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 Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyJeu 23 Fév 2012, 08:09

Rappel du premier message :

Cet essai très modeste, et qui date déjà de quelques années, commence ainsi :


 Cette question, nous allons essayer, dans ces modestes lignes, d’y répondre en pensant à nos amis nouvellement convertis à l’Islam et tellement certains de la divinité du texte coranique. Car la question fondamentale est bien là : le Coran est-il le Miracle de Dieu se révélant aux enfants d’Ismaël ? Le Coran est-il la Parole de Dieu s’incarnant en un livre sacré entre tous, alors que les Chrétiens affirment que la Parole de Dieu s’est incarnée en un Homme nommé Jésus, comme le proclame apôtre Jean : « … et le Verbe s’est fait chair. »(Jn-1, 14) ?


Donc, cet essai ne s'adresse pas aux Musulmans, et n'est pas une tentative de prosélytisme acharné. Il s'adresse aux jeunes Chrétiens tentés par la conversion à l'Islam, conversion que moi-même ai vécue et dont je suis revenu !


Dernière édition par mario-franc_lazur le Dim 10 Fév 2013, 11:23, édité 3 fois
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Averroes




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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyJeu 22 Mar 2012, 22:36

pinson a écrit:
Averroes a écrit:


Mon cher bassir bonjour!
Je me porte garant des informations rapportés par l'auteur de l'essai;tout ce qu'il a cité est vrai!Donc,il est inutile d'insister sur cette piste mais tu peux te poser la question pour savoir s'il a apporté toutes les informations qui éclaire les choses ou il s'est contenté de citer ce qui peut appuyer sa thèse.

Amicalement.

Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 109169


Quelle belle objectivité ! Je t'en félicite l'ami !!!! Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 987275

Au fait, est-ce qu'on peut passer au chapitre suivant ?

Bonsoir cher pinson!
Merci et permets-moi de te demander de patienter encore un peu!

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyVen 23 Mar 2012, 09:30

Averroes a écrit:
pinson a écrit:

Quelle belle objectivité ! Je t'en félicite l'ami !!!! Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 987275

Au fait, est-ce qu'on peut passer au chapitre suivant ?

Bonsoir cher pinson!
Merci et permets-moi de te demander de patienter encore un peu!

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OK ! tu me feras signe, l'ami .... Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 871642
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyVen 23 Mar 2012, 11:02


pinson a écrit:
Averroes a écrit:


Bonsoir cher pinson!
Merci et permets-moi de te demander de patienter encore un peu!

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OK ! tu me feras signe, l'ami .... Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 871642

Promis cher Ami.
Pardonne-nous de tarder un peu mais on lit...Et on vérifie.

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptySam 24 Mar 2012, 23:56


Averroes a écrit:


Pardonne-nous de tarder un peu mais on lit...Et on vérifie.

Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 109169


Alors cher bassir,on se remet au travail?

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bassir

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyDim 25 Mar 2012, 03:08

Salam,
Averroes
Citation :
Alors cher bassir,on se remet au travail?

J'étais très occupé ces derniers temps.

Et je suis entrain de faire des cherche dans la Sira de Ibn Hichame et de Ibn Ishak Concertant la torture du prophète (saws) du Juif nommé Kinana, et voire l'authenticité de leurs histoire chez les grand savant de Hadith comme ElBOUKHARI, MOUSLIM et MALIK.

Jusqu'à maintenant je trouve que les 3 grands Savants des Hadiths ne prennent aucun hadith de Ibn Hicham et presque rien de Ibn Ishak, sachant que Ibn Hichame a reprit ce que Ibn Ishak à dit,
Ibn Hicham commence toujours par dire : " Ibn Ishak a dit", sachant aussi que lui n'a jamais vue Ibn Ishak mais il ne cite jamais les intermédiaires qui ont raconté les hadiths selon Ibn Ishak.
aussi dans la plus part de ces hadith il ne cite pas qui les a raconté à Ibn Ishak sachant Aussi que ce dernier est né en ans 8 de l'hégir.

Alors l'authenticité des hadiths d'Ibn Hicham est = 0, c'est pour ça que les grands savants musulmans de hadiths ne se basent jamais sur les histoire et hadith de livre de Ibn Hicham, mais ça ne veux pas dire que tout ce que Ibn Hicham a dit est faux car d'autres ont raconté beaucoup de hadiths un peut de la même façon que Ibn Hicham, et les grand Savant de hadiths les en mentionné dans leurs livres.

Mais celui du torture de Kinan il n'éxiste que chez Ibn Hicham qui le raconte directement de Ibn Ishak. alors cette histoire s'il ne se trouve pas chez ou moins un des grand savant des Hadith si qu'elle est fausse, sachant aussi que beaucoup de Savants de Hadith Comme Imam Malik et d'autre spécialisé dans (الجرح و التعديل) ont dit que Ibn Ishak n'est pas quelqu'un de confiance et ces hadith ne sont pas authentique et qu'il rajoute des choses que d'autre n'ont pas dit.

Et aussi en examinant toute l'histoire de Saffiya, Kinana, Bnu Nadir et Banu Qorayda selon Ibn Hichame lui même elle ne tien pas debout logiquement :

Pour l'histoire de torture de Kinana, Ibn Hicham la mentionne, mais il ne la place pas dans un ordre chronologique avec le reste de l'histoire, sachant que Kinana est de Banu Nadir qui on été expulsé de Medine avec un accord qui l'on fait avec le prophète, et il les a autorisé de prendre tout leurs Bien. d'abord si le prophete s'intéressait au trésor prétendue de Banu Nadir il ne les aurait pas laisser prendre leurs Bien avec eux quand il était a sa merci, puis probablement la torture de Kinana va passer 2 ans après ça, ca veux dire après la bataille de Khaybar,

Après la bataille de Khaybar:
Ibn Hicham raconte que le prophete a vue la première fois Saffiya entrain de pleurer car elle a vue l'endroit ou toute sa famille est morte (comprit son mari Kinana) et c'est à ce moment la que le prophete l'a prit comme épouse, dans un entre endroit Ibn Hicham raconte que Saffiya a fait un rêve (elle a rêvé que la lune a tombé sur ces journaux ) elle l'a raconté a son mari ce rêve, son mari comme par hasard a déduit que la lune est le prophète Mohammed (sws) alors il a frappé sa femme sur son visage (l'œil gonflé), le prophete (sws) a vue Saffiya l'œil gonflé, il lui demande qui a lui fait ça, elle repent que c'est son mari kinan, que c'est impossible, Car Kinana soit il est mort a La bataille de Khaybar, soit il a était ramenait avec les hommes (prisonnier de guerre) qui vont être tué aussi selon Ibn Hicham, directement après La bataille de Khaybar,

puis les femmes étaient mise a part, elles ne voyaient pas les hommes, dans tout les cas aucun contacte avec Kinana et sa femme Saffiya n'était possible après La bataille de Khaybar alors comment elle lui raconte son rêve et lui la frape et le prophete la voit ainsi.




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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyDim 25 Mar 2012, 10:52

bassir a écrit:
Salam,
Averroes
Citation :
Alors cher bassir,on se remet au travail?

J'étais très occupé ces derniers temps.

Et je suis entrain de faire des cherche dans la Sira de Ibn Hichame et de Ibn Ishak Concertant la torture du prophète (saws) du Juif nommé Kinana, et voire l'authenticité de leurs histoire chez les grand savant de Hadith comme ElBOUKHARI, MOUSLIM et MALIK.

Jusqu'à maintenant je trouve que les 3 grands Savants des Hadiths ne prennent aucun hadith de Ibn Hicham et presque rien de Ibn Ishak, sachant que Ibn Hichame a reprit ce que Ibn Ishak à dit,
Ibn Hicham commence toujours par dire : " Ibn Ishak a dit", sachant aussi que lui n'a jamais vue Ibn Ishak mais il ne cite jamais les intermédiaires qui ont raconté les hadiths selon Ibn Ishak.
aussi dans la plus part de ces hadith il ne cite pas qui les a raconté à Ibn Ishak sachant Aussi que ce dernier est né en ans 8 de l'hégir.

Alors l'authenticité des hadiths d'Ibn Hicham est = 0, c'est pour ça que les grands savants musulmans de hadiths ne se basent jamais sur les histoire et hadith de livre de Ibn Hicham, mais ça ne veux pas dire que tout ce que Ibn Hicham a dit est faux car d'autres ont raconté beaucoup de hadiths un peut de la même façon que Ibn Hicham, et les grand Savant de hadiths les en mentionné dans leurs livres.

Mais celui du torture de Kinan il n'éxiste que chez Ibn Hicham qui le raconte directement de Ibn Ishak. alors cette histoire s'il ne se trouve pas chez ou moins un des grand savant des Hadith si qu'elle est fausse, sachant aussi que beaucoup de Savants de Hadith Comme Imam Malik et d'autre spécialisé dans (الجرح و التعديل) ont dit que Ibn Ishak n'est pas quelqu'un de confiance et ces hadith ne sont pas authentique et qu'il rajoute des choses que d'autre n'ont pas dit.

Et aussi en examinant toute l'histoire de Saffiya, Kinana, Bnu Nadir et Banu Qorayda selon Ibn Hichame lui même elle ne tien pas debout logiquement :

Pour l'histoire de torture de Kinana, Ibn Hicham la mentionne, mais il ne la place pas dans un ordre chronologique avec le reste de l'histoire, sachant que Kinana est de Banu Nadir qui on été expulsé de Medine avec un accord qui l'on fait avec le prophète, et il les a autorisé de prendre tout leurs Bien. d'abord si le prophete s'intéressait au trésor prétendue de Banu Nadir il ne les aurait pas laisser prendre leurs Bien avec eux quand il était a sa merci, puis probablement la torture de Kinana va passer 2 ans après ça, ca veux dire après la bataille de Khaybar,

Après la bataille de Khaybar:
Ibn Hicham raconte que le prophete a vue la première fois Saffiya entrain de pleurer car elle a vue l'endroit ou toute sa famille est morte (comprit son mari Kinana) et c'est à ce moment la que le prophete l'a prit comme épouse, dans un entre endroit Ibn Hicham raconte que Saffiya a fait un rêve (elle a rêvé que la lune a tombé sur ces journaux ) elle l'a raconté a son mari ce rêve, son mari comme par hasard a déduit que la lune est le prophète Mohammed (sws) alors il a frappé sa femme sur son visage (l'œil gonflé), le prophete (sws) a vue Saffiya l'œil gonflé, il lui demande qui a lui fait ça, elle repent que c'est son mari kinan, que c'est impossible, Car Kinana soit il est mort a La bataille de Khaybar, soit il a était ramenait avec les hommes (prisonnier de guerre) qui vont être tué aussi selon Ibn Hicham, directement après La bataille de Khaybar,

puis les femmes étaient mise a part, elles ne voyaient pas les hommes, dans tout les cas aucun contacte avec Kinana et sa femme Saffiya n'était possible après La bataille de Khaybar alors comment elle lui raconte son rêve et lui la frape et le prophete la voit ainsi.


Tout cela est bien confus, mais Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 2129354088 mon cher BASSIR pour ces recherches;

J'ai lu quant-à moi ces commentaires : "La sirah d' Ibn Hicham est une référence en matière de sirah et l' une des plus célèbre il a continué le travail d' Ibn Ishaq l' Imam des savants des siyars(biographie).

Malgré celà comme tout livre de sirah à part rare exception il contient l' authentique, le faible, le valable et le non valable.

Cheikh Salih Al Cheikh l' a conseillé "


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Averroes

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyDim 25 Mar 2012, 12:38


mario-franc_lazur a écrit:
bassir a écrit:
Salam,
Averroes


J'étais très occupé ces derniers temps.

Et je suis entrain de faire des cherche dans la Sira de Ibn Hichame et de Ibn Ishak Concertant la torture du prophète (saws) du Juif nommé Kinana, et voire l'authenticité de leurs histoire chez les grand savant de Hadith comme ElBOUKHARI, MOUSLIM et MALIK.

Jusqu'à maintenant je trouve que les 3 grands Savants des Hadiths ne prennent aucun hadith de Ibn Hicham et presque rien de Ibn Ishak, sachant que Ibn Hichame a reprit ce que Ibn Ishak à dit,
Ibn Hicham commence toujours par dire : " Ibn Ishak a dit", sachant aussi que lui n'a jamais vue Ibn Ishak mais il ne cite jamais les intermédiaires qui ont raconté les hadiths selon Ibn Ishak.
aussi dans la plus part de ces hadith il ne cite pas qui les a raconté à Ibn Ishak sachant Aussi que ce dernier est né en ans 8 de l'hégir.

Alors l'authenticité des hadiths d'Ibn Hicham est = 0, c'est pour ça que les grands savants musulmans de hadiths ne se basent jamais sur les histoire et hadith de livre de Ibn Hicham, mais ça ne veux pas dire que tout ce que Ibn Hicham a dit est faux car d'autres ont raconté beaucoup de hadiths un peut de la même façon que Ibn Hicham, et les grand Savant de hadiths les en mentionné dans leurs livres.

Mais celui du torture de Kinan il n'éxiste que chez Ibn Hicham qui le raconte directement de Ibn Ishak. alors cette histoire s'il ne se trouve pas chez ou moins un des grand savant des Hadith si qu'elle est fausse, sachant aussi que beaucoup de Savants de Hadith Comme Imam Malik et d'autre spécialisé dans (الجرح و التعديل) ont dit que Ibn Ishak n'est pas quelqu'un de confiance et ces hadith ne sont pas authentique et qu'il rajoute des choses que d'autre n'ont pas dit.

Et aussi en examinant toute l'histoire de Saffiya, Kinana, Bnu Nadir et Banu Qorayda selon Ibn Hichame lui même elle ne tien pas debout logiquement :

Pour l'histoire de torture de Kinana, Ibn Hicham la mentionne, mais il ne la place pas dans un ordre chronologique avec le reste de l'histoire, sachant que Kinana est de Banu Nadir qui on été expulsé de Medine avec un accord qui l'on fait avec le prophète, et il les a autorisé de prendre tout leurs Bien. d'abord si le prophete s'intéressait au trésor prétendue de Banu Nadir il ne les aurait pas laisser prendre leurs Bien avec eux quand il était a sa merci, puis probablement la torture de Kinana va passer 2 ans après ça, ca veux dire après la bataille de Khaybar,

Après la bataille de Khaybar:
Ibn Hicham raconte que le prophete a vue la première fois Saffiya entrain de pleurer car elle a vue l'endroit ou toute sa famille est morte (comprit son mari Kinana) et c'est à ce moment la que le prophete l'a prit comme épouse, dans un entre endroit Ibn Hicham raconte que Saffiya a fait un rêve (elle a rêvé que la lune a tombé sur ces journaux ) elle l'a raconté a son mari ce rêve, son mari comme par hasard a déduit que la lune est le prophète Mohammed (sws) alors il a frappé sa femme sur son visage (l'œil gonflé), le prophete (sws) a vue Saffiya l'œil gonflé, il lui demande qui a lui fait ça, elle repent que c'est son mari kinan, que c'est impossible, Car Kinana soit il est mort a La bataille de Khaybar, soit il a était ramenait avec les hommes (prisonnier de guerre) qui vont être tué aussi selon Ibn Hicham, directement après La bataille de Khaybar,

puis les femmes étaient mise a part, elles ne voyaient pas les hommes, dans tout les cas aucun contacte avec Kinana et sa femme Saffiya n'était possible après La bataille de Khaybar alors comment elle lui raconte son rêve et lui la frape et le prophete la voit ainsi.


Tout cela est bien confus, mais Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 2129354088 mon cher BASSIR pour ces recherches;

J'ai lu quant-à moi ces commentaires : "La sirah d' Ibn Hicham est une référence en matière de sirah et l' une des plus célèbre il a continué le travail d' Ibn Ishaq l' Imam des savants des siyars(biographie).

Malgré celà comme tout livre de sirah à part rare exception il contient l' authentique, le faible, le valable et le non valable.

Cheikh Salih Al Cheikh l' a conseillé "


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Bonjour MES CHERS AMIS à VOUS DEUX bassir et Mario!

Oui,je comprends ta très grande réserve à accepter quelques choses de cette Sira d'Ibn Hicham!Tellement l'inhabituel se mêle à l'habituel,l'invraisemblable au vraisemblable,l’imaginaire au réel!
Mais on nous questionne là-dessus et nous sommes obligés de la lire et de leur répondre s'il y a lieu de répondre!

Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 2129354088 et Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 109169


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Nordine




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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyDim 25 Mar 2012, 21:05

Nordine a écrit:
Citation:Précisons que ces malheureux Banû Qouraydha avaient eu le seul tort de rompre le pacte qui les liait à Mouhammad, et pourtant cette rupture ne fut suivie, de la part des Banû Qouraydha, d’aucune expédition militaire contre les Musulmans
(Sourate 33, 26). On peut aussi citer la torture infligée à Kinâna (Sira II, 336 – 337) pour qu’il dévoile la cachette du trésor des Banû Nadir. « Le Prophète ordonna alors à Zoubayr de le torturer jusqu’à ce qu’il livre son secret. Zoubayr
lui brûlait sans cesse la poitrine avec la mèche d’un briquet, mais en vain. Voyant qu’il était à bout de souffle, le Prophète livra Kinâna à Mouhammad ibn Maslama, qui lui trancha la tête. »
Ajoutons que Mouhammad prit avec lui la veuve du malheureux Kinâna, nommée Safiyya et en fit sa neuvième épouse !


.....................................................................................................................................................

Salem

Moi je poserais qu'une seule question concernant ce trésor et la torture

Y a t-il un hadith relatant cette histoire ?

Si oui, je voudrais que l'ont me donne sont dalil ainsi que son degrés d'authenticité

Baraka Ofikoum et Merci d'avance


Salem

Je profite de rebondir sur ce qu'a dit mon frère Bassir, car je trouve son raisonnement très intéressant. Et que moi même j'avais posé une question concernant cette torture.
La question est au dessus. Si quelqu'1 peut y répondre sa serais vraiment sympas

Fraternellement
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Averroes

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyDim 25 Mar 2012, 22:14


Nordine a écrit:
Nordine a écrit:
Citation:Précisons que ces malheureux Banû Qouraydha avaient eu le seul tort de rompre le pacte qui les liait à Mouhammad, et pourtant cette rupture ne fut suivie, de la part des Banû Qouraydha, d’aucune expédition militaire contre les Musulmans
(Sourate 33, 26). On peut aussi citer la torture infligée à Kinâna (Sira II, 336 – 337) pour qu’il dévoile la cachette du trésor des Banû Nadir. « Le Prophète ordonna alors à Zoubayr de le torturer jusqu’à ce qu’il livre son secret. Zoubayr
lui brûlait sans cesse la poitrine avec la mèche d’un briquet, mais en vain. Voyant qu’il était à bout de souffle, le Prophète livra Kinâna à Mouhammad ibn Maslama, qui lui trancha la tête. »
Ajoutons que Mouhammad prit avec lui la veuve du malheureux Kinâna, nommée Safiyya et en fit sa neuvième épouse !


.....................................................................................................................................................

Salem

Moi je poserais qu'une seule question concernant ce trésor et la torture

Y a t-il un hadith relatant cette histoire ?

Si oui, je voudrais que l'ont me donne sont dalil ainsi que son degrés d'authenticité

Baraka Ofikoum et Merci d'avance


Salem

Je profite de rebondir sur ce qu'a dit mon frère Bassir, car je trouve son raisonnement très intéressant. Et que moi même j'avais posé une question concernant cette torture.
La question est au dessus. Si quelqu'1 peut y répondre sa serais vraiment sympas

Fraternellement

Il n'y a aucun hadith authentique là-dessus à ma connaissance...Et puis ce kinana a été torturé pourquoi?Pour seulement qu'il dévoile le trésor de banou nadir?Non sa torture,sans prendre en considération qu'il est un criminel avant toute chose , est égale à la torture qu'il a infligé aux musulmans,et pas n'importe quels musulmans!

Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 109169





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bassir

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyDim 25 Mar 2012, 22:55

Salam,

Cher frères de mon coté je crois que cette prétendu torture de Kinana par Mohammed (sws) pour un prétendu trésor de Banu Nadir est réglé.

Voila ce que notre ami marion a dit finalement :
Citation :

J'ai lu quant-à moi ces commentaires : "La sirah d' Ibn Hicham est une référence en matière de sirah et l' une des plus célèbre il a continué le travail d' Ibn Ishaq l' Imam des savants des siyars(biographie).

Malgré celà comme tout livre de sirah à part rare exception il contient l' authentique, le faible, le valable et le non valable.

Mario reconnu que ce que Ibn Hicham a raconté sur le prophète peut être vrais au faux, alors ce baser sur quelque chose qui peut être vrai ou faux n'est jamais une preuve pour juger quelqu'un, aucune tribunal ne l'acceptera.

Pour la question de notre frère salem
Citation :
Moi je poserais qu'une seule question concernant ce trésor et la torture

Y a t-il un hadith relatant cette histoire ?

Si oui, je voudrais que l'ont me donne sont dalil ainsi que son degrés d'authenticité

j'ai donner la réponse :
dans tous ce que Ibn Hicham à raconté sur le prophete son degré d'authenticité et 0, car il ne respecte pas le minimum des règles des hadiths, la preuve que les grand savant de hadith comme ELBOUKHARI ou IMAM MALIK ... n'ont rien pris directement de Ibn Hicham, il ont préférer d'autres source plus authentique.
Par exemple comme j'ai deja expliqué, un témoin doit avoir vue de quoi il témoigne, si non il ne dit qui à lui raconté ce témoignage, cette deuxième personne soit elle est témoin direct ou il doit ne dire qui à lui raconté ce témoignage ainsi de suite jusqu'au arrivé au témoin directe. ce chainage de témoignage doit existé pour vérifier l'authenticité d'un hadith (c'est un minimum), c'est le minimum qu'un hadith doit avoir, ça en ne le trouvent pas cher Ibn Hicham et surtout pas dans son histoire de torture de Kinana que notre amis Mario a mit dans son essai, l'authenticité de ce hadith est 0, selon la façon dont Ibn Hicham ne la raconte.

voila ce que j'ai deja ecrit :
Citation :
Jusqu'à maintenant je trouve que les 3 grands Savants des Hadiths ne prennent aucun hadith de Ibn Hicham et presque rien de Ibn Ishak, sachant que Ibn Hichame a reprit ce que Ibn Ishak à dit,
Ibn Hicham commence toujours par dire : " Ibn Ishak a dit", sachant aussi que lui n'a jamais vue Ibn Ishak mais il ne cite jamais les intermédiaires qui ont raconté les hadiths selon Ibn Ishak.
aussi dans la plus part de ces hadith il ne cite pas qui les a raconté à Ibn Ishak sachant Aussi que ce dernier est né en ans 8 de l'hégir.

Alors l'authenticité des hadiths d'Ibn Hicham est = 0, c'est pour ça que les grands savants musulmans de hadiths ne se basent jamais sur les histoire et hadith de livre de Ibn Hicham, mais ça ne veux pas dire que tout ce que Ibn Hicham a dit est faux car d'autres ont raconté beaucoup de hadiths un peut de la même façon que Ibn Hicham, et les grand Savant de hadiths les en mentionné dans leurs livres.

Mais celui du torture de Kinan il n'éxiste que chez Ibn Hicham qui le raconte directement de Ibn Ishak. alors cette histoire s'il ne se trouve pas chez ou moins un des grand savant des Hadith si qu'elle est fausse, sachant aussi que beaucoup de Savants de Hadith Comme Imam Malik et d'autre spécialisé dans (الجرح و التعديل) ont dit que Ibn Ishak n'est pas quelqu'un de confiance et ces hadith ne sont pas authentique et qu'il rajoute des choses que d'autre n'ont pas dit.

Et aussi en examinant toute l'histoire de Saffiya, Kinana, Bnu Nadir et Banu Qorayda selon Ibn Hichame lui même elle ne tien pas debout logiquement :

Pour l'histoire de torture de Kinana, Ibn Hicham la mentionne, mais il ne la place pas dans un ordre chronologique avec le reste de l'histoire, sachant que Kinana est de Banu Nadir qui on été expulsé de Medine avec un accord qui l'on fait avec le prophète, et il les a autorisé de prendre tout leurs Bien. d'abord si le prophete s'intéressait au trésor prétendue de Banu Nadir il ne les aurait pas laisser prendre leurs Bien avec eux quand il était a sa merci, puis probablement la torture de Kinana va passer 2 ans après ça, ca veux dire après la bataille de Khaybar,

Après la bataille de Khaybar:
Ibn Hicham raconte que le prophete a vue la première fois Saffiya entrain de pleurer car elle a vue l'endroit ou toute sa famille est morte (comprit son mari Kinana) et c'est à ce moment la que le prophete l'a prit comme épouse, dans un entre endroit Ibn Hicham raconte que Saffiya a fait un rêve (elle a rêvé que la lune a tombé sur ces journaux ) elle l'a raconté a son mari ce rêve, son mari comme par hasard a déduit que la lune est le prophète Mohammed (sws) alors il a frappé sa femme sur son visage (l'œil gonflé), le prophete (sws) a vue Saffiya l'œil gonflé, il lui demande qui a lui fait ça, elle repent que c'est son mari kinan, que c'est impossible, Car Kinana soit il est mort a La bataille de Khaybar, soit il a était ramenait avec les hommes (prisonnier de guerre) qui vont être tué aussi selon Ibn Hicham, directement après La bataille de Khaybar,

puis les femmes étaient mise a part, elles ne voyaient pas les hommes, dans tout les cas aucun contacte avec Kinana et sa femme Saffiya n'était possible après La bataille de Khaybar alors comment elle lui raconte son rêve et lui la frape et le prophete la voit ainsi.

Et je rajoute que Mohammed a refusé l'offre de Koraych pour qu'il lui donne autant d'argent et bien pour être le plus riche entre eux, ou le nommé roi sur eux s'il le désir en échange d'arrêter de parler de son Dieu (Allah), au moment qu'il n'avait rien et il a refusé malgré qu'il n'était pas sur qu'il peut vaincre un jour Korayche, s'il était intéresser par l'argent et le pouvoir il aurait accepte cet offre. et ce que je dis la se trouve aussi dans tout les livres de Sira, qui contredit logiquement que Mohammed va un moment donné torturé qu'il qu'un pour un trésor, mais cette histoire existe aussi dans les livres de Sira ne marche pas avec ce que notre amis mario veut prouvé dans son essai alors il n'en parle pas. comme le fait de minimisé ce que Banu Qoriyda ont fait au musulman, et parlé juste de ce que les musulmans ont fait.
voila une partie de ce que j'ai deja écrit concernant Banu Qurayza
Citation :
...les Banu Qurayza et les Banu Nadir réfugier chez eux en tout préparé pour détruire les musulmans, il ont pousser plusieurs tribu Arabes a faire une alliance avec Kouraych puis il l’ont donné de tout se qu’il ont besoin en argent pour préparé une grande armé de plusieurs tribus ainsi que tout les renseignement nécessaire pour avoir l’avantages contre les musulmans, mais l’armé allier a perdu contre les musulman grâce a l’aide de Dieu...

Alors je Crois qu'ont a fait la lumière cette question de torture de Kinana et en peut passer a la suite.





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bassir

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyDim 25 Mar 2012, 23:15

Salam,
les sujet qui contients les pages 12 à 15 de l'essai de mario sont des sujet deja traiter dans ce forum et dans plusieurs fil
Voila ce que l'essai de mario dit dans la page 16

Citation :
b) Le Coran a-t-il sa place dans la démarche
logique de la Révélation divine ?

Cependant il nous semble honnête de considérer à priori comme possible que
Dieu, sans l’avoir annoncé ni par Moïse, ni par Jésus, envoie à l’humanité, 600
ans plus tard, un nouveau et dernier prophète et qui serait donc le prophète
Mouhammad. Mais on se heurte là à une difficulté qui nous semble rédhibitoire.
Et c’est celle-ci : Dieu, depuis Abraham jusqu’à Jésus en passant par Moïse,
David, Isaïe, Jérémie, Ezéchiel et tous les autres, Dieu a toujours fait entendre
un message qui, de prophètes en prophètes, allait dans un même sens, la
révélation progressive d’un Dieu qui aime son peuple, qui l’aime comme l’Epoux
aime son épouse avec une fidélité et une tendresse inépuisables (livre d’Osée, 2,
21-22), jusqu'à son achèvement en la personne de Jésus-Christ révélant l’amour
de Dieu pour toute l’humanité (Jn, 4, 42 ; 1 Tm 2, 34), et cela jusqu’à la folie (Jn
15, 13 ; 1 Cor 1, 18-25). Alors que le message coranique, lui, est un radical
retour en arrière, aux temps anciens de Moïse, ce qui explique d’ailleurs la
ferveur musulmane pour ce prophète de la toute Première Alliance.
Nous allons en donner quelques exemples, exemples classiques, très connus de
tous.
1) Les interdits alimentaires
Il y a dans le Lévitique (ch. 11) et le Deutéronome (ch. 14) deux pages
d’interdits portant surtout sur les viandes. Dans le Coran on lit (6, 145) : « Je ne
trouve pas d’interdictions au sujet de la nourriture, dans ce qui a été révélé, à
part la bête morte, le sang répandu et la viande de porc. » ; et en 5, 90 : « Le
vin… est une abomination et une oeuvre du démon. » Comme on le voit,
Mouhammad se présente comme le prophète qui allège le poids des interdits
bibliques.
Mais Jésus avait déjà rendu caducs tous les interdits alimentaires quels qu’ils
soient : « Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme, mais ce
qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l’homme. … Ce qui sort de la bouche
procède du coeur … Ainsi mauvais dessins, … débauches, … faux témoignages,
diffamations … » (Mt. 15, 10-11 et 19). Il y a donc dans les interdits coraniques
un retour en arrière.
2) Le rituel de la prière et du jeûne
On sait combien les 5 prières quotidiennes, les paroles qu’il faut prononcer, les
gestes qu’il faut accomplir, ainsi que tous les rites liés au pèlerinage annuel sont
fixés, codifiés par le Coran. Cela rappelle bien sûr toutes les prescriptions
tatillonnes du Pentateuque (ainsi Dt. ch. 16, 17, 18). On connaît l’obsession de la
purification chez les Juifs de l’Ancien Testament et on la retrouve dans le Coran.

Ici la repose est simple, Jésus n'a pas changé la loi de Moise
ce Sujét est bien traiter dans le fil :
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et je remercié notre frère Rachid (chrisredfeild) pour son effort
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyLun 26 Mar 2012, 16:30

bassir a écrit:
Salam,
........................................;
Ici la repose est simple, Jésus n'a pas changé la loi de Moise
ce Sujét est bien traiter dans le fil :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et je remercié notre frère Rachid (chrisredfeild) pour son effort
Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 2129354088


La réponse est simple , mon cher BASSIR ; Jésus a rendu obolètes les 623 commandements mosaïques...

En page 10 du fil que tu cites, j'avais répondu ceci, et personne n'y avait réagi, le fil allant dans les hors du suhet et les bouquets de fleurs fraternels ....:

Je cite ma réponse :
Chrisredfeild a écrit:
je vais dire une chose.

pour quelqu'un qui n'a jamais lu la bible, qui n'a jamais entendu parler du christiannisme, puis lorsqu'il décide d'ouvrir un jour la bible, et il lira les VERSETS ou JESUS dit qu'il est venu pour accomplir la bible, alors IL COMPRENDRA EXACTEMENT CE QUE TOUT LE MONDE A COMPRIS , a savoir : TERMINER LA LOI dans le sens : LUI AJOUTER ce qu'il lui manquer tout en ordonnant a l'appliquer (avec les nouvelles mises a jour).

voila ce que tout le monde comprend sans CHERCHER A INVENTER.


Et lorsque cette même personne lira un peu plus loin dans l'évangile : 'Tout est accompli!" que comprendra-t-il ?

Et je te cite ici mon cher RACHID, ton ancien compatriote Augustin, évêque d'Hippone :
De l'esprit et de la lettre, 28-30 ; PL 44, 217s

« Je ne suis pas venu abolir la Loi ou les Prophètes ; je ne suis pas venu abolir mais accomplir »

La grâce, autrefois comme voilée dans l'Ancien Testament, a été révélée pleinement dans l'Évangile du Christ par une disposition harmonieuse des temps, comme Dieu a coutume de disposer harmonieusement toute chose... Mais à l'intérieur de cette admirable harmonie, on constate une grande différence entre deux époques. Au Sinaï, le peuple n'osait pas s'approcher du lieu où le Seigneur donnait sa Loi ; au Cénacle, le Saint Esprit descend sur ceux qui se sont rassemblés en attendant l'accomplissement de la promesse (Ex 19,23; Ac 2,1). D'abord, le doigt de Dieu a gravé ses lois sur des tables de pierre ; maintenant c'est dans le cœur des hommes qu'il l'écrit (Ex 31,18; 2Co 3,3). Autrefois, la Loi était écrite au-dehors et inspirait la peur aux pécheurs ; maintenant, c'est intérieurement qu'elle leur est donnée pour les rendre justes...

En effet, comme le dit l'apôtre Paul, tout ce qui est écrit sur les tables de pierre, « tu ne commettras pas d'adultère, tu ne tueras pas..., tu ne convoiteras pas et d'autres choses semblables, se résume dans ce seul commandement : tu aimeras ton prochain comme toi-même. L'amour du prochain n'accomplit aucun mal. La plénitude de la Loi, c'est la charité » (Rm 13,9s; Lv 19,18)... Cette charité a été « répandue dans nos cœurs par l'Esprit Saint qui nous a été donné » (Rm 5,5).

(fin de citation)

Et Augustin ne parle en fait que du Décalogue et non des 632 lois, devenues obsolètes depuis le Livre des Actes des Apôtres .

Fraternellement
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyLun 26 Mar 2012, 17:33

mario-franc_lazur a écrit:
La réponse est simple , mon cher BASSIR ; Jésus a rendu obolètes les 623 commandements mosaïques...

En page 10 du fil que tu cites, j'avais répondu ceci, et personne n'y avait réagi, le fil allant dans les hors du suhet et les bouquets de fleurs fraternels ....:

Je cite ma réponse :
Chrisredfeild a écrit:
je vais dire une chose.

pour quelqu'un qui n'a jamais lu la bible, qui n'a jamais entendu parler du christiannisme, puis lorsqu'il décide d'ouvrir un jour la bible, et il lira les VERSETS ou JESUS dit qu'il est venu pour accomplir la bible, alors IL COMPRENDRA EXACTEMENT CE QUE TOUT LE MONDE A COMPRIS , a savoir : TERMINER LA LOI dans le sens : LUI AJOUTER ce qu'il lui manquer tout en ordonnant a l'appliquer (avec les nouvelles mises a jour).

voila ce que tout le monde comprend sans CHERCHER A INVENTER.

Mon frère Mario, selon moi "terminer une loi" ne veux pas dire que les lois précédentes sont obsolètes. Comme tu as dis : "terminer la loi dans le sens lui AJOUTER", "ajouter" c'est un plus donc ça ne veux pas dire que ça annuler les autres lois.



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pinson

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyLun 26 Mar 2012, 19:57

sabira a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
La réponse est simple , mon cher BASSIR ; Jésus a rendu obolètes les 623 commandements mosaïques...

En page 10 du fil que tu cites, j'avais répondu ceci, et personne n'y avait réagi, le fil allant dans les hors du suhet et les bouquets de fleurs fraternels ....:

Je cite ma réponse :

Mon frère Mario, selon moi "terminer une loi" ne veux pas dire que les lois précédentes sont obsolètes. Comme tu as dis : "terminer la loi dans le sens lui AJOUTER", "ajouter" c'est un plus donc ça ne veux pas dire que ça annuler les autres lois.


Selon moi, amie Sabira , il ne s'agit pas d'ajouter, selon Jésus, mais d'accomplir ; et saint Paul l'a explicité :
" En effet, comme le dit l'apôtre Paul, tout ce qui est écrit sur les tables de pierre, « tu ne commettras pas d'adultère, tu ne tueras pas..., tu ne convoiteras pas et d'autres choses semblables, se résume dans ce seul commandement : tu aimeras ton prochain comme toi-même. L'amour du prochain n'accomplit aucun mal. La plénitude de la Loi, c'est la charité » (Rm 13,9s; Lv 19,18)... Cette charité a été « répandue dans nos cœurs par l'Esprit Saint qui nous a été donné » (Rm 5,5)".
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyLun 26 Mar 2012, 20:01

bassir a écrit:
Salam,
les sujet qui contients les pages 12 à 15 de l'essai de mario sont des sujet deja traiter dans ce forum et dans plusieurs fil
Voila ce que l'essai de mario dit dans la page 16
...:


Je vois qu'on n'a plus besoin de moi ! Et donc je me retire ...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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sabira

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyLun 26 Mar 2012, 20:06

pinson a écrit:
sabira a écrit:


Mon frère Mario, selon moi "terminer une loi" ne veux pas dire que les lois précédentes sont obsolètes. Comme tu as dis : "terminer la loi dans le sens lui AJOUTER", "ajouter" c'est un plus donc ça ne veux pas dire que ça annuler les autres lois.


Selon moi, amie Sabira , il ne s'agit pas d'ajouter, selon Jésus, mais d'accomplir ; et saint Paul l'a explicité :
" En effet, comme le dit l'apôtre Paul, tout ce qui est écrit sur les tables de pierre, « tu ne commettras pas d'adultère, tu ne tueras pas..., tu ne convoiteras pas et d'autres choses semblables, se résume dans ce seul commandement : tu aimeras ton prochain comme toi-même. L'amour du prochain n'accomplit aucun mal. La plénitude de la Loi, c'est la charité » (Rm 13,9s; Lv 19,18)... Cette charité a été « répandue dans nos cœurs par l'Esprit Saint qui nous a été donné » (Rm 5,5)".

D'accord cher pinson, mais le loi avant l'arrivée de Jésus (SB sur lui) ne se résume pas à ne pas tuer, ne pas faire l'adultère...par exemple il y a l'interdit la consommation de porc (Lévitique 11:7 : Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. ) et Jésus (SB sur lui) n'est pas venu pour abolir la loi, donc pourquoi cet interdit du porc n'est plus respecté par les chrétiens, puisque Jésus (SB sur lui) n'a pas aboli cette loi !?

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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyLun 26 Mar 2012, 20:32

sabira a écrit:
pinson a écrit:



Selon moi, amie Sabira , il ne s'agit pas d'ajouter, selon Jésus, mais d'accomplir ; et saint Paul l'a explicité :
" En effet, comme le dit l'apôtre Paul, tout ce qui est écrit sur les tables de pierre, « tu ne commettras pas d'adultère, tu ne tueras pas..., tu ne convoiteras pas et d'autres choses semblables, se résume dans ce seul commandement : tu aimeras ton prochain comme toi-même. L'amour du prochain n'accomplit aucun mal. La plénitude de la Loi, c'est la charité » (Rm 13,9s; Lv 19,18)... Cette charité a été « répandue dans nos cœurs par l'Esprit Saint qui nous a été donné » (Rm 5,5)".

D'accord cher pinson, mais le loi avant l'arrivée de Jésus (SB sur lui) ne se résume pas à ne pas tuer, ne pas faire l'adultère...par exemple il y a l'interdit la consommation de porc (Lévitique 11:7 : Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. ) et Jésus (SB sur lui) n'est pas venu pour abolir la loi, donc pourquoi cet interdit du porc n'est plus respecté par les chrétiens, puisque Jésus (SB sur lui) n'a pas aboli cette loi !?

chère Sabira, il a déjà été dit 100 fois sur ce forum que :
- l'interdit du porc est une spécifité islamique qui n'a aucune justification.
- les interdits du lévitique sont bien plus nombreux et le porc n'est même pas cité parmi les premiers
- Jesus a rendu caduques les prescriptions du lévitique en disant que RIEN de ce qui pénétrait par la bouche ne pouvait souiller l'homme.

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sabira

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyLun 26 Mar 2012, 20:49


rosarum a écrit:
sabira a écrit:


D'accord cher pinson, mais le loi avant l'arrivée de Jésus (SB sur lui) ne se résume pas à ne pas tuer, ne pas faire l'adultère...par exemple il y a l'interdit la consommation de porc (Lévitique 11:7 : Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. ) et Jésus (SB sur lui) n'est pas venu pour abolir la loi, donc pourquoi cet interdit du porc n'est plus respecté par les chrétiens, puisque Jésus (SB sur lui) n'a pas aboli cette loi !?

chère Sabira, il a déjà été dit 100 fois sur ce forum que :
- l'interdit du porc est une spécifité islamique qui n'a aucune justification.
- les interdits du lévitique sont bien plus nombreux et le porc n'est même pas cité parmi les premiers
- Jesus a rendu caduques les prescriptions du lévitique en disant que RIEN de ce qui pénétrait par la bouche ne pouvait souiller l'homme.


Rosarum, dsl je ne crois pas que tu sois en mesure de répondre à ma question puisqu'elle est adressé aux chrétiens donc dsl j'attends une réponse de chrétiens.
Ensuite l'interdit du porc n'est pas spécifique des musulmans car il est écrit dans la Bible avant d'être écrit dans le Coran,
et j'ai pris l'interdit du porc car c'est le plus connu pour moi mais bien sûr qu'il y en a d'autres (et cité dans les premiers ou les derniers peu importe, il est cité et l'interdit est posé).
Pour finir, si Jésus (SB sur lui) a dit ça et que tu conclue qu'il n'y a donc plus d'interdit alimentaire c'est qu'il y a contradiction entre ne pas abolir les lois et finalement abolir l'interdit du porc (en plus ça voudrait dire que l'ingestion de poisons ne souillerait pas l'homme or tout le monde sait qu'il ne faut pas en ingérer) ...

Donc amis chrétiens j'attends vos réponses pour mon commentaire précédent (puisque Jésus n'a pas aboli les lois)


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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyLun 26 Mar 2012, 20:58


sabira a écrit:
rosarum a écrit:


chère Sabira, il a déjà été dit 100 fois sur ce forum que :
- l'interdit du porc est une spécifité islamique qui n'a aucune justification.
- les interdits du lévitique sont bien plus nombreux et le porc n'est même pas cité parmi les premiers
- Jesus a rendu caduques les prescriptions du lévitique en disant que RIEN de ce qui pénétrait par la bouche ne pouvait souiller l'homme.


Rosarum, dsl je ne crois pas que tu sois en mesure de répondre à ma question puisqu'elle est adressé aux chrétiens donc dsl j'attends une réponse de chrétiens.
Ensuite l'interdit du porc n'est pas spécifique des musulmans car il est écrit dans la Bible avant d'être écrit dans le Coran,
et j'ai pris l'interdit du porc car c'est le plus connu pour moi mais bien sûr qu'il y en a d'autres (et cité dans les premiers ou les derniers peu importe, il est cité et l'interdit est posé).
Pour finir, si Jésus (SB sur lui) a dit ça et que tu conclue qu'il n'y a donc plus d'interdit alimentaire c'est qu'il y a contradiction entre ne pas abolir les lois et finalement abolir l'interdit du porc (en plus ça voudrait dire que l'ingestion de poisons ne souillerait pas l'homme or tout le monde sait qu'il ne faut pas en ingérer) ...

Donc amis chrétiens j'attends vos réponses pour mon commentaire précédent (puisque Jésus n'a pas aboli les lois)



chere sabira ,

jésus lexplique tres bien quand il dit : je ne suis pas venu abolir la loies mais accomplir .
et je peut m'aider avec ce verset :

Jn 5:45- Ne pensez pas que je vous accuserai auprès du Père. Votre accusateur, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espoir.
Jn 5:46- Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi qu'il a écrit.

a mettre en parralele avec les écrits de paul ::

8 Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises ; car sans loi le péché est mort.
9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais ; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus


s'était ma petite explication .
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyLun 26 Mar 2012, 20:59

sabira a écrit:

(en plus ça voudrait dire que l'ingestion de poisons ne souillerait pas l'homme or tout le monde sait qu'il ne faut pas en ingérer) ...
tu n'as pas compris ce que veut dire "souiller" dans la bible.
que certains animaux soient "impurs" ne veut pas dire qu'ils sont nocifs.
tu manges certains animaux interdits par le lévitique et tu ne t'en porte pas plus mal. (tout comme le porc que tu mangeais avant ta conversion)
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sabira

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyLun 26 Mar 2012, 21:08

jojo a écrit:
chere sabira ,

jésus lexplique tres bien quand il dit : je ne suis pas venu abolir la loies mais accomplir .
et je peut m'aider avec ce verset :

Jn 5:45- Ne pensez pas que je vous accuserai auprès du Père. Votre accusateur, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espoir.
Jn 5:46- Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi qu'il a écrit.

a mettre en parralele avec les écrits de paul ::

8 Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises ; car sans loi le péché est mort.
9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais ; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus


s'était ma petite explication .

Désolée, je n'ai pas trop bien compris ma soeur
Il y avait bien des lois avant Jésus (SB sur lui) et il n'est pas venu les abolir comme il dit, donc pourquoi certaines ne sont plus respectées? Et qu'entends-tu par "accomplir" puisque des lois existaient déjà? synonyme d'accomplir = achever donc Jésus (SB sur lui) est bien venu terminer les lois sans pour autant abolir celles existant déjà.


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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyLun 26 Mar 2012, 21:30

sabira a écrit:
jojo a écrit:
chere sabira ,

jésus lexplique tres bien quand il dit : je ne suis pas venu abolir la loies mais accomplir .
et je peut m'aider avec ce verset :

Jn 5:45- Ne pensez pas que je vous accuserai auprès du Père. Votre accusateur, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espoir.
Jn 5:46- Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi qu'il a écrit.

a mettre en parralele avec les écrits de paul ::

8 Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises ; car sans loi le péché est mort.
9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais ; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus


s'était ma petite explication .

Désolée, je n'ai pas trop bien compris ma soeur
Il y avait bien des lois avant Jésus (SB sur lui) et il n'est pas venu les abolir comme il dit, donc pourquoi certaines ne sont plus respectées? Et qu'entends-tu par "accomplir" puisque des lois existaient déjà? synonyme d'accomplir = achever donc Jésus (SB sur lui) est bien venu terminer les lois sans pour autant abolir celles existant déjà.



je ne se pas sé opignion chere sabira
meme jésus la présicer lui-meme dans la bible que jai cité plus haut :

Jn 5:45- Ne pensez pas que je vous accuserai auprès du Père. Votre accusateur, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espoir.

((mais je sais tres bien que sans loies le péché est mort .
pourquoi donc jésus dapres toi dit que l' accusateur sé moise ??))
dans la phrase , sé ma petite question.
amicalement
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyMar 27 Mar 2012, 18:26

je vais tenter de mieu mexpliquer encore un efois chere soeur sabira
avec quelque verset , et tu a vue mon modeste essaie plus haut quand jesus parle lui-meme
de moise
essayons de poursuivre avec differents versets :
pour regarder comment jésus a accomplie la loi .

jean 1:17 :
car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.

"Parce que la loi produit la colère, et que là où il n'y a point de loi il n'y a point non plus de transgression" (Romains 4:15).

D'un autre côté, l'apôtre Pierre accrédite l'inspiration divine des écrits de l'apôtre Paul, lorsqu'il écrit :

2 Pierre 3.15/16

Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.


Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. "
Matthieu 22.36-40

N’allez pas croire que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes; je ne suis pas venu abolir mais accomplir. » (Mt 5,17)

2Co 3:5- Ce n'est pas que de nous-mêmes nous soyons capables de revendiquer quoi que ce soit comme venant de nous ; non, notre capacité vient de Dieu,
2Co 3:6- qui nous a rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'Esprit ; car la lettre tue, l'Esprit vivifie.

2Co 3:3- Vous êtes manifestement une lettre du Christ remise à nos soins, écrite non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur les cœurs.

quand pense tu sabira ?
qui est mieu placer que jesus parce quil est le fils de dieu pour venir ACCOMPLIR la loi
et la RÉFORMER OU L'INNOVER en une loi damour ?
nest ce pas cela qui sauveras le monde lamour , la paix , lentraide , la chariter donner au pauvres ?

amicalement



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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyMar 27 Mar 2012, 20:18

Salam,

Cher Amis ce fil est dédier a l’analyse de l'essai de mario, toute questions que mario n'a pas évoqué dans son essai est hors sujet ici, note amis Averroes la dit plusieur fois sur ce fil,

Dans la page 16 de l'essai mario démontre a sa façon que l'Islam est un retour en arriéré selon la théorie qui dit : "que Dieu a fais sa revelation projectivement" (logiquement il ne faut pas avoir un retour en arrière si on admettant cette théorie).
mario ce pose la question suivante :
Le Coran a-t-il sa place dans la démarche logique de la Révélation divine puis il donne la réponse sur deux grande idées :

1 ) Jésus enseigne l'amour et Mohammed la haine comme les loi de Moise ???
Citation :
Jésus-Christ révélant l’amour de Dieu pour toute l’humanité (Jn, 4, 42 ; 1 Tm 2, 34), et cela jusqu’à la folie (Jn
15, 13 ; 1 Cor 1, 18-25). Alors que le message coranique, lui, est un radical retour en arrière, aux temps anciens de Moïse, ce qui explique d’ailleurs la ferveur musulmane pour ce prophète de la toute Première Alliance.
Nous allons en donner quelques exemples, exemples classiques, très connus de tous.

2 ) retour aux anciennes lois comme de Moise comme Les interdits alimentaires, Le rituel de la prière et du jeûne???
Citation :
1) Les interdits alimentaires
......
.....
2) Le rituel de la prière et du jeûne
On sait combien les 5 prières quotidiennes, les paroles qu’il faut rononcer, les gestes qu’il faut accomplir, ainsi que tous les rites liés au pèlerinage annuel sont fixés, codifiés par le Coran. Cela rappelle bien sûr toutes les prescriptions tatillonnes du Pentateuque (ainsi Dt. ch. 16, 17, 18). On connaît l’obsession de la purification chez les Juifs de l’Ancien Testament et on la retrouve dans le Coran.

Pour l'instant en traitant la page 16 Alors :
LA REPOSE DE CHACUN DOIT ÊTRE DIRECTE SUR LES DEUX QUESTION QUE J'AI MISE EN BLEU PLUS HAUT.

Aussi en ne cherchant pas l’avis de chacun, mais des preuves direct, et puisque il s'agit ici d'une comparaissent entre Jésus et Mohammed (SWS) (ou les Évangile et le Coran), les prouves ne peuvent être que des versets du Coran ou des Évangiles et peut être de toute de toute la Bible si on comparent l'Islam avec le christianisme, et les démonstration doivent suivre des démarches logique.
------------------------------------------------------------------

I) Jésus enseigne l'amour et Mohammed la haine comme les loi de Moise ???

I) En ce qui concernant la 1er Question : la réponse je l'ai dit plusieurs fois su ce Forum, puis d’autres frères l’on aussi dit :

I-1) Le fait de dire que Jésus est Dieu amour en citant des versets de miséricorde des Evangiles et dire Mohammed enseigne la haine et la guerre en citant des verset de guerre du Coran, c’est une démarche qui cherche à trompé ceux qui ne connaissent ni la Bible ni le Coran ou ceux qui sont déjà prêt pour accepter cette déformation de la vérité, cette démarche est totalement erroné, le résultat aussi, car tout le monde sait que la Bible contient aussi versets de haine au de la guerre pire que le Coran,
Dans l'autre sens le Coran contient aussi des versets de miséricorde, au Dieu pardon tout.

Et voila l’autre visage de Jésus que notre cher marin n’en parle pas dans son essai et nous prendre en erreur.
Je vais mettre ici que quelque verset tiré des Evangile sachant qu’il Beaucoup d’autre, dans les Evangiles et aussi dans le reste de la Bille. Notre amis Averroes a déjà donné une grande liste de ce type de versets dans ce fil, je vous recopier quelque uns ici (si quelqu’un veut le reste je lui donnerais toute la liste):

1-“Je suis venu apporter le feu sur la terre et que désirais-je sinon qu’il soit déjà allumé ?” Luc12-49

2- “Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? Non, vous dis-je, mais la division.” Luc12-51

3- “Ne pensez pas que je suis venu apportez la paix sur la Terre, je suis venu apporter non la paix, mais l’épée” Mat10-34

4- « que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée. Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi » Luc 22-36

5- “le blasphème contre l'Esprit saint ne sera point pardonné » Mat 12-32
6- “Celui qui dit à son frère imbécile passera devant le tribunal ; et celui qui traite son frère d'insensé mérite d'être puni par le feu de l'enfer.” Luc 12-10

7- « Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups » Luc 12.47
8- « Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple. » Luc14-26


I-2) Dieu au Coran pardon tout au condition de croire en lui (comme Dieu unique), cette même condition (croire en Dieu) les chrétiens la demande aussi pour être sauvé mais en plus compliqué, très compliqué car il faut aussi croire que Jésus est Dieu et humain au même temps que Dieu est un = trois et surtout croire que jésus c'est sacrifier lui-même et mort pour que lui même pardonner le péché capital de Adam et Eve ainsi que tout les autres péchés de ceux qui croient a tous ça mais pas a toute l’humanité et ressuscité après 3 jours seulement ça veux dire il n’était même pas vraiment mort.

I-3) Puis il oubliant aussi que Jésus pour les chrétiens est Dieu ça veut dire tout simplement et logiquement que c’est lui qui a donné les lois à Moise et au autres prophète cité dans la Bible, alors c’est lui le Dieu Méchant de l’ancien testament qui va devenir tout coup un moment dans l’histoire Dieu Amour, très bizarre et très contradictoire.

I-4) La Théorie de la révélation progressive ne peut pas marché avec Dieu, car Dieu qu’est éternel est hors du temps ne peut changer de complétement dans le temps si non il n’est pas Dieu, les propriétés de Dieu sont éternelles comme lui et ne changent pas dans le temps.
Dieu a vraiment révélé des choses aux humains progressivement dans la religion mais çà ne touche pas sont être est ces propriétés qui ne changent pas dans le temps, Alors Dieu ne peut être méchant puis devenir amour dans le temps, c’est hypothèse et totalement erroné .

Conclusion la premier théorie de mario dans son essai qui dit : Jésus enseigne l'amour et Mohammed la haine comme les loi de Moise ??? est totalement fausse est cherche a masqué la Vérité

II) retour aux anciennes lois comme de Moise comme Les interdits alimentaires, Le rituel de la prière et du jeûne???
[quote]
cette hypothèse est aussi fausse, car jésus n’a pas donnais des nouvelle lois qui changent les anciennes lois que lui-même en étant Dieu( selon les chrétiens) a Donnée a Moise.
Il faut d’abord faire la différence entre ce qu’est une loi ou une conseil ou un comportement de quelqu’un. Dans le Coran ainsi que dans la Thora, les loi de Dieu sont très claire et explicite de la même façon que n’importe texte de lois d’un payes de nous jours, qu’il doit être le plus explicite si non il ne sert a rien, car s’il admet plusieurs interprétations ne peut être appliqué comme loi.

Le texte des lois dans la Bible ou le Coran doit être exprimé explicitement comme suite :
- il faut faire ceci …
- in ne faut pas faire ceci …
- ceci est interdit ….
- ceci est autorisé …

Alors pour ceux qui prétende que Jésus a vraiment changé les lois de Moise et le Coran les a reprit (qui signifie retour en arrière selon cette 2eme hypothèse) qu’il ne donne alors la liste de ces lois chacune appuyer par 3 verset, le 1er de la Thora qui donne la loi explicitement, le 2eme des 4 Evangiles avec la bouche de Jésus ou de Dieu qui supprime cette loi, le 3eme du Coran (verset explicite) qui reprend cette loi.

Puis en discutera une par une, mais il faut que mario ou un autre chrétien qui croit a cette théorie noue donne la liste des loi sans démonstration car en parlent des lois, leur texte suffira n’ont pas besoin d’aucune démonstration, et par la suite dans la discutions de chaque loi chacun peut utiliser la démonstration logique qui veut. C’est la meilleur façon pour répondre à cette question (directe et vite). Car les chrétiens chaque foi nous sortent ça mais ils n’ont jamais donné la listes qu’ont leurs demande.

Le fait de cité une conseil de bonne conseil de jésus ne justifie rien car Mohammed aussi a donné des très bonne conseil ces compagnons aussi, et plus d’autre, dire des bonne parole, beaucoup dans l’histoire l’ont fait même des politiciens et des philosophes, ici uns cherchons des lois claire comme loi, et non pas de citer des bonne parole de n’apporte qui, sachant que les bonne parole de Jésus son contredis ces d’autre parole comme ceux dans les versets cité plus haut et il en a plusieurs d'autre.

Amicalement
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyMar 27 Mar 2012, 20:26

cher bassir

il est vrais que nous ne somme plus sur le theme .
j'ai repondu a l'interrogation de sabira sur jesus et la loi ...

amicalement.

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyMar 27 Mar 2012, 20:55


bassir a écrit:
Salam,

Cher Amis ce fil est dédier a l’analyse de l'essai de mario, toute questions que mario n'a pas évoqué dans son essai est hors sujet ici, note amis Averroes la dit plusieur fois sur ce fil,


Je t'appuie 100% mon cher bassir!Trop de hors sujets inutile et incroyable!Alors qu'ils n'en qu'à ouvrir d'autres sujets!Pour la dernière fois,nous analysons l'essai de Mario et rien que son essai!

Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 109169



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MessageSujet: oui   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyMar 27 Mar 2012, 21:01

cher bassir ,

j epeut m'objecter a ta maniere de concevoir :

:4- « que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée. Car, je vous le dis, (((il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en mo)))i » Luc 22-36

jésus a aussi dit : qui vit par l'épée périra par l'épée

voyons pourquoi janalyse ce verset , il était important pour jésus d'accomplir la parole :
(mathieu )
51 Mais voici que l’un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, tira son épée, frappa l’esclave du grand prêtre et lui emporta l’oreille. 52 Alors Jésus lui dit : “ Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée. 53 Ou penses-tu que je ne puisse pas faire appel à mon Père pour qu’il me fournisse à l’instant plus de douze légions d’anges ?



amicalement
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MessageSujet: ok   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyMer 28 Mar 2012, 20:32

suite bassir :
le verset que tu as citer plus haut :

7- « Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups » Luc 12.47

il est bien important de tout regarde lensemble du texte :

12:47 Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n'aura rien préparé ou fait selon sa volonté, recevra un grand nombre de coups.
12:48 Quant à celui qui, sans la connaître, aura par sa conduite mérité des coups, il n'en recevra qu'un petit nombre. A qui on aura donné beaucoup il sera beaucoup demandé, et à qui on aura confié beaucoup on réclamera davantage.
12:49 Je suis venu jeter un feu sur la terre, et comme je voudrais que déjà il fût allumé!
12:50 Je dois être baptisé d'un baptême, et quelle n'est pas mon angoisse jusqu'à ce qu'il soit consommé!
12:51 Pensez-vous que je sois apparu pour établir la paix sur la terre? Non, je vous le dis, mais bien la division.
12:52 Désormais en effet, dans une maison de cinq personnes, on sera divisé, trois contre deux et deux contre trois

ce verset dans tout le texte , represente les gens qui seront battue pour jesus
et quand une personne auras la foi en lui dans une maison sa causeras de la division .

amicalement




Dernière édition par jojo le Mer 28 Mar 2012, 20:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyMer 28 Mar 2012, 20:39

@ soeur Jojo , je te donne mon humble avis et ensuite fait comme bon te semblera , il serait mieux pour toi de rester dans les sujets de spiritualités chrétienne pour la simple raison , que nos amis musulmans connaissent en général bien le Coran et que par maladresse , et sans le vouloir bien sur tu saurais les heurter .
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyMer 28 Mar 2012, 20:42

Eliza a écrit:
@ soeur Jojo , je te donne mon humble avis et ensuite fait comme bon te semblera , il serait mieux pour toi de rester dans les sujets de spiritualités chrétienne pour la simple raison , que nos amis musulmans connaissent en général bien le Coran et que par maladresse , et sans le vouloir bien sur tu saurais les heurter .

chere éliza ,

je ne vois ce que jai dit pour les hurter ,............
je répondais tres amicalement a notre frere bassir tout simplement
celon les versets quil a apporter ,

amicalement
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyJeu 29 Mar 2012, 07:00

Averroes a écrit:

bassir a écrit:
Salam,

Cher Amis ce fil est dédier a l’analyse de l'essai de mario, toute questions que mario n'a pas évoqué dans son essai est hors sujet ici, note amis Averroes la dit plusieur fois sur ce fil,


Je t'appuie 100% mon cher bassir!Trop de hors sujets inutile et incroyable!Alors qu'ils n'en qu'à ouvrir d'autres sujets!Pour la dernière fois,nous analysons l'essai de Mario et rien que son essai!

Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 109169



Voilà qui est bien dit ! Où en sommes-nous au fait : je m'y perds !
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MessageSujet: Avis   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyJeu 29 Mar 2012, 12:54

Pinson a écrit:
Je vois qu'on n'a plus besoin de moi ! Et donc je me retire ...

C'est bien dommage pinson.
Et je regrette franchement, avec toi, la tournure prise.

Quand foire d'empoigne devient synonyme de dialogue et que Hors Sujet devient "Mon Sujet à Moi" faut-il se retirer face à l'anarchie ou mettre les pieds dans le plat ?
Un peu de discipline serait bienvenu, pas seulement sur ce topic, quand nombre de messages ne présentent aucune utilité autre que de se manifester. Le plus souvent dans un verbiage pour le moins incompréhensible toujours malvenu.
Je crois d'ailleurs devoir constater que bien des forumeurs pourtant qualifiés se sont déjà retirés de dialogue ou sont en voie de le faire.
On va tout droit de la sorte au verrouillage sinon à la clôture du site.
Hypothèse hautement regrettable.
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Roger76




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MessageSujet: Avis    Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyJeu 29 Mar 2012, 13:37

Quand mario écrit en page 16 se son essai :

Citation :
Dieu, depuis Abraham jusqu’à Jésus en passant par Moïse,
David, Isaïe, Jérémie, Ezéchiel et tous les autres, Dieu a toujours fait entendre
un message qui, de prophètes en prophètes, allait dans un même sens, la
révélation progressive d’un Dieu qui aime son peuple, qui l’aime comme l’Epoux
aime son épouse avec une fidélité et une tendresse inépuisables (livre d’Osée, 2,
21-22), jusqu'à son achèvement en la personne de Jésus-Christ révélant l’amour
de Dieu pour toute l’humanité (Jn, 4, 42 ; 1 Tm 2, 34), et cela jusqu’à la folie (Jn
15, 13 ; 1 Cor 1, 18-25). Alors que le message coranique, lui, est un radical
retour en arrière, aux temps anciens de Moïse, […]

Je fais une objection : le texte coranique plus qu’un retour à Moïse est un retour à Abraham et aux sources mêmes du judaïsme, depuis la Genèse avec la création des mondes et d’Adam, en passant par le Lévitique.
Et je constate une chose essentielle : ni "loi" ni "aboli" ne figurent en page 16 dans le texte de mario. Donc nous mettre au défi de prouver une loi abolie par Jésus mais rétablie par Muhammad ou le texte coranique est Hors Sujet.
Mario parle essentiellement de l’évolution en continuité de la Parole, des textes de la première Alliance aux textes du Nouveau Testament : force est de constater qu’il n’y a plus "évolution" mais "relecture des Textes" dans une vision religieuse ancrée sur les temps abrahamiques.
Dans cette page mario soulève trois questions partielles mais fondamentales :

1- l’amour de Dieu pour l’humanité entière sans exception
2- le concept, très judaïque, d’impureté
3- le conformisme ou légalisme, application tatillonne de la loi pour la Loi

Sur ces trois points il y a "accomplissement" selon le terme biblique du NT.

Sur ces trois points y a-t-il dans le message coranique évolution (positive ce serait souhaitable), régression ou recul, ou contestation ? Là est bien la question soulevée :

Citation :
le message coranique, lui, est un radical retour en arrière

Sur ces trois questions particulières fondamentales qu'en est-il respectivement entre AT et Nt et entre Bible et Coran ?
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyJeu 29 Mar 2012, 14:27

sabira a écrit:
pinson a écrit:



Selon moi, amie Sabira , il ne s'agit pas d'ajouter, selon Jésus, mais d'accomplir ; et saint Paul l'a explicité :
" En effet, comme le dit l'apôtre Paul, tout ce qui est écrit sur les tables de pierre, « tu ne commettras pas d'adultère, tu ne tueras pas..., tu ne convoiteras pas et d'autres choses semblables, se résume dans ce seul commandement : tu aimeras ton prochain comme toi-même. L'amour du prochain n'accomplit aucun mal. La plénitude de la Loi, c'est la charité » (Rm 13,9s; Lv 19,18)... Cette charité a été « répandue dans nos cœurs par l'Esprit Saint qui nous a été donné » (Rm 5,5)".

D'accord cher pinson, mais le loi avant l'arrivée de Jésus (SB sur lui) ne se résume pas à ne pas tuer, ne pas faire l'adultère...par exemple il y a l'interdit la consommation de porc (Lévitique 11:7 : Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. ) et Jésus (SB sur lui) n'est pas venu pour abolir la loi, donc pourquoi cet interdit du porc n'est plus respecté par les chrétiens, puisque Jésus (SB sur lui) n'a pas aboli cette loi !?


chere sabira

jesus n'est pas venu abolir la loi mais accomplir la loi !

je vais te montrer le verset :
(mathieu 15-11)
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

de plus cette question est HS
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyVen 30 Mar 2012, 18:05

jojo a écrit:
sabira a écrit:
pinson a écrit:



Selon moi, amie Sabira , il ne s'agit pas d'ajouter, selon Jésus, mais d'accomplir ; et saint Paul l'a explicité :
" En effet, comme le dit l'apôtre Paul, tout ce qui est écrit sur les tables de pierre, « tu ne commettras pas d'adultère, tu ne tueras pas..., tu ne convoiteras pas et d'autres choses semblables, se résume dans ce seul commandement : tu aimeras ton prochain comme toi-même. L'amour du prochain n'accomplit aucun mal. La plénitude de la Loi, c'est la charité » (Rm 13,9s; Lv 19,18)... Cette charité a été « répandue dans nos cœurs par l'Esprit Saint qui nous a été donné » (Rm 5,5)".

D'accord cher pinson, mais le loi avant l'arrivée de Jésus (SB sur lui) ne se résume pas à ne pas tuer, ne pas faire l'adultère...par exemple il y a l'interdit la consommation de porc (Lévitique 11:7 : Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. ) et Jésus (SB sur lui) n'est pas venu pour abolir la loi, donc pourquoi cet interdit du porc n'est plus respecté par les chrétiens, puisque Jésus (SB sur lui) n'a pas aboli cette loi !?


chere sabira

jesus n'est pas venu abolir la loi mais accomplir la loi !

je vais te montrer le verset :
(mathieu 15-11)
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

de plus cette question est HS

Oui, ma chère JOJO, cette citation que tu nous donnes est la justification de la non-consommation du porc par les Chrétiens , puisque rien de ce qui entre par la bouche ne souille l'homme; Jésus est très clair sur ce point !


Fraternellement
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyVen 30 Mar 2012, 18:08

Roger76 a écrit:
Quand mario écrit en page 16 se son essai :

Citation :
Dieu, depuis Abraham jusqu’à Jésus en passant par Moïse,
David, Isaïe, Jérémie, Ezéchiel et tous les autres, Dieu a toujours fait entendre
un message qui, de prophètes en prophètes, allait dans un même sens, la
révélation progressive d’un Dieu qui aime son peuple, qui l’aime comme l’Epoux
aime son épouse avec une fidélité et une tendresse inépuisables (livre d’Osée, 2,
21-22), jusqu'à son achèvement en la personne de Jésus-Christ révélant l’amour
de Dieu pour toute l’humanité (Jn, 4, 42 ; 1 Tm 2, 34), et cela jusqu’à la folie (Jn
15, 13 ; 1 Cor 1, 18-25). Alors que le message coranique, lui, est un radical
retour en arrière, aux temps anciens de Moïse, […]

Je fais une objection : le texte coranique plus qu’un retour à Moïse est un retour à Abraham et aux sources mêmes du judaïsme, depuis la Genèse avec la création des mondes et d’Adam, en passant par le Lévitique.
Et je constate une chose essentielle : ni "loi" ni "aboli" ne figurent en page 16 dans le texte de mario. Donc nous mettre au défi de prouver une loi abolie par Jésus mais rétablie par Muhammad ou le texte coranique est Hors Sujet.
Mario parle essentiellement de l’évolution en continuité de la Parole, des textes de la première Alliance aux textes du Nouveau Testament : force est de constater qu’il n’y a plus "évolution" mais "relecture des Textes" dans une vision religieuse ancrée sur les temps abrahamiques.
Dans cette page mario soulève trois questions partielles mais fondamentales :

1- l’amour de Dieu pour l’humanité entière sans exception
2- le concept, très judaïque, d’impureté
3- le conformisme ou légalisme, application tatillonne de la loi pour la Loi

Sur ces trois points il y a "accomplissement" selon le terme biblique du NT.

Sur ces trois points y a-t-il dans le message coranique évolution (positive ce serait souhaitable), régression ou recul, ou contestation ? Là est bien la question soulevée :

Citation :
le message coranique, lui, est un radical retour en arrière

Sur ces trois questions particulières fondamentales qu'en est-il respectivement entre AT et Nt et entre Bible et Coran ?

Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 175602 mon cher ROGER pour cette explicitation magistrale de cette page de mon essai ...
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptyVen 30 Mar 2012, 23:32

Salam,
mario a écrit
Citation :
joto a écrit
Citation :
chere sabira

jesus n'est pas venu abolir la loi mais accomplir la loi !

je vais te montrer le verset :
(mathieu 15-11)
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Oui, ma chère JOJO, cette citation que tu nous donnes est la justification de la non-consommation du porc par les Chrétiens , puisque rien de ce qui entre par la bouche ne souille l'homme; Jésus est très clair sur ce point !
*

Cher mario et chere jojo
le verset suivant que vous cité ne concene pas les interdiction alimentaires
(mathieu 15-11)
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.


Une personne peut mangé du porc, de la drogue, d'alcool, du poison, des bactéries qui peut le rendre malade ..., tout sa comme le verset le dit ne peut souille l'homme mais il peut le tué (poison), le rendre malade (porc et bactéries, virus ...), le rendre indépendant, feu, faire du mâle au autres comme (l'alcool et la drogue ).
En islam c'est claire les interdits alimentaires Dieu les a fait pour le Bien de l'homme (esprit et corps), mais Dieu lui ça ne le touche en rien.
Alors les interdit alimentaire en Islam n'ont rien avec le fait de souille l'homme ou non. votre verset ne justifie rien et je ne croit pas que ce verset nous dit de tout mangé même du poison, de la drogue, de la nourriture pourrie ...

Ce verset est très claire il nous mit en garde contre ce que on peut sortir de la bouche car qu'il peut être très grave de tout ce qui rentre (ce qui sort de la bouche peut nous amener a l'enfer directement), mais il nous dit pas de tous manger sans pensé au conséquence qui peuvent être grave aussi. ce verset n'autorise pas ce qui était interdit dans la Thora, si non il l'aurait dit explicitement

Cher mario et chere jojo, il faut bien lire le verset dans sont contexte pour le comprendre de quoi Jésus parle :

Mathieu Ch:15
15.1 Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent:
15.2 Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
15.3 Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4 Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
.....
15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
15.12 Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?
15.13 Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.
15.14 Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
15.15 Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole.
15.16 Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence?
15.17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?
15.18 Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
15.19 Car c'est du cœur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
15.20 Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.


Commençant pas le dernier verser (15.20) qui répond directement a la question "mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme", alors jésus n'a pas dit ce qu'est dans le verset (15.11), pour autoriser se qu'a été interdit dans la Thora, au contraire si vous lisez bien les versets (15.3 et 15.4), Jésus dit bien qu'il ne faut pas oublier ce que Dieu a dit dans les ancienne livres (Thora ...),
le verset 15.4 est très claire
15.4 Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
Jésus ici parle d'une loi de la Thora, une punition de Mort, que lui l'approuve aussi.

Puis la surprise aussi ce que le verset 15.19 dit :
15.19 Car c'est du cœur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
Ici Jésus mit cote a cote les interdit de la Thora , les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, il est aussi contre tout ça comme la Thora, et il ne dit pas ici qu'il a changer la punition de la Thora mais au contraire si en restant dans le contexte et en revient aux premiers versets, Jésus est entrain de faire rappeler les lois de la Thora, alors en comprend plutôt qu'il est avec ces lois et non pas contre?

et je laisse nous amis chretiens nous explique ce que le verset (15.13) signifie :

15.13 Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.

ça vous dire Quoi " Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée. "????

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptySam 31 Mar 2012, 07:54

bassir a écrit:
Salam,
mario a écrit
Citation :
joto a écrit
Citation :
chere sabira

jesus n'est pas venu abolir la loi mais accomplir la loi !

je vais te montrer le verset :
(mathieu 15-11)
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Oui, ma chère JOJO, cette citation que tu nous donnes est la justification de la non-consommation du porc par les Chrétiens , puisque rien de ce qui entre par la bouche ne souille l'homme; Jésus est très clair sur ce point !
*

Cher mario et chere jojo
le verset suivant que vous cité ne concene pas les interdiction alimentaires
(mathieu 15-11)
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.


Une personne peut mangé du porc, de la drogue, d'alcool, du poison, des bactéries qui peut le rendre malade ..., tout sa comme le verset le dit ne peut souille l'homme mais il peut le tué (poison), le rendre malade (porc et bactéries, virus ...), le rendre indépendant, feu, faire du mâle au autres comme (l'alcool et la drogue ).
En islam c'est claire les interdits alimentaires Dieu les a fait pour le Bien de l'homme (esprit et corps), mais Dieu lui ça ne le touche en rien.
Alors les interdit alimentaire en Islam n'ont rien avec le fait de souille l'homme ou non. votre verset ne justifie rien et je ne croit pas que ce verset nous dit de tout mangé même du poison, de la drogue, de la nourriture pourrie ...

Cela est le sens du mot "souillure" en Islam, je te crois, mon cher BASSIR, mais ce mot "souillure" a un tout autre sens dans la bouche de Jésus !!! Ce qui souille, c'est ce qui rend impur, c'est-à-dire ce qui éloigne de DIEU..., c'est-à-dire le péché ! Et les aliments peuvent rendre malades, ils ne sont pas un péché. Et ce qui tue l'âme ce ne sont pas les mauvais aliments , mais les mauvais péchés : c'est cela que Jésus a voulu dire dans ces versets. Et en conséquence les interdictions alimentaires sont devenus obsolètes depuis Jésus ....


Fraternellement
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptySam 31 Mar 2012, 08:32

mario-franc_lazur a écrit:
bassir a écrit:
Salam,
mario a écrit
*

Cher mario et chere jojo
le verset suivant que vous cité ne concene pas les interdiction alimentaires
(mathieu 15-11)
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.


Une personne peut mangé du porc, de la drogue, d'alcool, du poison, des bactéries qui peut le rendre malade ..., tout sa comme le verset le dit ne peut souille l'homme mais il peut le tué (poison), le rendre malade (porc et bactéries, virus ...), le rendre indépendant, feu, faire du mâle au autres comme (l'alcool et la drogue ).
En islam c'est claire les interdits alimentaires Dieu les a fait pour le Bien de l'homme (esprit et corps), mais Dieu lui ça ne le touche en rien.
Alors les interdit alimentaire en Islam n'ont rien avec le fait de souille l'homme ou non. votre verset ne justifie rien et je ne croit pas que ce verset nous dit de tout mangé même du poison, de la drogue, de la nourriture pourrie ...

Cela est le sens du mot "souillure" en Islam, je te crois, mon cher BASSIR, mais ce mot "souillure" a un tout autre sens dans la bouche de Jésus !!! Ce qui souille, c'est ce qui rend impur, c'est-à-dire ce qui éloigne de DIEU..., c'est-à-dire le péché ! Et les aliments peuvent rendre malades, ils ne sont pas un péché. Et ce qui tue l'âme ce ne sont pas les mauvais aliments , mais les mauvais péchés : c'est cela que Jésus a voulu dire dans ces versets. Et en conséquence les interdictions alimentaires sont devenus obsolètes depuis Jésus ....


Fraternellement
oui cher Mario, Jesus élève la notion de pureté du plan physique (ablutions, nourriture) au plan supérieur (pureté des pensées et des intentions ) et pour compléter la réponse à Bassir, dans l'AT, la notion de nourriture impure n'est pas liée au caractère nocif ou non de cette nourriture.

c'est un erreur que de confondre nourriture impure et nourriture mauvaise pour la santé comme le montre ce passage du Lévitique :

Levitique
11.1 L'Éternel parla à Moïse et à Aaron, et leur dit:
11.2 Parlez aux enfants d'Israël, et dites: Voici les animaux dont vous mangerez parmi toutes les bêtes qui sont sur la terre.
11.3 Vous mangerez de tout animal qui a la corne fendue, le pied fourchu, et qui rumine.
11.4 Mais vous ne mangerez pas de ceux qui ruminent seulement, ou qui ont la corne fendue seulement. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur.


il est clair que le chameau est parfaitement comestible et pourtant il est le premier interdit cité, bien avant le porc.

(je me suis toujours demandé pourquoi le coran se focalisait sur le porc mais c'est un autre sujet)
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Julie
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MessageSujet: oui   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptySam 31 Mar 2012, 14:42

cher rosarum sé absolument vrais que le lévitique interdit de manger le chameau et le porc..
et dans le coran::

16:5: Les chameaux ont, par Lui, été créés pour vous. Pour vous s'y trouvent vêture et utilités et nourriture dont vous mangez

ce que je ne comprend pas pour moi et qui est étrange .............
comment peut ton manger celui qui nous transporte ?
personellement sa me derangerais pas de manger du chameau ,
mais je ne me ferais pas transporter par lui avant d'en manger ................
bon ici sé vrais que séle cheval qui transporte le plus les gens ........mais sé une autre histoire
personellement je ne mange pas de cheval .certain en mange
amicalement

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sabira

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MessageSujet: Re: Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie   Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 9 EmptySam 31 Mar 2012, 18:37

jojo a écrit:
cher rosarum sé absolument vrais que le lévitique interdit de manger le chameau et le porc..
et dans le coran::

16:5: Les chameaux ont, par Lui, été créés pour vous. Pour vous s'y trouvent vêture et utilités et nourriture dont vous mangez

ce que je ne comprend pas pour moi et qui est étrange .............
comment peut ton manger celui qui nous transporte ?
personellement sa me derangerais pas de manger du chameau ,
mais je ne me ferais pas transporter par lui avant d'en manger ................
mais sil est vrai au canada sé le cheval qu'on voit le plus souvent
qui transporte les gens. certain mange du cheval .......... mais bon sé une autre histoire ..........

amicalement


Comme tu l'a remarqué, combien mangent du cheval?
Combien d'animaux au service de l'homme sont amenés à l'abattoir car trop vieux ou blessés?
Les riches peuvent sans problème entretenir un animal qui ne leur sert plus à rien, mais tu comprends que pour les pauvres, un animal qu'il faut nourrir et qui ne sert plus au travail peut les mettre vraiment dans la gène, il est donc préférable pour eux de tuer cet animal pour servir de nourriture à ceux qui en ont besoin.

Je sais que tuer un animal est toujours quelque chose d'horrible, mais il faut bien manger aussi, qui se soit un animal de monture ou pas.

Bien à toi


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