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 Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans

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MessageSujet: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Mar 17 Avr 2012, 21:13

En 2009 une confrérie chrétienne basée en Amérique et qui appelle à la paix avait demandé à l'un des centres islamiques sur place de lui envoyer un muezzin pour faire l'azzane dans leur cathédrale, lors de la fête annelle...

Le choix du centre islamique s'est porté sur l'ingénieur (marocain) Ammar Mohammad Saleh qui raconte : "J'ai beaucoup hésité, j'ai fait la prière de consultation et demandé conseil autour de moi, puis j'ai décidé d'y aller avec mes vêtements arabes. J'ai fait l'azzane et par Allah, j'ai vu sur eux une humilité étonnante bien que les instruments de musique soient dans leurs mains, attendant que je finisse pour commencer leurs rituels. Certains d'entre eux n'ont pas pu retenir leurs larmes. Et une vieille m'a demandé de lui traduire le sens de ces paroles qui l'ont secouée au plus profond d'elle comme elle a dit."


QUAND L'EGLISE DEMANDE À ENTENDRE L'ADHANE DES... par
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titou

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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Mer 18 Avr 2012, 10:07

Idriss a écrit:
En 2009 une confrérie chrétienne basée en Amérique et qui appelle à la paix avait demandé à l'un des centres islamiques sur place de lui envoyer un muezzin pour faire l'azzane dans leur cathédrale, lors de la fête annelle...

Le choix du centre islamique s'est porté sur l'ingénieur (marocain) Ammar Mohammad Saleh qui raconte : "J'ai beaucoup hésité, j'ai fait la prière de consultation et demandé conseil autour de moi, puis j'ai décidé d'y aller avec mes vêtements arabes. J'ai fait l'azzane et par Allah, j'ai vu sur eux une humilité étonnante bien que les instruments de musique soient dans leurs mains, attendant que je finisse pour commencer leurs rituels. Certains d'entre eux n'ont pas pu retenir leurs larmes. Et une vieille m'a demandé de lui traduire le sens de ces paroles qui l'ont secouée au plus profond d'elle comme elle a dit."


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Assalam

Merci pour le lien.ça donne envie de connaitre (et échanger avec) les membres de cette confrérie....
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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Mer 18 Avr 2012, 15:59

titou a écrit:


Assalam

Merci pour le lien.ça donne envie de connaitre (et échanger avec) les membres de cette confrérie....

c'est très intéressant et très beau :)
qui l'eu cru. Appel à la prière et louange à Dieu et son messager au seing d'une Eglise.
Quitte à aller jusqu'au bout de l'ouverture la confrérie serait-elle invitée dans une mosquée faire une louange à Jésus ?
Si vous en avez ça serait intéressant. car plus que la beauté de cet appel à la prière invité par une autre foi, c'est l'invitation réciproque qui serait des plus beaux effets :)

Amicalement
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Jeu 19 Avr 2012, 09:11

Enutrof a écrit:

Quitte à aller jusqu'au bout de l'ouverture la confrérie serait-elle invitée dans une mosquée faire une louange à Jésus ?

la mosquée est un lieu de priere monothéiste , pas polytheiste.

on ne joue pas avec ça.

c'est l'avis des 1.5 milliard de musulmans sur terre, et si dans une mosquée on fait d'un prophete : UN DIEU (qu'il soit mohamad, jesus ou autre), alors soit sur, les musulmans VONT JETER CE IMAM DEHORS.

c'est ainsi.

en plus, je n'aime pas ce geste de l'EGLISE, car je sais que de telles GESTES ont des ARRIERES PENSES.


l'église demandera surement la RECIPROCITE, et c'est surement son INTENTION, mais LES MUSULMANS ne sont pas du genre a aller jusqu'a rendre la mosquée : UN LIEU DE POLYTHEISME
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Clean_Hassen

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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Jeu 19 Avr 2012, 09:45

Enutrof a écrit:

Quitte à aller jusqu'au bout de l'ouverture la confrérie serait-elle invitée dans une mosquée faire une louange à Jésus ?

Pourquoi "louange à Jésus" ? Si les chrétiens viennent faire une louange à Dieu (dans le cadre d'une conférence par exemple), pourquoi pas.

Cela choquerait moins s'ils récitaient le Pater Noster :

Pater noster, qui es in caelis
Sanctificetur nomen tuum;
Adveniat regnum tuum;
Fiat voluntas tua
sicut in caelo et in terra.
Panem nostrum quotidianum da nobis hodie,
et dimitte nobis debita nostra
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris
et ne nos inducas in tentationem
sed libera nos a malo.
Amen


Spoiler:
 

D'ailleurs, on se demande bien pourquoi il n'y a pas la même prière pour Jésus si vraiment il faisait partie de la trinité...


chrisredfeild a écrit:
les musulmans VONT JETER CE IMAM DEHORS.


Lol. Je dirais plutôt que les musulmans vont (ou devraient) exprimer leur désaveu :)

Merci pour ton intervention.
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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Jeu 19 Avr 2012, 16:39

chrisredfeild a écrit:
Enutrof a écrit:

Quitte à aller jusqu'au bout de l'ouverture la confrérie serait-elle invitée dans une mosquée faire une louange à Jésus ?

la mosquée est un lieu de priere monothéiste , pas polytheiste.

tu as eu la réaction que j'attendais cher chrisreid
je me demandais quand est ce que la sentence allait tomber :)

lol!

Clean_Hassen a écrit:
Enutrof a écrit:

Quitte à aller jusqu'au bout de l'ouverture la confrérie serait-elle invitée dans une mosquée faire une louange à Jésus ?

Pourquoi "louange à Jésus" ? Si les chrétiens viennent faire une louange à Dieu (dans le cadre d'une conférence par exemple), pourquoi pas.

Cela choquerait moins s'ils récitaient le Pater Noster :
oui c'est l'idée un peu que j'avais mais très honnêtement je connais que peu de chose sur le christianisme. Je connais historiquement mais théologiquement je fais beaucoup d'amalgame. Du coup au moins en parlant de Jésus, les risques de dire des âneries étaient moins fort.


m'enfin tu as compris que le fond de mon poste n'était pas le texte mais la conception de réciprocité d'une main tendue à l'autre cheers
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Jeu 19 Avr 2012, 17:01

Enutrof a écrit:
chrisredfeild a écrit:


la mosquée est un lieu de priere monothéiste , pas polytheiste.

tu as eu la réaction que j'attendais cher chrisreid
je me demandais quand est ce que la sentence allait tomber :)

lol!

en tout cas c'est l'avis de tout les musulmans.

pour nous, la mosquée sert pour sa :

Allah dit :

"Dans des maisons [des mosquées] qu’Allah a permis que l’on élève, et où Son Nom est invoqué; Le glorifient en elles matin et après-midi, des hommes que ni le négoce, ni le troc ne distraient de l’invocation d’Allah, de l’accomplissement de la Salât et de l’acquittement de la Zakât, et qui redoutent un Jour où les cœurs seront bouleversés ainsi que les regards.
[ Sourate 24 – Versets 36/37 ]



voila a quoi sert la mosquée.

Le prophète dit dans un hadith : « Le lieu le plus aimé d’Allah sur Terre c’est la mosquée et les lieux les plus détestés d’Allah ce sont les marchés. »


si la mosquée est l'endroit le plus aimé d'ALLAH, alors il doit etre purifier de toute forme de polytheisme.

les musulmans n'acceptent pas que quelqu'un proclame la divinité de MOHAMAD, JESUS , MOISE ou n'importe quel créature de Dieu dans la MOSQUE.

fair ceci, c'est enseigner du polytheisme dans l'endroit le plus aimé d'Allah.

autre chose.


generalement, les musulmans ne demandent pas aux chrétiens d'inclure le Adhan dans les Eglises.

les musulmans savent énormement mettre chaque chose dans sa PLACE.

cette initiative qui s'est déroulé dans l'église est une initiative chrétienne (et peut etre exceptionnelement quelque musulmans cedent en aidant a cette initiative), mais normalement, chaque chose doit etre mis a sa place.

le vrai respect et : LES CHRETIENS respectent la mosquée sans la dénaturé, et les musulmans doivent aussi respecter les églises sans les dénaturé.

puis : que chacun d'eux s'occupe uniquement de son lieu de prosternation .


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MessageSujet: Il faut rendre à Dieu ce qui est à Dieu et à César....   Jeu 19 Avr 2012, 19:09

" Imaginer la paix, ce n'est ni " la rêver ou l'halluciner, mais la concevoir, la vouloir et l'espérer ". La paix est " un bien positif, un état de bonheur, consistant dans l'absence de crainte, la tranquillité, dans l'acceptation des différences ". Paul Ricoeur,



Salam
J'ai posté ce sujet dans la catégorie: Comment dialoguer me disant que le dialogue islamo-chrétien n'était pas forcément condamner à se réduire uniquement à des polémiques chacun amenant la meilleur argumentation pour défendre son point de vu. Je ne suis pas contre fondamentalement les polémiques ( si non je ne serais pas là) . Il y a des polémiques qui sont constructives qui font se poser les bonnes questions..etc

Mais j'ai voulu par un exemple concret montrer qu'il y avait d'autres façon de communiquer et d’échanger dans le cadre du dialogue inter-religieux...
Enfin j'ai souligné que c'était une initiative chrétienne....Ce qui n'est pas toujours le cas quand cette vidéo est reprise sur des cites musulmans
Vous aurez aussi remarquez la présence de Juifs dans l'assistance et au coté du "Muezzine"

Wa salam.





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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Jeu 19 Avr 2012, 19:21

États-unis : Un centre islamique prête ses locaux aux chrétiens pour pâque

Vendredi, 16 Mars 2012

États-unis. Une grande cérémonie de pâque dans un centre islamique ? C'est ce qui devrait se passer aux États-unis. En effet, le Centre chrétien « la vie spirituelle », dont le bail expire le 31 mars pourra fêter Pâques dans le centre islamique de la ligue des musulmans de Sacramento (SALAM).

Avec le bail de leurs locaux actuels bientôt à expiration, les chrétiens ont été à la recherche d'une église pour accueillir les fidèles. Jusqu'à présent, la recherche n'a pas abouti. La solution, Moran Edwar le pasteur, la trouve dans un rêve quand il a vu un journal titrant « les chrétiens fêtent Pâques à la mosquée ».

Cela l'a amené à téléphoner à son ami musulman Amer Metwalli, directeur exécutif de SALAM. Amer a donc consulté le conseil d'administration de SALAM et il a été décidé de leur prêter des locaux.

« Je pense qu'il est normal de faciliter à nos amis chrétiens de fêter Pâques. Cela représente la véritable essence pacifique de la religion de l'Islam. De plus, dans le Coran, Jésus est considéré comme un prophète et messager et sa naissance est considérée comme un miracle. », a déclaré Amer. Il ajoute « bien que nous ne croyons pas que Jésus est mort, nous croyons que Dieu l'éleva à lui et qu'il y aura un jour, une seconde venue. »

La mosquée se trouvant dans le centre, les musulmans de SALAM prierons donc en même temps ce jour-là.

http://www.mooslym.com/accueil/actualite/278-etats-unis-un-centre-islamique-prete-ses-locaux-aux-chretiens-pour-feter-paque.html
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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Jeu 19 Avr 2012, 19:58

Idriss a écrit:
États-unis : Un centre islamique prête ses locaux aux chrétiens pour pâque

Vendredi, 16 Mars 2012

États-unis. Une grande cérémonie de pâque dans un centre islamique ? C'est ce qui devrait se passer aux États-unis. En effet, le Centre chrétien « la vie spirituelle », dont le bail expire le 31 mars pourra fêter Pâques dans le centre islamique de la ligue des musulmans de Sacramento (SALAM).

Avec le bail de leurs locaux actuels bientôt à expiration, les chrétiens ont été à la recherche d'une église pour accueillir les fidèles. Jusqu'à présent, la recherche n'a pas abouti. La solution, Moran Edwar le pasteur, la trouve dans un rêve quand il a vu un journal titrant « les chrétiens fêtent Pâques à la mosquée ».

Cela l'a amené à téléphoner à son ami musulman Amer Metwalli, directeur exécutif de SALAM. Amer a donc consulté le conseil d'administration de SALAM et il a été décidé de leur prêter des locaux.

« Je pense qu'il est normal de faciliter à nos amis chrétiens de fêter Pâques. Cela représente la véritable essence pacifique de la religion de l'Islam. De plus, dans le Coran, Jésus est considéré comme un prophète et messager et sa naissance est considérée comme un miracle. », a déclaré Amer. Il ajoute « bien que nous ne croyons pas que Jésus est mort, nous croyons que Dieu l'éleva à lui et qu'il y aura un jour, une seconde venue. »

La mosquée se trouvant dans le centre, les musulmans de SALAM prierons donc en même temps ce jour-là.

http://www.mooslym.com/accueil/actualite/278-etats-unis-un-centre-islamique-prete-ses-locaux-aux-chretiens-pour-feter-paque.html

Merci Idriss
ça fait plaisir que le monde bouge dans le bon sens. Face à l’obscurantisme la voie de Dieu fraternise ^^
Si vous avez d'autres liens ou exemples n'hésitez pas. Je pense que plus que personnelle, le monde a une voix qui s'élève bien plus haut
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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Jeu 19 Avr 2012, 20:03

chrisredfeild a écrit:


la mosquée est un lieu de priere monothéiste , pas polytheiste.

on ne joue pas avec ça.


c'est l'avis des 1.5 milliard de musulmans sur terre, et si dans une mosquée on fait d'un prophete : UN DIEU (qu'il soit mohamad, jesus ou autre), alors soit sur, les musulmans VONT JETER CE IMAM DEHORS.

c'est ainsi.

Lorsque le Prophète Mohammed émigra à Médine, une délégation des chrétiens de Najrân vint le voir.
Lorsque la délégation de Najrân arriva donc à Médine, ils entrèrent chez le Prophète Mohammed dans sa mosquée, quand il acheva la prière de l'après midi (Al-Asr). (A ce moment là,) L'heure de leur prière arriva (aussi), et ils se mirent à prier dans la mosquée en se dirigeant vers l'orient....
Le Prophète dit alors (à ses compagnons) : « Laissez-les (faire leur prière). »

Lorsqu'ils ont fini, le Prophète parla avec eux, puis leur dit : « Embrassez l'islam. » Ils répondirent : « Nous avons embrassé l'islam ! » Il dit : « Non, vous ne l'avez pas fait. » Ils dirent : « Nous avons embrassé l'islam avant toi ! » ...etc

D'aprés la biographie du Prophète Mohammed par Ibn Ishâq.





chrisredfeild a écrit:
ben plus, je n'aime pas ce geste de l'EGLISE, car je sais que de telles GESTES ont des ARRIERES PENSES.


l'église demandera surement la RECIPROCITE, et c'est surement son INTENTION, mais LES MUSULMANS ne sont pas du genre a aller jusqu'a rendre la mosquée : UN LIEU DE POLYTHEISME



« Cependant, les détenteurs des Écritures ne sont pas tous les mêmes, car parmi eux il y a une communauté pieuse dont les membres passent des nuits entières à réciter les versets de Dieu et à se prosterner. Ils croient en Dieu et au Jour dernier ; ils ordonnent le Bien, réprouvent le Mal et s'empressent d'accomplir de bonnes œuvres. Ceux-là sont au nombre des justes. Quelque bien qu'ils fassent, il ne leur sera pas dénié, car Dieu connaît bien ceux qui Le craignent. » Coran S3.V113-115






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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Ven 20 Avr 2012, 21:54

chrisredfeild a écrit:

cette initiative qui s'est déroulé dans l'église est une initiative chrétienne (et peut etre exceptionnelement quelque musulmans cedent en aidant a cette initiative), mais normalement, chaque chose doit etre mis a sa place.

le vrai respect et : LES CHRETIENS respectent la mosquée sans la dénaturé, et les musulmans doivent aussi respecter les églises sans les dénaturé.

puis : que chacun d'eux s'occupe uniquement de son lieu de prosternation .


En Syrie balayé par la conquête les musulmans faisaient leur prière du vendredi dans l’église saint Jean Baptiste de Damas tout en permettant à la congrégation chrétienne de continuer d’y tenir ces services du dimanche


Source: http://brouk.over-blog.com/article-nulle-contrainte-en-religion-introduction-a-l-islam-82533834.html ( Le blog de ASHTAR que je viens de découvrir!!!)
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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Ven 20 Avr 2012, 22:14

Idriss a écrit:
chrisredfeild a écrit:

cette initiative qui s'est déroulé dans l'église est une initiative chrétienne (et peut etre exceptionnelement quelque musulmans cedent en aidant a cette initiative), mais normalement, chaque chose doit etre mis a sa place.

le vrai respect et : LES CHRETIENS respectent la mosquée sans la dénaturé, et les musulmans doivent aussi respecter les églises sans les dénaturé.

puis : que chacun d'eux s'occupe uniquement de son lieu de prosternation .


En Syrie balayé par la conquête les musulmans faisaient leur prière du vendredi dans l’église saint Jean Baptiste de Damas tout en permettant à la congrégation chrétienne de continuer d’y tenir ces services du dimanche


Source: http://brouk.over-blog.com/article-nulle-contrainte-en-religion-introduction-a-l-islam-82533834.html ( Le blog de ASHTAR que je viens de découvrir!!!)

je ne savais pas cela
Je suis heureux d'apprendre encore quelque chose ^^
Merci bien à ASHTAR et Idriss de relayer ceci :)
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Sam 21 Avr 2012, 01:06

Idriss a écrit:
chrisredfeild a écrit:


la mosquée est un lieu de priere monothéiste , pas polytheiste.

on ne joue pas avec ça.


c'est l'avis des 1.5 milliard de musulmans sur terre, et si dans une mosquée on fait d'un prophete : UN DIEU (qu'il soit mohamad, jesus ou autre), alors soit sur, les musulmans VONT JETER CE IMAM DEHORS.

c'est ainsi.

Lorsque le Prophète Mohammed émigra à Médine, une délégation des chrétiens de Najrân vint le voir.
Lorsque la délégation de Najrân arriva donc à Médine, ils entrèrent chez le Prophète Mohammed dans sa mosquée, quand il acheva la prière de l'après midi (Al-Asr). (A ce moment là,) L'heure de leur prière arriva (aussi), et ils se mirent à prier dans la mosquée en se dirigeant vers l'orient....
Le Prophète dit alors (à ses compagnons) : « Laissez-les (faire leur prière). »

Lorsqu'ils ont fini, le Prophète parla avec eux, puis leur dit : « Embrassez l'islam. » Ils répondirent : « Nous avons embrassé l'islam ! » Il dit : « Non, vous ne l'avez pas fait. » Ils dirent : « Nous avons embrassé l'islam avant toi ! » ...etc

D'aprés la biographie du Prophète Mohammed par Ibn Ishâq.

mais il y'a une grande différence.

dans ce que tu raporte dans le sujet, les MUSULMANS sont rassemblé avec les CHRETIENS.

pour le cas du groupe de Najran, est-ce que les chrétiens ont fait la priere avec les Musulmans?

non.


il y'a TOLERANCE, mais il y'a aussi des LIMITES.


le non musulman (juif et chrétien) est autorisé d'entrer dans la mosquée, c'est l'avis de la quasi totalité des musulmans.

ils peuvent meme prier bien evidement, a condition : SEUL.

le prophete tolere t-il que les chrétiens prient avec les musulmans tous ensemble?


svp, on ne joue pas avec la religion.

dans le cas, du ADHAN dans l'EGLISE, je voit un musulman avec des chrétiens.

la reciprocité dont je parlais est que LES CHRETIENS PRECHERONS LA DIVINITE DE JESUS dans la mosquée AVEC LES MUSULMANS.


soit sur, aucun musulman ne va tolerer ceci.

maintenant si un groupe de chrétien ne trouve pas ou prier, les musulmans peuvent leur reserver dans la mosquée une salle spécial a eux pour la priere tout simplement..


TOUT SIMPLEMENT faut pas melanger et faut pas pousser la tolerance vers l'intolerance.

Citation :

chrisredfeild a écrit:
ben plus, je n'aime pas ce geste de l'EGLISE, car je sais que de telles GESTES ont des ARRIERES PENSES.


l'église demandera surement la RECIPROCITE, et c'est surement son INTENTION, mais LES MUSULMANS ne sont pas du genre a aller jusqu'a rendre la mosquée : UN LIEU DE POLYTHEISME



« Cependant, les détenteurs des Écritures ne sont pas tous les mêmes, car parmi eux il y a une communauté pieuse dont les membres passent des nuits entières à réciter les versets de Dieu et à se prosterner. Ils croient en Dieu et au Jour dernier ; ils ordonnent le Bien, réprouvent le Mal et s'empressent d'accomplir de bonnes œuvres. Ceux-là sont au nombre des justes. Quelque bien qu'ils fassent, il ne leur sera pas dénié, car Dieu connaît bien ceux qui Le craignent. » Coran S3.V113-115



bien sur qu'ils ne sont pas tous les memes.

tu veut dire quoi par la?

que celui qui divinise JESUS est considéré par Dieu dans la bonne voit s'il fait du bien et réprouve le mal?

ou peut etre ce verset parle uniquement des GENS DU LIVRE qui croient en Dieu : DONC QUI CROIENT A LA DERNIERE REVELATION.

que pense tu?



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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Sam 21 Avr 2012, 15:27

chrisredfeild a écrit:


la reciprocité dont je parlais est que LES CHRETIENS PRECHERONS LA DIVINITE DE JESUS dans la mosquée AVEC LES MUSULMANS.


soit sur, aucun musulman ne va tolerer ceci.

maintenant si un groupe de chrétien ne trouve pas ou prier, les musulmans peuvent leur reserver dans la mosquée une salle spécial a eux pour la priere tout simplement..


TOUT SIMPLEMENT faut pas melanger et faut pas pousser la tolerance vers l'intolerance.


chrisredfeild a écrit:
ben plus, je n'aime pas ce geste de l'EGLISE, car je sais que de telles GESTES ont des ARRIERES PENSES.


l'église demandera surement la RECIPROCITE, et c'est surement son INTENTION, mais LES MUSULMANS ne sont pas du genre a aller jusqu'a rendre la mosquée : UN LIEU DE POLYTHEISME

Salam chrisredfeild
Il y a beaucoup de procès d'intention dans ton discours basé sur des préjugées négatif!" On honore les saints comme on les connait " disent les chrétiens et sans doute y sont-ils pour quelque chose dans tes préjugés....

Quand à moi peut-être que je suis naïf , mais je préfère avoir des préjuger positifs, au moins je ne risque pas de médire injustement sur mon prochain...
Les actes ne valent que par leurs intentions , mais Dieu seul connait le fond des cœur. Parfois juger c'est ce mettre à la place de Dieu et çà c'est un péché très grave .

Quand à l'initiative de cette confrérie chrétienne il est précisé que leur intention est de prêcher La PAIX entre les communautés et non la divinité de Jèsus...
Cela pose-t-il un problème théologique que des juifs , des chrétiens et des musulmans prient cote à cote dans un même lieu pour PAIX?

Ici il ne s'agit pas de prière rituelle communes, personne ne va se prosterner devant un crucifix une kippa sur la tête et une hostie dans la bouche!
Il s'agit plutôt de Dou'a , d'invocation du style : "Mon Dieu fait que tous les croyants de nos différentes communautés parviennent à dépasser leurs différents par le dialogue plutôt que par l'usage de la violence"
Que celui qui fait cette invocation avec sincérité en est la récompense et celui qui l' a fait avec des arrières pensées soit rétribué pour son intention....Idem pour ceux qui jugent ce genre d'initiatives. Leur intentions sont peut-être bonne ou au contraire non dénué d’arrières pensées . C'est pas à moi de juger les cœurs . Et accorde moi le droit de préjuger que cette initiative mérite d'être soulignée.
Et puis entendre l'adhan me procure une immense émotion aussi je n'ai pas résisté à l'occasion qui m'était offert de l'entendre encore en ouvrant ce sujet ....Parfois il ne faut pas trop intellectualiser , juste écouter et se laisser transporter....Allahou Akbar .

Wa salam


http://www.youtube.com/watch?v=0xEmfQ-g4mc&feature=related
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Sam 21 Avr 2012, 21:49

Idriss a écrit:

Salam chrisredfeild
Il y a beaucoup de procès d'intention dans ton discours basé sur des préjugées négatif!" On honore les saints comme on les connait " disent les chrétiens et sans doute y sont-ils pour quelque chose dans tes préjugés....

Quand à moi peut-être que je suis naïf , mais je préfère avoir des préjuger positifs, au moins je ne risque pas de médire injustement sur mon prochain...
Les actes ne valent que par leurs intentions , mais Dieu seul connait le fond des cœur. Parfois juger c'est ce mettre à la place de Dieu et çà c'est un péché très grave .

les actes ne valent que par leur intention.

oui c vrai
mais ce hadith est apparement mal compris par toi.

le sens est connu.

il parle des ACTES ISLAMIQUE

se sont eux les actes qui n'ont de valeur que par leur intention.

l'intention est : si cet acte islamique est fait pour plair a Dieu ou pour un interet personnel.

Citation :


Quand à l'initiative de cette confrérie chrétienne il est précisé que leur intention est de prêcher La PAIX entre les communautés et non la divinité de Jèsus...

et alors?


on va les suivres ?




Citation :
Cela pose-t-il un problème théologique que des juifs , des chrétiens et des musulmans prient cote à cote dans un même lieu pour PAIX?

BIEN SUR

le prophete ne l'a jamais fait.

ne me parle du groupe de Najran, ce fut une particularité, ils étaient en voyage, le prophete les a INVITER DANS LA MOSQUEE AFIN DE LES INVITER A EMBRASSER L'ISLAM non pas pour boir une tasse de café avec eux.

puis, ils n'ont pas trouvaient ou prier, alors EXCEPTIONNELLEMENT le prophete autorise qu'ils fassent une priere.
ça se termine ainsi.

il n'a pas fait de ceci une HABITUDE.

OMAR aussi a agit pareille.

il y'avait une église en syrie, il l'a acheté, les chrétiens de Damas n'avaient alors pas ou prier, OMAR les autorisa pendant un certain temps, le temps de construire leur église, puis ce fut la fin.

ce sont des EXCEPTIONS.




Citation :

Ici il ne s'agit pas de prière rituelle communes, personne ne va se prosterner devant un crucifix une kippa sur la tête et une hostie dans la bouche!
Il s'agit plutôt de Dou'a , d'invocation du style : "Mon Dieu fait que tous les croyants de nos différentes communautés parviennent à dépasser leurs différents par le dialogue plutôt que par l'usage de la violence"


de quel INVOTATION PARLE TU?


assister avec des chrétiens pour entendre de telles invocation : LOUER SOIT JESUS, PARDONNE NOS PECHE....

NON, tu te trompe largement, LE PROPHETE n'a jamais fait ça, et s'il autorisait aux CHRETIENS de rentrer dans la mosquée, IL LES INVITAIT A EMBRASSER L'ISLAM.


tu voit alors le but de notre prophete? INVITER A EMBRASSER L'ISLAM et non pas participer avec les chrétiens dans leur fetes.

désolé, mais ce n'est pas islamique.

Citation :


Que celui qui fait cette invocation avec sincérité en est la récompense et celui qui l' a fait avec des arrières pensées soit rétribué pour son intention....Idem pour ceux qui jugent ce genre d'initiatives.

la récompense n'est que pour celui qui croit a toute les REVELATIONS DE DIEU.

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Nass'




MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Lun 23 Avr 2012, 15:29

Mon frère Chris Redfield (excellent perso dans Resident Evil^^), l'Islam que tu prêches n'est pas le mien. Désolé, tu joues trop la carte de la fermeture et que tu le veuilles ou non, le dogme chrétien et sa culture sont fondamentales pour comprendre la spiritualité. Est-ce que je prêche par utopisme ? Possible mais n'oublie pas qu'à notre mort, Dieu dans sa grâce infinie, statuera sur les éléments autour desquels nous divergions. Lui seul est détenteur de la science absolue et pas les hommes.
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Lun 23 Avr 2012, 18:10



Citation :
Il y a beaucoup de procès d'intention dans ton discours basé sur des préjugées négatif!" On honore les saints comme on les connaît " disent les chrétiens et sans doute y sont-ils pour quelque chose dans tes préjugés....

Il faudra que tu te fasses au langage de Rachid, cher Idriss.
C'est régulièrement le même :
ARRIERES PENSES
INTENTION
POLYTHEISME
LIMITES
CHACUN CHEZ SOI
« TOLERANCE »
Sont de son vocabulaire usuel.
Ce n'était pas celui du regretté Mohammed Arkoun (algérien kabyle et musulman ouvert).

Chacun de nous a sa lecture des textes et sa vision de ce qu’est Dieu : cela n’affecte aucunement Dieu, et je crois savoir qu'en Islam le péché n'est qu'une désobéissance qui ne L'offense pas ?

Citation :
Cela pose-t-il un problème théologique que des juifs , des chrétiens et des musulmans prient cote à cote dans un même lieu pour PAIX?

Je témoigne Idriss que cela m’est arrivé, pas qu’une fois, sous la seule réserve qu’il n’y avait pas de juifs, ils sont trop peu dans notre région. Nous avons prié selon les événements soit dans un centre islamique soit dans un centre chrétien. Et par deux fois à l'invitation des musulmans.
Sans problème théologique aucun, et en fraternité.

Mais si Rachid affirme que le Prophète n’a jamais prié pour la PAIX avec des chrétiens ça je veux bien le croire.




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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Lun 23 Avr 2012, 20:08

Salam

Peut-être que je vais être hors sujet, quoi que ....
Mais j'avais envie de partager ce texte ici dans "comment dialoguer" à ce point du débat !
Sans doute certain connaissent déjà ce texte , moi il m'avait échappé et je l'ai découvert assez récemment! Quand je l'ai lu j'avais les larmes aux yeux.

Spéciale dédicace à notre ami Algérien ....
Pour ceux qui l'ignore ou l'aurait oublié, Le père Christian de Chergé (1937-1996) est un religieux français trappiste (ordre cistercien de la stricte observance). Il fit partie des sept moines de Tibhirine . Et Soufiane Zitouni est professeur de philosophie et musulman.

Une lecture musulmane du Testament spirituel de Christian de Chergé
Par Soufiane Zitouni |
le 8. septembre 2010


Le Testament spirituel de Chritian de Chergé :

"S’il m’arrivait un jour - et ça pourrait être aujourd’hui - d’être victime du terrorisme qui semble vouloir englober maintenant tous les étrangers vivant en Algérie, j’aimerais que ma communauté, mon Eglise, ma famille, se souviennent que ma vie était donnée à Dieu et à ce pays. Qu’ils acceptent que le Maître Unique de toute vie ne saurait être étranger à ce départ brutal.

Qu’ils prient pour moi : comment serais-je trouvé digne d’une telle offrande ? Qu’ils sachent associer cette mort à tant d’autres aussi violentes laissées dans l’indifférence de l’anonymat. Ma vie n’a pas plus de prix qu’une autre. Elle n’en a pas moins non plus. En tout cas, elle n’a pas l’innocence de l’enfance. J’ai suffisamment vécu pour me savoir complice du mal qui semble, hélas, prévaloir dans le monde, et même de celui-là qui me frapperait aveuglément.

J’aimerais, le moment venu, avoir ce laps de lucidité qui me permettrait de solliciter le pardon de Dieu et celui de mes frères en humanité, en même temps que de pardonner de tout cœur à qui m’aurait atteint. Je ne saurais souhaiter une telle mort. Il me paraît important de le professer. Je ne vois pas, en effet, comment je pourrais me réjouir que ce peuple que j’aime soit indistinctement accusé de mon meurtre.

C’est trop cher payé ce qu’on appellera, peut-être, la "grâce du martyre" que de la devoir à un Algérien, quel qu’il soit, surtout s’il dit agir en fidélité à ce qu’il croit être l’Islam. Je sais le mépris dont on a pu entourer les Algériens pris globalement. Je sais aussi les caricatures de l’Islam qu’encourage un certain idéalisme. Il est trop facile de se donner bonne conscience en identifiant cette voie religieuse avec les intégrismes de ses extrémistes.

L’Algérie et l’Islam, pour moi, c’est autre chose, c’est un corps et une âme. Je l’ai assez proclamé, je crois, au vu et au su de ce que j’en ai reçu, y retrouvant si souvent ce droit fil conducteur de l’Evangile appris aux genoux de ma mère, ma toute première église, précisément en Algérie, et, déjà dans le respect des croyants musulmans. Ma mort, évidemment, paraîtra donner raison à ceux qui m’ont rapidement traité de naïf, ou d’idéaliste : "qu’il dise maintenant ce qu’il en pense !"

Mais ceux-là doivent savoir que sera enfin libérée ma plus lancinante curiosité. Voici que je pourrai, s’il plaît à Dieu, plonger mon regard dans celui du Père pour contempler avec Lui Ses enfants de l’Islam tels qu’il les voit, tout illuminés de la gloire du Christ, fruits de Sa Passion, investis par le Don de l’Esprit dont la joie secrète sera toujours d’établir la communion et de rétablir la ressemblance, en jouant avec les différences. Cette vie perdue, totalement mienne, et totalement leur, je rends grâce à Dieu qui semble l’avoir voulue tout entière pour cette joie-là, envers et malgré tout.
Dans ce MERCI où tout est dit, désormais, de ma vie, je vous inclus bien sûr, amis d’hier et d’aujourd’hui, et vous, ô amis d’ici, aux côtés de ma mère et de mon père, de mes sœurs et de mes frères et des leurs, centuple accordé comme il était promis !

Et toi aussi, l’ami de la dernière minute, qui n’aura pas su ce que tu faisais. Oui, pour toi aussi je le veux ce merci, et cet "A-Dieu" envisagé de toi. Et qu’il nous soit donné de nous retrouver, larrons heureux, en paradis, s’il plaît à Dieu, notre Père à tous deux.

Amen ! Inch Allah !"

Père Christian de Chergé

Alger, 1er décembre 1993

Tibhirine, 1er janvier 1994



Ce qui est frappant d’entrée de jeu avec le testament spirituel de Christian de Chergé, c’est son titre : « Quand un A-DIEU s’envisage ». Je crois percevoir un premier message dans ce titre, qui me parle d’un Dieu sans visage… Oui, j’entends cela dans la phrase « Quand un A-DIEU s’envisage », aussi étonnant que cela puisse paraître. Mais que vient faire ce « Dieu sans visage » dans ce titre du Testament spirituel de Christian de Chergé ? Comme nous le verrons plus loin, il est question pour lui de voir ses frères musulmans avec « le regard du Père » vers la fin du texte… Mais au commencement de son testament, il envisage son départ hors du monde des vivants, il est comme dans un entre-deux, il ne voit pas encore avec le regard du Père, il est dans l’angoisse humaine, naturelle : il est face à un Dieu sans visage.

Christian de Chergé envisage donc « d’être victime du terrorisme » à la charnière des années 93-94 si terribles pour le peuple algérien au sein duquel il a vécu enfant et où il vit depuis plus de 20 ans. Il sent que cette fin dramatique est possible, probable. Il vit alors la finitude humaine avec acuité, il est plus proche que jamais du mystère de l’incarnation. Mais avant de partir, s’il faut partir, il veut transmettre un message au monde, un message important pour l’avenir, un message de vie, un message de paix.

Sa vie en Algérie a été marquée, fécondée en particulier par un « ribat el salam », un « lien de paix » vécu avec des soufis de Médéa de la Tariqa alawiyya (sous forme de rencontres régulières) (1), mais de manière plus générale, par ses nombreuses et régulières rencontres avec des musulmans algériens. Christian de Chergé était lecteur du Coran, il citait régulièrement des sourates dans ses homélies, et il alla jusqu’à reconnaître que le message coranique est parole de Dieu adressée aux hommes (2), ce qui n’est sans doute pas le cas de beaucoup de chrétiens, pour ne pas dire la majorité, même si beaucoup sont adeptes du fameux dialogue interreligieux….

Alors il y a quelque chose qu’il ne veut pas par-dessus tout, par-dessus sa propre mort, c’est que les SIENS, sa communauté, son Eglise, sa famille, accusent l’Islam et les musulmans de son meurtre. La première phrase de son Testament spirituel est sans ambiguïté, elle a le tranchant de l’engagement sans hésitation, la fermeté de la décision responsable, réfléchie : « ma vie était DONNEE à Dieu et à ce pays ». Voilà qui est clair ! Un don vrai, ça n’hésite pas, ça ne barguigne pas, ça ne se marchande pas : Christian donne sa vie à Dieu et à l’Algérie ! Faut-il alors rappeler qu’en 1960, un garde champêtre prénommé Mouhammed (tout un symbole !) a été assassiné par des moudjahidines pour avoir sauvé la vie de son ami Christian, qui était alors officier de l’armée française en Algérie (3) ?

Une vie sacrifiée pour une vie sauvée, cela me fait penser à cette parole évangélique : « car celui qui voudra sauver sa vie, la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi et de l’Evangile, la sauvera. » (Evangile selon Saint Marc, 8.35). Se peut-il alors qu’un musulman porteur du nom du Prophète de l’Islam ait appliqué à la lettre cette parole du Christ ? Sans doute que pour le jeune officier Christian de Chergé, ce fut le cas. Ce sacrifice du garde champêtre Mouhammed fut-il alors fondateur ? Le jeune Christian de Chergé a-t-il compris à ce moment-là que le Christ n’appartient à aucune confession particulière et que son Verbe vivant peut aussi animer un musulman ?

C’est probable… Bien des années après cet événement traumatisant, Christian est prêt lui aussi à donner sa vie à l’Autre : à Dieu et à l’Algérie. L’ordre n’est évidemment pas anodin : donner sa vie à Dieu avant toute autre chose, cela est valable pour tout croyant sincère, et donner sa vie à l’Algérie est propre à Christian de Chergé, à son individuation particulière. Il affirme dans cette première phrase de son Testament spirituel sa foi en l’Algérie, indissociable de sa foi en Dieu.

Il a foi en l’Autre et son Autre terrestre du moment est son hôte, le peuple algérien, la terre d’Algérie et l’Islam, un corps et une âme, comme il le dira plus loin dans le texte. Alors il ne veut pas que les SIENS en veuillent à cet AUTRE auquel il s’est donné : il appartient déjà aux siens, et cela me rappelle une autre parole d’Evangile : « Si vous aimez ceux qui vous aiment, quel gré vous en saura-t-on ? Car les pécheurs aussi aiment ceux qui les aiment. (Evangile de Saint Luc 6.27 et 6.32). Christian ne demande finalement aux siens que de vivre pleinement la parole du Christ !

La deuxième phrase du Testament est très riche de sens. Je cite : « Qu’ils acceptent que le Maître Unique de toute vie ne saurait être étranger à ce départ brutal. ». En tant que musulman, je ne peux qu’être réceptif à cette parole d’une grande justesse. On pourrait dire qu’elle résume à elle seule l’Unicité divine à laquelle croit normalement tout musulman. Le grand mystique soufi que fut l’Emir Abdelkader affirme dans son « Kitab el Mawaqif » (« Le Livre des Haltes ») : « Rien n’est infidèle à Allah dans l’univers, si ce n’est en mode relatif ».

L’Emir exprime ainsi la quintessence de la doctrine de l’Unicité, le Tawhid. Oui il y a du mal et du bien dans le monde humain, d’où la nécessité de la Loi, de la Chari’a. Mais du « point de vue » divin, rien n’est mal absolument. Allah affirme dans le Coran : « Ma Miséricorde embrasse toute chose » (Sourate Les Murailles, 7.156). Et un hadith qudsi (hadith sacré et authentique) attribue cette parole à Allah : « Ma miséricorde est plus haut placée que Mon courroux » ou selon une autre version « Ma miséricorde précède Mon courroux ».

Il y a une autre Sourate du Coran qui peut nous aider à entendre cette parole de Christian de Chergé, c’est la Sourate 18, intitulée « La caverne », qui relate l’histoire des Sept Dormants d’Ephèse, sept comme les sept moines martyrs de Tibhirine… mais également, une histoire fabuleuse et très riche en symbolisme : la rencontre entre le Prophète Moïse et un mystérieux personnage que la tradition musulmane nomme El Khadir, qui signifie Le Vert ou Le Verdoyant. Ce récit symbolique nous raconte que Moïse, incarnant sans doute le prophète de la Loi, désire être initié à une science divine que seul El Khadir peut lui enseigner.

Mais celui-ci prévient Moïse qu’il n’aura sans doute pas assez de patience pour comprendre cette science qu’il recherche. Moïse lui fait la promesse qu’il sera patient. El Khadir accepte alors qu’il le suive, mais rapidement, son disciple est indigné par les agissements de son initiateur qui coule un bateau de pêcheurs, tue un jeune homme et rend service à un village qui a refusé de les accueillir… El Khadir interrompt alors l’initiation de Moïse, mais avant de le quitter, lui révèle le secret de son comportement qui n’était injuste qu’en apparence.

Relisons alors cette phrase de Christian de Chergé à l’aune de ce récit coranique : « Qu’ils acceptent que le Maître Unique de toute vie ne saurait être étranger à ce départ brutal. ». Pourrait-on dire alors que ce moine chrétien a eu la patience exigée par El Khadir que Moïse n’a pas eue ? Le lieu de la rencontre avec El Khadir le Verdoyant est le confluent des deux mers, le barzakh, qui est le « lieu » en quelque sorte de la conjonction de tous les opposés. La Sourate 18 nous dit également qu’en ce lieu, un poisson a retrouvé son origine, comme si ce barzakh était l’origine de la vie elle-même…

Tout comme Moïse, nous pouvons plaquer des jugements négatifs, percevoir de l’injustice sur ce qui nous apparaît comme du non-sens, Et nous pouvons même aller dans notre désespoir jusqu’à accuser Dieu de cette injustice apparente, voire renier Dieu, oublier Dieu… « Qu’ils acceptent que le Maître Unique de toute vie ne saurait être étranger à ce départ brutal. » Christian de Chergé semble au contraire accepter le non-sens apparent de sa mort brutale qu’il pressent, sans doute parce qu’il s’abandonne totalement à la volonté divine, parce qu’il a foi en la miséricorde divine nécessairement supérieure au non-sens apparent du monde.

Dans la tradition soufie, cette confiance sereine en Dieu est appelée Tawakkul, qui peut être traduit par abandon total à Dieu, confiance totale en Dieu. Mais ne parlons pas de courage à propos du Tawakkul de Christian, et encore moins de naïveté, comme il le signale plus loin dans le texte : « Ma mort, évidemment, paraîtra donner raison à ceux qui m’ont rapidement traité de naïf, ou d’idéaliste : « qu’il dise maintenant ce qu’il en pense ! » ». Le Tawakkul, la remise confiante à Dieu, n’est ni courageuse, ni naïve : elle est confiance, foi nourries du Verbe de Dieu Lui-même. Un arbre sain n’est ni courageux, ni naïf, il est ! Ecoutons ce que nous dit le Coran, dans la Sourate Abraham, de cet arbre sain :

14.24. Vois-tu à quoi le Seigneur compare, à titre d’exemple, la bonne parole ? C’est à un bel arbre dont les racines se fixent solidement dans le sol et dont la ramure s’élance vers le ciel,

14.25. en produisant, par la grâce de son Seigneur, des fruits à chaque instant. Dieu propose ainsi des paraboles aux hommes pour les amener à réfléchir.

14.26. Au contraire, une méchante parole est semblable à un arbre nuisible qui se développe à ras du sol, sans jamais y avoir une attache solide.

Christian de Chergé est porteur d’une telle parole vivante, féconde, et j’en parle au présent à dessein…

« Qu’ils prient pour moi : comment serais-je trouvé digne d’une telle offrande ? » Etonnante question ! Mais cohérente dans l’esprit de Christian, comme le confirme ce qu’il affirme après. Il ne veut pas être perçu comme un candidat au martyr, ce n’est pas cela son désir, ce serait un désir égotique qui n’a rien à voir avec son vécu, son expérience, son aspiration profonde. Il ne veut pas être perçu comme un être extraordinaire, un être plus courageux ou plus fort que les autres. Il pense à toutes les victimes de la violence des hommes mortes dans l’anonymat. Christian tient à être perçu comme un être humain lambda, dont la vie n’a ni plus ni moins de valeur que celle de tout être humain.

Mais après avoir fait cette mise au point, il enchaîne avec une autre affirmation qui a une portée spirituelle considérable : sa vie, dit-il, « n’a pas l’innocence de l’enfance ». Et il ajoute : « J’ai suffisamment vécu pour me savoir complice du mal qui semble, hélas, prévaloir dans le monde, et même de celui-là qui me frapperait aveuglément. » A ce moment du texte, je ne peux m’empêcher de penser à cette phrase de Dostoïevski dans Les Frères Karamazov : « Nous sommes tous coupables de tout et de tous, et moi plus que les autres. » Oui, le Testament spirituel de Christian de Chergé a des accents dostoïevskiens, jusque dans le pardon accordé et anticipé à son possible meurtrier. Mais ce Testament a surtout un accent chrétien…

Christian réaffirme ensuite qu’il ne souhaite pas mourir, qu’il ne souhaite pas finir sa vie en martyr, surtout s’il doit ce « martyre » à un musulman croyant agir conformément à l’Islam, car il ne veut pas que l’Islam dans son ensemble soit stigmatisé à cause de sa mort. Lui qui a fréquenté tant de musulmans en Algérie, qu’il ne faut surtout pas qualifier de « modérés » comme on le fait aujourd’hui, sait pertinemment que la violence qui ensanglante son pays d’adoption n’est pas dictée par l’Islam lui-même, mais générée par trop d’années de frustrations, d’humiliations, de misères, de souffrances du peuple algérien, qui n’accepte plus qu’un pays aussi riche que le sien ne parvienne pas à subvenir à ses besoins les plus élémentaires… « Je sais le mépris dont on a pu entourer les Algériens pris globalement », ici Christian ne précise pas qui méprise les Algériens… on pense évidemment à la France colonisatrice, mais pourquoi pas aussi au pouvoir politique algérien lui-même ? Un peuple méprisé a des raisons objectives de se révolter et le peuple algérien est en plus un peuple très fier !

Et puis vient cette phrase magnifique : « L’Algérie et l’Islam, pour moi, c’est autre chose, c’est un corps et une âme. » A ce moment du texte, Christian met le doigt sur quelque chose de tout à fait fondamental : le patrimoine spirituel de l’Algérie. En 2009, la Tariqa Alawiyya dont le guide spirituel est le Cheikh Khaled Bentounès et dont la zaouïa mère se trouve à Mostaganem dans l’Ouest algérien, a célébré son Centenaire. A cette occasion, le Cheikh Bentounès a lancé sur les routes du territoire très vaste de l’Algérie une « caravane de l’espoir afin de promouvoir, d’exposer, de faire découvrir ou redécouvrir le patrimoine spirituel très riche de l’Algérie jalousement préservé depuis des siècles dans un grand nombre de zaouïas.

Cette « caravane de l’espoir » n’avait pas de finalité prosélyte, mais visait à animer ou réanimer cette âme vivante de l’Algérie dont parle précisément Christian de Chergé. Le « ribat al salam » évoqué plus haut fut un lien de paix entre les moines chrétiens de Tibhirine et des fuqaras (disciples) de la Tariqa Alawiyya de Médéa et « la caravane de l’espoir » passa justement à Tibhirine en juin 2009 à l’initiative des ces disciples alawi pour rendre hommage aux moines martyrs, en présence de chrétiens d’Algérie, de l’Archevêque d’Alger et de l’ambassadeur de France en Algérie. Christian de Chergé a donc bel et bien compris le rôle clef de la spiritualité musulmane en Algérie, car en effet, un corps sans âme est un corps mort ! Mais qu’est-ce aussi qu’une âme sans corps ?!

Le corps, c’est l’Algérie, et c’est en quelque sorte un corps maternel pour Christian. Après avoir affirmé que l’Algérie et l’Islam sont un corps et une âme, il ajoute : « Je l’ai assez proclamé, je crois, au vu et au su de ce que j’en ai reçu, y retrouvant si souvent ce droit fil conducteur de l’Evangile appris aux genoux de ma mère, ma toute première Eglise, précisément en Algérie, et déjà, dans le respect des croyants musulmans. » Ici se mêlent les images d’une Algérie maternelle, d’une mère qui lui enseigne l’Evangile avec amour sur ses genoux et d’une mère spirituelle qui est l’Eglise. Belle trinité ! Je ne pense pas que ce soit un hasard que Christian mette l’accent ainsi sur l’aspect maternel de son expérience spirituelle en Algérie.

Dans la tradition musulmane, le matriciel est fondamental : la formule qui doit débuter toute action et toute récitation coranique est : bismillah el rahman el rahim, traduit généralement par « au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux ». Mais les mots « rahman » et « rahim », qui sont les deux Noms d’Allah les plus invoqués parmi Ses 99 autres Noms, évoquent aussi la dimension matricielle de Dieu, sa dimension maternelle. La tradition soufie dit qu’Allah aime Ses serviteurs comme une mère. Un hadith raconte l’histoire suivante : un jour, le Prophète Mouhammed se trouvant avec des Compagnons vit un enfant au bord d’un précipice prêt à tomber, quand soudain surgit sa mère qui le sauva in extrémis. Le Prophète demanda alors à ses Compagnons : « est-ce que quelqu’un peut aimer cet enfant plus que sa mère ? » Les Compagnons répondirent : « non ». « Eh bien si, renchérit le Prophète, Allah aime plus cet enfant que sa propre mère ! ».

Venons-en à cet aveu de Christian, après avoir évoqué ceux qui le croient naïf : « Mais ceux-là doivent savoir que sera enfin libérée ma plus lancinante curiosité. Voici que je pourrai, s’il plaît à Dieu, plonger mon regard dans celui du Père pour contempler avec lui Ses enfants de l’Islam tels qu’Il les voit, tout illuminés de la gloire du Christ, fruits de Sa Passion, investis par le Don de l’Esprit dont la joie secrète sera toujours d’établir la communion et de rétablir la ressemblance, en jouant avec les différences. » Bien sûr, pour le musulman que je suis, il y a là un langage spécifiquement chrétien quasi incompatible avec ma foi, pourquoi le nier ?

D’ailleurs Christian lui-même ne nie pas les différences, au contraire, il dit que l’Esprit de Dieu aime jouer avec les différences afin de rétablir la ressemblance fraternelle et d’établir la communion des cœurs. Un hadith affirme que « la différence (ou la divergence) est une Miséricorde d’Allah ». Et en effet, comment progresser dans la rencontre de l’Autre sans cette différence ? S’il n’y avait pas de différence, il n’y aurait pas de cheminements de rencontre, et il n’y aurait donc pas d’élévation possible, on en resterait à un égalitarisme ras les pâquerettes si je suis dire, on se déshumaniserait. Et qui n’avance pas régresse.

Mais au-delà de cette différence nécessaire, voulue par Dieu lui-même, il y a ce « regard du Père » qui unifie, qui réconcilie, qui se situe au-delà des oppositions. C’est ce regard là que Christian espère atteindre au-delà de la mort. Un verset du Coran dit « Tout est voué à périr, excepté la Face du Seigneur » (Sourate « Le Récit », 28.88). C’est cette Face de Dieu que Christian veut contempler, cette Face en laquelle il n’y a plus d’opposition, en laquelle communion et ressemblance sont rétablies. Christian aspire à contempler le vrai Visage de Dieu.

Il pourrait sembler alors qu’il se contredit en cette fin de texte bouleversante de tendresse et de compassion, car au début, il soulignait qu’il ne désirait pas mourir en martyr, bien qu’il ait confessé dès la première phrase que sa vie était donnée à Dieu et à l’Algérie. La tradition soufie m’aide à comprendre qu’il n’y a aucune contradiction dans le propos de Christian. Voici ce que dit le Cheikh Muhieddine Ibn Arabi, un grand maître soufi du 12°/13° siècle, à propos de l’amour débordant d’une certaine catégorie de serviteurs de Dieu : « C’est l’excès d’amour ou comble de l’amour (ifrât al-mahabba) ou l’amour débordant (mahabba mufrita) auquel cette parole divine s’applique : Ceux qui croient ont un amour plus intense (ashaddu hubban) pour Dieu (Coran, 2,65) » ; puis un peu plus loin, il dit : « D’après les récits, cette affection s’était emparée de Zulayka (la femme de Putiphar). Elle s’ouvrit une veine et le sang, en touchant le sol en de nombreux endroits, traça : « Joseph, Joseph ! ». Car la mention du nom de son bien-aimé s’était répandue dans ses veines. C’est ce qu’on rapporte aussi de Al-Hallâj , dont le sang coulant de ses membres amputés écrivait le nom « Allah ! Allah ! » partout où il tombait. Dans cet état, il improvisa ces vers – que Dieu lui fasse miséricorde ! –

Ni membres ni jointures ne me furent amputés

Sans que votre mention, Seigneur, ne s’y trouvât !

De tels cas rentrent dans cette sorte d’affection et concernent ces êtres débordants d’amour (’ushshâq) qui trouvèrent de cette manière la mort par amour. Un tel sacrifice est dénommé la domination d’amour (gharâm) (4). » ( Traité de l’Amour, chap. 7 « Des Noms de l’Amour », § 3 « Al-‘Ishq : Le débordement d’amour », Albin Michel, pp 123-124).

Alors Christian de Chergé aspirait-il au martyr ? S’il débordait d’amour pour Dieu, alors nous pouvons répondre positivement à cette question. Mais en ajoutant aussitôt que c’est Dieu Lui-même qui ravit Son serviteur ainsi, aussi scandaleux que cela puisse paraître. « Qu’ils acceptent que le Maître Unique de toute vie ne saurait être étranger à ce départ brutal »… Un ami soufi m’a dit un jour à propos des sept moines martyrs de Tibhirine : « c’est une chance pour eux ! ce martyr est le signe que Dieu les aime beaucoup ! » Paroles choquantes ? Scandaleuses ? Ou bien cri du cœur « qui a ses raisons que la raison ignore » ? A chacun de se faire son propre avis sur cette question délicate, intime… Mais cette phrase de Christian semble ne laisser aucun doute sur sa compréhension de son propre sacrifice : « Cette vie perdue, totalement mienne, et totalement leur, je rends grâce à Dieu qui semble l’avoir voulue tout entière pour cette joie-là, envers et malgré tout. »

Le Testament spirituel de Christian de Chergé se termine par un pardon accordé sans condition à celui qui l’assassinera. Lorsque j’ai raconté l’histoire du martyr des sept moines de Tibhirine à mon père, il m’a dit : « les musulmans qui ont fait ça vont tous aller directement en enfer, et les moines martyrs iront directement au paradis ! » Là aussi ce fut un cri du cœur ! La majorité des musulmans ne peuvent qu’être choqués et scandalisés par un tel crime contre des serviteurs de Dieu, d’autant que le Coran lui-même fait l’éloge des moines chrétiens qui prient Dieu jour et nuit.

La loi du talion est généralement de mise dans la tradition musulmane, mais il y a toujours la possibilité pour la famille de la victime d’un meurtre d’obtenir le prix sang par un autre moyen que la mort du meurtrier. Et puis il y a ce verset de la Sourate « Les Abeilles » : « Si vous devez exercer des représailles, que cela soit à la mesure de l’offense subie, mais si vous pardonnez, cela vaudra mieux pour ceux qui sont capables de se dominer. » (16.126).

Être capable de se dominer… Je pense ici à l’histoire d’Abel et Caïn telle qu’elle est racontée dans le Coran :

5.27. Raconte-leur l’histoire des deux fils d’Adam telle qu’elle s’est déroulée. Chacun des deux frères avait fait une offrande, mais celle de l’un fut acceptée, alors que celle de l’autre ne le fut point. « Je te tuerai », dit ce dernier à son frère, qui lui répondit : « Que veux-tu, Dieu n’accepte que de ceux qui Le craignent !

5.28. Et si tu portes la main sur moi pour me tuer, je n’en ferai pas de même, car je crains trop mon Seigneur, le Maître de l’Univers, pour commettre un pareil crime !

5.29. Je préfère que tu te charges, seul, de mes péchés et des tiens, et tu seras alors voué à la Géhenne qui est la juste récompense des criminels. »

5.30. Mais n’obéissant qu’à son instinct bestial, Caïn fut entraîné au meurtre de son frère. Il le tua donc et se trouva de ce fait du nombre des réprouvés.

5.31. Dieu envoya alors un corbeau qui se mit à gratter le sol pour lui indiquer comment inhumer le cadavre de son frère. Alors le meurtrier s’écria : « Malheur à moi ! Suis-je donc incapable d’imiter ce corbeau et d’ensevelir la dépouille de mon frère ? » Et, depuis lors, il ne cessa d’être rongé par d’intenses remords.

Le verset 29 de cette Sourate intitulée « La Table » peut paraître scandaleux ! Abel dit à Caïn que s’il le tue, il sera chargé de ses propres péchés et de ceux de sa victime ! On peut être alors pris de pitié pour ce pauvre Caïn « qui n’aura pas su ce qu’il faisait »… Le verset 32 de la même Sourate, tout de suite après l’histoire d’Abel et Caïn, dit ceci : « Voilà pourquoi Nous avons édicté cette loi aux fils d’Israël : « Quiconque tue un être humain non convaincu de meurtre ou de sédition sur la Terre est considéré comme le meurtrier de l’Humanité. Quiconque sauve la vie d’un seul être humain est considéré comme ayant sauvé la vie de l’Humanité toute entière. » Dieu envoie un corbeau à Caïn pour lui faire prendre conscience de sa faute et lui faire éprouver des remords… Le corbeau, c’est l’oiseau de mauvais augure qui ne ramène pas le rameau d’olivier annonciateur du salut à Noé, mais qui en même temps incite Caïn à creuser la terre… Cette image de « creuser la terre » me rappelle une histoire vécue par Christian de Chergé à Tibhirine et qu’il raconte ainsi :

« Depuis qu’un jour, il m’a demandé, tout à fait à l’improviste, de lui apprendre à prier, Mohammed (un habitant du village de Tibhirine) a pris l’habitude de venir s’entretenir régulièrement avec moi. C’est un voisin. Nous avons ainsi une longue histoire de partage.

Souvent il m’a fallu faire court avec lui, ou passer des week-ends sans le rencontrer quand les hôtes se faisaient trop nombreux et absorbants.

Un jour, il trouva la formule pour me rappeler à l’ordre et solliciter un rendez-vous :

« Il y a longtemps que nous n’avons pas creusé notre puits ! » L’image est restée. Nous l’employons quand nous éprouvons le besoin d’échanger en profondeur.

Une fois, par mode de plaisanterie, je lui posai la question : « Et au fond de notre puits, qu’est-ce que nous allons trouver ? de l’eau musulmane ou de l’eau chrétienne ? » Il m’a regardé mi-rieur, mi-chagriné : « Tout de même, il y a si longtemps que nous marchons ensemble et tu me poses encore cette question ! … Tu sais, au fond de ce puits-là, ce qu’on trouve, c’est l’eau de Dieu. (5) »

Voilà, au-delà de nos différences dogmatiques, théologiques, culturelles, il y a cette même chose que nous cherchons tous, chrétiens et musulmans, cette « eau de Dieu » qui étancherait notre soif de paix, notre soif de salut. Christian de Chergé a cherché cette eau de Dieu avec ses frères chrétiens et musulmans en Algérie. Une eau vive, comme celle où le poisson de Moïse et de son serviteur retrouve la vie et où se trouve le confluent des deux mers, le barzakh, c’est-à-dire, l’entre-deux de la rencontre.

Notes :

(1)Lire à propos de ce « ribat el salam » : Christian de Chergé, une théologie de l’espérance du Père Christian Salenson, théologien et directeur de l’Institut des Sciences et de Théologie des Religions (ISTR) de Marseille, pp 232.233, Bayard 2010.

(2) Ibid. chapitre 4 : « La place de l’islam dans le dessein de Dieu » (pp.53-71) et chapitre 6 : « La lecture du Coran » (pp.93-106) et un livre collectif à paraître chez Bayard le 16 septembre prochain : Le Verbe s’est fait Frère, Christian de Chergé et le dialogue islamo-chrétien, de Sœur Bénédicte Avon, Anne-Noëlle Clément, Roger Michel et Christian Salenson (un groupe de travail de l’ISTR de Marseille consacré aux textes des moines de Tibhirine).

(3)Ibid. pp. 41-45.

(4) Ibn Al-Arabi, Traité de l’Amour, chap. 7 « Des Noms de l’Amour », § 3 « Al-‘Ishq : Le débordement d’amour », pp 123-124, Albin Michel 2007 (traduction de Maurice Gloton).

(5) Chistian Salenson, Christian de Chergé une théologie de l’espérance, op.cit., pp.75-76.




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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Mar 24 Avr 2012, 14:20

Nass' a écrit:
Mon frère Chris Redfield (excellent perso dans Resident Evil^^),
bien que je preferais jouait avec Leon Kennedy ......

Citation :
le dogme chrétien et sa culture sont fondamentales pour comprendre la spiritualité
.

et l'islam est venu refuter la croyonce des chrétiens



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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Mar 24 Avr 2012, 14:32

Roger76 a écrit:


Il faudra que tu te fasses au langage de Rachid, cher Idriss.
C'est régulièrement le même :
ARRIERES PENSES
INTENTION
POLYTHEISME
LIMITES
CHACUN CHEZ SOI
« TOLERANCE »
Sont de son vocabulaire usuel.

chacun chez soi? oui


mais de quel façon?


a la façon islamique.

c quoi la façon islamique?


le chrétien peut vivre avec le musulman ( de toute façon, les chrétiens et les juifs ont toujours vaicu avec les musulmans depuis le temps de notre prophete, et il n'a chassé que ceux qui créaient les troubles afin de tuer les musulmans, et pour ceux qui ne faisaient rien, ils ont beneficiaient de la protection des musulmans).

puis, le chrétien appliquera sa religion, le juif aussi et le musulman aussi.

le musulman n'ira pas chez les chrétiens pour se préoccupé de la religion chrétienne.

enfaite, se sont des choses qui ne concernen que le chrétiens et le musulman ne doit pas se préoccupé de choses qui ne le concerne pas.

il trouvera de toute façon des chrétiens qui n'aiment pas ses agissements....

le chrétien aussi doit agir envers les musulmans ainsi, a savoir, ne pas se meler des choses qui ne le concerne pas.

le juif aussi


et voila comment la PAIX peut etre établi.


il est claire que chrétiens , musulmans et juifs, peuvent fair du commerce ensemble, dialoguer........mais il y'a des limites.


les limites sont : que chacune (musulmans, chrétiens, juifs) applique sa religion sans se préoccupé de la religion de l'autre.



croit tu que LES JUIFS PRATIQUANTS seront daccord si un chrétien entrera dans leur synagogue et fera une priere de marie et jesus?


non, ils ne le serons pas, et cet acte peut engendrer un mal plus grand, et donc si je veut respecter les JUIFS, JE NE FERAIS PAS DE TEL ACTES tout simplement.


vous cherchez la PAIX?


cepandant vous n'avez pas compris que parfois un acte beau dans son apparence peut engendrer des troubles par la suite, et donc le mieux pour le BIEN DE TOUTE LA COMMUNAUTE quelque soit sa religion, et de DELAISSER CET ACTE qui de plus n'est pas une OBLIGATION ni pour l'islam ni pour le christiannisme ni pour le judaisme......

Citation :

Mais si Rachid affirme que le Prophète n’a jamais prié pour la PAIX avec des chrétiens ça je veux bien le croire.



le prophete enseigna que chrétiens prierons entre eux, et musulmans prierons entre eux, et juifs prierons entre eux...


c mieux et c plus sage et c la meilleur façon pour ne pas créer des troubles entre ces 3 communauté, n'oublions pas que nous cherchons a fair la paix, n'est ce pas?


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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Mar 24 Avr 2012, 14:44

Idriss a écrit:



Le Testament spirituel de Chritian de Chergé :

"S’il m’arrivait un jour - et ça pourrait être aujourd’hui - d’être victime du terrorisme qui semble vouloir englober maintenant tous les étrangers vivant en Algérie,


vous oubliez que le terrorisme a touché principalement les musulmans?


7 moines sont mort, oui , d'ailleur on n'est pas vraiment sur s'ils sont mort par les terros ou un complots .......


mais face a 7 moines chrétiens, presque 2 00000 (deux cents milles) de musulmans sont mort.....
donc franchement , pour etre honnette, ceux qui me chagrine le plus, sont ces femmes violés puis mutilé et tuer, aussi ces enfants innocents tuer, parfois des bébés trouver en tourne broche a l'interieur des fours.......adolescants (garçons et filles) décapités ........des veillarrd egorgés et décapités, parfois des malades mental (donc vraiment des innoncents) mutilé puis tuer...........

face a ça, franchement l'affair des moines n'est rien pour nous les algeriens, peut etre que mon langage vous choque, mais ce qui nous choque nous le plus, c'est lorsque vous faites la lumiere uniquement sur la mort des 7 moines, alors qu'il y'a vraiment plus dramatique et plus choquant, mais personne n'en parle.

non seulement pour l'algerie, mais dans le monde ISLAMIQUE (palestine en premier)
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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Mar 24 Avr 2012, 15:42

chrisredfeild a écrit:

et l'islam est venu refuter la croyonce des chrétiens

c'est là tout le souci de fond
pour toi l'Islam est venu "refuter"

Pour d'autre il a un but bien plus spirituel et entre autre celui d'avoir surtout son coeur et son attention dirigé vers Dieu
(qu'il soit musulman chrétien ou autre d'ailleurs)
alors bon les musulman se défendent quand leur croyance est "critiquée ou réfutée" c'est normal mais leur fond c'est Dieu.
et pour les chrétiens c'est pareil, quand leur croyance est "critiquée et réfutée" c'est normal aussi de se défendre mais le fond c'est aussi prier et glorifier Dieu.

La seule différence c'est que le Christianisme se fait critiquer depuis bien plus longtemps que l'Islam et que c'est une croyance en étant critiquée en permanence a su trouver une évolution avec l'ère du temps.
Bon il est vrai que l'évolution est relativement lente. Mais bon quand un dogme religieux est critiqué depuis si longtemps et partout dans le monde il faut en permanence une réorganisation pour que tout le monde accepte une évolution, ce qui n'est pas évident.

Conclusion mon cher Chris je pense que tu y gagnerais plus en spiritualité a moins te baser sur la critique de ce qui n'est pas toi.

Amicalement

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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Mar 24 Avr 2012, 16:51

Idriss
Et
Merci pour tes communications, on en redemande, je pressens qu'elles seront bien accueillies par une grande majorité...

Citation :
et l'islam est venu réfuter la croyance des chrétiens
Hélas Rachid ce n’est de loin pas ce que l’islam a fait de mieux
Et c’est encore l’islam qui a provoqué le drame de la désastreuse guerre civile dans ton pays.
C’est encore l’islam qui a revendiqué Jérusalem patrie ancestrale du peuple juif et le dôme du Rocher, non ?

Citation :
le musulman n'ira pas chez les chrétiens pour se préoccupé de la religion chrétienne
.

Mais c’est bien ce que fait le texte coranique depuis sa venue, en dénonçant Jésus et le christianisme !

Et merci à toi enutrof, ta remarque me dispense de répondre en détail à Rachid, qui campe imperturbable et contre toute logique sur ses positions :
Que chacun reste chez soi et ce sera la paix : absolument faux et rétrograde.

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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Mar 24 Avr 2012, 22:55

Roger76 a écrit:
Citation :
et l'islam est venu réfuter la croyance des chrétiens
Hélas Rachid ce n’est de loin pas ce que l’islam a fait de mieux

que tu soit dacord ou que tu ne soit pas dacord, ce n'est pas le sujet, l'éssentiel, pour nous autant que musulmans, l'islam refute la croyonce des chrétiens.
en faite, l'islam refute la croyonce des chrétiens plus que la croyonce des juifs eux meme, parceque pour nous , en islam, le plus grand des peches c'est ça :

SOURATE MARIE
[88] Ils disent que le Miséricordieux S’est donné un enfant ! [89] Quel blasphème abominable proférez-vous là ! [90] Car, à vous entendre, peu s’en faut que les Cieux ne se fendent, que la Terre ne s’entrouvre et que les montagnes ne s’écroulent ! [91] Ils attribuent au Miséricordieux un enfant, [92] alors qu’il ne sied nullement au Miséricordieux d’avoir un enfant !
[93] En vérité, tous ceux qui sont dans les Cieux et sur la Terre devront comparaître devant le Miséricordieux, en humbles serviteurs, [94] car Il les a tous recensés et dénombrés un à un. [95] Et au Jour du Jugement dernier, chacun d’eux se présentera seul devant Lui.



donc, j'éspere que tu comprend que si l'islam peut autorisé les chrétiens a entrer dans une mosquée, voir a priere s'ils n'ont pas de lieu de priere, il n'accepte pas cepandant que les musulmans se melent avec les chrétiens dans les prieres.

on ne va pas quand meme assister avec les chrétiens pour entendre ce que l'islam considere comme le plus grand des péchés.


donc vous connaissez notre croyonce, vous savez que de telles choses nous choques, et si avec ça, vous persistez a dire que nous devrions preier avec vous, finalement qui cause du tort?


si je sais qu'une telle chose choque une communauté, puis je vient vers elle lui imposé cette chose, cette communauté agira, peut etre par violence.

mais la faute revient a qui?

ELLE REVIENT A MOI, parceque c'est moi qui a agit tout en connaissant que ce que je ferais engendrera un mal plus grand.


NOTRE CROYONCE EST AINSI, RESPECTEZ LA, et voila le RESPECT ET LA VERITABLE TOLERANCE.




Citation :

Et c’est encore l’islam qui a provoqué le drame de la désastreuse guerre civile dans ton pays.

non, ce n'est pas l'islam


c'est quelque musulmans


c'est différent.


Citation :
C’est encore l’islam qui a revendiqué Jérusalem patrie ancestrale du peuple juif et le dôme du Rocher, non ?

oui, c'est l"'islam


JERUZALEM est la terre des PROPHETES et non des TUEURS DES PROPHETES
Citation :
Citation :
le musulman n'ira pas chez les chrétiens pour se préoccupé de la religion chrétienne
.

Mais c’est bien ce que fait le texte coranique depuis sa venue, en dénonçant Jésus et le christianisme !


NON

c'est différent

je ne parle pas de PROPAGATION DE LA RELIGION

j'ai bien dit ceci :

Citation :


il est claire que chrétiens , musulmans et juifs, peuvent fair du commerce ensemble, dialoguer........mais il y'a des limites.


les limites sont : que chacune (musulmans, chrétiens, juifs) applique sa religion sans se préoccupé de la religion de l'autre.

tu voit la partie dialogue?

le musulman est claire
il ne cache pas son intention


il ira directement a toi, te demander d'embrasser la religion....

mais il n'agira pas indirectement en jouant avec ta religion


parceque en réalité, ce soit disant raprochement entre les religions est une façon de DENATURER LA RELIGION


le musulman ne fait pas ça

soit il te laisse tranquille, soit il ira vers toi pour te dire ouvertement : EMBRASSE L'ISLAM

Citation :

Que chacun reste chez soi et ce sera la paix : absolument faux et rétrograde.




si
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titou

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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Mer 25 Avr 2012, 13:32

Roger76 a écrit:

Et c’est encore l’islam qui a provoqué le drame de la désastreuse guerre civile dans ton pays.

Ce n'est pas l'Islam, non.

Comme ce n'est pas l'Islam qui a ruiné cet Occident (FMI) qui sollicite aujourd'hui de l'argent à l'Algérie pour renflouer ses caisses.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Jeu 26 Avr 2012, 10:42

chrisredfeild a écrit:
Roger76 a écrit:

Que chacun reste chez soi et ce sera la paix : absolument faux et rétrograde.
si

ce refus de se confronter aux autres croyances n'est t il pas une peur que l'islam soit le perdant ?

- pourquoi interdire aux chrétiens de prêcher l'évangile aux musulmans si la vérité de l'islam est tellement éclatante ?
- pourquoi interdire aux athées de réfuter la croyance en Dieu si l'existence d'Allah est tellement évidente ?
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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Jeu 26 Avr 2012, 10:53

Roger76 a écrit:

Citation :
et l'islam est venu réfuter la croyance des chrétiens
Hélas Rachid ce n’est de loin pas ce que l’islam a fait de mieux
Et c’est encore l’islam qui a provoqué le drame de la désastreuse guerre civile dans ton pays.
C’est encore l’islam qui a revendiqué Jérusalem patrie ancestrale du peuple juif et le dôme du Rocher, non ?
L'islam a son histoire comme l'a eu le christianisme
on ne parlera pas de la chasse aux cathares
on ne parlera pas non plus de la chasse aux musulmans et la conversion forcée des juifs en espagne.
Quant aux juifs, les non sionistes te diront que leur force c'est justement de ne pas avoir de terre. c'est pour cela qu'ils ont traversé le temps et les empires (dans leur esprit terre = civilisation. Civilisation = déchéance tôt ou tard)
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Jeu 26 Avr 2012, 15:52

rosarum a écrit:
chrisredfeild a écrit:
Roger76 a écrit:

Que chacun reste chez soi et ce sera la paix : absolument faux et rétrograde.
si

ce refus de se confronter aux autres croyances n'est t il pas une peur que l'islam soit le perdant ?

non, puisque l'islam ne perd pas, mais c'est une autre raison que j'évoquerais dans ta prochaine citation

Citation :
- pourquoi interdire aux chrétiens de prêcher l'évangile aux musulmans si la vérité de l'islam est tellement éclatante ?



le salut de l'humanité n'est que par l'islam.
pourquoi autorisé les évangelistes a précher en terre d'islam?

pourquoi laisser des gens détruire notre religion?

de meme, les chrétiens s'ils étaient sinceres dans leur religion et s'ils tenaient vraiment a leur religion, ils ne doivent laisser des musulmans precher, n'est ce pas?


normalement si je m'attache a une religion, je doit la preserver , n'est ce pas?

mais je la dénature, sa veut dire qu'en réalité je n'y suis pas attaché, et les MUSULMANS SONT TROP ATTACHER A LEUR RELIGION ET TOUT CE QUI PEUT NUIR A NOTRE RELIGION EST REFUSER PAR NOUS.

voila.



Citation :
- pourquoi interdire aux athées de réfuter la croyance en Dieu si l'existence d'Allah est tellement évidente ?
mais personne ne l'a interdit.

cepandant, il faut respecter la majorité qui vie dans un pays.

si la majorité est musulmanes et si cette majorité est CHOQUER lorsqu'elles entend des blasphemes envers Dieu, alors faut la respecter.
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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Jeu 26 Avr 2012, 18:41

chrisredfeild a écrit:

cepandant, il faut respecter la majorité qui vie dans un pays.

cher chrisreid pendant 20 ans à Paris la minorité musulmane de France n'a pas écouté la majorité qui ne voulait pas de prière dans la rue. bounce

moi ce qui me gène dans ta pensée (et c'est celle de nombreuses personnes) c'est le côté unilatérale des choses
c'est jamais de réciprocité.
le "nous nous nous" me gène beaucoup Wink

Ce qui me gène également c'est que nombre de musulman ne tiennent pas compte de l'histoire de France

ça sert à quoi d'avoir eu des morts pendant des siècles pour se retrouver de nouveau sous des autorités religieuses ?
Quitte à ce que la France soit sous une autorité religieuse autant celle de sa propre culture.
Je pense que je suis logique non ?
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Roger76




MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Jeu 26 Avr 2012, 19:46

Citation :
cependant, il faut respecter la majorité qui vis dans un pays.
si la majorité est musulmanes et si cette majorité est CHOQUER lorsqu'elles entend des blasphèmes envers Dieu, alors faut la respecter.

Qu’est-ce que c’est que cette conception du respect de la différence Rachid ?
Si une minorité est choquée par quoi que ce soit alors il faut éviter de la choquer sans motif sérieux.
Si les musulmans sont minoritaires comme c’est encore le cas en France et si cette minorité est choquée lorsqu’elle entend ce qu’elle considère comme des blasphèmes envers Dieu il faut la respecter.
Ou bien il faut qu’elle même se mette en cause et réalise que ce n’est pas blasphématoire !
Ni la majorité ni la minorité ne doivent imposer leur loi mais bien au minimum le respect de l'autre dans sa différence. Et cela doit être réciproque !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Jeu 26 Avr 2012, 23:00

chrisredfeild a écrit:
rosarum a écrit:

- pourquoi interdire aux chrétiens de prêcher l'évangile aux musulmans si la vérité de l'islam est tellement éclatante ?

le salut de l'humanité n'est que par l'islam.
pourquoi autorisé les évangelistes a précher en terre d'islam?

pourquoi laisser des gens détruire notre religion?

de meme, les chrétiens s'ils étaient sinceres dans leur religion et s'ils tenaient vraiment a leur religion, ils ne doivent laisser des musulmans precher, n'est ce pas?

normalement si je m'attache a une religion, je doit la preserver , n'est ce pas?

mais je la dénature, sa veut dire qu'en réalité je n'y suis pas attaché, et les MUSULMANS SONT TROP ATTACHER A LEUR RELIGION ET TOUT CE QUI PEUT NUIR A NOTRE RELIGION EST REFUSER PAR NOUS.

voila.

si tu est attaché à l'islam, c'est ton droit mais tu ne peux pas obliger le autres à y être attaché aussi.

si tout le monde apostasie et que tu restes le seul musulman qu'est ce que cela peut te faire si on te laisse pratiquer l'islam ?

pourquoi as tu besoin que les autres soient comme toi ?
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Averroes

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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Jeu 26 Avr 2012, 23:01


rosarum a écrit:
chrisredfeild a écrit:
Roger76 a écrit:

Que chacun reste chez soi et ce sera la paix : absolument faux et rétrograde.
si

ce refus de se confronter aux autres croyances n'est t il pas une peur que l'islam soit le perdant ?

- pourquoi interdire aux chrétiens de prêcher l'évangile aux musulmans si la vérité de l'islam est tellement éclatante ?
- pourquoi interdire aux athées de réfuter la croyance en Dieu si l'existence d'Allah est tellement évidente ?

On interdit pas aux athées de réfuter la croyance en Dieu,d'ailleurs il y en a beaucoup chez moi au Maroc,et même c'étaient mes pairs d'études à l'université,c'était toujours une source de fascination pour nous les jeunes à cet époque:comment peut-on ne pas croire en Dieu?Par contre les chrétiens c'est beaucoup plus difficile...

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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Sam 28 Avr 2012, 02:36

rosarum a écrit:


si tu est attaché à l'islam, c'est ton droit mais tu ne peux pas obliger le autres à y être attaché aussi.

si tout le monde apostasie et que tu restes le seul musulman qu'est ce que cela peut te faire si on te laisse pratiquer l'islam ?

pourquoi as tu besoin que les autres soient comme toi ?



je vais éssayer d'étre logique, ou plutot suivre la LOGIQUE DES EUROPEENS.

vous ne voulez pas de l'islam, vous ne voulez pas du voile, vous ne voulez pas du HALAL et la liste est longue



vous etes libres, puisque vous etes chez vous


mais CHEZ NOUS, ON NE VEUT PAS DE CEUX QUI VIENNENT INSULTER L'ISLAM.

voila.




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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Sam 28 Avr 2012, 15:57

" Toutes les religions - et même les non-croyants - se divisent en un courant qui pactise avec les injustices tout en se parant d'une apparence de piété, et un courant qui, au nom d'une certaine cohérence de la foi, combat pour la justice sociale parce qu'elle semble émaner d'une exigence divine. Ainsi, la vraie frontière semblerait s'établir non entre musulmans et non-musulmans, mais entre serviteurs de la Justice et oppresseurs injustes"
Farid Esack (Qur'ân, Liberation & Pluralism - An Islamic perspectice of Interreligious Solidarity against Oppression (Oneworld, Oxford, 1997, 288 pp.)

chrisredfeild a écrit:

La LOGIQUE DES EUROPEENS.

vous ne voulez pas de l'islam, vous ne voulez pas du voile, vous ne voulez pas du HALAL et la liste est longue



vous êtes libres, puisque vous êtes chez vous


mais CHEZ NOUS, ON NE VEUT PAS DE CEUX QUI VIENNENT INSULTER L'ISLAM.


Les européens VOUS , NOUS, ON !!!! ????

C'est qui tous ces VOUS , NOUS, ON? Un fantasme ? Une réalité? La majorité? Ceux qui ont une légitimité à parler au nom des autres?
Ceux que on fait parler à sa place?

JE suis européen JE suis musulman JE suis chez moi et JE respecte mes frères et sœurs en humanité quelque soit leur religions ou leur culture....etc
Oui tous le monde il n'est pas forcément beau ou gentils , mais Je considère comme Farid Esack que la vraie frontière ne s'établit pas non entre musulmans et non-musulmans, Entre NOUS et EUX mais entre serviteurs de la Justice et oppresseurs injustes"

Combien d'occidentaux , de chrétiens ou non chrétiens , et qui, sans arrières pensées sont des serviteurs sincères de la justice , et ne mérites pas d'être amalgamé dans un VOUS sans réalité ?
Combien d'orientaux , musulmans ou musulman que de nom, se comportent comme des oppresseurs injuste et n'ont à ce titre aucune légitimité à venir s'exprimer par un NOUS ou un ON au nom de l'islam et des musulmans ?

Comme l'a si bien exprimé Amin Maalouf dans "Les identitées meurtrières"
"C'est notre regard qui enferme souvent les autres dans leurs plus étroites appartenances, et c'est notre regard aussi qui peut les libérer."

Wa salam


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Nass'




MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Sam 28 Avr 2012, 21:20

Bizarre, comme si le fait d'être musulman c'était naturellement une incompatibilité latente contre la démocratie. Je te rejoins complètement Idriss, la foi (religieuse, politique, convictions personnelles) ne doit pas rentrer en conflit avec l'espace spatio-temporel dans lequel nous baignons tous les jours. Ben moi, au risque de faire grincer les dents de mes frères, je me sens avant tout européen et démocrate. Certes, l'occident ne détient pas le système politique parfait, néanmoins je suis loin d'être le seul à penser que la plupart des nations qui se disent "musulmanes" sont en fait des régimes autoritaires où la corruption, les tabous et les tortures dans les prisons sont monnaie courante. Quand je retourne au Maroc, je suis désolé, mais je mesure le fossé politique que je dois encore accomplir pour me sentir bien dans ce pays.

Je n'ai de compte à rendre qu'à mon seigneur. N'a-t-il pas affirmé que chacun sera jugé individuellement en fonction de ses actes lors de notre résurrection qui suivra la fin des temps ? Certains "sages" croyants interprètent la foi comme une loi fasciste où violence, poussée aveugle à embrasser le conformisme et moralisme dégoulinant sont à mille lieux de ce qu'une religion monothéiste signifie. Mais ô Dieu sait exactement ce qu'ils font... Dans la vie j'ai côtoyé des Imams qui étaient de vrais raclures et d'autres d'une bienveillance et d'une ouverture à pleurer toutes les larmes de mon corps. Beaucoup de mes jeunes frères malheureusement ont une image dure et biaisée de la religion ("ma future femme restera à la maison et ce sera moi le chef de la famille, y compris dans mon souhait à réclamer des plaisirs charnels", discours véridique que personnellement me fait très peur moi issu de parents qui ont travaillé toute leur vie, ma mère plus encore...). Ils ignorent souvent la puissance d'une métaphore, les allégories, l'histoire des religions, les symbolismes, les méditations existentielles... une religion ne signifie pas se mettre dans des cases et affirmer son appartenance communautaire, c'est un cheminement intellectuel mouvant qui touche l'intime et suggère la recherche, la quête de sens et l'apprentissage.

Je terminerai par ceci : le respect va dans les deux sens. Que l'on soit persuadé de détenir la vérité ok, mais oser la faire prévaloir sur les autres sensibilités, c'est aller à l'encontre de la démocratie. C'est par exemple imposer le halal dans les cantines scolaires...
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Matrix

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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Dim 29 Avr 2012, 12:23

Nass' a écrit:
Bizarre, comme si le fait d'être musulman c'était naturellement une incompatibilité latente contre la démocratie. Je te rejoins complètement Idriss, la foi (religieuse, politique, convictions personnelles) ne doit pas rentrer en conflit avec l'espace spatio-temporel dans lequel nous baignons tous les jours. Ben moi, au risque de faire grincer les dents de mes frères, je me sens avant tout européen et démocrate. Certes, l'occident ne détient pas le système politique parfait, néanmoins je suis loin d'être le seul à penser que la plupart des nations qui se disent "musulmanes" sont en fait des régimes autoritaires où la corruption, les tabous et les tortures dans les prisons sont monnaie courante. Quand je retourne au Maroc, je suis désolé, mais je mesure le fossé politique que je dois encore accomplir pour me sentir bien dans ce pays.

S'il y avait une politique sincère de la part des européens vers le Maghreb, tu rentreras dans dans le pays sans aucun problème, malheureusement, le rapport nord-sud est géré par la force, on maintien sur place des dictateurs qui protègent les intérêts européens en Afrique. comme il a dit bush "soit tu es avec nous ou contre nous" c'est ça la démocratie. Tu es l'un des deux, soit un naïf qui comprend pas la politique, ou un égoïste qui veut vivre bien, et il s'en fou des autres.

Nass' a écrit:


Je terminerai par ceci : le respect va dans les deux sens. Que l'on soit persuadé de détenir la vérité ok, mais oser la faire prévaloir sur les autres sensibilités, c'est aller à l'encontre de la démocratie. C'est par exemple imposer le halal dans les cantines scolaires...

Tu reporte les mêmes phrases que Marine le pin. Tu sais que imposer et demander deux mots totalement différents, pour créer le conflit entre les communauté on joue sur les mots, qui a imposé le halal dans les cantines? Comme la phrase de Marine qui a dit pour gagner les élections: "les musulmans occupent les rue pour faire la prière" alors que les musulmans ne trouvent même pas une place dans la mosquée pour prier.

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Nass'




MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Dim 29 Avr 2012, 13:46

Les Occidentaux ne sont pas tous blancs (ils en ont des tares comme la surconsommation, leur modernité à suivre qui se rapproche à mon sens du moyen-âge), mais sans eux en respectant le dogme, il y a moyen de construire des nations plus justes et égalitaires. Naïf certainement et je l'assume. Les pays musulmans devraient mieux se centrer sur leurs propres responsabilités plutôt que de rejeter la faute sur des démons extérieurs...

Pour ce qui est du rapprochement que tu me fais de ma personne avec Marine Le Pen, sache que c'est une insulte (mais bon on débat entre gens civilisés c'est que du net ;-)) car sans aller dans les extrêmes qu'elle défend ardemment, je pense que pour vivre ensemble il y a des limites à ne pas franchir. Désolé je campe sur mes positions : il est intolérable de voir des jeunes musulmans refuser de suivre des cours sur le créationisme (darwinisme), la biologie et l'explication sur les mécanismes qui régissent le fonction des organes génitaux, la non participation à des activités sportives, etc. Je ne demande pas qu'ils y adhèrent, mais au moins ils apprendront que différentes théories et schémas de pensées existent dans le monde, au lieu de se renfermer dans une vérité absolue.
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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Dim 29 Avr 2012, 18:32

Spoiler:
 
Bonjour,
là je n'ai pas le temps mais je pense que ta réflexion mérite un sujet à part pour réfléchir sur les différents types d'expansion civilisationnel.

Je vais cependant répondre brièvement sans approndir sur les différents clivages politiques ou traiter de théologie.
En France le communautarisme est anti constitution qui je le rappelle est la norme suprême de notre pays "La France est une et indivisible" point. Il faudrait donc poser la question aux responsables politiques qui ont oeuvré contre notre constitution ces dernières décennies.

A t'écouter on dirait que c'est Marine le Pen la première à parler de choses et d'autres alors que c'est elle qui ne fait que répéter ce qui a été dit avant elle.
Et je pense que c'est anti dialogue de vouloir insuffler à quelqu'un l'idée qu'il ne peut pas traiter de sujet et donner des exemples précis sous couvert qu'un autre l'a déja fait.
Des millions de personnes parlent spontanément de mêmes sujets et utilisent la même formulation avec les mêmes exemples. Sans qu'ils soient associés à autre chose (et à mon avis cette façon de faire pour museler une réflexion et pousser la personne intervenante à culpabiliser, est elle même bien discriminatoire)
Qu'en penses tu mon cher Matrix ?
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Matrix

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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    Lun 30 Avr 2012, 16:07

Enutrof a écrit:
Bonjour,
là je n'ai pas le temps mais je pense que ta réflexion mérite un sujet à part pour réfléchir sur les différents types d'expansion civilisationnel.

Je vais cependant répondre brièvement sans approndir sur les différents clivages politiques ou traiter de théologie.
En France le communautarisme est anti constitution qui je le rappelle est la norme suprême de notre pays "La France est une et indivisible" point. Il faudrait donc poser la question aux responsables politiques qui ont oeuvré contre notre constitution ces dernières décennies.

A t'écouter on dirait que c'est Marine le Pen la première à parler de choses et d'autres alors que c'est elle qui ne fait que répéter ce qui a été dit avant elle.
Et je pense que c'est anti dialogue de vouloir insuffler à quelqu'un l'idée qu'il ne peut pas traiter de sujet et donner des exemples précis sous couvert qu'un autre l'a déja fait.
Des millions de personnes parlent spontanément de mêmes sujets et utilisent la même formulation avec les mêmes exemples. Sans qu'ils soient associés à autre chose (et à mon avis cette façon de faire pour museler une réflexion et pousser la personne intervenante à culpabiliser, est elle même bien discriminatoire)
Qu'en penses tu mon cher Matrix ?

Mon cher Enutrof, moi je suis contre la diabolisation de discours, qu'on dit "les musulmans imposent le halal" les musulmans occupent les rues" si inacceptable. Les musulmans ont le droit comme les autres de demander une autorisation d'avoir la viande halal à la cantine, après, il y a des institutions françaises qui tranchent dans le sujet pour dire oui ou non.

Pourquoi, il y a des écoles catholiques, juifs... une fois que les musulmans ont demandé une école islamique, alors ont dit "attention il y a une islamisation de la France". Moi ce que je conteste simplement ce discours, qui diabolise et stigmatise les musulmans.
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MessageSujet: Re: Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans    

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Quand l'Église demande à entendre l'adhane des musulmans
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