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 contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même

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MessageSujet: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 04 Mar 2012, 19:25

Rappel du premier message :

Comment peut on citer des écritures que l'on pense falsifiées pour démontrer une vérité ?
je pose la question.


Dernière édition par Enutrof le Mer 14 Mar 2012, 22:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptySam 17 Mar 2012, 10:53

Averroes a écrit:
rosarum a écrit:


si certains versets du coran disent de réfléchir et d'autres d'obéir sans discuter, cela constitue une contradiction.



Et au niveau de quoi il y a "contradiction"?


je rejoins Averroes sur ce point :

Imaginons le Code de la Route

Tu roules sur une route.
1) Elle t'indique d'aller à droite ou tout droit par exemple.
tu as donc à la fois la possibilité de choix et à la fois une obligation de choix.
Tu peux aussi avoir le choix d'aller dans un mur à gauche même si tu veux.
Ce qui rejoint mon deuxième point ci dessous.

2) Ceux qui transgressent les règles font leurs choix
tu peux t'arrêter à un feu vert ou passer un feu rouge ou même encore au delà des règles établies te crasher dans un mur si tu veux.
il arrivera donc dans ce cas, ce qu'il arrivera. bounce

conclusion le libre choix et à la fois la règle d'obligation ne sont pas forcément en contradictions


Dernière édition par Enutrof le Sam 17 Mar 2012, 11:06, édité 5 fois (Raison : rajouts et fautes corrigées ^^)
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Averroes

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptySam 17 Mar 2012, 10:56

Enutrof a écrit:
Averroes a écrit:


Et au niveau de quoi il y a "contradiction"?


je rejoins Averroes sur ce point :

Imaginons le Code de la Route

Tu roules sur une route.
1) Elle t'indique d'aller à droite ou tout droit par exemple.
tu as donc à la fois la possibilité de choix et à la fois une obligation de choix.
Tu peux aussi avoir le choix d'aller dans un mur à gauche même si tu veux.
Ce qui rejoint mon deuxième point ci dessous.

2) Ceux qui transgressent les règles font leurs choix
tu peux t'arrêter à un feu vert ou passer un feu rouge ou même encore au delà des règles établies te crasher dans un mur si tu veux.
il arrivera donc dans ce cas, ce qu'il arrivera. bounce

conclusion le libre choix et à la fois la règle d'obligation ne sont pas forcément en contradictions


Et on a même pas à mobiliser la bible!

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptySam 17 Mar 2012, 10:59

Enutrof a écrit:
Comment peut on citer des écritures que l'on pense falsifiées pour démontrer une vérité ?
je pose la question.

Enutrof et bien moi je me pose la même question depuis 2 ans .
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Averroes

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptySam 17 Mar 2012, 11:15


Eliza a écrit:
Enutrof a écrit:
Comment peut on citer des écritures que l'on pense falsifiées pour démontrer une vérité ?
je pose la question.

Enutrof et bien moi je me pose la même question depuis 2 ans .

Tiens!Je crois qu'on t'a déjà donné la réponse au début de ce topic!






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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptySam 17 Mar 2012, 15:33

ce qui me gène c'est que les musulmans disent que la bible est falsifié mais ils n'hésitent pas de ce servirent quand même des livres apocryphes pour justifier certaines idées.
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Nordine




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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptySam 17 Mar 2012, 16:06

sabira a écrit:
Enutrof a écrit:
Comment peut on citer des écritures que l'on pense falsifiés pour démontrer une vérité ?
je pose la question.

Cher Enutrof, tu fais allusion aux musulmans qui citent des versets bibliques? On le fait parce que les chrétiens ne croient pas le Coran et que l'on doit donc s'inspirer de leur Bible même si on doute de la véracité, pour leur répondre parfois. Mais on ne doute pas de la véracité du Coran donc quand le Coran et la Bible sont en accord on croit que ce qui est écrit est vrai (tout n'est pas falsifié non plus).
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apollos

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptySam 17 Mar 2012, 16:08

Nordine a écrit:
sabira a écrit:


Cher Enutrof, tu fais allusion aux musulmans qui citent des versets bibliques? On le fait parce que les chrétiens ne croient pas le Coran et que l'on doit donc s'inspirer de leur Bible même si on doute de la véracité, pour leur répondre parfois. Mais on ne doute pas de la véracité du Coran donc quand le Coran et la Bible sont en accord on croit que ce qui est écrit est vrai (tout n'est pas falsifié non plus).
pouvez -vous me faire la liste des versets falsifiés?
d'avance merci.
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Nordine




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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptySam 17 Mar 2012, 17:55

Une question en amène toujours une autre

Ta première question était "ce qui me gène c'est que les musulmans disent que la bible est falsifié mais ils n'hésitent pas de ce servirent quand même des livres apocryphes pour justifier certaines idées."

Je te montre la réponse dans le cas ou ta pas lu tt le topic que Sabira dès le début du topic "On le fait parce que les chrétiens ne croient pas le Coran et que l'on doit donc s'inspirer de leur Bible même si on doute de la véracité, pour leur répondre parfois. Mais on ne doute pas de la véracité du Coran donc quand le Coran et la Bible sont en accord on croit que ce qui est écrit est vrai (tout n'est pas falsifié non plus)."

Je vais éviter de faire de la redondance car le sujet ainsi que plusieurs arguments ont été apporté par les uns et par les autres dans d'autre Topic où tu pourra mon cher frère reposé la ou les questions.

Maintenant qu'on y croit crois ou non, chacun sont point de vues avec tout le respect que j'ai pour les frères chrétiens

-----------------------------------------------------

J'ai jamais compris ce que signifié APOCRYPHES jusqu'à découvrir ce site, si je me trompe pas cela signifie Livre, évangile, version non reconnus par l'église.

Ma question serai, quelle sont les différents livre reconnus par l'église catholique, protestante, témoin de jéhova etc si tu peut m'expliquer et me donner des infos la dessus franchement je dormirais ce soir avec plus de culture et en te connaissant un peut plus (au niveau de ta religion)

Merci à toi
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apollos

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptySam 17 Mar 2012, 17:59

la bible existe bien avant le coran .et elle n'est pas besoin de ce livre contrairement aux musulmans qui cherchent a tous prix des versets qui annonceraient leur prophète.
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Nordine




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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptySam 17 Mar 2012, 18:00

Nordine a écrit:
Une question en amène toujours une autre

Ta première question était "ce qui me gène c'est que les musulmans disent que la bible est falsifié mais ils n'hésitent pas de ce servirent quand même des livres apocryphes pour justifier certaines idées."

Je te montre la réponse dans le cas ou ta pas lu tt le topic que Sabira dès le début du topic "On le fait parce que les chrétiens ne croient pas le Coran et que l'on doit donc s'inspirer de leur Bible même si on doute de la véracité, pour leur répondre parfois. Mais on ne doute pas de la véracité du Coran donc quand le Coran et la Bible sont en accord on croit que ce qui est écrit est vrai (tout n'est pas falsifié non plus)."

Je te donne un exemple dans le coran c'est Ismaël qui devait être sacrifier et dans l'AT c'est Isaac qui devait être sacrifier. Là je te dirait il y a contradiction et là il y a altération.

Je vais éviter de faire de la redondance car le sujet ainsi que plusieurs arguments ont été apporté par les uns et par les autres dans d'autre Topic où tu pourra mon cher frère reposé la ou les questions. Ceci est que mon avis. Si des frères veulent t’apporte des éléments à eux de voir.

Maintenant qu'on y croit crois ou non, chacun sont point de vues avec tout le respect que j'ai pour les frères chrétiens

-----------------------------------------------------

J'ai jamais compris ce que signifié APOCRYPHES jusqu'à découvrir ce site, si je me trompe pas cela signifie Livre, évangile, version non reconnus par l'église.

Ma question serai, quelle sont les différents livre reconnus par l'église catholique, protestante, témoin de jéhova etc si tu peut m'expliquer et me donner des infos la dessus franchement je dormirais ce soir avec plus de culture et en te connaissant un peut plus (au niveau de ta religion)

Merci à toi
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptySam 17 Mar 2012, 18:02

Nordine a écrit:
sabira a écrit:


Cher Enutrof, tu fais allusion aux musulmans qui citent des versets bibliques? On le fait parce que les chrétiens ne croient pas le Coran et que l'on doit donc s'inspirer de leur Bible même si on doute de la véracité, pour leur répondre parfois. Mais on ne doute pas de la véracité du Coran donc quand le Coran et la Bible sont en accord on croit que ce qui est écrit est vrai (tout n'est pas falsifié non plus).

Bonjour,

Il me semble que les chrétiens n'ont que peu d'intérêts à citer des versets du Coran.

Les versets tolérants sont généralement en accord avec les écrits chrétiens donc ils citeront leurs propres écrits. Lorsque des versets coraniques sont cités, ce sont plutôt des versets coraniques un tantinet durs, qui sont souvent sortis du contexte. La démarche de les citer n'est généralement pas dans un but d'échange paisible.

Du coup "oui" : Tout le monde est plutôt d'accord que les citations sur une plateforme d'échange d'idées et de dialogue, se font surtout sur les écrits chrétiens cités par les musulmans.


Dernière édition par Enutrof le Sam 17 Mar 2012, 18:12, édité 3 fois (Raison : deux fautes grossières lol)
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptySam 17 Mar 2012, 18:03

Pourquoi tu sautes ma réponse ?
elle te gène ?
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Nordine




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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptySam 17 Mar 2012, 18:07

Dzl Appolo je modifier mon commentaire en rajoutant un exemple du coup lors de l'enregistrement ç à sauter.

Ta question me gêne pas du tout

Bonjour Enutrof

Et je remercie Enutrof qui répond très bien à ce que je peut en penser.
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptySam 17 Mar 2012, 19:33

apollos a écrit:
ce qui me gène c'est que les musulmans disent que la bible est falsifié mais ils n'hésitent pas de ce servirent quand même des livres apocryphes pour justifier certaines idées.

apollos a écrit:
la bible existe bien avant le coran .et elle n'est pas besoin de ce livre contrairement aux musulmans qui cherchent a tous prix des versets qui annonceraient leur prophète.

Et qui t'as dit qu'on besoin de la Bible pour te prouver que notre prophète est bien annoncé dans la bible?Pour que tu crois?
Tu es libre de ne pas croire!

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rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptySam 17 Mar 2012, 22:18

Enutrof a écrit:
Averroes a écrit:


Et au niveau de quoi il y a "contradiction"?


je rejoins Averroes sur ce point :

Imaginons le Code de la Route

Tu roules sur une route.
1) Elle t'indique d'aller à droite ou tout droit par exemple.
tu as donc à la fois la possibilité de choix et à la fois une obligation de choix.
Tu peux aussi avoir le choix d'aller dans un mur à gauche même si tu veux.
Ce qui rejoint mon deuxième point ci dessous.

2) Ceux qui transgressent les règles font leurs choix
tu peux t'arrêter à un feu vert ou passer un feu rouge ou même encore au delà des règles établies te crasher dans un mur si tu veux.
il arrivera donc dans ce cas, ce qu'il arrivera. bounce

conclusion le libre choix et à la fois la règle d'obligation ne sont pas forcément en contradictions

dans ton exemple, le "libre choix" consiste à respecter, ou pas, une règle.
mais pour moi réfléchir, ne se limite pas à cela.



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rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptySam 17 Mar 2012, 22:25

Averroes a écrit:
apollos a écrit:
ce qui me gène c'est que les musulmans disent que la bible est falsifié mais ils n'hésitent pas de ce servirent quand même des livres apocryphes pour justifier certaines idées.

apollos a écrit:
la bible existe bien avant le coran .et elle n'est pas besoin de ce livre contrairement aux musulmans qui cherchent a tous prix des versets qui annonceraient leur prophète.

Et qui t'as dit qu'on besoin de la Bible pour te prouver que notre prophète est bien annoncé dans la bible?Pour que tu crois?
Tu es libre de ne pas croire!


oui mais c'est la bible qui donne à l'islam et à son prophète une dimension universelle.
Sans la bible, l'islam ne serait que la religion des arabes. Voilà pourquoi les musulmans tiennent autant à trouver dans la bible des annonces de leur prophète. (tout comme les chrétiens tiennent à trouver dans l'ancien testament des annonces de Jesus)
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptySam 17 Mar 2012, 23:12


rosarum a écrit:
Averroes a écrit:




Et qui t'as dit qu'on besoin de la Bible pour te prouver que notre prophète est bien annoncé dans la bible?Pour que tu crois?
Tu es libre de ne pas croire!


oui mais c'est la bible qui donne à l'islam et à son prophète une dimension universelle.
Sans la bible, l'islam ne serait que la religion des arabes. Voilà pourquoi les musulmans tiennent autant à trouver dans la bible des annonces de leur prophète. (tout comme les chrétiens tiennent à trouver dans l'ancien testament des annonces de Jesus)

Pas du tout mon cher Rosarum,pas du tout!

Le prophète de l'islam dans son dernier discours a dit avant de mourir

"O peuple ! Aucun prophète ou messager ne viendra après moi et aucune nouvelle croyance ne naîtra. Raisonnez bien alors, O peuple, et comprenez les mots que je vous transmets. Je laisse derrière moi deux choses : le Coran et ma Sounna et si vous les suivez, vous ne vous égarerez jamais. "

A quoi va-t-il nous servir un autre livre?

Le seigneur de nos âmes qu'IL soit glorifié dit:

« Aujourd’hui, J’ai parfait votre religion pour vous et J’ai accompli Mon bienfait sur vous. Et J’ai choisi l’islam comme religion, pour vous. » (Coran 5:3)

Aucun besoin de nul autre livre donc,Dieu est clair là-dessus!
Concernant l'universalité de l'Islame et sa reconnaissance par le reste de l'humanité,inutile que je te cite les versets que tu sais déjà,cela se fera indépendamment de nous!Notre rôle nous les arabes,en vérité est bien limité;même si nos ancêtres avaient parcouru ce qu'il croyaient à leur époque le monde,le gros du travail,le continuel travail jusqu'au jour du jugement dernier c'est...Dieu lui-même cette fois qui va l'accomplir...

Le seigneur de nos âmes qu'IL soit glorifié dit:

"Sourate 5, Verset 16/"Par ceci (le Coran), Dieu guide au chemin du salut ceux qui cherchent son agrément. Et il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un droit chemin."

Ces belles actions célestes sont accomplis donc par Dieu et ne s"arrêteront jusqu'à ce que l'Islam soit connu de tout,jusqu'à ce qu'il soit universel!

Nous leur montrerons Nos signes dans les horizons (temps et espace), et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que le Coran est la vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute chose ? » (Verset 53 chap. 41). "

Ce qui doit advenir (universalité de l'Islame) adviendra indépendamment des autres livres de Dieu;ou alors l'Islam est une fausse religion!

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rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 07:00

Averroes a écrit:

rosarum a écrit:


oui mais c'est la bible qui donne à l'islam et à son prophète une dimension universelle.
Sans la bible, l'islam ne serait que la religion des arabes. Voilà pourquoi les musulmans tiennent autant à trouver dans la bible des annonces de leur prophète. (tout comme les chrétiens tiennent à trouver dans l'ancien testament des annonces de Jesus)

Pas du tout mon cher Rosarum,pas du tout!

Le prophète de l'islam dans son dernier discours a dit avant de mourir

"O peuple ! Aucun prophète ou messager ne viendra après moi et aucune nouvelle croyance ne naîtra. Raisonnez bien alors, O peuple, et comprenez les mots que je vous transmets. Je laisse derrière moi deux choses : le Coran et ma Sounna et si vous les suivez, vous ne vous égarerez jamais. "

A quoi va-t-il nous servir un autre livre?
Cher Averroes, il me semble qu'on s'est mal compris.
je ne parlais pas d'un livre après le coran mais de la bible qui est avant

l'islam se présente comme la continuité des révélations bibliques, et, sans cette prestigieuse filiation , l'islam ne serait, comme je l'ai dit, que la religion des arabes.
d'où l'importance pour les musulmans de trouver dans la bible de quoi étayer cette filiation, qui est d'ailleurs niée par les juifs et les chrétiens.

Citation :

Le seigneur de nos âmes qu'IL soit glorifié dit:

« Aujourd’hui, J’ai parfait votre religion pour vous et J’ai accompli Mon bienfait sur vous. Et J’ai choisi l’islam comme religion, pour vous. » (Coran 5:3)

Aucun besoin de nul autre livre donc,Dieu est clair là-dessus!
affirmer que jusqu'à la fin des temps Dieu n'aura plus rien à dire me parait bien présomptueux et fort peu vraisemblable.

Citation :
Ce qui doit advenir (universalité de l'Islame) adviendra indépendamment des autres livres de Dieu;ou alors l'Islam est une fausse religion!
ne croyant pas aux révélations ni aux prophètes, je suis évidemment partisan de la 2me hypothèse et les événements me semblent aller dans ce sens.
contrairement aux apparences, l'islam est en train de sombrer, ses dérives en "-istes" en sont le signe le plus clair. (islamistes, intégristes, salafistes, fondamentalistes, terroristes......)
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apollos

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 07:58

Nordine a écrit:
Dzl Appolo je modifier mon commentaire en rajoutant un exemple du coup lors de l'enregistrement ç à sauter.

Ta question me gêne pas du tout

Bonjour Enutrof

Et je remercie Enutrof qui répond très bien à ce que je peut en penser.
ok alors répond moi.
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 08:10

rosarum a écrit:
Enutrof a écrit:


je rejoins Averroes sur ce point :

Imaginons le Code de la Route

Tu roules sur une route.
1) Elle t'indique d'aller à droite ou tout droit par exemple.
tu as donc à la fois la possibilité de choix et à la fois une obligation de choix.
Tu peux aussi avoir le choix d'aller dans un mur à gauche même si tu veux.
Ce qui rejoint mon deuxième point ci dessous.

2) Ceux qui transgressent les règles font leurs choix
tu peux t'arrêter à un feu vert ou passer un feu rouge ou même encore au delà des règles établies te crasher dans un mur si tu veux.
il arrivera donc dans ce cas, ce qu'il arrivera. bounce

conclusion le libre choix et à la fois la règle d'obligation ne sont pas forcément en contradictions

dans ton exemple, le "libre choix" consiste à respecter, ou pas, une règle.
mais pour moi réfléchir, ne se limite pas à cela.

ma conclusion ne mettait pas en avant une confrontation, elle mettait en avant que ce n'est pas forcément une contradiction

Maintenant si tu parles de libre choix en tant que pensée uniquement puisque j'ai démontré que dans l'action il n'y pas de libre choix absolu. Il y a toujours des règles : règles de vie en société, lois de la nature (chimie, physique ect), les limites posée dans l'environnement (un fleuve, une montage ect).

Tu as une vision un peu hiérarchique des choses de manière verticale. Par exemple, le blasphème ne concernant philosophiquement que les disciples, le philosophe n'aura pas de limite et pourra s'adonner à une pensée sur plus de sujets et avec plus de choix d'expression.

Mais essaye de parler de Dieu avec un philosophe, il ne conceptualisera jamais Dieu, tout au mieux il conceptualisera des idoles.
Parce que sa pensée est limité sur la question. La hierarchie n'est pas verticale. On est juste meilleur sur un sujet, une sensation, une vision, une façon de procéder ect.
Celui qui croit fermement détenir LA vérité ultime, on peut partir sur ce sujet là après : y a t il plusieurs vérités ?
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Averroes

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 11:42

rosarum a écrit:


Cher Averroes, il me semble qu'on s'est mal compris.
je ne parlais pas d'un livre après le coran mais de la bible qui est avant

Moi aussi cher Rosarum,je parle non seulement d'avant le Coran mais aussi après le Coran !


1-l'islam se présente comme la continuité des révélations bibliques, et, sans cette prestigieuse filiation , l'islam ne serait, comme je l'ai dit, que la religion des arabes.
2-d'où l'importance pour les musulmans de trouver dans la bible de quoi étayer cette filiation, qui est d'ailleurs niée par les juifs et les chrétiens.

Réponse 1
C'est que tu es aveugle mon cher Rosarum,bien aveugle;il y a un propriétaire et qui veut que son produit qu'il veut distribuer sur le marché de la consommation porte sa marque déposé,on ne va pas lui dire que parce qu'il y a déjà des produits de toi sur le marché qui porte ta marque déposé,il est inutile que ce nouveau produit puisse porter encore une nouvelle fois ta marque!Qui garantira de sa fiabilité!Je t'ai simplifié les choses,essayons d'élever la barre un peu haut!
Oublies-tu mon cher que cet Islam est apparu entre un peuple qui était pour une bonne portion juif,une bonne portion chrétien , bonne portion hanafiste et enfin de compte une grande majorité qui était ismaélites et qui sont devenus associateurs par la suite?Tous ces bons gens avaient des question TOUJOURS EN RELATION AVEC LE DIEU DE LA BIBLE et la moindre des chose c'est que le Coran répond à ces questions CONFORMÉMENT AVEC LA VISION QU'IL SE FAISAIT DE LA RELIGION DE CE DIEU BIBLIQUE!


Réponse 2
Il n'y a aucune importance de chercher une quelconque filiation avec la bible;notre poste que tu commente est une réponse claire est nette à ton affirmation;quant au fait que les juifs et les chrétiens nient cette filiation,c'est normal,sinon ils deviendrons musulmans!De toute façon,c'est le bal des dupes:qui reconnaît qui? Very Happy


Citation :

Le seigneur de nos âmes qu'IL soit glorifié dit:

« Aujourd’hui, J’ai parfait votre religion pour vous et J’ai accompli Mon bienfait sur vous. Et J’ai choisi l’islam comme religion, pour vous. » (Coran 5:3)

Aucun besoin de nul autre livre donc,Dieu est clair là-dessus!
affirmer que jusqu'à la fin des temps Dieu n'aura plus rien à dire me parait bien présomptueux et fort peu vraisemblable.

Citation :
Ce qui doit advenir (universalité de l'Islame) adviendra indépendamment des autres livres de Dieu;ou alors l'Islam est une fausse religion!

3-ne croyant pas aux révélations ni aux prophètes, je suis évidemment partisan de la 2me hypothèse et les événements me semblent aller dans ce sens.
contrairement aux apparences, l'islam est en train de sombrer, ses dérives en "-istes" en sont le signe le plus clair. (islamistes, intégristes, salafistes, fondamentalistes, terroristes......)

Réponse 3

Tout le monde veut Laïla alors que Laïla ne veut qu'être maîtresse de son destin!


"Or, il y a des gens qui discutent au sujet d'Allah sans aucune science, ni guide, ni Livre pour les éclairer,"(Coran:22.8)


(ses dérives en "-istes" en sont le signe le plus clair. (islamistes, intégristes, salafistes, fondamentalistes, terroristes......)

Ne confondez pas votre forgerie avec le coeurs des musulmans!Assurément vous serez toujours perdants!Les terroristes,les voleurs,les assassins,les colonisateurs,les dépouilleurs des peuples,les massacreurs de l'humanité sont plus proches de votre ethnie que vous ne le croyez!







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apollos

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 16:40

le coran se sert de la bible mais l'inverse n'existe pas.
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Averroes

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 16:44


apollos a écrit:
le coran se sert de la bible mais l'inverse n'existe pas.

Autre chose que votre répétition!

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rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 18:02

Averroes a écrit:
rosarum a écrit:

-l'islam se présente comme la continuité des révélations bibliques, et, sans cette prestigieuse filiation , l'islam ne serait, comme je l'ai dit, que la religion des arabes.
Réponse 1
Oublies-tu mon cher que cet Islam est apparu entre un peuple qui était pour une bonne portion juif,une bonne portion chrétien , bonne portion hanafiste et enfin de compte une grande majorité qui était ismaélites et qui sont devenus associateurs par la suite?Tous ces bons gens avaient des question TOUJOURS EN RELATION AVEC LE DIEU DE LA BIBLE et la moindre des chose c'est que le Coran répond à ces questions CONFORMÉMENT AVEC LA VISION QU'IL SE FAISAIT DE LA RELIGION DE CE DIEU BIBLIQUE!
dit comme cela, je suis d'accord, mais ce n'est pas ainsi que la tradition islamique présente généralement les choses.
Les arabes sont censés être de purs polytheistes, brutalement convertis au pur monotheisme.

Averroes a écrit:
rosarum a écrit:
2-d'où l'importance pour les musulmans de trouver dans la bible de quoi étayer cette filiation, qui est d'ailleurs niée par les juifs et les chrétiens.
Réponse 2
Il n'y a aucune importance de chercher une quelconque filiation avec la bible;notre poste que tu commente est une réponse claire est nette à ton affirmation;
là je suis moins d'accord. l'islam est de mon point de vue un judaisme allégé et arabisé.
Mohamed se présente comme un nouveau Moise et les musulmans cherchent à prendre la place des Juifs comme "peuple élu".

Citation :
quant au fait que les juifs et les chrétiens nient cette filiation,c'est normal,sinon ils deviendrons musulmans!
certes, tout comme les musulmans nient la révélation Baha'i sinon ils deviendraient Baha'is.

Citation :
De toute façon,c'est le bal des dupes:qui reconnaît qui? Very Happy
Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. (Gandhi)
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Nordine




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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 18:07

apollos a écrit:
Nordine a écrit:
Dzl Appolo je modifier mon commentaire en rajoutant un exemple du coup lors de l'enregistrement ç à sauter.

Ta question me gêne pas du tout

Bonjour Enutrof

Et je remercie Enutrof qui répond très bien à ce que je peut en penser.

ok alors répond moi.


Mon cher amis je t'invite à relire les précédant com sur cette page numéro 3, tu trouvera ma réponse.
PS : Au cas où si tu n'a pas compris ----> J'ai rien a te prouver, je crois en Dieu Unique qui n'a pas enfanté et n'a pas été enfanté et qui n'a aucun égale. Toi tu crois en un Dieu qui a enfanté et que ce dernier et égale au père et au saint esprit, 3 en 1 . Deux points de vue différents. Moi je crois au premier et toi au second. Pour ma part cela est la base des bases du monothéisme, tu ni crois pas. Je peut rien y faire chacun sa religion moi la mienne et toi la tienne. Ta un cerveau et je pense sincèrement que tu doit être un bon croyant et que tu est intelligent fait tes propres recherches. Si tu veut une chek liste fait là toi même, cherche sur ce site plusieurs topique ont été ouvert, où tu retrouvera thèse et antithèse de chacun (ce que je trouve extrêmement important pour ce donner un point de vue).


  • Ayant pas donner mon point de vue dans ces topique, je veut bien tant donner un petit aperçus de ce que j'en ai compris (ça n'engage que moi, et je te demande pas de me croire, je t'expose que mon point de vues) :

L'altération ou falsification est un grand sujet. Je te dirais que ce ne son pas les musulmans qui en ont parler les premiers ou les plus. Mais bien les chrétiens et les Juifs.

:::::::::> Je me rappel dans mon enfance je pensé qu'il y avait une unique religion et que les différences ce faisait o niveau des origine française arabe chinoise etc .

Il y a un peut plus de 10 ans javait vu un pasteur (très sympathique et charismatique, cété une période où je voulais comprendre, aujourd'hui encore je veut comprendre tout en respectant l'autre car pour moi c'est fondamental de respecter la croyance de l'autre même si il y a divergence), dans un temple et très surpris qu'il n'y ait aucune statue. Je discuté avec lui sur la bible (avec d'autre protestant , cela dura plus de 4h, j'ai même participé à leur chant, que je respecte).

Tu sais la première question qui m'a posé :

Quelle bible lis tu ?. Je lui ai répondu la Bible de Jérusalem. Il m'a répondu que lui ne lis pas cette bible et il m'en conseilla une autre (je serais incapable de te dire laquelle) car ont y retrouvé quelque différences. Je luis ait demandé lesquels?. Il m'expliqua qu'à tel endroit sa été mal traduit, que là il y occultation et là ont a un paragraphe en plus (je serais incapable de te dire exactement ces dires si cela concerné juste le NT ou l'AT). Personnellement et sincèrement j'ai été très très surpris car je pensé qu'il y avait qu'une seule bible unique pour tout les chrétiens et que la seul différences qui existé été entre les juifs les chrétiens. Les uns reconnaissant que l'AT et les autre l'AT NT. Il m'a raconter l'histoire de moise jusqu'au christianisme et m'a fait un discourt assez négative sur le christianisme catholique (car moi je pensé vraiment qu'ont retrouver ces statuts pour tout les chrétiens et je posé beaucoup de question à ce sujet) et que ce dernier a été énormément influencé par l'empereur augustin et des croyances païennes. Et là c'est pas un musulman qui le dit c'est un chrétien qui dit il y a rajout ici et d'autre non pas ci et cela.

------> Ceci ma amène a te posé la question que je t'avait posé précédemment, afin que je retrouve cette différence au niveau des textes que ce pasteur m'a dit il y qq années (car à cet époque je n'est pas pris la peine de noté): au sujet des textes Apocryphe : es ce que entre protestant et catholique il y a une différence au niveau des textes et je précise bien des textes. C-à-d y a-t-il des textes reconnus par les uns et pas par les autre ou escequ'il y a un rajout ou occultation de verset (je sais concernant les témoin de Jéhovah, il affirment détenir des livres que vous avez pas). Et si oui lesquel , et pourquoi.



  • Maintenant lorsqu'on prend le livre de Jérémy est ont l'ouvre au chapitre 8 verset 8 il est bien écris :

« Comment dites-vous : Nous sommes sages et la Thora est avec nous ? Mais voici, la plume menteuse des scribes en a fait une fausseté. »

-----> Qu'es ce que je comprend en lisant ce verset c'est bien qu'il y eu une modification ou des modifications délibérée par des scribes.

Ce verset c'est pas les musulmans qui le disent mais bien la thora. Je reprend que ce qui es écris. Les Juifs sont un peuple à la nuque raide.


  • Quand tu parle avec des juifs, je ces pas si toi tu le fait mais moi oui (j'ai de la chance d'être dans une région où il en a beaucoup, et je vais te dire je les respectes loin de moi personnellement le racisme, je différencie le sionisme et le judaïsme , mais là je suis HS peut être sur un autre topic ont pourrait en parlait). Beh quand je suis avec des chrétiens, tu sais qui défend le plus Jésus avec le plus de convictions (paix et salut sur lui), c'est moi. Il te sorte tout un tat de contradiction inimaginable au sujet de Jésus (paix et salut sur luis), il te sorte tout une chek-liste de condition à remplir et te déclare Jésus (paix et salut sur luis) ne les remplis pas. Voilà ce que pense les juifs (si tu veut plus de précision demande leur, et tu verra comment il rigole (je vais pas faire une généralité, je parle que de ceux que j'ai pu côtoyer). Il y a un topic dans ce forum qui parle de ce cas là.


  • Pourquoi à ton avis Dieu a envoyer autant de prophète à ce peuple à la nuque raide. Pour faire des piqures de rappel, il se détourne tellement du droit chemin que Dieu leur envoi à chaque fois "n" prophète et il les tues même certaine fois (exemple de Jean batiste (paix et salut soi sur lui)). Moïse (paix et salut sur lui) luis même leur disait comment il pouvait être rebelle et ingrat de sont vivant, et imaginais lorsqu'il sera mort comment ils seront (si un frère peut rappeler le verset exact ça serait sympas). Ce n'est pas les musulmans qui le dise mais bien l'AT. Que peut on comprendre ici, des dire de Moïse (paix et salut sur lui), c'est quand il était vivant il pécher beaucoup, ce détourner du droit chemin (preuve quand il monte dans la montagne pour parler avec Dieu, il redescend et les retrouves entrain d'adorer un veau d'or). Que pouvons nous penser de personne après que Moïse (paix et salut sur lui) soit mort qui désobéisse déjà de sont temps ( pas des désobéissance minime mais vraiment de gros pêcher). C'est qu'ils feront pire, Moïse (paix et salut sur lui) lui même le dit (preuve ils reconnaissent même pas Jésus et en tue de nombreux après lui comme Jean Batiste).


  • Jésus (Paix et salut sur lui) est venu les voir, et il ne l'ont même pas reconnus car il remettait en question toute ces comportements (exemple commerce dans les synagogues). Alors franchement me dit pas que ce peuple n'été pas capable de faire qq modification ou interprétation en faveur de leur passions. Il n'ont pas reconnus Jésus (paix et salut sur lui) car il leur enlever tout ce pouvoir.
::::::::::::::::::>>>>> Mon but n'est pas de montrer des altération dans le NT (Je laisse ça au frère et sœur si ils veulent en parler, et en plus ce sujet a déjà été traité) mais montrer que l'AT est bien remplis d'une multitudes d'altération. Je vais me limiter qu'à un seule chapitre dont je tes cité un exemple au début concernant Isaac et Ismaël(j'avais posé cette question sur un autre TOPIC, ont m'a pas répondu peut-être parce que le sujet avait déjà été traité ou les forumers ne l'ont pas vues ou trouvé inintéressant), afin de pas faire de la redondance je vais pas essayer de prouver que c'est Ismaël et non Isaac qui devait être sacrifier (point de vue musulman) et surtout cette partie et déjà traité dans un autre topique. Donc ici je vais t’exposai que mes sentiments qui me semble altéré ainsi que les incohérences concernant le chapitre 22 de la genèse qui n'ont pas été traité dans les autres TOPIC.

Pourquoi, parceque je me demande pourquoi les chrétiens garde toujours l'AT surtout qu'ils disent que Jésus abolis la loi de Moïse et plusieurs autre loi. Mais pourquoi donc garder cette ancien testament. Et pourquoi affirmer bec et ongle qu'il est non altéré (AT). Je veux bien les comprendres quand ils me disent le NT est la parole de Jésus non altéré et que Jésus est revenus remettre les choses à leur place, c'est la vérité. Mais je ne comprend pas quand je leur dit dans l'AT il y a des choses bizarre. Bref cété juste un petit point que je voulais soulever.


  • Reprenons: (faut lire l'ensemble de ce que je écris, car en lisant ce chapitre je me questionne et apporte les réponses de ce que je comprend au fur et a mesure)

Au Chapitre 22 nous lisons :

22.1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.2 Dieu dit:
Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays
de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.


Ici
il lui dit va au pays de Morija et ensuite, normalement dès sont arrivé
à Morija Dieu lui dira exactement dans quelle montagne ou lieu il le
sacrifiera, d’où le JE TE DIRAI. Gardons bien à l'esprit ce JE TE DIRAI, il ne dit pas je t'enverrais un ange qui te dira.

Ont peut ce demandé pourquoi ne lui dit t-il pas dès le départ dans
quelle montagne exactement le sacrifier? Dieu voulais t-il luis donner
les informations au goutte à goutte? Ont peut supposer qu'Abraham ne
connaissait pas en détail l'endroit et que Dieu attend sont arrivé à
Morija, lorsqu'il sera à Morija il verra des montagnes devant ces yeux,
et il lui dira, c'est dans telle montagne que tu ira. Mais ça il peut
lui dire des le départ va à Morija et quand tu y sera tu ira dans la
grosse montagne ou la petite montagne du coté droit ou gauche où il y a
un petit figuier et une grosse pierre. C'est deux réponses sont valable
et ont peut pas contesté les commandements de Dieu.

---> Ici il apparait évident que dans ces versets Dieu veut lui
parlait de nouveau après sont arrivé à Morija près des montagnes pour
lui dire dans quel lieu faire le sacrifice. Sinon pourquoi ce " JE TE DIRAI ". Pour lui dire Dieu peut utiliser un songe dans lequel il lui montrerais l'endroit.

22.3 Abraham se leva de bon matin,
sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il
fendit du bois pour l'holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu
lui avait dit.
22.4 Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin.


Ces verset [3 et 4] nous montre qu'Abraham préparas sont voyage et
pris la route avec 2 serviteurs + Isaac à destination de Morija, et
lorsqu'il sera arrivé dans ce pays Dieu lui dira dans quelle montagne le
sacrifier.

Après 3 jours de voyages il vit un lieu au loin et compris
que c'été à cette endroit où il devait faire le sacrifice.

----> Ici il n'est
pas dit que Dieu lui a dit, à aucun moment on voit l'attervention de Dieu en songe ou par l'intermédiaire d'un ange pour luis donner les informations complémentaire afin de déterminer l'endroit exact du sacrifice.

On peut juste
en déduire après une première lecture de ces informations qu'il a eu une sorte de révélation par
inspiration Divine. Le fait de dire une révélation par inspiration
Divine me gène, car ici il voit juste l'endroit et il comprend que c'est
là.

Donc Faudrait me l'expliqué comment il comprit que c'été cette
endroit, il n'y a aucun détail. Es ce qu'il manque un verset entre le 3
et le 4 , dans lequel Dieu lui dit l'endroit où il doit sacrifier Isaac

Quand on prend le verset 4 il est écris
"levant les yeux vit le lieu de loin". Pourtant Dieu lui dit bien dans le
verset 2, va au pays de Morija et quand ti sera JE TE DIRAI
dans quel montagne le sacrifice aura lieu.

Ici il voyage depuis 3 jours même
pas un songe qui lui montre l'endroit. Juste il lève les yeux et il
comprend. Cela est impossible il manque quelle que chose ici et ce n'est
pas des spéculations ou des suppositions. Il y a anguille sous roche. A moins que ce voyage n'été pas intéressant au point de pas en parler surtout que Dieu lui précise bien des le dépars qui le rappellera

----->Je pense sincèrement et dans le plus profond de mon âme que là un scribe n'a pas pris la peine de transcrire les paroles de Dieu. Pourquoi mai pourquoi il manque la dernier conversation entre Dieu et Abraham avant le sacrifice. Il y a bien le "Je te dirai" mais encore une fois pourquoi il manque cette conversation (en songe ou autre). Me dite pas quelle été inintéressante, car quel homme même un prophète a t-il le droit de dire que les paroles de Dieu même minime soit-il sont inintéressante ou de pas prendre la peine de les écrire (je parle des scribes). ALTÉRATION OU OUBLIE

Il manque bien un ou des versets qui décrivent ces 3 jours de voyage. Exemple : il
arriva à Morija avant les 3 jours, le premier le deuxième ou au bout de 2
jour et demis je ces pas à quelle moment il dépassa la frontière de
Morija, ensuite lors de son arrivé, Dieu lui à dit où se situe l'endroit
en songe ou autre. C'est pour ça dès qu'il leva les yeux, il reconnus
l'endroit et compris que c'été là où devais ce faire le sacrifice.
J'aime pas faire une analyses de fainéant en me basant juste sur ce
chapitre, peut être ce voyage de 3 jours où Dieu lui montre l'endroit
exacte est expliqué dans un autre chapitre. J'aimerais qu'on me le
montre.

22.5 Et Abraham dit à ses
serviteurs: Restez ici avec l'âne; moi et le jeune homme, nous irons
jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous.


Je trouve ce verset vraiment bizarre. Abraham est un prophète, c'est quelqu'un d'honnête et franc.

-----> Il dit "NOUS REVIENDRONS",
soit il ment à ces serviteurs et là c'est impossible, car les prophètes
ne mentent pas, c'est les meilleurs hommes choisi par Dieu. S'il ment
ça veut dire que ces pas Abraham qui est décris ici et c'est pas un
prophète, car un prophète ne peut pas manquer de franchise. Si il ment
pas, cela veux dire qu'il sait qu'il va revenir avec Isaac, alors ont
peut ce dire où est le TEST mais où est l'épreuve.

Ici aussi c'est
impossible, Abraham a fait 3 jours de voyage avec la conviction totale
qu'il allait le sacrifié, car il OBÉIT à Dieu et il ne veut pas être un
rebelle
, manquer à sont honneur, manquer à sa parole. Et il sait qu'il
va le faire. Donc cela est impossible. Cela ne peut être un prophète qui
est décris ici. Dans les deux cas la description est pas correcte.

Ici il a vraiment anguille sous roche. Pour moi ce verset ne peut être de Dieu. IMPOSSIBLE

Et SVP me dite pas qu'il savait que Dieu pouvait le ressusciter car alors là ça serait la pire réponse.

Là encore je dirais, il y eu une main lourde d'un scribes. ALTERATION

22.6 Abraham prit le bois pour l'holocauste, le
chargea sur son fils Isaac, et porta dans sa main le feu et le couteau.
Et il marchèrent tous deux ensemble.
22.7 Alors Isaac, parlant à
Abraham, son père, dit: Mon père! Et il répondit: Me voici, mon fils!
Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour
l'holocauste?
22.8 Abraham répondit: Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble.
22.9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.


ICI on reviens à l'analyse précédente, MAIS à quelle moment Dieu lui avait dit, c'est bien le passé qui est utilisé ICI avec le verbe "AVAIT" donc IL lui à bien dit
à un moment durant le voyage comme promis dans le verset 2. C'est un
épisode omis, comme dit précédemment peut être inintéressant mais je le pense pas, il y a
occultation ou oublie de l'orateur ou du scribe.


------->Analysons de plus près les versets de 9 à 12, nous lisons :

22.9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il LIA son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
22.10 Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.
22.11 Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.12 L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

Si
nous prenons le verset 9 :
Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu
lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois.
Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.


----> On peut ce posé la question pourquoi Abraham LIA son fils ?

Regardons le verset 7 et 8 :

7.Alors
Isaac, parlant à Abraham, son père, dit: Mon père! Et il répondit: Me
voici, mon fils! Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais où est
l'agneau pour l'holocauste
? 8. Abraham répondit: Mon fils, Dieu se
pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste
. Et ils marchèrent tous
deux ensemble.
On remarque dans le Verset 7 qu'Isaac n'est pas au
courant que ces lui l'agneau à sacrifier. Et dans le verset 8 Abraham
lui répond que c'est Dieu qui va pourvoir de l'agneau;


---> Isaac comprend ici que nous ont apporte juste le feu et le bois
et en ce qui concerne l'agneau c'est Dieu qui l'apportera. Ici Abraham
techniquement ne ment pas mais use d'un jeu de mot, ont pourrais dire
que ces un mensonge par omission.


Sinon pourquoi il lui dit pas directement mais mon fils Isaac c'est toi l'agneau?
Cette question lié à la précédente explique qui le lia de peurs que ce denier ce sauve, et ces pour cette même raison qui lui dit pas la vérité que c'est lui l'agneau. Il a peur qu"Isaac ce sauve et qu'il ne puisse pas tenir ces engagement avec Dieu.


-----> Cette réponse et ces question amène d'autre question, si le LIA de peur qu'il se sauve. Es ce que au moment de l'attacher ce dernier c'est t-il laissai faire ?

Il n'y aucun détail de cette situation. Mais je pense qu'il a dut l’assommer ou le forcer ou il usa de ruse pour l'attacher. Alors pourquoi le LIA t-il juste pour faire beau.

- Pour moi il est impossible que sa se soit passé comme ça. D'une Abraham
est un prophète, donc il ne ment pas, alors pourquoi usé d'un stratagème
comme celui- ci.

- De deux Isaac est descendant de ce grand prophète Abraham et il ait un
futur prophète. Il ait impossible qu'il ait peur au point de ce refuser
au commandement de Dieu d'être sacrifier.

Je me pose la question suivante : Abraham
pouvait-il utiliser de tels subterfuges pour leurrer son fils, alors que
sa mission était de propager, la vérité, toute la vérité à la face du
monde ?


  • Cette analyse mais en évidence que c'est un homme dénoué d'aspiration
    divine qui a écris ces versets. Les Scribes en recopiant ont
    introduit avec leur esprit, des altérations. En plus de ça je pense
    qu'une transmission oral ces faites et au cours des générations, les
    personnes donnés leur commentaire qui ce sont mélangés au vrai récit par
    rajout, par occultation, par idée politique etc et qui fait que le
    texte actuelle est impossible d'être le vrai, ils manquent des choses. LA JE TE DIRAI ALTÉRATION
    . "CITATION
    : Quels que soient les idées et les concepts, il y a toujours eu une
    bouche pour les dire, une oreille pour les entendre, une façon de les
    formuler à l'écrit. Entre le concept et les mots, la distance est
    immense et les possibilités d'erreurs et d'interprétations
    innombrables."


::::::::::> Il y a aussi une chose qui a attiré mon attention sur un point très important que voici :

- Au départ on comprend que c’est Dieu qui commande à Abraham de prendre son fils Isaac pour l’offrir en holocauste !

- Puis Abraham s’exécute, mais au moment de passer à l’acte ce n’est plus Dieu qui s’adresse à Abraham mais un Ange


  • Regardons le verset 12: 12. L'ange dit: N'avance pas
    ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu
    crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.


On lis "L'ANGE DIT" donc ici c'est l'ange qui parle.

On lis "JE SAIS MAINTENANT QUE TU CRAINS DIEU" donc ici c'est l'ange qui l'éprouve car lorsque

Abraham à obéis il a démontré sa foie, il à réussi le test. Mais la réponse "Je sais maintenant que tu crains Dieu", prouve qu'ici c'est un ange qui l'éprouve en le testant afin de savoir sil aime Dieu-


  • Regardons encore de plus prés :
On peut lire que l’ange dit clairement à Abraham que celui-ci ne lui a pas refusé son fils !!!

Donc, l’ange sous-entend que c’est lui qui éprouve Abraham et non Dieu si je comprends bien ?

L’ange ne dit pas :

« Je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne lui as pas refusé ton fils »,
Mais au contraire il précise « tu ne m’as pas refusé ton fils. »

---> Il n'y a pas un pluriel de majesté (Je sais maintenant que tu nous crains), de plus il y a le "L'Ange dit
"

si c'été un ange qui donner l'information à Abraham que Dieu est
content de lui car il a bien réussi le test, il serait plutôt écris "l'Ange dit : N'avance
pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car Dieu sais maintenant
que tu le crains, et que tu ne Lui a pas refusé ton fils, ton fils
unique
".

LA ENCORE JE TE DIT IL Y A ALTÉRATION, BAFOUILLAGE DU SCRIBES, le verset parle de lui même

Et surtout me dit pas que ces Dieu qui rentre dans l'ange et lui dit par
sa bouche tout ce-ci. Car si tu lis bien le verset la phrase montre
bien que ces l'ange qui parle.

:::::::> Par la suite :

22.13 Abraham leva les yeux, et
vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes; et
Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de
son fils.
22.14 Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré. C'est
pourquoi l'on dit aujourd'hui: A la montagne de l'Éternel il sera
pourvu.
22.15 L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
22.16 et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! Parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
22.17 Je te bénirai et je
multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable
qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses
ennemis.
22.18 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.


Dans 22.16 On peut lire ci-dessus que l’ange jure par lui-même et prétend être la parole de l’Eternel !

N’est-ce pas troublant un ange qui jure par lui-même et prétend être la parole de l’Eternel ?

Et ce n’est pas tout, car dans22.17 l’ange jure de bénir et de multiplier la postérité d’Abraham comme les étoiles du ciel… !

Le "JE" utilisé, est l'ange qui parle est non Dieu. Il aurais plutôt dire "Dieu bénira et il multipliera ta postérité"

Voilà un exemple d'altération de mon point de vue, n'engageant que moi et moi seul.


Car dans le coran concernant ces passages :


« - Je

vais aller auprès de Mon Seigneur. Il me guidera dans Sa Voie : -
Seigneur, accorde-moi un fils qui soit juste. Nous lui avons alors
annoncé la bonne nouvelle, la naissance d’un fils doué de
sagesse (Ismaël).
»
« Lorsque
l’enfant fut en âge d’accompagner son père, celui-ci lui dit : - Ô mon
fils, je me suis vu en songe en train de t’immoler (en sacrifice à
Dieu), vois ce que tu en
penses ?- Ô Père, lui répondit son fils, fais ce qui t'est ordonné,
tu me trouveras patient si Dieu le veut. Le père et le fils étaient
soumis à la Volonté de Dieu. Abraham tenait son
fils, front contre terre prêt à l’immoler. Nous l’appelâmes :- Ô
Abraham, tu as cru en ta vision et tu l’as réalisée. C'est ainsi que
Nous récompensons ceux qui font le bien. » Ce fut
une bien rude épreuve. Nous avons racheté son fils par un sacrifice
solennel et Nous perpétuâmes son souvenir dans la postérité. Paix sur
Abraham. Ainsi, Nous récompensons les
vertueux. Il était du nombre de nos fidèles serviteurs et Nous lui
annonçâmes une bonne nouvelle, la naissance d’Isaac, un Prophète parmi
les justes
.
»
(Coran 37.99 à
112).


On voit un prophète non menteur, un fils qui crois au Dieu de son père et qui sans aucune hésitation ce donne.

Voilà ma conclusion
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 18:12

Salam Nordine chaque post ne peut contenir que 80 lignes maximum, et la couleur rouge est uniquement réservée à la modération . ( El )
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 18:30


Eliza a écrit:
Salam Nordine chaque post ne peut contenir que 15 lignes , et la couleur rouge est uniquement réservé à la modération . ( El )

là,je suis d'accord avec Eliza,mon cher Nordine,c'est long,trop long!Et personne ne va se donner la peine de le lire!Je suppose que tu ne sais pas encore les règles en vigueur!
1-Si c'est un nouveau sujet,il faut l'introduire avec quelques lignes qui ne doivent pas dépasser en aucun cas 15 lignes,
2-le développement,sera élaboré dans autre poste qui ne doit pas dépasser 50 lignes tout au plus ,
3-Si ton poste de développement ne suffit pas , tu pourra poursuivre dans autre poste de 50 lignes également,et ainsi de suite...

Amicalement.




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Nordine




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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 18:32

Salem Eliza.

Je ne le savais pas. Je ferais mon maximum pour pas dépasser les 15 lignes ainsi que l'utilisation du rouge

Merci
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Nordine




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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 18:33

Encore une fois dzl à tous, je le savais vraiment pas, ça ne ce reproduira pas.
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rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 18:41

Nordine a écrit:

Car dans le coran concernant ces passages :

« - Je

vais aller auprès de Mon Seigneur. Il me guidera dans Sa Voie : -
Seigneur, accorde-moi un fils qui soit juste. Nous lui avons alors
annoncé la bonne nouvelle, la naissance d’un fils doué de
sagesse (Ismaël).
»
« Lorsque
l’enfant fut en âge d’accompagner son père, celui-ci lui dit : - Ô mon
fils, je me suis vu en songe en train de t’immoler (en sacrifice à
Dieu), vois ce que tu en
penses ?- Ô Père, lui répondit son fils, fais ce qui t'est ordonné,
tu me trouveras patient si Dieu le veut. Le père et le fils étaient
soumis à la Volonté de Dieu. Abraham tenait son
fils, front contre terre prêt à l’immoler. Nous l’appelâmes :- Ô
Abraham, tu as cru en ta vision et tu l’as réalisée. C'est ainsi que
Nous récompensons ceux qui font le bien. » Ce fut
une bien rude épreuve. Nous avons racheté son fils par un sacrifice
solennel et Nous perpétuâmes son souvenir dans la postérité. Paix sur
Abraham. Ainsi, Nous récompensons les
vertueux. Il était du nombre de nos fidèles serviteurs et Nous lui
annonçâmes une bonne nouvelle, la naissance d’Isaac, un Prophète parmi
les justes
.
»
(Coran 37.99 à
112).


On voit un prophète non menteur, un fils qui crois au Dieu de son père et qui sans aucune hésitation ce donne.

Voilà ma conclusion

mais mon cher Nordine, on peut tout aussi bien inverser la conclusion :
le récit du sacrifice d'Abraham est plus détaillé dans la bible que dans le coran.
l'islam étant venu après, il semble logique de penser que le coran a repris le thème biblique sous une forme simplifiée et un peu modifiée et donc en commettant une "falsification" par rapport à l'original.

ps : les evangiles apocryphes sont un peu comparables aux hadiths faibles dans l'islam.
ils ne sont pas "faux" mais ne doivent pas être utilisés pour étayer la foi.
curieusement, le coran reprend des thèmes de certains évangiles apocryphes alors qu'il ignore presque complètement les evangiles canoniques.
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Averroes

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 18:42

rosarum a écrit:
Averroes a écrit:

Réponse 1
Oublies-tu mon cher que cet Islam est apparu entre un peuple qui était pour une bonne portion juif,une bonne portion chrétien , bonne portion hanafiste et enfin de compte une grande majorité qui était ismaélites et qui sont devenus associateurs par la suite?Tous ces bons gens avaient des question TOUJOURS EN RELATION AVEC LE DIEU DE LA BIBLE et la moindre des chose c'est que le Coran répond à ces questions CONFORMÉMENT AVEC LA VISION QU'IL SE FAISAIT DE LA RELIGION DE CE DIEU BIBLIQUE!

dit comme cela, je suis d'accord, mais ce n'est pas ainsi que la tradition islamique présente généralement les choses.
Les arabes sont censés être de purs polytheistes, brutalement convertis au pur monotheisme.


En toute honnêteté,je dois faire une petite recherche pour vérifier le bienfondé de cette affirmation!

Amicalement


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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 18:44

Nordine a écrit:
Salem Eliza.

Je ne le savais pas. Je ferais mon maximum pour pas dépasser les 15 lignes ainsi que l'utilisation du rouge

Merci

Nordine ne t'inquiète pas sa arrive à tout le monde .
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Nordine




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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 18:45

CITATION DE ROSATUM

là je suis moins d'accord. l'islam est de mon point de vue un judaisme allégé et arabisé.
Mohamed se présente comme un nouveau Moise et les musulmans cherchent à prendre la place des Juifs comme "peuple élu".


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Là je te reprend les musulmans ne concerne pas que les Arabes, donc Arabe = peuple élu n'est pas vrai
Assimilé Arabe systématiquement aux musulmans est faux, il y a bien des arabes chrétiens

En plus les plus nombreux chez les musulmans ne sont pas des Arabes

Et
en regardant même de plus prêt les grand savant de l'islam ne sont pas
que des arabe, exemple "Abanié (que la miséricorde de Dieu soi sur lui)

L'islam est une religion pour l'humanité et pas que pour une unique ethnie "les arabes"


MUSULMAN = POUR TOUTE L'HUMANITE
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Nordine




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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 19:05

Ma cher ROSATUM, ne vois là aucune provocation

Et pour moi le coran et la parole de Dieu l'unique non falsifier,
identique de tt temps et pronant le monothéisme pure. Toi ta religion moi
la mienne, chacun son point de vue.

Je ne voulais pas démontré que c'été plutôt Isaac ou Ismaël, là n'est pas du tu mon but.

J'aime ton commentaire "le récit du sacrifice d'Abraham est plus détaillé dans la bible que dans le coran." à mon humble avis il y a sur-enchère commentaire rajouté etc qui fond qu'il est plus détaillé (je parle que pour ce chapitre) surtout que certaine partie où il manque des détails (voir mes com plus haut) et qui au fil du temps on pris la place du vrai texte d'où mes remarque concernant ce chapitre (auquel au passage, j'ai demander au juif, TJs, Chrétien leur point de vue sans jamais réussir à m'expliquer clairement ce chapitre) .

J'ai mis le verset coranique juste pour montrer un prophète honnête, franc et un fils qui est fils de prophète qui ce donne à Dieu sans rechigner sans aucune crainte du point de vue des musulmans


Mais aussi je me questionne, sur le fait que si mes frère et sœur chrétien avec tout le respect que j'ai pour eux. Pourquoi garde t-il l'AT sachant que Jésus (paix et salut sur lui) à abolis ces loi. Pourquoi ne pas garder seulement que l'NT ?

Je les comprends lorsque ils disent que l'NT est vérité (normal ces leur religion il faut être tolérant et respecter l'autre). Mais pk croire à l'AT il contient bcp d'incohérance, et ont ces tous que les Juif ont tuer énormément de prophète, Jésus en parle dans le NT, dans Jérémy il est écris que les plumes menteuse ce son mis en marche. Ce peuple à la nuque raide n'aurait-il pas altéré leur livre (AT) à ça faveur.



Fraternellement


Dernière édition par Nordine le Dim 18 Mar 2012, 19:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 19:08

Nordine a écrit:

Là je te reprend les musulmans ne concerne pas que les Arabes, donc Arabe = peuple élu n'est pas vrai
Assimilé Arabe systématiquement aux musulmans est faux, il y a bien des arabes chrétiens

En plus les plus nombreux chez les musulmans ne sont pas des Arabes

Et
en regardant même de plus prêt les grand savant de l'islam ne sont pas
que des arabe, exemple "Abanié (que la miséricorde de Dieu soi sur lui)

L'islam est une religion pour l'humanité et pas que pour une unique ethnie "les arabes"


MUSULMAN = POUR TOUTE L'HUMANITE

Je suis d'accord avec toi mon cher Nordine.
Cependant juste un petit bémol et là on va dire que je chipote lol
Nordine a écrit:

MUSULMAN = POUR TOUTE L'HUMANITE
Moi je préfère le terme de "mondialiste"
humanité veut aussi dire pour tout le monde mais dans l'esprit des non musulman ça peut parfois être interprété comme ayant un arrière gout de conquête de soi.
Alors que mondialiste le non musulman écoute sans vraiment se sentir concerné lui-même. Il peut interpréter ça plutôt comme un apport à l'autre et non pour lui.
C'est un chouilla différent ^^
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Nordine




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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 19:23

Salem Enutrof

Je suis d'accord avec ton com,

moi aussi je vais chipoter un peut lollll

tout dépend l'angle de vue, il vrai que lorsqu'on dit humanité certain des non musulmans le prendrait comme un forcing

Mais nul contrainte en religion. On transmet le message par le bon comportement, par les paroles etcc Maintenant chacun son libre arbitre de choisir. Ton exemple sur la route avec une indication tout droit ou a droite représente exactement ce que j'en pense et je suis à 100000 % d accord avec.

Du point de vue des musulmans, l'islam est pour tout le monde, il n'est pas cloisonné que pour un peuple ou une élite (à la mosquée, a droite il y a le pauvre, à gauche le riche, plus loin un médecin, le noir à coté du blanc à coté du jaune etccc) , maintenant à chacun de choisir, on force personne.

Mondialiste aussi ont pourraient l'utilisé puisqu'il est pour tout le monde (ç n'engage que moi)
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rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 19:32

Nordine a écrit:
CITATION DE ROSATUM

là je suis moins d'accord. l'islam est de mon point de vue un judaisme allégé et arabisé.
Mohamed se présente comme un nouveau Moise et les musulmans cherchent à prendre la place des Juifs comme "peuple élu".


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Là je te reprend les musulmans ne concerne pas que les Arabes, donc Arabe = peuple élu n'est pas vrai
d'accord mais ce que je voulais dire par "judaisme arabisé" c'est que :
- selon le coran, l'islam est "la seule religion agréée de Dieu". c'est bien comparable au "peuple élu" de la bible, la notion de "race" étant remplacée par celle de "groupe religieux".
- dans l'islam la langue arabe a pris une importance particulière.
- certaines règles sociales du coran sont influencées par les coutumes du moyen orient (la polygamie par exemple)



Citation :
L'islam est une religion pour l'humanité et pas que pour une unique ethnie "les arabes"

MUSULMAN = POUR TOUTE L'HUMANITE
ce n'est pas mon avis mais on en parlera une autre fois.


Dernière édition par rosarum le Dim 18 Mar 2012, 21:26, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 19:50

Nordine a écrit:

J'aime ton commentaire "le récit du sacrifice d'Abraham est plus détaillé dans la bible que dans le coran." à mon humble avis il y a sur-enchère commentaire rajouté etc qui fond qu'il est plus détaillé (je parle que pour ce chapitre) surtout que certaine partie où il manque des détails (voir mes com plus haut) et qui au fil du temps on pris la place du vrai texte d'où mes remarque concernant ce chapitre (auquel au passage, j'ai demander au juif, TJs, Chrétien leur point de vue sans jamais réussir à m'expliquer clairement ce chapitre) .
je n'ai pas non plus entendu d'explication satisfaisante de la part des musulmans sur cet épisode. Le point délicat est d'expliquer pourquoi Dieu demande à un père de tuer son fils. Le meurtre n'est t il pas interdit ?

mon interprétation de non croyant est la suivante :
Au temps d'Abraham, on pratiquait encore les sacrifices humains dans cette région, la preuve c'est qu'Abraham n'est pas surpris et ne discute pas quand Dieu lui demande de lui sacrifier son fils. (alors qu'Abraham discute et marchande pour la destruction de Sodome).

en remplaçant le fils par un agneau ceux qui ont écrit cette histoire veulent dire que le temps des sacrifices humains est passé. C'est un grand progrès pour toute l'humanité.

Citation :
J'ai mis le verset coranique juste pour montrer un prophète honnête, franc et un fils qui est fils de prophète qui ce donne à Dieu sans rechigner sans aucune crainte du point de vue des musulmans
justement, c'est un peu court à mon avis de ramener cet épisode à une simple épreuve d'obéissance.


Citation :
Mais aussi je me questionne, sur le fait que si mes frère et sœur chrétien avec tout le respect que j'ai pour eux. Pourquoi garde t-il l'AT sachant que Jésus (paix et salut sur lui) à abolis ces loi. Pourquoi ne pas garder seulement que l'NT ?

Je les comprends lorsque ils disent que l'NT est vérité (normal ces leur religion il faut être tolérant et respecter l'autre). Mais pk croire à l'AT il contient bcp d'incohérance, et ont ces tous que les Juif ont tuer énormément de prophète, Jésus en parle dans le NT, dans Jérémy il est écris que les plumes menteuse ce son mis en marche. Ce peuple à la nuque raide n'aurait-il pas altéré leur livre (AT) à ça faveur.
cela fait beaucoup de questions à la fois....
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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 20:12



Nordine a écrit:


Ma cher ROSATUM, ne vois là aucune provocation

Fraternellement

Rosarum est un homme... Very Happy
Et il prend un extrême plaisir à entretenir la confusion sur son identité chaque fois qu'il rencontre des gens comme toi égaré à son sujet! rabbit

Amicalement.




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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 21:40

rosarum a écrit:
Nordine a écrit:
CITATION DE ROSATUM

L'islam est une religion pour l'humanité et pas que pour une unique ethnie "les arabes"

MUSULMAN = POUR TOUTE L'HUMANITE
ce n'est pas mon avis mais on en parlera une autre fois.

Je te répondrais mon cher Rosatum par un seul verset du coran a ce sujet :

Et Nous ne t’avons envoyé qu’en tant qu’annonciateur et avertisseur pour toute l’humanité. Mais la plupart des gens ne savent pas. (Sourate 34: 28)

Et je finirais par une seule parole du prophète (SWS) à ce sujet :

Pendant son dernier sermon (appelé sermon d'adieu), le Prophète s’est adressé aux Musulmans en ces termes:

Pas de supériorité de l’Arabe sur le non-Arabe et du non-Arabe sur l’Arabe, ni du blanc sur le noir et du noir sur le blanc, si ce n’est en matière de piété. En vérité, le plus noble d’entre vous est le plus pieux.

Je n'est rien à rajouter de plus à ce sujet
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sabira

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 EmptyDim 18 Mar 2012, 21:52

rosarum a écrit:
Le point délicat est d'expliquer pourquoi Dieu demande à un père de tuer son fils. Le meurtre n'est t il pas interdit ?

Je trouve la réponse assez simple : Dieu teste Abraham (SB sur lui) pour savoir s'il préfère obéir à Dieu ou s'il préfère son fils plutôt que Dieu ! Abraham a préféré obéir à Dieu, alors Dieu lui a épargné ce sacrifice en lui faisant tuer un mouton!

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MessageSujet: Re: contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même   contradiction de l'autre mais je l'agrée quand même - Page 2 Empty

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