens aux reptiles. Le paléontologue évolutionniste, considéré comme un spécialiste de la paléontologie des vertébrés, Robert L. Caroll a accepté l'idée que "les premiers reptiles étaient très différents des amphibiens et que leurs ancêtres n'étaient toujours pas trouvés".
Cependant, les scénarios désespérés des évolutionnistes sont toujours là. Et le problème de faire voler ces créatures n'est toujours pas résolu! Puisque les évolutionnistes croient que les oiseaux ont évolué d'une manière ou d'une autre, ils affirment qu'ils se sont transformés à partir de reptiles. Toutefois, aucun mécanisme parmi ceux, nombreux et divers, des oiseaux, qui sont dotés d'une structure totalement différente de celle des animaux terrestres, ne peut être expliqué par l'évolution progressive.
Une évolutionniste reconnaît l'impossibilité d'une évolution des ailes: "Le point commun entre les yeux et les ailes c'est qu'ils ne peuvent fonctionner que s'ils sont complètement développés. Autrement dit, un oeil à moitié développé ne peut pas voir; un oiseau dont l'aile est à moitié développée ne peut pas voler. La manière dont ces organes sont parvenus à exister demeure l'un des mystères de la nature qui reste à résoudre."
Comment cette structure parfaite des ailes est-elle parvenue à exister à travers une série de mutations accidentelles reste toujours sans réponse. Il est impossible d'expliquer comment les pattes avant d'un reptile auraient pu se transformer en ailes parfaitement fonctionnelles grâce à une distorsion dans ses gènes (mutations).
De plus, avoir des ailes n'est pas un élément suffisant pour qu'un organisme terrestre puisse voler. Les organismes terrestres sont dépourvus de plusieurs mécanismes structurels que les oiseaux utilisent pour voler. A titre d'exemple, les os des oiseaux sont beaucoup plus légers que ceux des organismes terrestres. Leurs poumons fonctionnent de manière très différente. Ils ont un système musculaire et squelettique différent ainsi qu'un système de circulation cardiaque très spécial. Ces caractéristiques sont aussi indispensables pour le vol que les ailes. Tous ces mécanismes devaient exister ensemble en même temps. Ils ne pouvaient pas se former progressivement par "accumulation". C'est pour cette raison que la théorie affirmant que les organismes terrestres ont évolué en organismes aériens est complètement fallacieuse.


Dernière édition par Matrix le Lun 06 Fév 2012, 16:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyLun 06 Fév 2012, 15:53

Le lien imaginaire de l'oiseau-dinosaure

En essayant de présenter l'Archæoptéryx comme une forme transitionnelle, les évolutionnistes prétendent que les oiseaux ont évolué à partir des dinosaures. Cependant, Alan Feduccia, l'un des plus célèbres ornithologues de l'Université de la Californie du Nord, s'oppose à cette théorie en dépit du fait qu'il est lui-même un évolutionniste. Il déclare à ce propos:
A vrai dire, j'ai étudié les squelettes d'oiseaux pendant 25 ans et je ne vois pas de similitudes. Je n'en vois tout simplement aucune... Les origines théropodes des oiseaux resteront à mon sens le grand point faible de la paléontologie du 20ème siècle. Larry Martin, un spécialiste des oiseaux anciens à l'Université du Kansas, s'oppose à l'idée que les oiseaux descendent des dinosaures. A propos de cette contradiction, Martin déclare: Pour être honnête, je dirai que si je devais soutenir l'idée que les oiseaux qui ont ces caractéristiques descendent des dinosaures, je serai très embarrassé à chaque fois que je devrais me lever pour en parler.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyLun 06 Fév 2012, 16:05

DES POUMONS SPÉCIAUX POUR LES OISEAUX

L'anatomie des oiseaux est très différente de celle des reptiles, les ancêtres qu'on leur attribue. Leurs poumons, par exemple, ne fonctionnent pas de la même manière. Chez les oiseaux, en effet, l'air pénètre dans le poumon par l'avant et il est expiré par l'arrière tandis que les animaux terrestres inspirent et expirent par les mêmes vaisseaux. Cette spécificité est liée au fait que les oiseaux ont un grand besoin d'oxygène quand ils volent. Un tel système respiratoire ne peut être l'héritage des poumons du reptile.

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyLun 06 Fév 2012, 18:17


L'apparition du chat et du porc sur la planète.
Selon les scientifiques :
Le porc qui se dit aussi cochon domestique est un mammifère domestique omnivore de la famille des porcins, ou suidés, proche du sanglier avec lequel il peut se croiser. C’est au début de l’ère tertiaire que le porc apparaît en Asie Mineure et dans la région du Turkestan. Il colonise ensuite toute l’Asie avant de s'implanter en Afrique et en Europe. Bien qu’il fût longtemps affilié au sanglier en raison de leur ressemblance, le porc ne descend pas de celui-ci mais du cochon sauvage. En effet, d’après les paléozoologues il y a bien eu séparation dès la préhistoire entre les ancêtres du sanglier et ceux du porc domestique.
C’est au contact de l’homme que sa morphologie évolue considérablement. Passant du statut d’animal sauvage à celui d’animal domestiqué et n’ayant plus besoin de chasser pour survivre, il devient plus petit, ses dents s’écourtent, son groin s’affine et sa peau noire s’éclaircit pour lui donner au fil des siècles la teinte rosée qu’on lui connaît aujourd’hui.

Le chat est un félidé, l’origine des félidés est mal connue.
Les carnivores actuels partagent un ancêtre commun dont ils ont tous hérité et qui serait probablement rattaché aux miacidés, petits carnivores forestiers qui seraient apparus il y a environ 60 millions d'années.
Mais de 8 races en 1900 on est passé à entre 25 et 30 en 1989, puis aux alentours d'une centaine aujourd'hui.


Selon la chronique de Tabrî, tome 1: de la création à David

Citation :
"On vit sortir de l'arche deux espèces d'animaux qui n'y étaient point entrés ; c'étaient le porc et le chat. Ces animaux n'existaient point sur la terre avant le déluge, et Dieu les créa dans l'arche, parce qu'elle était remplie d'ordures et d'excréments humains qui répandaient une grande puanteur. Les personnes qui étaient dans l'arche, n'ayant pas la force de supporter cette puanteur, se plaignirent à Noé ; alors Noé passa sa main sur le dos de l'éléphant, et le porc sortit de l'anus de cet animal. Le porc mangea toutes les ordures qui étaient dans l'arche, et la puanteur disparut. Quelques temps après, les rats se trouvèrent en grande quantité dans l'arche. Ils mangèrent la nourriture des hommes, et la remplirent d'ordures. Alors les personnes qui étaient avec Noé allèrent le trouver, et lui dirent : Tu nous as délivrés d'un premier mal ; mais maintenant nous sommes tourmentés par les rats, qui rongent nos vêtements, mangent notre nourriture et la remplissent d'ordures. Alors Noé passa sa main sur le dos du lion, qui éternua, et le chat sortit du nez de cet animal. Le chat se mit à manger les rats."
La Création était donc toujours en cours au temps de Noé ? Et stoppée depuis ?
Et rappelons que beaucoup d’insectes sont coprophages comme le bousier, et que beaucoup de jeunes animaux ont besoin de manger les excréments de la mère pour ensemencer leur intestin en bactéries nécessaires à la digestion..

Et voilà comment Tabarî explique l'existence des hommes noirs.

Citation :
"Or sache que toutes les créatures sont sorties, après Noé, de Sem, de Cham et de Japhet. Les Arabes, les Persans, les hommes blancs de visage, les gens de bien, les jurisconsultes, les savants et les sages sont de la race de Sem ; et voici pourquoi : Un jour Noé était endormi, le vent souleva ses vêtements et découvrit ses parties sexuelles sans qu'il s'en aperçut. Japhet passa près de Noé, dont il vit les parties sexuelles ; il se mit à rire aux éclats et à tourner son père en ridicule, sans le recouvrir. Cham, frère de Japhet, arriva ensuite ; il regarda Noé, se mit à rire aux éclats et à plaisanter, et passa outre sans couvrir son père. Sem vint après ses frères, et, voyant Noé dans une posture indécente, il détourna les yeux et cacha la nudité de son père. Noé se réveilla ensuite, et demanda à Sem ce qui s'était passé ; ayant appris que Cham et Japhet avaient passé près de lui et qu'ils avaient ri, il les maudit en disant : Que Dieu change la semence de vos reins ! Après cela, tous les hommes et les fruits du pays de Cham devinrent noirs"
Tabari a été un grand chroniqueur, un grand savant, commentateur du Coran.
Les scientifiques ne donnent pas la même explication.
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Roger76




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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyLun 06 Fév 2012, 18:27

Des parabronches ?

Du Laboratoire de Physiologie cellulaire respiratoire, EMI 9937, Université Victor Segalen, Bordeaux 2, 146 rue Léo-Saignat, 33076 Bordeaux Cedex, France. e-mail :etienne.roux@u-bordeaux2.fr

Citation :
L'anatomie et la physiologie comparée permettent, en s'appuyant sur les données phylogénétiques, de reconstituer l'histoire évolutive du poumon des Vertébrés. Un appareil respiratoire aérien (ARA) ventral est apparu chez les Poissons il y a environ 400 M d'années, en complément d'un respiration branchiale. Il s'agit d'un poumon sacculaire ventilé par une pompe buccale, dont les premiers Tétrapodes terrestres ont hérité. Ce système est globalement conservé dans la lignée des Amphibiens actuels. Dans la lignée des Amniotes, la pompe buccale refoulante est remplacée par une pompe costale aspirante. Chez les mammifères, cet ARA évolue vers un poumon bronchoalvéolaire. Chez les « Reptiles », l'ARA est un poumon cloisonné, formé d'une ou plusieurs cavités. C'est une zone d'échanges respiratoires mais également de réserve d'O2 permettant de longues périodes d'apnée. Chez les Oiseaux, l'appareil respiratoire a une structure tubulaire ventilée par un flux d'air unidirectionnel, permettant un taux de consommation d'O2 élevé. La diversité de forme et de fonctionnement du poumon des Vertébrés n'est pas une succession de degrés dans une série linéaire de complexité croissante aboutissant aux poumons des mammifères, mais le reflet de la diversité des réponses possibles, compte tenu des conditions environnementales et des contraintes phylogénétiques, au problème de l'apport en oxygène nécessaire au métabolisme aérobie.


[...]
L'apparition des Tétrapodes et de la vie aérienne

Citation :
Les premiers Tétrapodes apparaissent au Dévonien supérieur, il y a 268-363 M d'années. Leurs fossiles apparaissent dans des dépôts d'eau douce ou de delta, et ils ressemblent fortement à des Poissons. Ils descendent probablement des Pandérichthydés, groupe fossile de Poissons sarcoptérygiens, dont la reconstitution de l'habitat indique qu'ils auraient vécu sous un climat tropical, dans des eaux douces stagnantes et peu profondes. Ceci suggère que les premiers Tétrapodes sont apparus en milieu d'eau peu profonde, de delta ou de lagon, et étaient essentiellement, sinon totalement, aquatiques. De plus, la présence de branchies a été identifiée chez certains d'entre eux (Acanthostega et Ichthyostega).. D'autre part, la présence significative de Tétrapodes terrestres apparaît au Carbonifère inférieur, il y a 360 à 320 M d'années. L'apparition de la respiration aérienne, de la Tétrapodie et de la vie terrestre sont donc chez les Vertébrés trois évènements chronologiquement distincts, séparés chacun de plusieurs millions d'années. Pendant 10 à 25 M d'années, les Tétrapodes ont été essentiellement aquatiques. Nous ne discuterons pas ici des raisons de l'apparition de la tétrapodie en milieu aquatique et des avantages qu'elle a pu procurer. Du point de vue de la respiration, il semble que ces premiers Tétrapodes avaient, comme les Poissons dont ils étaient issus, une respiration bimodale aquatique/aérienne par un appareil respiratoire branchial/pulmonaire

En réponse à une question, je n’ai pas mémorisé le nom de ces petits poissons aux yeux globuleux sur le dessus de la tête, qui se hissent sur les berges des mangroves : c’était un documentaire sur ARTE ou la 5, filmé qqpart en Amérique du Sud. On voit très bien ces poissons se hisser sur les berges avec leurs nageoires pour se nourrir de déchets organiques : ils grimpent et ils n’ont aucune difficulté à respirer.
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sabira

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyLun 06 Fév 2012, 19:26

Roger76 a écrit:
Les crocodiliens sont ovipares et, curieusement, leur analyse génétique nous prouve que contrairement aux apparences ils sont plus proches des oiseaux que des lézards ou des serpents.
L'incubation des oeufs se produit à des températures entre 27° et 34 °C.
Aujourd'hui, on sait que la température d'incubation influence le sexe des futurs crocodiliens (exemple : chez les alligators et les caïmans, les basses températures engendrent la naissance de femelles).......................

Tout ce que tu nous dis me fais penser que tu crois au mythe de l'homologie.

Roger76 a écrit:
Les transitions ? Mais plus on extrait de fossiles plus on découvre des formes transitoires ! Entre reptiles rampants et oiseaux volants (pas tous) il y a eu des reptiles volants.

Plus on en découvre? Aucune transition n'a été découverte. Même les scientifiques reconnaissent que les espèces qu'ils pensaient être transitoires n'en sont pas.
Si par le reptile volant que tu crois être une transition entre le reptile et l'oiseau tu veux parler de l'Archeoptérix, Matrix t'as répondu.

Roger76 a écrit:
Comment expliques-tu l'apparition soudaine des espèces complexes sans état de transition ?
Je te retourne la question, sans transitions il n’y aurait que des formes de vie primitive, non évoluée. Les fossiles de formes transitoires sont très nombreux...
Ce qui ne veut pas dire que toutes les espèces primitives aient toutes évolué, des tas d'espèces fossiles vivent encore.

Dieu a fait apparaitre progressivement des formes de vie de plus en plus complexe (dans les différentes couches terrestres, les nouvelles espèces de fossiles apparaissent de façon soudaine sans transition) Dieu n'a pas besoin de transition pour créer de nouvelles espèces complexes.

Roger76 a écrit:
Citation :
1.Sélection naturelle: à cause de la sélection naturelle, l'humanité a connu le racisme, la race supérieure, 2eme guerre mondiale, zoo humain...
Donc elle existe hélas ?

Elle n'existe pas, c'est le fait de croire qu'elle existe que tous ces horreurs sont apparues.

Roger76 a écrit:
Citation :
2. Mutation: Toutes les mutations qui s'opèrent chez l'homme ont pour conséquences des déformations, des infirmités telles que le mongolisme, la trisomie, l'albinisme, le nanisme ou le cancer. et cette déformation ne se transmet pas d'un humain à l'autre.
Heureusement ! Mais ce ne sont pas là des mutations, ce sont bien des anomalies.

L'hémochromatose génétique, la drépanocytose, maladie de Gaucher, maladie du collagène... autant de maladies génétiques causées par des mutations.

Roger76 a écrit:

Citation :
3. Aucun forme de transition découverte

4. Manipulation des évolutionnistes: les faux crânes de singes, Archéoptéryx, homme de Piltdown, Ota Benga, Homo Habilis (le singe qui fut présenté comme un humain), HomoErectus,...
Un singe taillant des silex pour s’en faire des outils tranchants ? Du jamais vu chez les singes.
Entre homo habilis, qui nous a laissé des outils en pierres taillées, des crânes plus gros que celui des singes,

La taille du crâne change en fonction des espèces de singes, ce n'est donc pas étonnant.

Tu t'étonnes qu'un singe puisse tailler des pierres? Mais on ne parle pas d'outils sophistiqués, on parle d’outils très grossiers appelés "galets aménagés". Mais à notre époque même, des animaux utilisent des outils :

"nombreuses espèces d'oiseaux qui exploitent la force de gravité pour projeter des cailloux sur de la nourriture entourée d'une enveloppe fragile, comme les oeufs, ou pour projeter au sol des objets plus durs afin de les casser.

Des chercheurs ont constaté en 2003 que le corbeau de Nouvelle-Calédonie fabrique, sélectionne et utilise des outils simples, et notamment des brindilles qu'il peut employer à la manière d'une pelle pour atteindre de la nourriture inaccessible. Les loutres utilisent quant à elles des pierres pour casser des coquilles.

Autre constatation encore plus étonnante : les chimpanzés peuvent choisir une brindille bien précise, l'effeuiller soigneusement et l'emporter en attendant de trouver une autre termitière, ce qui démontre leur faculté de planification. A la fin des années 1970, les chercheurs ont noté une utilisation hautement sophistiquée d'outils par les chimpanzés de Côte d'Ivoire qui recherchent systématiquement la surface et la pierre appropriées pour casser certains types de noix.

Les chercheurs ont jusqu'ici répertorié 39 utilisations différentes d'outils, comportements qui sont transmis de génération en génération."
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Roger76 a écrit:
et l’homme de Tautavel un million d’années plus tard – je dis bien un million, on ne compte pas en générations ni en siècles – bien peu d’évolution : il faut attendre l’ homme de Néandertal, dont l’analyse ADN a bien confirmé la parenté avec l’homme actuel. Avec la Néandertalien il y a enfin une évolution flagrante, c’est un artiste, faisant cuire ses aliments semble-t-il, en tout cas maîtrisant le feu. Mais pas encore l'agriculture comme Caïn ni l'élevage comme Abel.

Une équipe de l'Institut Max Planck à Leipzig, sous la direction de Svante Pääbo, a procédé au séquençage d'ADN nucléaire d'ossements fossiles de Néandertaliens. La comparaison avec les mêmes séquences d'humains modernes montre que 1 à 4 % des polymorphismes nucléotidiques de l'ADN est commun aux Néandertaliens et aux Homo sapiens eurasiatiques mais pas africains ; ces croisements auraient pu survenir il y a 150 000 à 80 000 ans au Moyen-Orient. L'une des hypothèses des auteurs, dans leur étude publiée en mai 2010, est que les Néandertaliens ont contribué au génome des populations d'humains modernes non africaines mais d'autres hypothèses expliquent également convenablement les données recueillies. Le décryptage de l'ADN d'un Homo sapiens archaïque (vers - 100 000 ans), en cours, permettra peut-être de trancher.
En 2010, le séquençage à 63 % du génome de Néandertal a permis de distinguer 20 régions génétiques spécifiques à l'homme moderne.

Encore une manipulation ? Qu’il y ait eu des erreurs, des conclusions hâtives, et même parfois manipulation pour se faire un nom, c’est arrivé.
Mais il n’y a pas complot, et en science la controverse est de règle : il n’y a pas obligation de conformisme bien au contraire...

L'unique différence des hommes de Neandertal en comparaison avec l'homme moderne est leur squelette qui est plus robuste et leur capacité crânienne qui est légèrement plus grande.
Les hommes de Neandertal sont une race humaine. Les évolutionnistes ont tous essayé pour les faire paraître comme des "espèces primitives". Or, toutes les découvertes démontrent qu'ils n'étaient pas si différents d'un homme "robuste" de nos jours. Une des autorités dans le domaine, Erik Trinkaus, un paléoanthropologue de l'Université du Nouveau Mexique écrit: "Les comparaisons détaillées effectuées entre les restes de squelette du Neandertal et ceux d'hommes modernes ont démontré qu'il n'existe aucune indication claire dans l'anatomie du Neandertal qui montre que les capacités locomotives, manipulatrices, intellectuelles ou linguistiques de celui-ci sont inférieures à celles des hommes d'aujourd'hui."
Les découvertes prouvent que les hommes du Neandertal enterraient leurs morts, fabriquaient des instruments de musique et partageaient des affinités culturelles avec l'Homo Sapiens qui vivait à cette même époque.
Conclusion : l'homme du Neandertal est quelqu'un de "robuste" dont la race est tout simplement disparue avec le temps.

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sabira

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyLun 06 Fév 2012, 19:36

Roger76 a écrit:
Et voilà comment Tabarî explique l'existence des hommes noirs.

Citation :
"Or sache que toutes les créatures sont sorties, après Noé, de Sem, de Cham et de Japhet. Les Arabes, les Persans, les hommes blancs de visage, les gens de bien, les jurisconsultes, les savants et les sages sont de la race de Sem ; et voici pourquoi : Un jour Noé était endormi, le vent souleva ses vêtements et découvrit ses parties sexuelles sans qu'il s'en aperçut. Japhet passa près de Noé, dont il vit les parties sexuelles ; il se mit à rire aux éclats et à tourner son père en ridicule, sans le recouvrir. Cham, frère de Japhet, arriva ensuite ; il regarda Noé, se mit à rire aux éclats et à plaisanter, et passa outre sans couvrir son père. Sem vint après ses frères, et, voyant Noé dans une posture indécente, il détourna les yeux et cacha la nudité de son père. Noé se réveilla ensuite, et demanda à Sem ce qui s'était passé ; ayant appris que Cham et Japhet avaient passé près de lui et qu'ils avaient ri, il les maudit en disant : Que Dieu change la semence de vos reins ! Après cela, tous les hommes et les fruits du pays de Cham devinrent noirs"

Joli conte, mais voilà la version islamique de l'origine des différentes couleur de peau, appuyé par un hadith:


Allah (Exalté soit-Il) créa Adam d’une poignée de poussière apportée par les Anges, constituée de toutes les matières de la terre.
C’est ce qui explique les différences de races, de couleurs et de tempéraments des fils d’Adam.
Le Prophète (Prière et Salut d’Allah soient sur Lui) dit :
« Allah a créé Adam d’une poignée qu’Il a prise de toutes les substances de la Terre, c’est ainsi que les fils d’Adam se sont diversifiés proportionnellement à la Terre :
Il y a parmi eux le roux, le blond, le noir.
Il y a de même le doux, le dur, le vilain, et l’agréable »



Et pour l'apparition du porc, le Coran a un verset à ce propos, mais j'imagine que tu le connais.
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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyLun 06 Fév 2012, 19:45

Assalamou 'alaykum

Je prend en cours cette discussion et je dois avouer que j'ai survolé les débats sans entrer dans les détails.
Mais d'entré il y a quelque chose qui me pose probléme , un probléme de source.

Pourquoi Matrix ne cite pas systématiquement ces sources (Page lien internet ) lorsque sa source est Harun Yahya et son "Atlas de la création".

Je ne veux pas faire déraper cette discussion en une polémique autour d 'Harun Yahya , mais chacun est libre de se faire sa propre opinion sur ce personnage et son ouvrage en faisant quelques recherches sur internet ( Wikipédia par exemple).


Juste une dépéche d'AFP.

L'Atlas de la Création

AFP, 2 février 2007

[Texte intégral]

Un livre réfutant au nom du Coran le darwinisme et la théorie de l'évolution, "l'atlas de la création", a été massivement envoyé dans les établissements de l'Education nationale, laquelle a demandé qu'il ne soit pas mis dans les mains des élèves.

Cet ouvrage envoyé il y a une dizaine de jours, "ne correspond pas au contenu des programmes établis par le ministre de l'Education". Il a fait l'objet d'un message de vigilance du ministère auprès des recteurs, a précisé le ministère.

"L'Atlas de la création" est l'oeuvre d'un prédicateur islamiste turc, Harun Yahya, qui s'exprime par ailleurs sur un site internet abondamment nourri et intitulé "le mensonge de l'évolution". Son livre entend démontrer sur 770 pages, luxueusement illustrées, que l'homme est inchangé depuis sa création et que les espèces animales sont également immuables. Il cite le Coran à l'appui de sa démonstration.

Interrogé vendredi, le recteur de la Mosquée de Paris et président du Conseil français du culte musulman (CFCM) Dalil Boubakeur répond catégoriquement que la théorie de l'évolution "n'est pas contraire au Coran". Il juge "pernicieuse" l'argumentation de Harun Yahya : "Il essaie de démontrer que les espèces sont restées fixes, avec des photos à l'appui, mais il n'explique pas les diparitions de certaines espèces ni l'apparition d'autres espèces".

Le recteur Boubakeur se dit "convaincu que l'évolution est un fait scientifique" et que "l'homme a évolué à partir de sa prise de conscience de l'existence de Dieu". Il ajoute que certains versets du Coran évoquent clairement une "évolution cyclique" de l'homme Le créationnisme est né chez les chrétiens au XIXème siècle, justement pour réfuter les travaux de Darwin. Ceux-ci, rappelant que selon la génèse Dieu a créé l'univers en une semaine, soutenaient que toute autre hyptohèse était contraire à la Bible, donc à la religion.

Plusieurs églises protestantes, notamment aux Etats Unis, continuent à nier la thèse de l'évolution et le darwinisme. Les Témoins de Jéhovah eux aussi s'en tiennent à l'idée d'un homme inchangé depuis sa création par Dieu.

L'Eglise catholique a longtemps été nettement défavorable au "transformisme" (l'ancienne appellation de la théorie de l'évolution) sans toutefois le condamner ouvertement. Elle a refusé son imprimatur au jésuite-paléontologue Pierre Teilhard de Chardin qui dans les années 50 avait travaillé sur le lien entre spiritualité et évolution. Il a fallu attendre 1996 pour que le pape Jean-paul II reconnaisse que les théories de Darwin sont "plus qu'une hypothèse". Et l'évolution fait aujourd'hui partie des programmes scolaires dans les écoles catholiques.

Au sein de l'Islam, le créationnisme est né dans les années 80, en même temps que montait l'intégrisme. Son prosélyte le plus actif est justement Harun Yahya par le biais du mouvement Nurcu et des éditions Harun Yahya international.




Je me permet de citer cette dépêche AFP car elle me parait interressante sur plusieurs point.

Harun Yahya ne saurait représenter l'opinion de l'islam et de tous les musulmans sur le sujet "création ou évolution".
Il établi le lien qui existe entre les créationnistes évangéliste américains et le créationnisme islamiste . Harun Yahya c'est souvent contenté de traduire les ouvrages des premiers et d'y ajouter quelques versets coraniques pour leur donner une couleur islamique.

Cet article fait aussi référence à la position de l’Église catholique sur le sujet , ce qui me parait intéressant.
Enfin il évoque la figure de Pierre Teilhard de Chardin , figure il me semble incontournable sur le sujet "création ou évolution" dans un forum de discussions islamo-chrétien.

Désolé pour le manque de diplomatie, voir l'aspect polémique de mon intervention, mais je préfère aller droit au but sans faire des tours et des détours quitte à déranger dans un premier temps . En espérant (inch'Allah) que dans un 2 éme temps les débats sur le sujet prendront une orientation plus spirituelle, ouverts et constructifs.

Wa salam
Idriss
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Ren'

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyLun 06 Fév 2012, 19:46

sabira a écrit:
pour l'apparition du porc, le Coran a un verset à ce propos
Pas exactement... Mais bon, cette discussion a montré que vous ne voyez que ce que vous avez envie de voir...
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sabira

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyLun 06 Fév 2012, 19:49

Idriss, ton intervention est bonne mais la source importe peut à mon sens, c'est le fond le plus important (qui plus est, ses arguments sont pertinents Création ou Evolution ? - Page 3 871642 )

Ren' a écrit:
sabira a écrit:
pour l'apparition du porc, le Coran a un verset à ce propos
Pas exactement... Mais bon, cette discussion a montré que vous ne voyez que ce que vous avez envie de voir...

Le jour où on me montrera une espèce transitoire alors là peut-être que vous deviendrez crédibles. (encore qu'il en faudrait des millions normalement pour que votre théorie tienne la route)
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Matrix

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MessageSujet: Re: Création ou Evolution ?   Création ou Evolution ? - Page 3 EmptyLun 06 Fév 2012, 21:16

Idriss a écrit:
Assalamou 'alaykum

Je prend en cours cette discussion et je dois avouer que j'ai survolé les débats sans entrer dans les détails.
Mais d'entré il y a quelque chose qui me pose probléme , un probléme de source.

Pourquoi Matrix ne cite pas systématiquement ces sources (Page lien internet ) lorsque sa source est Harun Yahya et son "Atlas de la création".

Je ne veux pas faire déraper cette discussion en une polémique autour d 'Harun Yahya , mais chacun est libre de se faire sa propre opinion sur ce personnage et son ouvrage en faisant quelques recherches sur internet ( Wikipédia par exemple).

Premièrement, Harun Yahya n'est pas ma seule source, et si je copie un texte à lui, c'est que j'en suis convaincu, et prêt à défendre l'idée. Deuxièmement, je ne donne pas mes sources pour la simple raison, car il y a des gens comme toi, qui attaque la source par des préjugés, sans chercher à comprendre le contenu.



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