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 Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 08:09

Cet essai très modeste, et qui date déjà de quelques années, commence ainsi :


 Cette question, nous allons essayer, dans ces modestes lignes, d’y répondre en pensant à nos amis nouvellement convertis à l’Islam et tellement certains de la divinité du texte coranique. Car la question fondamentale est bien là : le Coran est-il le Miracle de Dieu se révélant aux enfants d’Ismaël ? Le Coran est-il la Parole de Dieu s’incarnant en un livre sacré entre tous, alors que les Chrétiens affirment que la Parole de Dieu s’est incarnée en un Homme nommé Jésus, comme le proclame apôtre Jean : « … et le Verbe s’est fait chair. »(Jn-1, 14) ?


Donc, cet essai ne s'adresse pas aux Musulmans, et n'est pas une tentative de prosélytisme acharné. Il s'adresse aux jeunes Chrétiens tentés par la conversion à l'Islam, conversion que moi-même ai vécue et dont je suis revenu !


Dernière édition par mario-franc_lazur le Dim 10 Fév 2013, 11:23, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 08:14

SUITE de l'introduction de cet essai :

De même que la divinité de Jésus s’exprime totalement, selon les Chrétiens, dans sa Résurrection le matin de Pâques attestée par de nombreux témoins, morts martyres pour cette foi là, de même la divinité de la Révélation coranique est prouvée, selon les Musulmans, par l’excellence du Coran sur les plans littéraire et scientifique, et par l’impossibilité pour le prophète Mouhammad de connaître, lui illettré, la Bible dont tant d’événements et de personnages nous sont contés dans les sourates coraniques. Mouhammad pouvait-il connaître, de lui-même, tous les détails bibliques qui foisonnent dans le Coran ? Pouvait-il, de lui-même, énoncer au VIIIème siècle ce qui nous semble des évidences aujourd’hui, mais que seule la science moderne nous a fait connaître ? Ainsi de la naissance de la vie primitive dans les océans des premiers temps : « De l ‘eau nous avons fait provenir toute chose vivante »[Sourate 21,30] ;  « Dieu a fait descendre du ciel une eau par laquelle nous fîmes sortir des éléments de couple de diverses plantes. » [Sourate 20, 53 – traduction M.Bucaille]. Mouhammad pouvait-il, oui ou non, raconter la Bible et pouvait-il aussi ne jamais contredire les données scientifiques modernes sans une aide céleste divine ? Est-il le Prophète de Dieu,  « Rassoul’llah », qui n’a fait qu’exprimer à haute voix ce que lui dictait le Dieu unique, Dieu d’Abraham, de Moïse et de Jésus ?
Deux parties dans ce modeste essai :
1/ Bible et Coran (avec cette interrogation : Moïse et Jésus ont-ils annoncé la venue de Mouhammad ?)
2/ Science et Coran, partie dans laquelle nous essaierons de montrer qu’il y a ou qu’il n’y a pas, à notre sens, de contradictions entre les données scientifiques actuelles et la Révélation coranique.



Ceci écrit, je ne me manifesterai plus dans ce topic, sauf si je suis nommément pris à partie. Je laisse aux frères et soeurs Musulmans et Chrétiens de notre forum le soin d'en débattre .( le lien se trouve dans ma signature, et ce pdf permet de faire des copier/coller ...
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 10:14

mario-franc_lazur a écrit:
SUITE de l'introduction de cet essai :

De même que la divinité de Jésus s’exprime totalement, selon les Chrétiens, dans sa Résurrection le matin de Pâques attestée par de nombreux témoins, morts martyres pour cette foi là, de même la divinité de la Révélation coranique est prouvée, selon les Musulmans, par l’excellence du Coran sur les plans littéraire et scientifique, et par l’impossibilité pour le prophète Mouhammad de connaître, lui illettré, la Bible dont tant d’événements et de personnages nous sont contés dans les sourates coraniques. Mouhammad pouvait-il connaître, de lui-même, tous les détails bibliques qui foisonnent dans le Coran ? Pouvait-il, de lui-même, énoncer au VIIIème siècle ce qui nous semble des évidences aujourd’hui, mais que seule la science moderne nous a fait connaître ? Ainsi de la naissance de la vie primitive dans les océans des premiers temps : « De l ‘eau nous avons fait provenir toute chose vivante »[Sourate 21,30] ;  « Dieu a fait descendre du ciel une eau par laquelle nous fîmes sortir des éléments de couple de diverses plantes. » [Sourate 20, 53 – traduction M.Bucaille]. Mouhammad pouvait-il, oui ou non, raconter la Bible et pouvait-il aussi ne jamais contredire les données scientifiques modernes sans une aide céleste divine ? Est-il le Prophète de Dieu,  « Rassoul’llah », qui n’a fait qu’exprimer à haute voix ce que lui dictait le Dieu unique, Dieu d’Abraham, de Moïse et de Jésus ?
Deux parties dans ce modeste essai :
1/ Bible et Coran (avec cette interrogation : Moïse et Jésus ont-ils annoncé la venue de Mouhammad ?)
2/ Science et Coran, partie dans laquelle nous essaierons de montrer qu’il y a ou qu’il n’y a pas, à notre sens, de contradictions entre les données scientifiques actuelles et la Révélation coranique.



Ceci écrit, je ne me manifesterai plus dans ce topic, sauf si je suis nommément pris à partie. Je laisse aux frères et soeurs Musulmans et Chrétiens de notre forum le soin d'en débattre .( le lien se trouve dans ma signature, et ce pdf permet de faire des copier/coller ...


Merci cher Mario!
Maintenant mes chers forumeurs musulmans,si vous le voulez bien ,que chacun cite la partie qu'il juge comportant des confusions et qu'il éclaircisse mieux!Bon courage!

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 14:06

mario-franc_lazur a écrit:
Cet essai très modeste, et qui date déjà de quelques années, commence ainsi :


 Cette question, nous allons essayer, dans ces modestes lignes, d’y répondre en pensant à nos amis nouvellement convertis à l’Islam et tellement certains de la divinité du texte coranique. Car la question fondamentale est bien là : le Coran est-il le Miracle de Dieu se révélant aux enfants d’Ismaël ? Le Coran est-il la Parole de Dieu s’incarnant en un livre sacré entre tous, alors que les Chrétiens affirment que la Parole de Dieu s’est incarnée en un Homme nommé Jésus, comme le proclame apôtre Jean : « … et le Verbe s’est fait chair. »(Jn-1, 14) ?

Donc, cet essai ne s'adresse pas aux Musulmans, et n'est pas une tentative de prosélytisme acharné. Il s'adresse aux jeunes Chrétiens tentés par la conversion à l'Islam, conversion que moi-même ai vécue et dont je suis revenu !


Bonjour

Espérant qu'on ne dépassera pas un point, tant que nous nous sommes pas d'accord dessus
j'ai trois reproches à faire à ce texte

-1) la phrase
le Coran est-il le Miracle de Dieu se révélant aux enfants d’Ismaël ?
où l'auteur prête aux autres ces propres défauts
-a) l'auteur sait que les chrétiens ne lisent pas pas la Bible ou si ils le lisent ils ne réfléchissent pas sur ce qu'elle dit, en effet ils délaisse ce qu'à dit le christ-dieu et suivent les dires d'un autre dieu qui est l'église, Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents, et dans sa maison.
De quoi s'agit-il ?

Matthieu 15 : 24
Il répondit : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.

Matthieu 10 : 5-6
Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.

-2) conversion que moi-même ai vécue et dont je suis revenu !
l'auteur dit qu'il était musulman !!!? nous allons le croire sur parole, mais nous dirons qu'il ne connaissait pas vraiment l'islam !! car tout musulman sait que l'islam est un message non seulement pour tout les humains mais aussi pour les Djinns, comme s'est indiqué dans plusieurs hadiths

Nous allons pas tout cité par soucis d'écourter la réponse

-hadith : le prophète a dit : " tous les prophètes ont été exclusivement envoyer a leur peuple, et moi j'étais envoyé à toutes l'humanité "
-hadith : le prophète a dit : " tout chrétien ou juif qui entend parler de moi, sans croire en moi, entrera en enfer"

L'auteur pourra se défendre en disant : malgré ma longue expérience du débat sur le net, j'ai jamais entendu parler de ses hadiths, et vous savez que les hadiths sont nombreux et on ne peut pas les connaitre tous !
Soit, mais l'auteur ne peut se convertir sans avoir lu le Coran, un auteur sérieux ne peut pas faire un essai de critique sans connaitre le sujet à critiquer

Coran 28 : 34
-« Et Nous ne t'avons envoyé qu'en tant qu'annonciateur de la bonne nouvelle et avertisseur pour toute l'humanité. Mais la plupart des gens ne savent pas. »

Coran 9 : 61
-« C'est Lui qui a envoyé Son messager (Mohamed), avec le guide et la Religion de la Vérité , pour supplanter toute autre religion, n’en déplaise aux païens. »

Coran 20 : 6
Ceux à qui Nous avons donné le Livre reconnaissent (soit le Messager Mohamed) comme ils reconnaissent leurs propres enfants. Ceux qui courent à leur propre perte sont ceux qui ne croient pas. »

-3) cet essai ne s'adresse pas aux Musulmans, et n'est pas une tentative de prosélytisme acharné

Laissons aux lecteurs le soin de se faire une opinion par eux-mêmes

Pour moi ca n'aurait pas été le cas d'un prosélytisme acharné si l'auteur, dans tout son texte, ne dénigrer pas l’islam en face du christianisme, et s'il était neutre vis-à-vis des deux religions



Signature
La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères

Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 14:19

cher mario

pour moi ceci est clair
nous ne somme pas sorti de leau
dieu créa adam et eve a son image
mais encore la de dire leau des ocean
surement un piege :
parce que pour nous faconner
dieu a surement pris de l'eau et de la terre mélanger
regardon juste lexemple quand dieu
(jesus)guéri un aveugle a la pscine de siloé
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 14:21

cher moham
ed

tu parle belle et bien des paiens dans une phrase
mais dans la bible sé écrit
ton nom seras acclamer parmis les paiens
aussi une autre texte dit:
eux quil entre sen respect detruire les idoles des autre temples
(une phrase de ce genre )

parce que tu a dit:

Coran 9 : 61
-« C'est Lui qui a envoyé Son messager (Mohamed), avec le guide et la Religion de la Vérité , pour supplanter toute autre religion, n’en déplaise aux païens. »

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 15:02

oui cher mahamed je me souviens maintenent
sé dans romain


.21
toi donc, qui enseignes les autres, tu ne t'enseignes pas toi-même! Toi qui prêches de ne pas dérober, tu dérobes!
2.22
Toi qui dis de ne pas commettre d'adultère, tu commets l'adultère! Toi qui as en abomination les idoles, tu commets des sacrilèges!
2.23
Toi qui te fais une gloire de la loi, tu déshonores Dieu par la transgression de la loi!
2.24
Car le nom de Dieu est à cause de vous blasphémé parmi les païens, comme cela est écrit
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 15:05

2.28
Le Juif, ce n'est pas celui qui en a les dehors; et la circoncision, ce n'est pas celle qui est visible dans la chair.
2.29
Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement; et la circoncision, c'est celle du coeur, selon l'esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.

cher mohamed ,
l'ordonnace donner par dieu pour détruire les idole
étais le travail de ceux a qui il lavais prescrit

amicalement

cher mario tu as dit ::

Deux parties dans ce modeste essai :


1/ Bible et Coran (avec cette interrogation : Moïse et Jésus ont-ils annoncé la venue de Mouhammad 

seulement mon idée lesprit saint est la colombe
que jean batiste a vue descendre sur jésus
je ne crois pas que mohamed sois annoncé dans la bible

amicalement


Dernière édition par jojo le Jeu 23 Fév 2012, 15:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 15:25

mario-franc_lazur a écrit:


Ceci écrit, je ne me manifesterai plus dans ce topic, sauf si je suis nommément pris à partie. Je laisse aux frères et soeurs Musulmans et Chrétiens de notre forum le soin d'en débattre .( le lien se trouve dans ma signature, et ce pdf permet de faire des copier/coller ...

Je n'aurait pas répondu si j'avais lu cette phrase avant, je considère ceci comme une dérobade face aux critiques

Aucun auteur sérieux ne dira j'ai écrit ceci mais je ne le défendrai pas, je laisse cette tache a mes lecteurs, quel mépris que cela !

Serais-tu incapable de défendre ta propre œuvre, ou sais-tu qu'elle est indéfendable a cause des allégations qui s'y trouve ?




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Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 15:26

jojo a écrit:
2.28
Le Juif, ce n'est pas celui qui en a les dehors; et la circoncision, ce n'est pas celle qui est visible dans la chair.
2.29
Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement; et la circoncision, c'est celle du coeur, selon l'esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.

cher mohamed ,
l'ordonnace donner par dieu pour détruire les idole
étais le travail de ceux a qui il lavais prescrit

amicalement

Ma chère JoJo Mario a posté son Essai pour QUE NOUS LES MUSULMANS puissent le critiquer s'il y a quelque chose à critiquer et nous désirons,nous les musulmans qu'on rassemble le plus possible nos argument avant de les débattre,mais si tu commence à toi toute seule à nous bombarder par tes remarques,je ne pense pas qu'on pourra propgresser;Bassir a raison enfin de compte d'ouvrir ce sujet en section spiritualité musulmane,si cela continue comme cela ,nous allons ouvrir un sujet similaire dans la section spiritualité musulman avec droit d'intervention exclusive à Mario et rien que lui!


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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 15:30

- mohamed - a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Ceci écrit, je ne me manifesterai plus dans ce topic, sauf si je suis nommément pris à partie. Je laisse aux frères et soeurs Musulmans et Chrétiens de notre forum le soin d'en débattre .( le lien se trouve dans ma signature, et ce pdf permet de faire des copier/coller ...

[color=darkblue]Je n'aurait pas répondu si j'avais lu cette phrase avant, je considère ceci comme une dérobade face aux critiques

Aucun auteur sérieux ne dira j'ai écrit ceci mais je ne le défendrai pas, je laisse cette tache a mes lecteurs, quel mépris que cela !

Serais-tu incapable de défendre ta propre œuvre, ou sais-tu qu'elle est indéfendable a cause des allégations qui s'y trouve ?


Mon cher Mohamed de la retenu s'il te plaît!
L'objectif n'est pas d'entrer dans des débats inutiles mais de formuler notre propre vision des choses et puis rien ne t'empêchera de réunir ce qu'on va analyser en pdf et de l'ajouter à ta signature!

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 15:36

cher averoes

mario a dit::

Donc, cet essai ne s'adresse pas aux Musulmans, et n'est pas une tentative de prosélytisme acharné. Il s'adresse aux jeunes Chrétiens tentés par la conversion à l'Islam, conversion que moi-même ai vécue et dont je suis revenu !

Ceci écrit, je ne me manifesterai plus dans ce topic, sauf si je suis nommément pris à partie. Je laisse aux frères et soeurs Musulmans et Chrétiens de notre forum le soin d'en débattre .( le lien se trouve dans ma signature, et ce pdf permet de faire des copier/coller ...


je pense quil sagit de crétien aussi
a se que je li



Dernière édition par jojo le Jeu 23 Fév 2012, 15:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 15:39

- mohamed - a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Cet essai très modeste, et qui date déjà de quelques années, commence ainsi :


 Cette question, nous allons essayer, dans ces modestes lignes, d’y répondre en pensant à nos amis nouvellement convertis à l’Islam et tellement certains de la divinité du texte coranique. Car la question fondamentale est bien là : le Coran est-il le Miracle de Dieu se révélant aux enfants d’Ismaël ? Le Coran est-il la Parole de Dieu s’incarnant en un livre sacré entre tous, alors que les Chrétiens affirment que la Parole de Dieu s’est incarnée en un Homme nommé Jésus, comme le proclame apôtre Jean : « … et le Verbe s’est fait chair. »(Jn-1, 14) ?

Donc, cet essai ne s'adresse pas aux Musulmans, et n'est pas une tentative de prosélytisme acharné. Il s'adresse aux jeunes Chrétiens tentés par la conversion à l'Islam, conversion que moi-même ai vécue et dont je suis revenu !


Bonjour

Espérant qu'on ne dépassera pas un point, tant que nous nous sommes pas d'accord dessus
j'ai trois reproches à faire à ce texte

-1) la phrase
le Coran est-il le Miracle de Dieu se révélant aux enfants d’Ismaël ?
où l'auteur prête aux autres ces propres défauts
-a) l'auteur sait que les chrétiens ne lisent pas pas la Bible ou si ils le lisent ils ne réfléchissent pas sur ce qu'elle dit, en effet ils délaisse ce qu'à dit le christ-dieu et suivent les dires d'un autre dieu qui est l'église, Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents, et dans sa maison.
De quoi s'agit-il ?

Matthieu 15 : 24
Il répondit : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.

Matthieu 10 : 5-6
Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.

-2) conversion que moi-même ai vécue et dont je suis revenu !
l'auteur dit qu'il était musulman !!!? nous allons le croire sur parole, mais nous dirons qu'il ne connaissait pas vraiment l'islam !! car tout musulman sait que l'islam est un message non seulement pour tout les humains mais aussi pour les Djinns, comme s'est indiqué dans plusieurs hadiths

Nous allons pas tout cité par soucis d'écourter la réponse

-hadith : le prophète a dit : " tous les prophètes ont été exclusivement envoyer a leur peuple, et moi j'étais envoyé à toutes l'humanité "
-hadith : le prophète a dit : " tout chrétien ou juif qui entend parler de moi, sans croire en moi, entrera en enfer"

L'auteur pourra se défendre en disant : malgré ma longue expérience du débat sur le net, j'ai jamais entendu parler de ses hadiths, et vous savez que les hadiths sont nombreux et on ne peut pas les connaitre tous !
Soit, mais l'auteur ne peut se convertir sans avoir lu le Coran, un auteur sérieux ne peut pas faire un essai de critique sans connaitre le sujet à critiquer

Coran 28 : 34
-« Et Nous ne t'avons envoyé qu'en tant qu'annonciateur de la bonne nouvelle et avertisseur pour toute l'humanité. Mais la plupart des gens ne savent pas. »

Coran 9 : 61
-« C'est Lui qui a envoyé Son messager (Mohamed), avec le guide et la Religion de la Vérité , pour supplanter toute autre religion, n’en déplaise aux païens. »

Coran 20 : 6
Ceux à qui Nous avons donné le Livre reconnaissent (soit le Messager Mohamed) comme ils reconnaissent leurs propres enfants. Ceux qui courent à leur propre perte sont ceux qui ne croient pas. »

-3) cet essai ne s'adresse pas aux Musulmans, et n'est pas une tentative de prosélytisme acharné

Laissons aux lecteurs le soin de se faire une opinion par eux-mêmes

Pour moi ca n'aurait pas été le cas d'un prosélytisme acharné si l'auteur, dans tout son texte, ne dénigrer pas l’islam en face du christianisme, et s'il était neutre vis-à-vis des deux religions



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Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

Votre vision sera respecté mon cher Mohamed mais concentrons-nous sur ce qu'il se base pour nier que le Coran n'est pas de Dieu,analysons ses arguments pour voir leur pertinence,mettons à nu ses contre-sens,prends ton temps mon cher,le sujet est ouvert à toute heure!

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 15:45

jojo a écrit:
cher averoes

mario a dit::

Donc, cet essai ne s'adresse pas aux Musulmans, et n'est pas une tentative de prosélytisme acharné. Il s'adresse aux jeunes Chrétiens tentés par la conversion à l'Islam, conversion que moi-même ai vécue et dont je suis revenu !

Ceci écrit, je ne me manifesterai plus dans ce topic, sauf si je suis nommément pris à partie. Je laisse aux frères et soeurs Musulmans et Chrétiens de notre forum le soin d'en débattre .( le lien se trouve dans ma signature, et ce pdf permet de faire des copier/coller ...


je pense quil sagit de crétien aussi
a se que je li


Je pense que les chrétiens en la personne de Mario ont déjà tout dit avec son essai!Il est temps à nous de présenter notre discours!De formuler notre pensée avec des arguments comme il a fait dans son essai!Si au lieu de cela chacun va apparaître de la part des chrétiens comme des fantômes et crier "hooo!je ne suis pas d'accord!",alors il est inutile de nous mettre à la tâche!

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 15:51

mais trois cases sont remplie en haut
cher averoes
et jai donner mon idée
je ne macharnerer pas tinkiete
bonne lecture

jojo
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salem




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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 18:27

Citation :
averroes a écrit :

Votre vision sera respecté mon cher Mohamed mais concentrons-nous sur ce qu'il se base pour nier que le Coran n'est pas de Dieu,analysons ses arguments pour voir leur pertinence,mettons à nu ses contre-sens,prends ton temps mon cher,le sujet est ouvert à toute heure!

la solution au probleme posée est trés simple !!

tout manuscrit ou livre est de dieu si et seulement si ne comporte aucune erreur ; aucune contradiction !
en appliquant ce principe à la bible : n'est pas la parole de dieu puisque elle contient des erreurs et beaucoup de contradictions et nous avons cité des exemples ......
maintenant ; quant au coran ; nous utilisons le même principe si celui - ci contient une seule erreur
ou une contradiction ( et non des erreurs et des contradictions comme c'est le cas de la bible )
nous dirons qu'il n'est pas la parole de dieu !!
donc les musulmans lacent un défi aux chretiens :
montrez nous que le coran contient une seule erreur ou une seule contradiction ???
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 19:02

Averroes a écrit:

Votre vision sera respecté mon cher Mohamed mais concentrons-nous sur ce qu'il se base pour nier que le Coran n'est pas de Dieu,analysons ses arguments pour voir leur pertinence,mettons à nu ses contre-sens,prends ton temps mon cher,le sujet est ouvert à toute heure!

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Tout à fait, c'est la but de ce fil : que les Musulmans analysent mes arguments, les décortiquent , avec la possibilité pour des forumeurs non-Mususulmans de dire , en le prouvant , que tel décortiquage ne tient pas la route ...

Et en essayant de toujours rester fraternels ...
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 19:34

mario-franc_lazur a écrit:
Averroes a écrit:

Votre vision sera respecté mon cher Mohamed mais concentrons-nous sur ce qu'il se base pour nier que le Coran n'est pas de Dieu,analysons ses arguments pour voir leur pertinence,mettons à nu ses contre-sens,prends ton temps mon cher,le sujet est ouvert à toute heure!

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Tout à fait, c'est la but de ce fil : que les Musulmans analysent mes arguments, les décortiquent , avec la possibilité pour des forumeurs non-Mususulmans de dire , en le prouvant , que tel décortiquage ne tient pas la route ...

Et en essayant de toujours rester fraternels ...

Bien sûr mon cher Mario que tout se déroulera fraternellement!
La seul chose qu'on demande aux forumeur non musulmans c'est qu'ils n'interviennent qu'après que l'analyse d'un tel point par un forumeur musulman soit complète,mais si au lieu de cela ,de la part de certains forumeur chrétiens,on pratique "opération causerie de hammam" cela va énormément nous gêner dans notre argumentation,voire même la bloquer!

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 19:38


salem a écrit:
Citation :
averroes a écrit :

Votre vision sera respecté mon cher Mohamed mais concentrons-nous sur ce qu'il se base pour nier que le Coran n'est pas de Dieu,analysons ses arguments pour voir leur pertinence,mettons à nu ses contre-sens,prends ton temps mon cher,le sujet est ouvert à toute heure!

la solution au probleme posée est trés simple !!

tout manuscrit ou livre est de dieu si et seulement si ne comporte aucune erreur ; aucune contradiction !
en appliquant ce principe à la bible : n'est pas la parole de dieu puisque elle contient des erreurs et beaucoup de contradictions et nous avons cité des exemples ......
maintenant ; quant au coran ; nous utilisons le même principe si celui - ci contient une seule erreur
ou une contradiction ( et non des erreurs et des contradictions comme c'est le cas de la bible )
nous dirons qu'il n'est pas la parole de dieu !!
donc les musulmans lacent un défi aux chretiens :
montrez nous que le coran contient une seule erreur ou une seule contradiction ???

Bonsoir mon cher salem!
Les défis sont à lancer dans d'autres topic!Ici c'est l'analyse de l'essai de notre Mario!Restons dans notre sujet s'il te plaît pour ne pas nous éparpiller!



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Dernière édition par Averroes le Mar 13 Mar 2012, 17:36, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 19:39

Averroes a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Tout à fait, c'est la but de ce fil : que les Musulmans analysent mes arguments, les décortiquent , avec la possibilité pour des forumeurs non-Mususulmans de dire , en le prouvant , que tel décortiquage ne tient pas la route ...

Et en essayant de toujours rester fraternels ...

Bien sûr mon cher Mario que tout se déroulera fraternellement!
La seul chose qu'on demande aux forumeur non musulmans c'est qu'ils n'interviennent qu'après que l'analyse d'un tel point par un forumeur musulman soit complète,mais si au lieu de cela ,de la part de certains forumeur chrétiens,on pratique "opération causerie de hammam" cela va énormément nous gêner dans notre argumentation,voire même la bloquer!

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cher averoes je n'est pas déranger personne
je pense juste que mohamed na pas été capable de me repondre a mes trois case plus haut .

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 19:52

jojo a écrit:
Averroes a écrit:


Bien sûr mon cher Mario que tout se déroulera fraternellement!
La seul chose qu'on demande aux forumeur non musulmans c'est qu'ils n'interviennent qu'après que l'analyse d'un tel point par un forumeur musulman soit complète,mais si au lieu de cela ,de la part de certains forumeur chrétiens,on pratique "opération causerie de hammam" cela va énormément nous gêner dans notre argumentation,voire même la bloquer!

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cher averoes je n'est pas déranger personne
je pense juste que mohamed na pas été capable de me repondre a mes trois case plus haut .


Bonsoir ma chère jojo!
Cela ne te concerne pas ma chère jojo,cela ne te concerne nullement!Je condamne un "esprit de dialogue" qui peut-être va nous déranger ma chère amie et rien de plus!Cet esprit de dialogue peut même venir de notre côté nous les musulmans!
Je ne te ménage plus ma chère amie je le sais,c'est-à-cause de la fatigue!Pardonne-moi!
Tendrement!
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 20:24

Averroes a écrit:
salem a écrit:


la solution au probleme posée est trés simple !!

tout manuscrit ou livre est de dieu si et seulement si ne comporte aucune erreur ; aucune contradiction !
en appliquant ce principe à la bible : n'est pas la parole de dieu puisque elle contient des erreurs et beaucoup de contradictions et nous avons cité des exemples ......
maintenant ; quant au coran ; nous utilisons le même principe si celui - ci contient une seule erreur
ou une contradiction ( et non des erreurs et des contradictions comme c'est le cas de la bible )
nous dirons qu'il n'est pas la parole de dieu !!
donc les musulmans lacent un défi aux chretiens :
montrez nous que le coran contient une seule erreur ou une seule contradiction ???

Bonsoir mon cher salem!
Les défis sont à lancer dans d'autres topic!Ici c'est l'analyse de l'essai de notre Mario!Restons dans notre sujet s'il te plaît pour ne pas nous éparpiller!

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Voilà qui est bien parlé, l'ami, et bon courage pour supprimer les hors du sujet ....
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 20:28

................. et commençons par le commencement :



mario-franc_lazur a écrit:


Le Coran foisonne d’histoires tirées de la Bible, de personnages comme Noé, Abraham, Moïse, Aaron, David, Salomon, Zacharie, Jean-Baptiste, Marie, Jésus … Et les histoires qu’on peut lire dans le livre sacré des Musulmans rappellent étrangement celles que nous conte la Bible. Ce qui prouve bien, nous affirment les musulmans, la parenté de ces deux livres sacrés et la filiation de Mouhammad avec les autres prophètes. Comme aiment le répéter les Musulmans, Moïse, David et tous les prophètes étaient déjà eux-mêmes des Musulmans puisqu’ils étaient soumis à Dieu. Bien souvent le Musulman « moyen » connaît beaucoup mieux la Bible que le Chrétien « moyen » et cela sans même l’avoir lue. On le remarque facilement dans les collèges, pendant les cours de découverte des religions quand les jeunes élèves musulmans peuvent évoquer des événements de l’histoire du peuple juif bien plus aisément que leurs camarades de tradition chrétienne. Et pourtant, de même que sont rares les Chrétiens qui ont lu le Coran, rares sont les Musulmans qui ont lu la Bible. Et c’est donc uniquement par la fréquentation des textes coraniques que les Musulmans savent qui est Moïse et ce qu’il a fait, ainsi qu’Adam, Jean-Baptiste ou Jésus.

C'est bon ou c'est tout faux ???
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 20:37

pinson a écrit:
................. et commençons par le commencement :

mario-franc_lazur a écrit:


Le Coran foisonne d’histoires tirées de la Bible, de personnages comme Noé, Abraham, Moïse, Aaron, David, Salomon, Zacharie, Jean-Baptiste, Marie, Jésus … Et les histoires qu’on peut lire dans le livre sacré des Musulmans rappellent étrangement celles que nous conte la Bible. Ce qui prouve bien, nous affirment les musulmans, la parenté de ces deux livres sacrés et la filiation de Mouhammad avec les autres prophètes. Comme aiment le répéter les Musulmans, Moïse, David et tous les prophètes étaient déjà eux-mêmes des Musulmans puisqu’ils étaient soumis à Dieu. Bien souvent le Musulman « moyen » connaît beaucoup mieux la Bible que le Chrétien « moyen » et cela sans même l’avoir lue. On le remarque facilement dans les collèges, pendant les cours de découverte des religions quand les jeunes élèves musulmans peuvent évoquer des événements de l’histoire du peuple juif bien plus aisément que leurs camarades de tradition chrétienne. Et pourtant, de même que sont rares les Chrétiens qui ont lu le Coran, rares sont les Musulmans qui ont lu la Bible. Et c’est donc uniquement par la fréquentation des textes coraniques que les Musulmans savent qui est Moïse et ce qu’il a fait, ainsi qu’Adam, Jean-Baptiste ou Jésus.

C'est bon ou c'est tout faux ???

C'est bon ,c'est même plus que bon!avec quelques restrictions!!!Tiens,c'est vrai que quand j'étais écolier je connaissais tous ces personnages bibliques!Je ne savais pas que j'étais entrain de lire la bible!

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyJeu 23 Fév 2012, 21:15

Averroes a écrit:
jojo a écrit:


cher averoes je n'est pas déranger personne
je pense juste que mohamed na pas été capable de me repondre a mes trois case plus haut .


Bonsoir ma chère jojo!
Cela ne te concerne pas ma chère jojo,cela ne te concerne nullement!Je condamne un "esprit de dialogue" qui peut-être va nous déranger ma chère amie et rien de plus!Cet esprit de dialogue peut même venir de notre côté nous les musulmans!
Je ne te ménage plus ma chère amie je le sais,c'est-à-cause de la fatigue!Pardonne-moi!
Tendrement!
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comme sé mignon cher averoes lol!
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyVen 24 Fév 2012, 09:42

Averroes a écrit:
pinson a écrit:
.................

C'est bon ou c'est tout faux ???

C'est bon ,c'est même plus que bon! avec quelques restrictions!!!Tiens,c'est vrai que quand j'étais écolier je connaissais tous ces personnages bibliques!Je ne savais pas que j'étais entrain de lire la bible!


Bon ! Jusqu'à présent tout va bien



Je poste la suite, mon ami !

mario-franc_lazur a écrit:
La question est donc la suivante : Mouhammad aurait-il pu, oui ou non, sans l’aide directe de Dieu, connaître la Bible, telle qu’il l’a révélée à ses frères encore païens de la tribu qouraïchite à laquelle il appartenait ?
Pour répondre à cette première question, il nous faut étudier le milieu familial dans lequel Mohammad a vécu ainsi que les milieux qu’il a pu fréquenter à l’occasion de ses déplacements avant sa vocation prophétique.
Nous connaissons assez bien la vie de Mouhammad grâce aux nombreux récits (« les hadiths ») rassemblés dans les biographies (« Sira ») d’Ibn Ishâq et de Ibn Hichâm. Par ces hadiths nous savons donc que Mouhammad faisait partie de la tribu arabe des Qouraich et qu’il est né orphelin à La Mecque en 570, son père étant décédé alors même que sa mère était encore enceinte. Celle-ci le laissa totalement orphelin dès l’âge de 5 ou 6 ans. Son grand-père puis son oncle s’occupèrent de lui. Ce dernier, caravanier, l’emmena avec lui en Syrie alors qu’il était encore enfant. C’est là qu’un moine chrétien annonça un grand destin pour le jeune garçon. Plus tard, à l’âge de 25 ans, Mouhammad épousa Khadija, une riche veuve de la tribu qouraïchite au service de laquelle il avait été engagé. En effet Khadija faisait convoyer des marchandises en Syrie et en faisait ramener d’autres qu’elle revendait à la Mecque. Pendant 15 ans, Mouhammad dirigea les caravanes de son épouse et s’occupa de son commerce, jusque vers l’année 610, l’année où, nous raconte les hadith d’Ibn Hicham (sira I, 233-239) « ……..Dieu lui fit l’honneur de sa mission, l’ange Gibril (Gabriel) vint le voir. …..Gibril ne cessa de lui ordonner de lire. …… Lis au nom de ton Seigneur qui a créé ! (sourate 96). »
Rien à dire ???
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyVen 24 Fév 2012, 13:59


pinson a écrit:
Averroes a écrit:


C'est bon ,c'est même plus que bon! avec quelques restrictions!!!Tiens,c'est vrai que quand j'étais écolier je connaissais tous ces personnages bibliques!Je ne savais pas que j'étais entrain de lire la bible!


Bon ! Jusqu'à présent tout va bien



Je poste la suite, mon ami !

mario-franc_lazur a écrit:
La question est donc la suivante : Mouhammad aurait-il pu, oui ou non, sans l’aide directe de Dieu, connaître la Bible, telle qu’il l’a révélée à ses frères encore païens de la tribu qouraïchite à laquelle il appartenait ?
Pour répondre à cette première question, il nous faut étudier le milieu familial dans lequel Mohammad a vécu ainsi que les milieux qu’il a pu fréquenter à l’occasion de ses déplacements avant sa vocation prophétique.
Nous connaissons assez bien la vie de Mouhammad grâce aux nombreux récits (« les hadiths ») rassemblés dans les biographies (« Sira ») d’Ibn Ishâq et de Ibn Hichâm. Par ces hadiths nous savons donc que Mouhammad faisait partie de la tribu arabe des Qouraich et qu’il est né orphelin à La Mecque en 570, son père étant décédé alors même que sa mère était encore enceinte. Celle-ci le laissa totalement orphelin dès l’âge de 5 ou 6 ans. Son grand-père puis son oncle s’occupèrent de lui. Ce dernier, caravanier, l’emmena avec lui en Syrie alors qu’il était encore enfant. C’est là qu’un moine chrétien annonça un grand destin pour le jeune garçon. Plus tard, à l’âge de 25 ans, Mouhammad épousa Khadija, une riche veuve de la tribu qouraïchite au service de laquelle il avait été engagé. En effet Khadija faisait convoyer des marchandises en Syrie et en faisait ramener d’autres qu’elle revendait à la Mecque. Pendant 15 ans, Mouhammad dirigea les caravanes de son épouse et s’occupa de son commerce, jusque vers l’année 610, l’année où, nous raconte les hadith d’Ibn Hicham (sira I, 233-239) « ……..Dieu lui fit l’honneur de sa mission, l’ange Gibril (Gabriel) vint le voir. …..Gibril ne cessa de lui ordonner de lire. …… Lis au nom de ton Seigneur qui a créé ! (sourate 96). »
Rien à dire ???

Bonjour!
Beaucoup de choses à dire!
Si l'objectif de l'auteur de l'essai est de prouver que le prophète Mohamed (sws) connaissait la bible par son entourage et que par conséquence il a pu la copié et donc son message n'est pas divin,nous lui répliquons que dés le début que son argumentation ne vaut rien,pourquoi?
1-parce que d'abord il doit prouver que le coran ne contient que DES PERSONNAGES BIBLIQUES CITES DÉJÀ!
2-que les histoires rapportées sont TOUTES DES HISTOIRES IDENTIQUES à ceux de la Bible et qu'il n'y a vraiment aucune nouveauté en elles,
3-qu'elle ne contient RIEN D'AUTRES que ces histoires!
Et s'il trouve qu'on essaie vraiment de lui rendre mission impossible avec toutes ces exigences,nous allégeons son fardeau à ne pas s'y pencher sur elle et nous lui disons:ET ALORS?
Oui,LE PROPHETE MOHAMED (sws) CONNAISSAIT TOUTE LA BIBLE,cela va-t-il rendre nul son message divin?Si c'est cela alors il faut rendre nul LE MESSAGE DE JÉSUS LUI-MÊME!Il connaissait bien,lui,par contre,TOUTE LA THORA!
Bon,on va laisser cet exemple de côté!Prenons l’exemple des autres livres de l'ancien Testament,on voit clairement LA RÉPÉTITION CLAIRE ET NETTE DU MÊME MESSAGE DE CERTAINS LIVRES DE PROPHÈTES!Si vous les acceptez,alors je ne vois vraiment pas pourquoi,vous allez refuser UN AUTRE LIVRE QUI RAPPORTE QUELQUES HISTOIRES de l'ancienne bible!

Wassallamou aileikoum

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en !    Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyVen 24 Fév 2012, 19:23

Citation :
la solution au probleme posée est trés simple !!

tout manuscrit ou livre est de dieu si et seulement si ne comporte aucune erreur ; aucune contradiction !
en appliquant ce principe à la bible : n'est pas la parole de dieu puisque elle contient des erreurs et beaucoup de contradictions et nous avons cité des exemples ......
maintenant ; quant au coran ; nous utilisons le même principe si celui - ci contient une seule erreur
ou une contradiction ( et non des erreurs et des contradictions comme c'est le cas de la bible )
nous dirons qu'il n'est pas la parole de dieu !!
donc les musulmans lacent un défi aux chretiens :
montrez nous que le coran contient une seule erreur ou une seule contradiction ???
La solution au problème posé n’est franchement pas si simple salem, car la présence d’erreurs ou de contradiction dans les textes bibliques n’a rien d’anormal puisque ce sont des textes exprimant la foi des premiers monothéistes découvrant Dieu qui se révèle à eux. C’est insoluble dès que le texte coranique confirme… une erreur avérée de la Bible.
C’est ainsi que les Psaumes ont été intégrés à la Bible parce que attribués à David mais à tort, David n’a rien écrit si seulement il a existé. Et le Coran reconduit entre autre cette erreur des zabour de Daoud. Ce n'est là qu'un exemple mineur : le texte coranique confirme de la Bible ce qui lui convient, même des erreurs historiques avérées, mais infirme ce qui ne lui convient pas.

Et selon Averroes :

Citation :
Oui,LE PROPHETE MOHAMED (sws) CONNAISSAIT TOUTE LA BIBLE,cela va-t-il rendre nul son message divin?Si c'est cela alors il faut rendre nul LE MESSAGE DE JÉSUS LUI-MÊME!Il connaissait bien,lui,par contre,TOUTE LA THORA!
Bon,on va laisser cet exemple de côté!Prenons l’exemple des autres livres de l'ancien Testament,on voit clairement LA RÉPÉTITION CLAIRE ET NETTE DU MÊME MESSAGE DE CERTAINS LIVRES DE PROPHÈTES!Si vous les acceptez,alors je ne vois vraiment pas pourquoi,vous allez refuser UN AUTRE LIVRE QUI RAPPORTE QUELQUES HISTOIRES de l'ancienne bible!

Mais non le prophète Muhammad n’a en rien copié une partie des textes bibliques. En rajoutant 124000 prophètes illustres inconnus et des anecdotes non bibliques ?
Je proteste devant toute allusion à un "plagiat", c’est absolument faux : le Prophète de l’islam n’a pas "copié" mais il a proclamé en l’adaptant aux mecquois une religion hérétique judéo-nazaréenne.
Cette hérésie messianique se rattachait à la Tradition de juifs qui reconnaissaient en Jésus un nouveau prophète mais pas l’Incarnation du Verbe. En quelque sorte des juifs protestants si l'on peut dire.
Non le Prophète de l’islam ne connaissait pas toute la Bible, il n’a pas fait un plagiat, il n’ a eu de la Bible qu’une connaissance partielle et déformée par de nombreuses hérésies.

De fait l’islam est comme une branche de l’arbre judéo-chrétien coupée du tronc originel et plantée en Arabie où cette branche a refait des racines, solides ma foi, la bouture a fort bien pris, mais judaïsme et islam sont deux arbres semblables ne partageant pas les mêmes racines. Comme des faux jumeaux.

Si vraiment le Coran était un plagiat revu et corrigé pour la prédication aux polythéistes de La Mecque, sachant puisque cela est bien établi que ni la Thora ni l’Evangile n’ont été "dictés" ni "donnés" au sens propre au peuple et à Jésus alors le message coranique proclamé divin se réfère explicitement à deux livres qui eux ne sont pas divins mais écrits par des hommes, en les considérant à tort comme remis à Moïse et à Jésus.

C’est bien là ce que croyaient les juifs d’une part les nazaréens d’autre part, les chrétiens eux n’ont jamais parlé d’un Evangile "remis" ou "donné" à Jésus.
Et la Bible ne consiste pas en un ou deux livres divins mais en une bibliothèque de nombreux livres écrits par de nombreux auteurs.
Il y a donc une première anomalie dans le texte coranique, par sa référence explicite à deux Livres qui par la suite auraient été falsifiés, accusation infondée. Qui plus est les deux Livres uniques que mentionne le Coran étaient connus et existaient du temps de la Prédication, et le Coran mentionne aussi un livre unique :
“Vous qui avez reçu le Livre (la Bible) croyez à ce que Dieu a fait descendre du Ciel (le Coran) confirmant ce qui est avec vous (la Bible)”
Comment se fait-il que les musulmans, qui ont soigneusement conservé les premiers textes coraniques, aient ainsi omis de conserver ce Livre sacré de référence, placé au fondement de la Révélation coranique ?

Il est connu que des groupes de versets ont été rassemblés en sourates, elles mêmes rassemblées "dans l’ordre voulu par Dieu" dans le corpus coranique officiel mais pas dans l’ordre chronologique de la prédication.

Lis au nom de ton Seigneur qui a créé ! (sourate 96). »

Le tout premier verset descendu est le verset 96 :1, le fameux ‘iqra, lis, de la sourate l’adhérence.
Le "sens" le plus généralement donné est Lis, au nom de ton Seigneur.
Et l’injonction de lire est répétée dans le texte.
Mais lire quoi ? La Thora ? L’Injil ? les deux Livres de référence ? Ou des extraits d’une Bible hérétique, mal interprétée ? Puisque le message coranique ne sera fait Livre que plus tard ? Lire quel texte, avant même qu'il ne soit écrit ?
Certains exégètes ou interprètes ont expliqué qu’il fallait se situer dans le contexte oral de la prédication et comprendre "récite". Mais réciter quoi ? L’écolier récite la leçon qu’il a apprise. Cela impliquerait que Muhammad disposait de notes écrites ou avait appris une leçon, qu’il devait lire ou réciter ?
Le regretté Mohamed Arkoun proposait de lire "énonce", ce qui correspondrait bien mieux à l’oralité du message coranique… et au contexte arabique, qui ne pratiquait pas l’écriture mais la transmission orale.
Sami Awad ALDEEB ABU-SAHLIEH propose lui le sens appelle, ce qui lèverait la contradiction de l’ordre de lire un texte qui ne sera mis par écrit que bien plus tard. Mais le sens lire est soutenu… en insistant sur le miracle du Prophète illettré lisant un texte… qui n’existait pas.
Ou lisant un texte d’origine purement humaine, inspiré par les textes bibliques et les nombreux textes apocryphes postérieurs aux textes canoniques ?

Cela fait beaucoup d’interrogations, beaucoup trop pour un Livre réputé divin.
Ce qui est flagrant c’est que tout en se réclamant d’un héritage abrahamique le texte coranique est une réfutation pour partie de la Bible hébraïque et quasi totale du message évangélique de Jésus Christ : Isa n’est pas Jésus Christ ni même Jésus. Ce qui est contradictoire avec “Vous qui avez reçu le Livre (la Bible) croyez à ce que Dieu a fait descendre du Ciel (le Coran) confirmant ce qui est avec vous (la Bible)”
Dieu en parlant à Muhammad par l’intermédiaire de jibril des Livres remis à Moïse et à Jésus pouvait-il ignorer que la Bible hébraïque et les textes du Nouveau Testament avaient entièrement été écrits de main d’homme ?
Pouvait-il ignorer que la description de l’adhérence donnée dans les tout premiers versets descendus avait été écrite par Galien en grec plusieurs siècles avant, et que les ouvrages de Galien traduits en syriaque étaient enseignés là où le médecin personnel du Prophète avait été formé ? Pouvait-il encore ignorer le réel processus de l'ovulation, de la fécondation, de la nidation, que Galien, un homme, un médecin fin observateur par ailleurs, ignorait ?

PS : je reste inrentionnemment dans les premiers groupes de versets transmis, dans l'ordre chronologique de la Prédication, pratiquement reconnu par l'ensemble des savants et des islamologues non musulmans.
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyVen 24 Fév 2012, 22:16

Roger76 a écrit:

La solution au problème posé n’est franchement pas si simple salem, car la présence d’erreurs ou de contradiction dans les textes bibliques n’a rien d’anormal puisque ce sont des textes exprimant la foi des premiers monothéistes découvrant Dieu qui se révèle à eux. C’est insoluble dès que le texte coranique confirme… une erreur avérée de la Bible.
C’est ainsi que les Psaumes ont été intégrés à la Bible parce que attribués à David mais à tort, David n’a rien écrit si seulement il a existé. Et le Coran reconduit entre autre cette erreur des zabour de Daoud. Ce n'est là qu'un exemple mineur : le texte coranique confirme de la Bible ce qui lui convient, même des erreurs historiques avérées, mais infirme ce qui ne lui convient pas.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et selon Averroes :

Citation :
Oui,LE PROPHETE MOHAMED (sws) CONNAISSAIT TOUTE LA BIBLE,cela va-t-il rendre nul son message divin?Si c'est cela alors il faut rendre nul LE MESSAGE DE JÉSUS LUI-MÊME!Il connaissait bien,lui,par contre,TOUTE LA THORA!
Bon,on va laisser cet exemple de côté!Prenons l’exemple des autres livres de l'ancien Testament,on voit clairement LA RÉPÉTITION CLAIRE ET NETTE DU MÊME MESSAGE DE CERTAINS LIVRES DE PROPHÈTES!Si vous les acceptez,alors je ne vois vraiment pas pourquoi,vous allez refuser UN AUTRE LIVRE QUI RAPPORTE QUELQUES HISTOIRES de l'ancienne bible!

Mais non le prophète Muhammad n’a en rien copié une partie des textes bibliques. En rajoutant 124000 prophètes illustres inconnus et des anecdotes non bibliques ?
Je proteste devant toute allusion à un "plagiat", c’est absolument faux : le Prophète de l’islam n’a pas "copié" mais il a proclamé en l’adaptant aux mecquois une religion hérétique judéo-nazaréenne.
Cette hérésie messianique se rattachait à la Tradition de juifs qui reconnaissaient en Jésus un nouveau prophète mais pas l’Incarnation du Verbe. En quelque sorte des juifs protestants si l'on peut dire.
Non le Prophète de l’islam ne connaissait pas toute la Bible, il n’a pas fait un plagiat, il n’ a eu de la Bible qu’une connaissance partielle et déformée par de nombreuses hérésies.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

De fait l’islam est comme une branche de l’arbre judéo-chrétien coupée du tronc originel et plantée en Arabie où cette branche a refait des racines, solides ma foi, la bouture a fort bien pris, mais judaïsme et islam sont deux arbres semblables ne partageant pas les mêmes racines. Comme des faux jumeaux.

Si vraiment le Coran était un plagiat revu et corrigé pour la prédication aux polythéistes de La Mecque, sachant puisque cela est bien établi que ni la Thora ni l’Evangile n’ont été "dictés" ni "donnés" au sens propre au peuple et à Jésus alors le message coranique proclamé divin se réfère explicitement à deux livres qui eux ne sont pas divins mais écrits par des hommes, en les considérant à tort comme remis à Moïse et à Jésus.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
C’est bien là ce que croyaient les juifs d’une part les nazaréens d’autre part, les chrétiens eux n’ont jamais parlé d’un Evangile "remis" ou "donné" à Jésus.
Et la Bible ne consiste pas en un ou deux livres divins mais en une bibliothèque de nombreux livres écrits par de nombreux auteurs.
Il y a donc une première anomalie dans le texte coranique, par sa référence explicite à deux Livres qui par la suite auraient été falsifiés, accusation infondée. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Qui plus est les deux Livres uniques que mentionne le Coran étaient connus et existaient du temps de la Prédication, et le Coran mentionne aussi un livre unique :
“Vous qui avez reçu le Livre (la Bible) croyez à ce que Dieu a fait descendre du Ciel (le Coran) confirmant ce qui est avec vous (la Bible)”
Comment se fait-il que les musulmans, qui ont soigneusement conservé les premiers textes coraniques, aient ainsi omis de conserver ce Livre sacré de référence, placé au fondement de la Révélation coranique ?

Il est connu que des groupes de versets ont été rassemblés en sourates, elles mêmes rassemblées "dans l’ordre voulu par Dieu" dans le corpus coranique officiel mais pas dans l’ordre chronologique de la prédication.

Lis au nom de ton Seigneur qui a créé ! (sourate 96). »

Le tout premier verset descendu est le verset 96 :1, le fameux ‘iqra, lis, de la sourate l’adhérence.
Le "sens" le plus généralement donné est Lis, au nom de ton Seigneur.
Et l’injonction de lire est répétée dans le texte.
Mais lire quoi ? La Thora ? L’Injil ? les deux Livres de référence ? Ou des extraits d’une Bible hérétique, mal interprétée ? Puisque le message coranique ne sera fait Livre que plus tard ? Lire quel texte, avant même qu'il ne soit écrit ?[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Certains exégètes ou interprètes ont expliqué qu’il fallait se situer dans le contexte oral de la prédication et comprendre "récite". Mais réciter quoi ? L’écolier récite la leçon qu’il a apprise. Cela impliquerait que Muhammad disposait de notes écrites ou avait appris une leçon, qu’il devait lire ou réciter ?
Le regretté Mohamed Arkoun proposait de lire "énonce", ce qui correspondrait bien mieux à l’oralité du message coranique… et au contexte arabique, qui ne pratiquait pas l’écriture mais la transmission orale.
Sami Awad ALDEEB ABU-SAHLIEH propose lui le sens appelle, ce qui lèverait la contradiction de l’ordre de lire un texte qui ne sera mis par écrit que bien plus tard. Mais le sens lire est soutenu… en insistant sur le miracle du Prophète illettré lisant un texte… qui n’existait pas.
Ou lisant un texte d’origine purement humaine, inspiré par les textes bibliques et les nombreux textes apocryphes postérieurs aux textes canoniques ?

Cela fait beaucoup d’interrogations, beaucoup trop pour un Livre réputé divin.

Ce qui est flagrant c’est que tout en se réclamant d’un héritage abrahamique le texte coranique est une réfutation pour partie de la Bible hébraïque et quasi totale du message évangélique de Jésus Christ : Isa n’est pas Jésus Christ ni même Jésus. Ce qui est contradictoire avec “Vous qui avez reçu le Livre (la Bible) croyez à ce que Dieu a fait descendre du Ciel (le Coran) confirmant ce qui est avec vous (la Bible)”
Dieu en parlant à Muhammad par l’intermédiaire de jibril des Livres remis à Moïse et à Jésus pouvait-il ignorer que la Bible hébraïque et les textes du Nouveau Testament avaient entièrement été écrits de main d’homme ?
Pouvait-il ignorer que la description de l’adhérence donnée dans les tout premiers versets descendus avait été écrite par Galien en grec plusieurs siècles avant, et que les ouvrages de Galien traduits en syriaque étaient enseignés là où le médecin personnel du Prophète avait été formé ? Pouvait-il encore ignorer le réel processus de l'ovulation, de la fécondation, de la nidation, que Galien, un homme, un médecin fin observateur par ailleurs, ignorait ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

PS : je reste inrentionnemment dans les premiers groupes de versets transmis, dans l'ordre chronologique de la Prédication, pratiquement reconnu par l'ensemble des savants et des islamologues non musulmans.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je te jure mon cher Roger76 que l'essai de notre cher Mario est un vrai billet doux par rapport à ton poste!




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- mohamed -




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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyVen 24 Fév 2012, 22:30

Mon ami, tu n'apporte rien de nouveaux, toute les hypothèses, des plus farfelu ou moins sérieuses, ont été émises

Le problème est que les polythéistes de quoreich ont cherché une accusation plus logique, ils ont dit magicien, poète, et lorsqu'ils n'ont rien trouvé de mieux ils ont un fou


Et lorsque l'islam a commencé à bousculer les empires au alentour, ca fait perdre tout mesure a la critique, d'où les hypothèses comme celle que tu as cité


Citation :
le médecin personnel du Prophète
c'est bien de disséminer des blagues dans le texte, pour nous déridé un peu, mais pas n'importe quel blague quand-même

le cuisinier du prophète va être jaloux !!!



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La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères

Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)
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salem




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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptyVen 24 Fév 2012, 23:12

Citation :
Roger 76 a écrit :
Mais non le prophète Muhammad n’a en rien copié une partie des textes bibliques. En rajoutant 124000 prophètes illustres inconnus et des anecdotes non bibliques ?
Je proteste devant toute allusion à un "plagiat", c’est absolument faux : le Prophète de l’islam n’a pas "copié" mais il a proclamé en l’adaptant aux mecquois une religion hérétique judéo-nazaréenne.
Cette hérésie messianique se rattachait à la Tradition de juifs qui reconnaissaient en Jésus un nouveau prophète mais pas l’Incarnation du Verbe. En quelque sorte des juifs protestants si l'on peut dire.
Non le Prophète de l’islam ne connaissait pas toute la Bible, il n’a pas fait un plagiat, il n’ a eu de la Bible qu’une connaissance partielle et déformée par de nombreuses hérésies.

De fait l’islam est comme une branche de l’arbre judéo-chrétien coupée du tronc originel et plantée en Arabie où cette branche a refait des racines, solides ma foi, la bouture a fort bien pris, mais judaïsme et islam sont deux arbres semblables ne partageant pas les mêmes racines. Comme des faux jumeaux.

Si vraiment le Coran était un plagiat revu et corrigé pour la prédication aux polythéistes de La Mecque, sachant puisque cela est bien établi que ni la Thora ni l’Evangile n’ont été "dictés" ni "donnés" au sens propre au peuple et à Jésus alors le message coranique proclamé divin se réfère explicitement à deux livres qui eux ne sont pas divins mais écrits par des hommes, en les considérant à tort comme remis à Moïse et à Jésus.

C’est bien là ce que croyaient les juifs d’une part les nazaréens d’autre part, les chrétiens eux n’ont jamais parlé d’un Evangile "remis" ou "donné" à Jésus.
Et la Bible ne consiste pas en un ou deux livres divins mais en une bibliothèque de nombreux livres écrits par de nombreux auteurs.
Il y a donc une première anomalie dans le texte coranique, par sa référence explicite à deux Livres qui par la suite auraient été falsifiés, accusation infondée. Qui plus est les deux Livres uniques que mentionne le Coran étaient connus et existaient du temps de la Prédication, et le Coran mentionne aussi un livre unique :
“Vous qui avez reçu le Livre (la Bible) croyez à ce que Dieu a fait descendre du Ciel (le Coran) confirmant ce qui est avec vous (la Bible)”
Comment se fait-il que les musulmans, qui ont soigneusement conservé les premiers textes coraniques, aient ainsi omis de conserver ce Livre sacré de référence, placé au fondement de la Révélation coranique ?

Il est connu que des groupes de versets ont été rassemblés en sourates, elles mêmes rassemblées "dans l’ordre voulu par Dieu" dans le corpus coranique officiel mais pas dans l’ordre chronologique de la prédication.

Lis au nom de ton Seigneur qui a créé ! (sourate 96). »

Le tout premier verset descendu est le verset 96 :1, le fameux ‘iqra, lis, de la sourate l’adhérence.
Le "sens" le plus généralement donné est Lis, au nom de ton Seigneur.
Et l’injonction de lire est répétée dans le texte.
Mais lire quoi ? La Thora ? L’Injil ? les deux Livres de référence ? Ou des extraits d’une Bible hérétique, mal interprétée ? Puisque le message coranique ne sera fait Livre que plus tard ? Lire quel texte, avant même qu'il ne soit écrit ?
Certains exégètes ou interprètes ont expliqué qu’il fallait se situer dans le contexte oral de la prédication et comprendre "récite". Mais réciter quoi ? L’écolier récite la leçon qu’il a apprise. Cela impliquerait que Muhammad disposait de notes écrites ou avait appris une leçon, qu’il devait lire ou réciter ?
Le regretté Mohamed Arkoun proposait de lire "énonce", ce qui correspondrait bien mieux à l’oralité du message coranique… et au contexte arabique, qui ne pratiquait pas l’écriture mais la transmission orale.
Sami Awad ALDEEB ABU-SAHLIEH propose lui le sens appelle, ce qui lèverait la contradiction de l’ordre de lire un texte qui ne sera mis par écrit que bien plus tard. Mais le sens lire est soutenu… en insistant sur le miracle du Prophète illettré lisant un texte… qui n’existait pas.
Ou lisant un texte d’origine purement humaine, inspiré par les textes bibliques et les nombreux textes apocryphes postérieurs aux textes canoniques ?

Cela fait beaucoup d’interrogations, beaucoup trop pour un Livre réputé divin.
Ce qui est flagrant c’est que tout en se réclamant d’un héritage abrahamique le texte coranique est une réfutation pour partie de la Bible hébraïque et quasi totale du message évangélique de Jésus Christ : Isa n’est pas Jésus Christ ni même Jésus. Ce qui est contradictoire avec “Vous qui avez reçu le Livre (la Bible) croyez à ce que Dieu a fait descendre du Ciel (le Coran) confirmant ce qui est avec vous (la Bible)”
Dieu en parlant à Muhammad par l’intermédiaire de jibril des Livres remis à Moïse et à Jésus pouvait-il ignorer que la Bible hébraïque et les textes du Nouveau Testament avaient entièrement été écrits de main d’homme ?
Pouvait-il ignorer que la description de l’adhérence donnée dans les tout premiers versets descendus avait été écrite par Galien en grec plusieurs siècles avant, et que les ouvrages de Galien traduits en syriaque étaient enseignés là où le médecin personnel du Prophète avait été formé ? Pouvait-il encore ignorer le réel processus de l'ovulation, de la fécondation, de la nidation, que Galien, un homme, un médecin fin observateur par ailleurs, ignorait ?

PS : je reste inrentionnemment dans les premiers groupes de versets transmis, dans l'ordre chronologique de la Prédication, pratiquement reconnu par l'ensemble des savants et des islamologues non musulmans.

il est trés facile de refuter tout ce que tu as dis ; mais par manque de temps je vais me limiter au dernier
passage ; je te cite :

Citation :

Lis au nom de ton Seigneur qui a créé ! (sourate 96). »

Le tout premier verset descendu est le verset 96 :1, le fameux ‘iqra, lis, de la sourate l’adhérence.
Le "sens" le plus généralement donné est Lis, au nom de ton Seigneur.
Et l’injonction de lire est répétée dans le texte.
Mais lire quoi ? La Thora ? L’Injil ? les deux Livres de référence ? Ou des extraits d’une Bible hérétique, mal interprétée ? Puisque le message coranique ne sera fait Livre que plus tard ? Lire quel texte, avant même qu'il ne soit écrit ?
Certains exégètes ou interprètes ont expliqué qu’il fallait se situer dans le contexte oral de la prédication et comprendre "récite". Mais réciter quoi ? L’écolier récite la leçon qu’il a apprise.


peut - être que les exegtes musulmans ont mal interpreté le verset un de la sourate 96 ....
mais à mon avis l'interpretation de ce verset est trés claire :
IBRIL(sl) lorqu'il descend pour une revelation ; il descend avec le verset ou la sourate ECRIT
il montre le texte ou prophete (psl) et il lui demande de lire ...
c'est ainsi qu' au debut de la revelation Gibril (psl) montre le texte au prophete et lui demande de le lire
le prophete lui repond je ne sais pas lire ....
mais avec le temps de revelation en revelation ( durée 23 ans ) le prophete (psl) commence peu à peu
à se familiarisé avec les ecritures et ainsi donc il commence à connaitre les lettres de l'alphabet ...
avec le temps il commencer à lire le texte coranique avant même qu 'gibril (sl) fasse sa lecture ...
c'est pour cette raison que Allah dans le coran demande au prophete d'"attendre jusqu' à ce que le texte (coranique revelé ) soit LU par gibril (sl) ...
l'expression le prophete est ummi ; dans le coran ne signifie nullement que le prophete (psl) est illetré
mais signifie que le prophete est ummi car il n'a reçu aucune connaisse ni savoir de la part de la societé
koreich ; dans laquelle il vit ....










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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptySam 25 Fév 2012, 07:39

Salam,
salem a écrit
Citation :
peut - être que les exegtes musulmans ont mal interpreté le verset un de la sourate 96 ....
mais à mon avis l'interpretation de ce verset est trés claire :
IBRIL(sl) lorqu'il descend pour une revelation ; il descend avec le verset ou la sourate ECRIT
il montre le texte ou prophete (psl) et il lui demande de lire ...
c'est ainsi qu' au debut de la revelation Gibril (psl) montre le texte au prophete et lui demande de le lire
le prophete lui repond je ne sais pas lire ....
mais avec le temps de revelation en revelation ( durée 23 ans ) le prophete (psl) commence peu à peu
à se familiarisé avec les ecritures et ainsi donc il commence à connaitre les lettres de l'alphabet ...
avec le temps il commencer à lire le texte coranique avant même qu 'gibril (sl) fasse sa lecture ...
c'est pour cette raison que Allah dans le coran demande au prophete d'"attendre jusqu' à ce que le texte (coranique revelé ) soit LU par gibril (sl) ...
l'expression le prophete est ummi ; dans le coran ne signifie nullement que le prophete (psl) est illetré
mais signifie que le prophete est ummi car il n'a reçu aucune connaisse ni savoir de la part de la societé
koreich ; dans laquelle il vit ....

Je Suis d'accord avec toi cher salem.

Je rajout sur ce point le suivant :

De nos jours en ne peut pas être sur à 100% scientifiquement que le prophète Mohammed (sws) était ummi ou non, mais cette question a peut d'importance car la révélation de Dieu peut être donné a une personne ummi ou non, ça ne change rien, et ça ne preuve rien.
la preuve que le Coran est la parole de Dieu ou non vient du Coran lui même, le fait que le prophète Mohammed (sws) était ummi ou non ne change rien.
puis il est très logique comme notre amis salem a expliqué, même si Mohammed (sws) était ummi au début de la révélation, il a appris fur et à mesure a lire et a écrire pendant les 23 années de la révélation.


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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptySam 25 Fév 2012, 08:25

Salam,
La vérité concerne tout ceux qui la cherchent, et non pas les jeunes Chrétiens tente par le Corn.

Commençant par analyser l'essai de Mario.

dans le sommaire de son essai en trouve :

A. Mohammed connaissait-il ou non la Bible avant le début de sa mission ?.....4

B. Les quelques contradictions entre Bible et Coran............................................8

C. La venue de Mohammed comme prophète avait-elle été annoncée dans la Bible ? ............ 9

Ces trois premiers points a ne plus debater car il sont illogique.

1) si Mohammed (sws)connaissait ou non la Bible avant le début de sa mission ne change rien, Jésus Connaissait la thora avant le début de sa mission non achevé selon l'Islam (car Jésus n'est pas mort, il reviendra pour finir sa mission). puis le Coran dit que Dieu a donné à notre prophète Mohammed (sws) dans le Coran les Connaissance des anciennes livres de Dieu, le prophète Mohammed (sws) connait de la Bible ce que Dieu lui a donné dans le Coran, s'il y a des similitude entre la Bible et le Corna sur certains points et certains histoire des prophete, ça prouve que le révélateur est Dieu surtout quand en trouve quelque différence dans ces histoires et que la versions Coranique est plus logique que celle de la Bible (en ne peut pas être plus logique que Dieu),
Voila un exemple sous forme d'une question que j'ai deja posé dans ce forum et personne ne m'a répondu :

Citation :
Pourquoi Dieu a fait croire a tout le monde que Jésus et fils de Marie et Joseph a sa naissance, il a trempé tout le monde, Dieu tout puissant qui peut faire des miracles n'a pas trouvé d'autre solution pour sauve Marie de la lapidation que de mentir a tout le monde, puis Jésus n'a jamais corrigé ça en disent explicitement qu'il est Dieu au fils de Dieu, puis il faut que les gens et même nous ou 21 siècle arrivent a comprendre qu'il est Dieu ou fils de Dieu.

la même histoire dans le Coran est plus logique, au même jour de naissance de Jésus, Jésus a parlé pour innocenté sa mère et ne soit pas lapidé en disent simplement la vérité sans mentir au gens, le fait que jésus a parlé Bébé de 1 jour est une grande miracle, et seule une miracle peut innocenté sa mère.
Dire la vérité dans tout le situations et dîne de Dieu mais mentir non, Dieu ne peu pas le faire quelque soit les circonstances


ça ne prouve pas que Mohammed a copier la Bible, mais plutôt que le Coran est plus logique, et que la bible à tait modifier car Dieu ne peut faire une chose pareil. et il y a d'autre exemples de même nature.

2) Les quelques contradictions entre Bible ne prouvent rien Logiquement et scientifiquement, car c'est la parole du Coran contre la parole de la Bible, s'il n'y a pas des preuve scientifique qui vont avec l'un ou l'autre, en ne peut rien conclure même si le Coran contredit la Bible, et puisque on peut prouver Beaucoup d'erreurs dans la Bible, alors la Bible n'est pas bien placé pour Jugé le Coran.

3) La venue de Mohammed comme prophète avait-elle été annoncée dans la Bible ? ne prouve rien non plus car la Bible avec tout ces erreurs prouve qu'elle était altéré, on ne peut pas compté sur la Bible pour prouve que Mohammed est prophète ou non.

Pour Moi la Prouve que le Coran est divin ou non Vient des contenu du Coran qu'est entre nous moins et qu'en peut le testé scientifiquement et logiquement, et la même chose pour la Bible, d'une façon Logique il n'y a que le Contenu qui Compte.

La Comparaison entre le Coran est la Bible ne peut être faite que en les mètrent tout les Deux ou même nivaux est appliqué la même Logique aux deux, le fait de Jugé le Coran par la Bible n'a rien de Logique, car si vous croyez que tout ce la Bible dit est Vrai, vous pouvez oublier le Coran.

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptySam 25 Fév 2012, 09:54

- mohamed - a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Ceci écrit, je ne me manifesterai plus dans ce topic, sauf si je suis nommément pris à partie. Je laisse aux frères et soeurs Musulmans et Chrétiens de notre forum le soin d'en débattre .( le lien se trouve dans ma signature, et ce pdf permet de faire des copier/coller ...

Je n'aurait pas répondu si j'avais lu cette phrase avant, je considère ceci comme une dérobade face aux critiques

Aucun auteur sérieux ne dira j'ai écrit ceci mais je ne le défendrai pas, je laisse cette tache a mes lecteurs, quel mépris que cela !

Serais-tu incapable de défendre ta propre œuvre, ou sais-tu qu'elle est indéfendable a cause des allégations qui s'y trouve ?



Tu me connais bien mal pour t'offusquer de mon absence !!

Ce n'était que par discrétion, pour ne pas imposer ma voix, qui est celle de l'administrateur de ce forum, dans un débat concernant un essai de toutes façons fort modeste !

AVERROES l'avait fort bien compris ainsi .

Mais si notre frère AVERROES le préfère lui aussi, je suis prêt à participer à ces débats ...
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptySam 25 Fév 2012, 09:59

Averroes a écrit:


Je te jure mon cher Roger76 que l'essai de notre cher Mario est un vrai billet doux par rapport à ton post

Mon essai, qui s'adressait, je le répète, à de jeunes Chrétiens récemment convertis à l'Islam, ne se voulait justement pas provocateur, afin de pouvoir être lu sans répulsion par mes hypothétiques lecteurs ....

Fraternellement
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptySam 25 Fév 2012, 10:04

bassir a écrit:


De nos jours en ne peut pas être sur à 100% scientifiquement que le prophète Mohammed (sws) était ummi ou non, mais cette question a peut d'importance car la révélation de Dieu peut être donné a une personne ummi ou non, ça ne change rien, et ça ne preuve rien.
la preuve que le Coran est la parole de Dieu ou non vient du Coran lui même, le fait que le prophète Mohammed (sws) était ummi ou non ne change rien.
puis il est très logique comme notre amis salem a expliqué, même si Mohammed (sws) était ummi au début de la révélation, il a appris fur et à mesure a lire et a écrire pendant les 23 années de la révélation.

Et encore plus quand on appartient à une civilisation orale, comme l'était la civilisation arabe pré-islamique ...

Ce que l'on peut dire à la lecture de vos messages, c'est que rien ne prouve pour l'instant que le Coran est d'origine divine et que rien ne prouve le contraire ....

Fraternellement
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptySam 25 Fév 2012, 10:19

mario-franc_lazur a écrit:


Et encore plus quand on appartient à une civilisation orale, comme l'était la civilisation arabe pré-islamique ...

Ce que l'on peut dire à la lecture de vos messages, c'est que rien ne prouve pour l'instant que le Coran est d'origine divine et que rien ne prouve le contraire ....

Fraternellement

Et donc la suite, nous en sommes à la page 5 .... Admirez le pinson : je fais ça méthodiquement lol!

mario-franc_lazur a écrit:

Or quelles pouvaient être les rencontres du caravanier pendant ces longues traversées du désert ? Quelles étaient les croyances des tribus rencontrées au hasard des haltes et au terme du voyage ? Le paganisme, on le sait, était surtout répandu à Taïf et à la Mecque ; par contre les oasis de Najran, Khaybar et Yathrib (la future Médine) étaient en bonne partie acquise à la religion juive ; l’Abyssinie au sud et la Syrie au nord étaient majoritairement chrétiennes.

Cela implique les nombreuses discussions et réflexions qui animaient les soirées des habitants de La Mecque, s’interrogeant sur la validité de leur paganisme face à la modernité du monothéisme qui entourait l’îlot idolâtre de La Mecque.

Ibn Hichâm rapporte dans sa « Biographie du Prophète » (Sira I, 222-232) que les amis de Mouhammad tenaient des propos de ce genre :  « Soyons francs et discrets. Il est clair que notre peuple est dans l’erreur et qu’il a altéré la religion d’Abraham. Qu’est-ce que cette pierre autour de laquelle nous faisons des rondes rituelles ? Elle n’entend rien ; elle ne voit rien ; elle ne fait pas de mal ; elle ne fait pas de bien ! Trouvons-nous une autre religion. » Ibn Hichâm précise d’ailleurs que le propre cousin de Kadija, épouse de Mohammad, un certain Waraqa Ibn Nawfal [note A.], se convertit au christianisme, ainsi que Ubayd Allah Ibn Jahch, cousin du prophète lui-même. Ainsi donc, dans la propre famille de Mouhammad il y avait des monothéistes chrétiens. Comment croire que les cousins n’auraient jamais parlé de religion entre eux ? Au contraire on imagine facilement Mouhammad, le soir devisant avec eux et avec ses compatriotes, autour d’un café du Yémen, et cela d’autant plus que « la Tradition musulmane se plaît à décrire le caractère méditatif de Mouhammad qui aimait faire de longues retraites dans les cavernes du mont Hira proche de La Mecque » (D.Masson). Quelles pouvaient être ses pensées pendant ces longues heures solitaires ? Sans doute se remémorait-il toutes ses histoires merveilleuses de la Bible qu’on lui avait contées, sans doute s’en imprégnait-il et sans doute était-il torturé entre son désir d’adhérer à ce monothéisme enchanteur et sa fidélité au culte de Kaãba. Car c’est dans les fondations du sanctuaire de la Kaãba, affirme la tradition musulmane, que Ismaël, premier fils d’Abraham, fut enterré prés de sa mère Hagar. Ce sanctuaire comprenait à l’époque de Mouhammad, 360 idoles et la Pierre Noire. Une icône de la Vierge Marie, tenant Jésus dans ses bras, y était vénérée aussi. Mouhammad allait souvent dans le sanctuaire pour y faire ses prières et il aimait s’y asseoir et deviser avec ses amis. La « Sira » (ou « Biographie ») d’après Ibn Hichâm (I, 392-396) nous révèle même ceci :  « Souvent l’Envoyé de Dieu s’asseyait prés d’un jeune homme chrétien appelé Jabr. Les Qouraïch disaient : « Bien des choses rapportées par Mouhammad lui ont été enseignées, à coup sûr, par ce chrétien. » ». Tout ceci nous prouve bien que les connaissances bibliques de Mouhammad lui venaient de son environnement social et familial. Prétendre le contraire relève du domaine de la foi et non de l’histoire.
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptySam 25 Fév 2012, 11:28

Salam
mario a écrit
Citation :
...............
Ce que l'on peut dire à la lecture de vos messages, c'est que rien ne prouve pour l'instant que le Coran est d'origine divine et que rien ne prouve le contraire ....

Fraternellement

Cher mario mon message ne dit pas ça, il faut juste lire la suite du message. voila ce que j'ai dis :

Citation :
......
Pour Moi la Prouve que le Coran est divin ou non Vient des contenu du Coran qu'est entre nous moins et qu'en peut le testé scientifiquement et logiquement, et la même chose pour la Bible, d'une façon Logique il n'y a que le Contenu qui Compte. .....

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptySam 25 Fév 2012, 11:43

mario-franc_lazur a écrit:


Et encore plus quand on appartient à une civilisation orale, comme l'était la civilisation arabe pré-islamique ...

Ce que l'on peut dire à la lecture de vos messages, c'est que rien ne prouve pour l'instant que le Coran est d'origine divine et que rien ne prouve le contraire ....

Fraternellement

Certes, la civilisation arabe pré-islamique était orale, à titre d'exemple, on trouvait des personnes capable de réciter tout un poème à partir de sa première lecture.

Ce qui différencie le Coran de la Bible, la connaissance de cette dernière a été limité au gens de l'église, or la connaissance du Coran a été largement diffusé entre l'ensemble des musulmans.

Chaque musulman doit prendre par cœur le Coran, lis le Coran au moins une fois par mois, à l'écriture du Coran même c'était après la mort du prophète, chaque verset a été vérifié au près des dizaines de compagnons de prophète.

Dieu a protégé le Coran, car c'est le dernier livre sacré, ce qui n'est pas le cas de la Bible.

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Roger76




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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en !    Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie EmptySam 25 Fév 2012, 11:46

Citation :
1) si Mohammed (sws)connaissait ou non la Bible avant le début de sa mission ne change rien, Jésus Connaissait la thora avant le début de sa mission non achevé selon l'Islam (car Jésus n'est pas mort, il reviendra pour finir sa mission). puis le Coran dit que Dieu a donné à notre prophète Mohammed (sws) dans le Coran les Connaissance des anciennes livres de Dieu, le prophète Mohammed (sws) connait de la Bible ce que Dieu lui a donné dans le Coran, s'il y a des similitude entre la Bible et le Corna sur certains points et certains histoire des prophete, ça prouve que le révélateur est Dieu surtout quand en trouve quelque différence dans ces histoires et que la versions Coranique est plus logique que celle de la Bible (en ne peut pas être plus logique que Dieu),
Voila un exemple sous forme d'une question que j'ai deja posé dans ce forum et personne ne m'a répondu :
"Le prophète Mohammed (sws) connaît de la Bible ce que Dieu lui a donné dans le Coran" ?
Mais Bassir c’est là un postulat qui ne repose sur rien, sachant que le prophète avait voyagé avec les caravanes et avait dans son entourage proche des « chrétiens » ou proches des chrétiens. Qui donc étaient les nasara? Certes il était de famille respectable mais pauvre et orphelin, mais il avait épousé Khadija bien avant le début de sa prédication. Comment Khadija avait-elle connaissance de Jibril et de Satan quand Muhammad lui a fait part de son inquiétude ?
Il y avait des chrétiens au sud de La Mecque, des juifs au Nord, des juifs et des chrétiens en Syrie où le Prophète a voyagé avec les caravanes et a rencontré au moins un moine, mais il ignorait tout de la Bible avant la révélation ? Si Mohammed (sws) connaissait ou non la Bible avant le début de sa mission cela change tout !
Et cela se reflète parfaitement dans l’évolution considérable du texte coranique entre les versets pré-Hégire et les versets post-Hégire.

Citation :
La Comparaison entre le Coran est la Bible ne peut être faite que en les mètrent tout les Deux ou même nivaux est appliqué la même Logique aux deux, le fait de Jugé le Coran par la Bible n'a rien de Logique, car si vous croyez que tout ce la Bible dit est Vrai, vous pouvez oublier le Coran.

On pourrait inverser la proposition, le fait de juger la Bible par le Coran n'a rien de Logique, car si vous croyez que tout ce que le Coran dit est Vrai, vous pouvez oublier la Bible.
Quant à les mettre au même niveau c’est un non-sens total :
L’islam tient le Coran pour dicté et postule une falsification de la Bible.
Les juifs et les Chrétiens tiennent les Livres bibliques pour écrits par des hommes en recherche sous l’inspiration de Dieu.
On ne compare pas des textes qui théologiquement parlant ne sont pas de même nature.
La Bible, Premier Testament, n’est pas comme on l’a considéré à tort une "histoire du peuple juif" mais une bibliothèque de livres retraçant la foi d’hommes en recherche de Dieu comme l’a été Abraham, cela s’inscrit sur des siècles. Et Jésus de Nazareth, toujours vivant puisque ressuscité, est né juif, il n’a pas contesté la Thora mais, en premier anarchiste judéo-chrétien, a combattu le légalisme des prêtres juifs et apporté le message d’amour du prochain dans l’Amour de Dieu. Sa mission se poursuit pour l’éternité.

Un point pour confirmer un détail : il y avait bien un médecin formé à l’école de Galien dans l’entourage de Muhammad, jusqu’au début de la prédication. Rien de nouveau donc dans la description de l'adhérence mais bien des lacunes et des aooroximations.

Enfin que le Coran paraisse plus logique que la Bible n’a rien de miraculeux puisqu’il lui est amplement postérieur. Et le fait que le Prophète de l’islam ait eu ou non des contacts avec des juifs et des chrétiens pendant de nombreuses années avant la prédication n’est pas sans importance.

Et ttention, ELUDER LE DEBAT N’EST PAS DIALOGUER



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