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 contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même

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MessageSujet: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyDim 04 Mar 2012, 19:25

Comment peut on citer des écritures que l'on pense falsifiées pour démontrer une vérité ?
je pose la question.


Dernière édition par Enutrof le Mer 14 Mar 2012, 22:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyDim 04 Mar 2012, 22:16

Enutrof a écrit:
Comment peut on citer des écritures que l'on pense falsifiés pour démontrer une vérité ?
je pose la question.

c'est la grande incohérence de certains musulmans de chercher dans la bible, qu'ils prétendent falsifiée, ce qui peut donner du crédit au coran et à son prophète.

par contre on peut citer la bible ou le coran même si l'on n'y croit pas dans le cadre d'un "raisonnement par l'absurde"

"supposons que ce qui est écrit soit vrai, alors on peut en déduire que....."
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sabira

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyDim 04 Mar 2012, 22:18

Enutrof a écrit:
Comment peut on citer des écritures que l'on pense falsifiés pour démontrer une vérité ?
je pose la question.

Cher Enutrof, tu fais allusion aux musulmans qui citent des versets bibliques? On le fait parce que les chrétiens ne croient pas le Coran et que l'on doit donc s'inspirer de leur Bible même si on doute de la véracité, pour leur répondre parfois. Mais on ne doute pas de la véracité du Coran donc quand le Coran et la Bible sont en accord on croit que ce qui est écrit est vrai (tout n'est pas falsifié non plus).
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyLun 05 Mar 2012, 05:22

Enutrof a écrit:
Comment peut on citer des écritures que l'on pense falsifiés pour démontrer une vérité ?
je pose la question.

Bonjour Enutrof , tu sais parfaitement qu'aucune religion ne détient toute la vérité c'est bien connus , et nous pourions argumenter durant des années ce que l'un croit profondément , l'autre le nie carrément du fait que bien souvent c'est contradictoire et il pense que les textes sacrés ont été falsifiés ( c'est mon avis perso ) .
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyLun 05 Mar 2012, 09:34

Eliza a écrit:
Enutrof a écrit:
Comment peut on citer des écritures que l'on pense falsifiés pour démontrer une vérité ?
je pose la question.

Bonjour Enutrof , tu sais parfaitement qu'aucune religion ne détient toute la vérité c'est bien connus , et nous pourions argumenter durant des années ce que l'un croit profondément , l'autre le nie carrément du fait que bien souvent c'est contradictoire et il pense que les textes sacrés ont été falsifiés ( c'est mon avis perso ) .


Le problème, ma chère ELIZA, vient du statut que l'on donne aux Textes sacrés !

Les Musulmans pensent avec force que le Coran est incréé, et donc divin, puisque non créé.

De ce fait ils sont dans l'incapacité de remettre en cause certaines formulations du Coran qui sont contradictoires avec les formulations bibliques ... Pour eux la Vérité, toute la Vérite est dans le Coran.

Pour les Chrétiens, ce n'est pas la Bible en elle-même qui est la source de la Vérité, mais les Paroles de Jésus , car les Paroles de Jésus sont divines et ne peuvent donc être mises en doute !

A partir de ces présupposés, tu comprendras que certains Musulmans sont tentés de parler de falsifications quand il y a contradiction ! Ou d'erreurs, quand les Chrétiens parlent du Coran...

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyLun 05 Mar 2012, 18:26

mario-franc_lazur a écrit:


Les Musulmans pensent avec force que le Coran est incréé, et donc divin, puisque non créé.

De ce fait ils sont dans l'incapacité de remettre en cause certaines formulations du Coran qui sont contradictoires avec les formulations bibliques ... Pour eux la Vérité, toute la Vérite est dans le Coran.

Pour les Chrétiens, ce n'est pas la Bible en elle-même qui est la source de la Vérité, mais les Paroles de Jésus , car les Paroles de Jésus sont divines et ne peuvent donc être mises en doute !

Fraternellement.

ce que tu affirme ici est contradictoire !! ou trouves-tu la parole du Christe sinon dans la Bibles, vous prétendez que la Bible est d'inspiration divine pourtant vous avouez qu'il enferme des contradictions, et malgré la prétention de son inspiration divine vous n'hésitez pas a la modifier, mais pas au point de la remettre en cause


"le Coran est incréé" veut dire que Allah a appellé Saint-Gabriel et lui a dit avec les lettres et le son va voir Mhamed et dit lui ceci est un verset du Coran qui tu doit transmettre aux gens :

"1. Alif, Lâm, Mim .
2. C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux ,"

Lorsque le Saint-Gabriel a entendu le son des lettres du verset est parti voir Mohamed et lui a transmet le message

Le prophète a appelé les gens et laurs a dit Allah vous dit :
"1. Alif, Lâm, Mim .
2. C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux ,"

Si les chrétiens ont fait de l'Eternel un homme, nous ne pouvons faire de lui un muet, Donc la parole d'Allah est incréé



Signature
La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères

Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyLun 05 Mar 2012, 18:42

mario-franc_lazur a écrit:


Pour les Chrétiens, ce n'est pas la Bible en elle-même qui est la source de la Vérité, mais les Paroles de Jésus , car les Paroles de Jésus sont divines et ne peuvent donc être mises en doute !

A partir de ces présupposés, tu comprendras que certains Musulmans sont tentés de parler de falsifications quand il y a contradiction ! Ou d'erreurs, quand les Chrétiens parlent du Coran...

Fraternellement.

Mon cher il n'y a pas que les musulmans qui parlent de falsification, les juifs aussi en parlent, les chrétiens eux-aussi en parlent

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la Bible aussi en parle

Paul dit (Galates. 1. 6et7) : "Je m'étonne qu'en abandonnant celui qui vous avait appelés à la grâce de Jésus Christ, vous avez passé si promptement à un autre Evangile. Non qu'il y ait un autre Evangile ; mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile du Christ". Trois choses résultent des ces paroles :

1) Qu'il y avait du temps des Apôtres un Evangile appelé l'Evangile du Christ

2) Qu'il y avait aussi, du vivant de ce champion sanctifié, un autre Evangile différent de l'Evangile du Christ

3) Que les corrupteurs étaient déjà en train de falsifier l'Evangile du Christ, du temps même de ce champion
sanctifié ; indépendamment des falsifications ultérieures, qui n'ont laissé au véritable Evangile du Christ que le
nom.

Luc
1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

On lit ds Jean 21.24:
C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites ; et nous savons que son témoignage est véritable ". Ici on se réfère à Jean a la troisième personne, après quoi l'écrivain parle en son nom .

"Nous savons que", ce qui démontre que l'écrivain est autre que Jean lui-même. Il est probable que l'écrivain a trouvé des notes de Jean et qu'il les a suivies en composant son récit.

voir suite




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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyLun 05 Mar 2012, 18:48

Suite

Et voici ce qu'on lit dans la 1ère Ep. de Jean (4. 1 ) . " Mes bien-aimés, ne croyez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils viennent de Dieu ; car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde ".

Jean répète, on le voit, les déclarations de Paul contre les imposteurs et les faux prophètes qui abondaient de son temps. A ce propos Adam Clarke dit (ad h. loc ) .. "Dans les premiers temps chaque prédicateur (ou maître) prétendait être inspiré par le St.-Esprit, parce que tous les prophètes ont prouvé leur mission par cette prérogative (ou ce don) ; et le mot esprit était employé pour désigner l'homme qui prétendait être sous l'influence du St.Esprit, ou prêcher par son inspiration. 'Eprouvez les esprits' veut dire :mettez ces maîtres à l'épreuve ; et les paroles 'car plusieurs faux prophètes signifient : les hommes non-inspirés par l'Esprit de Dieu (qui s'étaient répandus) surtout parmi les Juifs". Ces paroles prouvent qu'à cette époque tout maître prétendait à l'inspiration divine ; et les précédentes, que ces sortes d'imposteurs étaient alors très nombreux.


On lit dans la 2ème Corinth. (11. 12et 13 ) . "Mais ce que je fais et ce que je ferai encore, c'est afin d'ôter tout prétexte à ceux qui ne cherchent que des prétextes ; et afin qu'il se trouve qu'ils n'ont aucun avantage sur nous, dans les choses dont ils se vantent. Car ces sortes de faux Apôtres sont des ouvriers trompeurs, qui se déguisent en Apôtres du Christ".

Aussi ce champion des Chrétiens proclame hautement que de son temps il y avait déjà "des faux Apôtres" qui se déguisaient en " Apôtres du Christ".


voir aussi Jérimie 8.8et9


Et comme personne ne lit les grands texte je m'arrete, tout en sachant que pour un chercheur sincère, il trouvera tout les études faite, par des chrétiens et des penseurs libres, sur l'altération de la Bible

voir la surprise dans la suite



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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyLun 05 Mar 2012, 19:00

- mohamed - a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Pour les Chrétiens, ce n'est pas la Bible en elle-même qui est la source de la Vérité, mais les Paroles de Jésus , car les Paroles de Jésus sont divines et ne peuvent donc être mises en doute !

A partir de ces présupposés, tu comprendras que certains Musulmans sont tentés de parler de falsifications quand il y a contradiction ! Ou d'erreurs, quand les Chrétiens parlent du Coran...

Fraternellement.

[color=darkblue]Mon cher il n'y a pas que les musulmans qui parlent de falsification, les juifs aussi en parlent, les chrétiens eux-aussi en parlent

la Bible aussi en parle

Paul dit (Galates. 1. 6et7) : "Je m'étonne qu'en abandonnant celui qui vous avait appelés à la grâce de Jésus Christ, vous avez passé si promptement à un autre Evangile. Non qu'il y ait un autre Evangile ; mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile du Christ". Trois choses résultent des ces paroles :

1) Qu'il y avait du temps des Apôtres un Evangile appelé l'Evangile du Christ

2) Qu'il y avait aussi, du vivant de ce champion sanctifié, un autre Evangile différent de l'Evangile du Christ

3) Que les corrupteurs étaient déjà en train de falsifier l'Evangile du Christ, du temps même de ce champion sanctifié ; indépendamment des falsifications ultérieures, qui n'ont laissé au véritable Evangile du Christ que le nom.

En fait, il n'y avait AUCUN évangile écrit dans les mains de Paul. Le mot évangile a le sens de "message de Jésus", littéralemnt "la Bonne Nouvelle " ....Et c'est ce message qui aurait été falsifié par certains, selon Paul ...



Dernière édition par mario-franc_lazur le Lun 05 Mar 2012, 19:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyLun 05 Mar 2012, 19:19

- mohamed - a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Pour les Chrétiens, ce n'est pas la Bible en elle-même qui est la source de la Vérité, mais les Paroles de Jésus , car les Paroles de Jésus sont divines et ne peuvent donc être mises en doute !

A partir de ces présupposés, tu comprendras que certains Musulmans sont tentés de parler de falsifications quand il y a contradiction ! Ou d'erreurs, quand les Chrétiens parlent du Coran...

Fraternellement.

Mon cher il n'y a pas que les musulmans qui parlent de falsification, les juifs aussi en parlent, les chrétiens eux-aussi en parlent

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Voici la bonne traduction de ce texte en marge du manuscrit :

amathéstaté = très ignorant ;
kaï = et :
kaké = vicieux ;
aphés = transcris ;
ton' palaïon' = l'ancien texte ;
mê = sans ;
métapoïeï = le réformer .

Cela signifie que toute surcharge d'un manuscrit ou mauvaise copie était très vite dénoncée, comme ici, grâce à l'abondance des manuscrits en circulation ...

Et donc cela est plutôt rassurant, car les exégètes se penchent sur tous les manuscrits disponibles depuis plus d'un siècle ..
..

Fraternellement

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyLun 05 Mar 2012, 19:57

Je ne doute pas de ta foi en Jésus, mais je doute de ton amour pour lui, en effet tu l'aime, comme tu aime qu'il soit, et non comme il est vraiment

Si tu croyais au Coran je te dirais
Je vous exhorte seulement à une chose : que pour Allah vous vous leviez, par deux ou isolément, et qu'ensuite vous réfléchissiez.


Comme ce n'est pas le cas, alors je te conseille ses paroles de Jésus
Jan 5.39
Enquérez-vous diligemment des Ecritures : car vous estimez avoir par elles la vie éternelle, et ce sont elles qui portent témoignage de moi.
40
Mais vous ne voulez point venir à moi, pour avoir la vie.
41
Je ne tire point ma gloire des hommes.
42
Mais je connais bien que vous n'avez point l'amour de Dieu en vous.
43
Je suis venu au Nom de mon Père, et vous ne me recevez point; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez.
44
Comment pouvez-vous croire, puisque vous cherchez la gloire l'un de l'autre, et que vous ne cherchez point la gloire qui vient de Dieu seul?



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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyLun 05 Mar 2012, 20:32

- mohamed - a écrit:
Je ne doute pas de ta foi en Jésus, mais je doute de ton amour pour lui, en effet tu l'aime, comme tu aime qu'il soit, et non comme il est vraiment

Si tu croyais au Coran je te dirais
Je vous exhorte seulement à une chose : que pour Allah vous vous leviez, par deux ou isolément, et qu'ensuite vous réfléchissiez.


Si tu étais un croyant modeste, tu dirais que tu remercies DIEU de t'avoir donné la foi, mais que tu comprends que d'autres aient d'autres croyances ...

Tu me rappelles , mon cher MOHAMED certains Témoins de Jéhovah qui ne cessent de parler des fausses croyances, la leur étant la seule vraie .

Il serait bon que tu médites sur ce point car ta hargne contre tout ce qui n' est pas ta foi devient insupportable et est en contradiction avec l' esprit de notre Charte.;;

Et donc contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même 1892655765 et si tu ne le désires pas, quitte nous et ce sera mieux !!!!


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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyMar 06 Mar 2012, 08:12

Rassurez moi nous sommes bien dans la section philosophie ? lolll
SVP un peu de calme, j'ai du mal à le rester moi-même, enseignez moi votre sagesse chers amis Very Happy
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyMar 06 Mar 2012, 10:24

Enutrof a écrit:
Rassurez moi nous sommes bien dans la section philosophie ? lolll
SVP un peu de calme, j'ai du mal à le rester moi-même, enseignez moi votre sagesse chers amis Very Happy


Mon cher ENUTROF, tu avais posé une question sur la citation de textes prétendûment peu fiables !

As-tu eu ta réponse ?
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Nordine




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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyLun 12 Mar 2012, 15:33

Salem ar leikoum
J'ai vraiment appris beaucoup beaucoup de chose, Barakofik mon frère Mohamed pour c infos
Et merci à mario pour la traduction du commentaire (ç ce que j'aime sur ce site la thèse et l'anti-thèse dans le respect bien entendu (: ) ainsi que ton opinion, je savais pas que "EVANGILE" signifiait "bonne nouvelle" (pour t'avouer je me suis jamais posé la question) et la partie sur Paul sur le fait que le "message de la bonne nouvelle = Evangile" été altéré, falsifié par certain

Une petite CITATION : Quels que soient les idées et les concepts, il y a toujours eu une bouche pour les dire, une oreille pour les entendre, une façon de les formuler à l'écrit. Entre le concept et les mots, la distance est immense et les possibilités d'erreurs et d'interprétations innombrables.

MARIO, je vais posé des questions ainsi que des réponses (comment moi je vois les choses) et si je me trompe reprend moi pour me corriger ou rajouter un complément.

  • Es ce que l'ancien testament a été altéré et que la bible elle même le reconnait ?


- Oui d’après l'ancien testament, c'est noté dans JÉRÉMY à propos de la plume des scribe menteuse
- Oui aussi car on voit souvent que ces un commentateur qui parle comme la montré Mohammed, oui car il apparait à un certain endroit des choses assez bizarre peut être erreur de traduction qui fond que le vrai sens n'est pas totalement compris (mais je vais pas parler de ça)

  • Es ce que le saint évangile ou le saint message de la bonne nouvelle de Jésus (Que la paix soit sur lui) a été altéré ?


- Oui selon Paul

Donc d'après toi (avec tout le respect, ne le prend pas mal, si mes propos tu les trouves crues ou irrespectueuse je les enlèves, mon but n'est pas de t'énerver ou de te manquer de respect) il y a eu Jésus (Paix soit sur lui) qui transmis la bonne nouvelle (Évangile) certain l'aurais bien compris et d'autre un peut moins et d'autre pas du tout, et que lors de la transmission de ce message il y a eu une altération qui n'est pas le vrai message (dans ces altérations je prend un exemple telle les témoins de Jéhova qui eu n'ont pas compris)

Laisse moi te poser une dernière question:

  • La bonne nouvelle étant altéré, le seul qui connait la vrai "bonne nouvelle" es ce PAUL ?


  • Une dernière question que je me suis toujours posé: Es ce que vous croyez à l'ancien testament dans sont intégralité (qu'il est telle qu'il est du temps des prophètes etccc) ?

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rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyMar 13 Mar 2012, 23:54

Nordine a écrit:
Es ce que l'ancien testament a été altéré et que la bible elle même le reconnait ?

- Oui d’après l'ancien testament, c'est noté dans JÉRÉMY à propos de la plume des scribe menteuse
- Oui aussi car on voit souvent que ces un commentateur qui parle comme la montré Mohammed, oui car il apparait à un certain endroit des choses assez bizarre peut être erreur de traduction qui fond que le vrai sens n'est pas totalement compris (mais je vais pas parler de ça)

  • Es ce que le saint évangile ou le saint message de la bonne nouvelle de Jésus (Que la paix soit sur lui) a été altéré ?


- Oui selon Paul

Donc d'après toi (avec tout le respect, ne le prend pas mal, si mes propos tu les trouves crues ou irrespectueuse je les enlèves, mon but n'est pas de t'énerver ou de te manquer de respect) il y a eu Jésus (Paix soit sur lui) qui transmis la bonne nouvelle (Évangile) certain l'aurais bien compris et d'autre un peut moins et d'autre pas du tout, et que lors de la transmission de ce message il y a eu une altération qui n'est pas le vrai message (dans ces altérations je prend un exemple telle les témoins de Jéhova qui eu n'ont pas compris)

Laisse moi te poser une dernière question:

  • La bonne nouvelle étant altéré, le seul qui connait la vrai "bonne nouvelle" es ce PAUL ?


  • Une dernière question que je me suis toujours posé: Es ce que vous croyez à l'ancien testament dans sont intégralité (qu'il est telle qu'il est du temps des prophètes etccc) ?

cher Nordine, je crois que la réponse à tes questions sont dans cette phrase de St Paul :

la lettre tue mais l'esprit vivifie


que la lettre de la bible ait subi quelques altération au fil du temps, c'est très probable mais sans grande importance puisque le texte n'est pas la "parole de Dieu" au sens propre comme le coran l'est pour vous.
l'important c'est l'esprit du texte, c'est à dire l'enseignement qu'on en tire pour notre vie d'hommes du XXI siècle.

si pour un musulman toute erreur ou contradiction du coran est considéré comme une catastrophe qui fait vaciller sa foi, ce n'est pas le cas pour un chrétien dont la foi repose sur la personne Jesus et non pas sur les textes que ses disciples ont écrits après sa mort.







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sabira

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyMer 14 Mar 2012, 14:06

rosarum a écrit:
cher Nordine, je crois que la réponse à tes questions sont dans cette phrase de St Paul :

la lettre tue mais l'esprit vivifie


que la lettre de la bible ait subi quelques altération au fil du temps, c'est très probable mais sans grande importance puisque le texte n'est pas la "parole de Dieu" au sens propre comme le coran l'est pour vous.
l'important c'est l'esprit du texte, c'est à dire l'enseignement qu'on en tire pour notre vie d'hommes du XXI siècle

Mais dis moi rosarum, la "Parole de Dieu" qui est pour les chrétiens la Parole de Jésus (SB sur eux) est écrite dans la Bible et transmise par la Bible. Donc si la lettre de la Bible a subi quelques altérations, on ne peut pas être sûr que la Parole de Dieu n'ait pas été elle aussi modifiée.

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyMer 14 Mar 2012, 14:14

je mets un postscriptum vu la tournure intéressante du débat et par souci d'équité.
J'aimerais qu'on me propose un titre plus neutre et adapté autant pour les chrétiens que pour les musulman :)
je suis disponible par message privé si vous avez une idée de titre chers amis
Que Dieu nous guide contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même 3943593964
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyMer 14 Mar 2012, 20:16

Enutrof a écrit:
je mets un postscriptum vu la tournure intéressante du débat et par souci d'équité.
J'aimerais qu'on me propose un titre plus neutre et adapté autant pour les chrétiens que pour les musulman :)
je suis disponible par message privé si vous avez une idée de titre chers amis
Que Dieu nous guide contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même 3943593964

Bonsoir ami Enutrof , très intéressant débat perso je souhaiterais te poser une petite question , comment selon toi gérer de la bonne manière une contradiction et en même temps l'agréer ???
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyMer 14 Mar 2012, 21:17

Eliza a écrit:
Enutrof a écrit:
je mets un postscriptum vu la tournure intéressante du débat et par souci d'équité.
J'aimerais qu'on me propose un titre plus neutre et adapté autant pour les chrétiens que pour les musulman :)
je suis disponible par message privé si vous avez une idée de titre chers amis
Que Dieu nous guide contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même 3943593964

Bonsoir ami Enutrof , très intéressant débat perso je souhaiterais te poser une petite question , comment selon toi gérer de la bonne manière une contradiction et en même temps l'agréer ???
ma chère Eliza ta question est difficile
Elle est difficile pour deux raisons :
la première est que je suis déiste, il est donc difficile pour moi d'agréer un quelconque message si je reste logique, mais j'arrive à m'abandonner à la spiritualité abrahamique :)
la seconde est que c'est très difficile d'agréer ce qu'on n'accepte pas comme étant vrai, et c'est pour tout le monde ça logiquement
J'ai donc double difficulté Very Happy study


Dernière édition par Enutrof le Mer 14 Mar 2012, 21:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyMer 14 Mar 2012, 21:22

sabira a écrit:
rosarum a écrit:
cher Nordine, je crois que la réponse à tes questions sont dans cette phrase de St Paul :

la lettre tue mais l'esprit vivifie


que la lettre de la bible ait subi quelques altération au fil du temps, c'est très probable mais sans grande importance puisque le texte n'est pas la "parole de Dieu" au sens propre comme le coran l'est pour vous.
l'important c'est l'esprit du texte, c'est à dire l'enseignement qu'on en tire pour notre vie d'hommes du XXI siècle

Mais dis moi rosarum, la "Parole de Dieu" qui est pour les chrétiens la Parole de Jésus (SB sur eux) est écrite dans la Bible et transmise par la Bible. Donc si la lettre de la Bible a subi quelques altérations, on ne peut pas être sûr que la Parole de Dieu n'ait pas été elle aussi modifiée.

oui mais cela n'a pas la même importance que pour les musulmans.

le coran est une collection d'ordres et d'interdits qui pour vous sont la volonté de Dieu et qui vous laisse très peu de place pour la réflexion personnelle et l'adaptation au contexte social et historique.

au contraire, bible raconte des histoires dont il faut soi même tirer la leçon.

Jesus n'a rien écrit et a très rarement dit "faites ceci" ou "ne faites pas cela", mais il a raconté des parabole et surtout prêché par l'exemple.

pour mieux te faire comprendre la différence on peut résumer ainsi :
en face d'un choix sur le comportement à adopter, le réflexe du musulman est de se demander "que disent les textes" tandis que celui du chrétien est de se demander "que ferait Jesus ?"


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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyMer 14 Mar 2012, 21:38

rosarum a écrit:
pour mieux te faire comprendre la différence on peut résumer ainsi :
en face d'un choix sur le comportement à adopter, le réflexe du musulman est de se demander "que disent les textes" tandis que celui du chrétien est de se demander "que ferait Jesus ?"

Je te rassure, le musulman se dit aussi " que ferait Mohammed (SB sur lui)", car il est un modèle pour le bon comportement. La différence est que ce que Mohammed (SB sur lui) aurait fait est en général écrit dans le Coran ou les hadiths ce qui nous évite de nous égarer par la Grâce de Dieu. (et ce que Jésus a fait face à telle ou telle situation est écrit dans la Bible aussi)

Sur ce, je te passe le salam
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyMer 14 Mar 2012, 22:01

sabira a écrit:
rosarum a écrit:
pour mieux te faire comprendre la différence on peut résumer ainsi :
en face d'un choix sur le comportement à adopter, le réflexe du musulman est de se demander "que disent les textes" tandis que celui du chrétien est de se demander "que ferait Jesus ?"

Je te rassure, le musulman se dit aussi " que ferait Mohammed (SB sur lui)", car il est un modèle pour le bon comportement.
La différence est que ce que Mohammed (SB sur lui) aurait fait est en général écrit dans le Coran ou les hadiths ce qui nous évite de nous égarer par la Grâce de Dieu.

son comportement n'est pas dans le coran mais dans les hadiths.
or la lettre des hadiths n'est pas fiable (variantes, hadiths faibles etc...) vous n'êtes donc pas moins égarés que les chrétiens sur ce plan.

Citation :
. (et ce que Jésus a fait face à telle ou telle situation est écrit dans la Bible aussi)
oui et cela constitue un guide mais n'oublie pas les paraboles par lesquelles Jesus invite à réfléchir, tandis votre prophète vous invite surtout à obeir




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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyMer 14 Mar 2012, 22:25

rosarum a écrit:
son comportement n'est pas dans le coran mais dans les hadiths.
or la lettre des hadiths n'est pas fiable (variantes, hadiths faibles etc...) vous n'êtes donc pas moins égarés que les chrétiens sur ce plan.

Il est écrit dans le Coran des règles, Mohammed (SB sur lui) régissait en respectant ces règles, donc à nous de faire comme le prophète (SB sur lui) aurait fait.


rosarum a écrit:

Citation :
. (et ce que Jésus a fait face à telle ou telle situation est écrit dans la Bible aussi)
oui et cela constitue un guide mais n'oublie pas les paraboles par lesquelles Jesus invite à réfléchir, tandis votre prophète vous invite surtout à obeir

Al-A'raf 7.176. Et si Nous avions voulu, Nous l'aurions sauvé, grâce à Nos signes , mais il avait opté pour la vie matérielle de ce monde et obéi à ses instincts, donnant ainsi l'exemple du chien qui ne cesse de haleter, qu'on le traque ou qu'on le laisse en paix. Telle est l'image de ceux qui traitent Nos signes de mensonges ! Raconte-leur ces récits ! Peut-être les feront-ils réfléchir?


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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyJeu 15 Mar 2012, 07:24

sabira a écrit:
rosarum a écrit:
son comportement n'est pas dans le coran mais dans les hadiths.
or la lettre des hadiths n'est pas fiable (variantes, hadiths faibles etc...) vous n'êtes donc pas moins égarés que les chrétiens sur ce plan.

Il est écrit dans le Coran des règles, Mohammed (SB sur lui) régissait en respectant ces règles, donc à nous de faire comme le prophète (SB sur lui) aurait fait.
Salam Sabira , mais selon toi crois-tu vraiment que Mohamed ( SB sur lui ) a toujours respecté à la lettre toutes les règles du Coran , en sachant que sur cette terre nul n'est parfait ?

rosarum a écrit:


oui et cela constitue un guide mais n'oublie pas les paraboles par lesquelles Jesus invite à réfléchir, tandis votre prophète vous invite surtout à obeir

Al-A'raf 7.176. Et si Nous avions voulu, Nous l'aurions sauvé, grâce à Nos signes , mais il avait opté pour la vie matérielle de ce monde et obéi à ses instincts, donnant ainsi l'exemple du chien qui ne cesse de haleter, qu'on le traque ou qu'on le laisse en paix. Telle est l'image de ceux qui traitent Nos signes de mensonges ! Raconte-leur ces récits ! Peut-être les feront-ils réfléchir?


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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyJeu 15 Mar 2012, 07:49

Eliza a écrit:

Salam Sabira , mais selon toi crois-tu vraiment que Mohamed ( SB sur lui ) a toujours respecté à la lettre toutes les règles du Coran , en sachant que sur cette terre nul n'est parfait ?
Qu'en est-il donc de Jésus si personne n'est parfait sur terre ? Wink
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyJeu 15 Mar 2012, 18:14

Eliza a écrit:
Salam Sabira , mais selon toi crois-tu vraiment que Mohamed ( SB sur lui ) a toujours respecté à la lettre toutes les règles du Coran , en sachant que sur cette terre nul n'est parfait ?

Bonsoir chère Eliza,
Franchement et personnellement je crois que Mohammed (SB sur lui) a toujours respecter les règles de Dieu. Il a peut-être fait des erreurs (car personne n'est parfait) mais à partir du moment où il a pris connaissance de ce qu'il fallait faire ou non alors là je ne crois pas qu'il se soit détournée une seule fois, car il est prophète, un modèle et qu'il aimait trop Dieu pour Lui désobéir.
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyJeu 15 Mar 2012, 18:40

sabira a écrit:
Eliza a écrit:
Salam Sabira , mais selon toi crois-tu vraiment que Mohamed ( SB sur lui ) a toujours respecté à la lettre toutes les règles du Coran , en sachant que sur cette terre nul n'est parfait ?

Bonsoir chère Eliza,
Franchement et personnellement je crois que Mohammed (SB sur lui) a toujours respecter les règles de Dieu. Il a peut-être fait des erreurs (car personne n'est parfait) mais à partir du moment où il a pris connaissance de ce qu'il fallait faire ou non alors là je ne crois pas qu'il se soit détournée une seule fois, car il est prophète, un modèle et qu'il aimait trop Dieu pour Lui désobéir.

Sabira , donc selon toi un prophète est un saint homme je suis d'accord , néanmoins il devait alors avoir une grande sagesse et une humilité devant son Seigneur !
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyJeu 15 Mar 2012, 19:19

sabira a écrit:
rosarum a écrit:

oui et cela constitue un guide mais n'oublie pas les paraboles par lesquelles Jesus invite à réfléchir, tandis votre prophète vous invite surtout à obeir

Al-A'raf 7.176. Et si Nous avions voulu, Nous l'aurions sauvé, grâce à Nos signes , mais il avait opté pour la vie matérielle de ce monde et obéi à ses instincts, donnant ainsi l'exemple du chien qui ne cesse de haleter, qu'on le traque ou qu'on le laisse en paix. Telle est l'image de ceux qui traitent Nos signes de mensonges ! Raconte-leur ces récits ! Peut-être les feront-ils réfléchir?


quels récits ? où sont ils écrits ?


de plus, hormis ce verset je n'en connais que 2 autres qui invitent les musulmans à réfléchir, par contre ceux qui ordonnent d'obéir sous peine de chatiment divin se comptent par dizaines.

celui ci par exemple est parfaitement clair et ne laisse guère de place à la réflexion.

Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident.

ce langage est celui d'un chef militaire, pas celui d'un prophète.








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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyJeu 15 Mar 2012, 19:33

Dans le Coran, il y a bien plus que 3 versets qui poussent à réfléchir : Hud 11.30.; Yunus 10.24. ; Ar-Ra'd 13.3 ; Ibrahim 14.25 ; Ibrahim 14.52. ; An-Nahl 16.90 ; Al-Isra 17.41. ; An-Nur 24.1. etc etc etc

rosarum a écrit:
ce langage est celui d'un chef militaire, pas celui d'un prophète.

Evidemment que ce n'est pas le langage d'un prophète puisque c'est le "langage" de Dieu.
Et bien sûr que l'homme ne doit pas être entièrement libre, il doit avoir des règles, Dieu doit imposer des règles aux hommes. Sans règles de Dieu tu vois comment notre monde tourne? : vol, mensonge, viole, meurtre, libertinage, drogue, dictature, égoïsme... C'est Dieu qui décide et qui sait mieux, pas l'homme.
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyJeu 15 Mar 2012, 20:25

sabira a écrit:
Dans le Coran, il y a bien plus que 3 versets qui poussent à réfléchir : Hud 11.30.; Yunus 10.24. ; Ar-Ra'd 13.3 ; Ibrahim 14.25 ; Ibrahim 14.52. ; An-Nahl 16.90 ; Al-Isra 17.41. ; An-Nur 24.1. etc etc etc

rosarum a écrit:
ce langage est celui d'un chef militaire, pas celui d'un prophète.

Evidemment que ce n'est pas le langage d'un prophète puisque c'est le "langage" de Dieu.
Et bien sûr que l'homme ne doit pas être entièrement libre, il doit avoir des règles, Dieu doit imposer des règles aux hommes. Sans règles de Dieu tu vois comment notre monde tourne? : vol, mensonge, viole, meurtre, libertinage, drogue, dictature, égoïsme... C'est Dieu qui décide et qui sait mieux, pas l'homme.

Bonsoir chère Sabira , je suis d'accord avec toi qu'il faut des règles mais il y a-t-il de la miséricorde , pour celui qui est qui est jeune dans la foi et qui ne sait pas exactement , faire ou ne comprend pas les lois de Dieu , les jeunes musulmans du jour au lendemain ne savent pas être des croyants pieux et parfaits .
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptyJeu 15 Mar 2012, 20:46

Eliza a écrit:
sabira a écrit:
Dans le Coran, il y a bien plus que 3 versets qui poussent à réfléchir : Hud 11.30.; Yunus 10.24. ; Ar-Ra'd 13.3 ; Ibrahim 14.25 ; Ibrahim 14.52. ; An-Nahl 16.90 ; Al-Isra 17.41. ; An-Nur 24.1. etc etc etc



Evidemment que ce n'est pas le langage d'un prophète puisque c'est le "langage" de Dieu.
Et bien sûr que l'homme ne doit pas être entièrement libre, il doit avoir des règles, Dieu doit imposer des règles aux hommes. Sans règles de Dieu tu vois comment notre monde tourne? : vol, mensonge, viole, meurtre, libertinage, drogue, dictature, égoïsme... C'est Dieu qui décide et qui sait mieux, pas l'homme.

Bonsoir chère Sabira , je suis d'accord avec toi qu'il faut des règles mais il y a-t-il de la miséricorde , pour celui qui est qui est jeune dans la foi et qui ne sait pas exactement , faire ou ne comprend pas les lois de Dieu , les jeunes musulmans du jour au lendemain ne savent pas être des croyants pieux et parfaits .

Oui bien sûr Dieu est Tout Miséricordieux, Il nous juge qu'en fonction de ce qu'on sait (Il ne va pas nous punir à cause de quelque chose qu'on ne savait pas), et quand quelqu'un rentre dans une religion, il a encore beaucoup à apprendre, et Dieu merci, car ça permet de renforcer la foi, plus on sait, plus on apprend et plus on croit.
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptySam 17 Mar 2012, 07:23

sabira a écrit:
Eliza a écrit:


Bonsoir chère Sabira , je suis d'accord avec toi qu'il faut des règles mais il y a-t-il de la miséricorde , pour celui qui est qui est jeune dans la foi et qui ne sait pas exactement , faire ou ne comprend pas les lois de Dieu , les jeunes musulmans du jour au lendemain ne savent pas être des croyants pieux et parfaits .

Oui bien sûr Dieu est Tout Miséricordieux, Il nous juge qu'en fonction de ce qu'on sait (Il ne va pas nous punir à cause de quelque chose qu'on ne savait pas), et quand quelqu'un rentre dans une religion, il a encore beaucoup à apprendre, et Dieu merci, car ça permet de renforcer la foi, plus on sait, plus on apprend et plus on croit.
contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même 968469305



Salam Sabira , je suis d'accord avec tes paroles et elles me réchauffe le coeur contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même 2129354088
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptySam 17 Mar 2012, 09:32

sabira a écrit:

Evidemment que ce n'est pas le langage d'un prophète puisque c'est le "langage" de Dieu.
donc Dieu dit qu'il faut obeir à son Prophète ?
comment faire maintenant qu'il est mort ?

Citation :
Et bien sûr que l'homme ne doit pas être entièrement libre, il doit avoir des règles, Dieu doit imposer des règles aux hommes. Sans règles de Dieu tu vois comment notre monde tourne? : vol, mensonge, viole, meurtre, libertinage, drogue, dictature, égoïsme... C'est Dieu qui décide et qui sait mieux, pas l'homme.
je vois surtout que Dieu incapable de faire respecter les règles dont tu parles .

par contre je vois que les règles de la Nature au contraire sont respectées partout et par tous et tout le temps.
s'il existe des "lois divines", ce sont celles de la Nature et pas celles sorties du cerveaux des hommes, même s'ils se disent prophètes.

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptySam 17 Mar 2012, 09:37

rosarum a écrit:
sabira a écrit:

Evidemment que ce n'est pas le langage d'un prophète puisque c'est le "langage" de Dieu.
donc Dieu dit qu'il faut obeir à son Prophète ?
comment faire maintenant qu'il est mort ?

Citation :
Et bien sûr que l'homme ne doit pas être entièrement libre, il doit avoir des règles, Dieu doit imposer des règles aux hommes. Sans règles de Dieu tu vois comment notre monde tourne? : vol, mensonge, viole, meurtre, libertinage, drogue, dictature, égoïsme... C'est Dieu qui décide et qui sait mieux, pas l'homme.
je vois surtout que Dieu incapable de faire respecter les règles dont tu parles .


Bonjour rosarum , dire que Dieu est incapable de faire respecter les règles ( ou lois ) tu trouves pas qu'il y aurait eu possibilité de le dire avec d'autres mots !
par contre je vois que les règles de la Nature au contraire sont respectées partout et par tous et tout le temps.
s'il existe des "lois divines", ce sont celles de la Nature et pas celles sorties du cerveaux des hommes, même s'ils se disent prophètes.

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptySam 17 Mar 2012, 09:48

Eliza a écrit:
rosarum a écrit:

donc Dieu dit qu'il faut obeir à son Prophète ?
comment faire maintenant qu'il est mort ?


je vois surtout que Dieu incapable de faire respecter les règles dont tu parles .


Bonjour rosarum , dire que Dieu est incapable de faire respecter les règles ( ou lois ) tu trouves pas qu'il y aurait eu possibilité de le dire avec d'autres mots !
par contre je vois que les règles de la Nature au contraire sont respectées partout et par tous et tout le temps.
s'il existe des "lois divines", ce sont celles de la Nature et pas celles sorties du cerveaux des hommes, même s'ils se disent prophètes.


sans doute chère Eliza mais je ne suis jamais sorti du dilemme d'Epicure :
Dieu pourrait empêcher les hommes de faire le mal; or cela n'est pas le cas, il y a donc 2 options.
- soit il ne le peut pas (option que j'ai choisie ici)
- soit il ne le veut pas

vois tu une autre raison pour laquelle le mal ET Dieu (tout puissant et miséricordieux) existent ?


Dernière édition par rosarum le Sam 17 Mar 2012, 09:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptySam 17 Mar 2012, 09:50

sabira a écrit:
Dans le Coran, il y a bien plus que 3 versets qui poussent à réfléchir : Hud 11.30.; Yunus 10.24. ; Ar-Ra'd 13.3 ; Ibrahim 14.25 ; Ibrahim 14.52. ; An-Nahl 16.90 ; Al-Isra 17.41. ; An-Nur 24.1. etc etc etc

si certains versets du coran disent de réfléchir et d'autres d'obéir sans discuter, cela constitue une contradiction.




Dernière édition par rosarum le Sam 17 Mar 2012, 09:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptySam 17 Mar 2012, 09:53

[quote="rosarum"]
Eliza a écrit:


si certains versets du coran disent de réfléchir et d'autres d'obéir sans discuter, cela constitue une contradiction.



Rosarum , au point de vue humain tu as raison il y a contradiction , mais sur le plan spirituelle c'est tout à fait logique .
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptySam 17 Mar 2012, 10:39

rosarum a écrit:
sabira a écrit:
Dans le Coran, il y a bien plus que 3 versets qui poussent à réfléchir : Hud 11.30.; Yunus 10.24. ; Ar-Ra'd 13.3 ; Ibrahim 14.25 ; Ibrahim 14.52. ; An-Nahl 16.90 ; Al-Isra 17.41. ; An-Nur 24.1. etc etc etc

si certains versets du coran disent de réfléchir et d'autres d'obéir sans discuter, cela constitue une contradiction.



Et au niveau de quoi il y a "contradiction"?

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même EmptySam 17 Mar 2012, 10:53

Averroes a écrit:
rosarum a écrit:


si certains versets du coran disent de réfléchir et d'autres d'obéir sans discuter, cela constitue une contradiction.



Et au niveau de quoi il y a "contradiction"?


je rejoins Averroes sur ce point :

Imaginons le Code de la Route

Tu roules sur une route.
1) Elle t'indique d'aller à droite ou tout droit par exemple.
tu as donc à la fois la possibilité de choix et à la fois une obligation de choix.
Tu peux aussi avoir le choix d'aller dans un mur à gauche même si tu veux.
Ce qui rejoint mon deuxième point ci dessous.

2) Ceux qui transgressent les règles font leurs choix
tu peux t'arrêter à un feu vert ou passer un feu rouge ou même encore au delà des règles établies te crasher dans un mur si tu veux.
il arrivera donc dans ce cas, ce qu'il arrivera. bounce

conclusion le libre choix et à la fois la règle d'obligation ne sont pas forcément en contradictions


Dernière édition par Enutrof le Sam 17 Mar 2012, 11:06, édité 5 fois (Raison : rajouts et fautes corrigées ^^)
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même Empty

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