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 si Mohamed est le dernier Prophète

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rosarum

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MessageSujet: si Mohamed est le dernier Prophète   Lun 23 Avr 2012 - 15:52


23.04.2014

pour les musulmans, Mohamed est le dernier prophète et la révélation divine s'achève définitivement avec sa disparition.

" Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion... "   (coran 5:3)

mais si donc Dieu n'a plus rien à nous dire, sert t  il encore à quelque chose et avons nous encore besoin de Lui ?
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Roger76




MessageSujet: Sujet: si Mohamed est le dernier Prophète    Lun 23 Avr 2012 - 17:23

Citation :
pour les musulmans, Mohamed est le dernier prophète et la révélation divine s'achève définitivement avec sa disparition.

" Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion... " (Coran 5:3)

mais si donc Dieu n'a plus rien à nous dire, sert t il encore à quelque chose et avons nous encore besoin de Lui ?
Cette doctrine du Seau des prophètes repose sur le hadith de l’envoi par vagues successives de 124000 prophètes, nabi et rasul confondus, selon Muhammad, qui est proclamé dernier des prophètes. Bien entendu tous ces prophètes ont depuis Adam (prophète ?) répété inlassablement le même message, ils ont tous été musulmans.

Dieu, si patient et toujours fidèle dans la Bible malgré les infidélités de l’homme et des peuples, au point de nous envoyer 124000 prophètes selon Muhammad, se serait donc lassé ? Fatigué, découragé, ou serait-ce un "dernier ultimatum"?
Cela ne cadre pas mais passons.
Admettons que Muhammad soit effectivement le dernier des prophètes, et que ceux qui se sont déclarés tels après lui étaient des imposteurs.
Alors Dieu n’aurait plus rien à nous dire ?… et ne servirait plus à rien ?
C’est peut-être Lui qui a besoin de nous plus que nous nous n’avons besoin de Lui.

Mais ce que Muhammad n’a pas compris c’est que s’il est, admettons le puisque c’est écrit, le dernier des Envoyés porteur d’un message (en pleine contradiction avec les messages bibliques) la fonction prophétique elle n’est heureusement pas tarie. "Dieu merci"
Dieu nous parle toujours, à travers des Abbé Pierre, des pasteur Martin Luther King, des Raoul Follereau, Nelson Mandela, Mère Térésa, Soeur Emmanuelle, les prêtres et évêques de la théologie de la libération, l’Eglise catholique engagée contre l’apartheid en Afrique du Sud calviniste, des Mahatma Gandhi, Aung San Suu Kyi, …
Et à travers le moindre petit geste d’amour ou de solidarité envers l’Autre de tant d'anonymes.

Dieu nous parle toujours, mais Il a fort à faire dans le vacarme des idolâtries de notre temps.

Pourquoi donc Dieu n’aurait-il plus rien à nous dire, alors même que ce que nous avons pu entendre et retenir de sa Parole a été exprimé dans des cultures des savoirs des langues qui ne sont plus les nôtres ? Sa "révélation" tout entière serait à revisiter. Avec Son aide toutefois.
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sabira

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Lun 23 Avr 2012 - 17:56

Roger76 a écrit:
Cette doctrine du Seau des prophètes repose sur le hadith de l’envoi par vagues successives de 124000 prophètes, nabi et rasul confondus, selon Muhammad, qui est proclamé dernier des prophètes. Bien entendu tous ces prophètes ont depuis Adam (prophète ?) répété inlassablement le même message, ils ont tous été musulmans.

Cher Roger, ça repose sur le Coran lui-même :
Al-Ahzab 33.40. Non, Muhmmad n'est le père d'aucun homme d'entre vous, mais il est l'Envoyé de Dieu et le sceau des prophètes. Dieu est au courant de tout.

Roger76 a écrit:

Dieu, si patient et toujours fidèle dans la Bible malgré les infidélités de l’homme et des peuples, au point de nous envoyer 124000 prophètes selon Muhammad, se serait donc lassé ? Fatigué, découragé, ou serait-ce un "dernier ultimatum"?
Cela ne cadre pas mais passons.
Admettons que Muhammad soit effectivement le dernier des prophètes, et que ceux qui se sont déclarés tels après lui étaient des imposteurs.
Alors Dieu n’aurait plus rien à nous dire ?… et ne servirait plus à rien ?
C’est peut-être Lui qui a besoin de nous plus que nous nous n’avons besoin de Lui.
Mais ce que Muhammad n’a pas compris c’est que s’il est, admettons le puisque c’est écrit, le dernier des Envoyés porteur d’un message (en pleine contradiction avec les messages bibliques) la fonction prophétique elle n’est heureusement pas tarie. "Dieu merci"
Dieu nous parle toujours, à travers des Abbé Pierre, des pasteur Martin Luther King, des Raoul Follereau, Nelson Mandela, Mère Térésa, Soeur Emmanuelle, les prêtres et évêques de la théologie de la libération, l’Eglise catholique engagée contre l’apartheid en Afrique du Sud calviniste, des Mahatma Gandhi, Aung San Suu Kyi, …
Et à travers le moindre petit geste d’amour ou de solidarité envers l’Autre de tant d'anonymes.

Dieu nous parle toujours, mais Il a fort à faire dans le vacarme des idolâtries de notre temps.

Pourquoi donc Dieu n’aurait-il plus rien à nous dire, alors même que ce que nous avons pu entendre et retenir de sa Parole a été exprimé dans des cultures des savoirs des langues qui ne sont plus les nôtres ? Sa "révélation" tout entière serait à revisiter. Avec Son aide toutefois.

Dieu n'est pas "fatigué" ni "découragé", pourquoi il n'y aura plus de prophètes :

Mais si tu croyais qu'il y avait d'autres prophètes alors tu les suivrais au lieu de rester au "stade" de la prophétie de Jésus(SB sur lui), si tu crois qu'il y a d'autres prophètes, pourquoi ne les suis-tu pas?
Tous ceux que tu as cités ne sont pas des prophètes, ce sont peut-être des personnes pieuses mais pas plus.

Pourquoi y-a-il eu des prophètes? Pour répandre le message de Dieu et corriger les erreurs que les hommes ont incluses dans ce message, donc s'il y avait encore des prophètes, ça voudrait dire que tu admets que le Bible n'est plus validée et qu'il faut suivre les nouvelles prophéties. S'il y a des prophètes et que la Bible est toujours valide, alors ces prophètes ne servent à rien car il suffirait de lire la Bible pour avoir le message.

Les musulmans croient en l'intégrité du Coran, donc que le message restera toujours intact, donc pas besoin de nouveaux prophètes pour répandre le message du Dieu puisqu'il suffit pour cela de lire le Coran.

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titou

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Lun 23 Avr 2012 - 18:13

Roger76 a écrit:
Citation :
pour les musulmans, Mohamed est le dernier prophète et la révélation divine s'achève définitivement avec sa disparition.

" Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion... " (Coran 5:3)

mais si donc Dieu n'a plus rien à nous dire, sert t il encore à quelque chose et avons nous encore besoin de Lui ?
Cette doctrine du Seau des prophètes repose sur le hadith de l’envoi par vagues successives de 124000 prophètes, nabi et rasul confondus, selon Muhammad, qui est proclamé dernier des prophètes. Bien entendu tous ces prophètes ont depuis Adam (prophète ?) répété inlassablement le même message, ils ont tous été musulmans.

Dieu, si patient et toujours fidèle dans la Bible malgré les infidélités de l’homme et des peuples, au point de nous envoyer 124000 prophètes selon Muhammad, se serait donc lassé ? Fatigué, découragé, ou serait-ce un "dernier ultimatum"?
Cela ne cadre pas mais passons.
Admettons que Muhammad soit effectivement le dernier des prophètes, et que ceux qui se sont déclarés tels après lui étaient des imposteurs.
Alors Dieu n’aurait plus rien à nous dire ?… et ne servirait plus à rien ?
C’est peut-être Lui qui a besoin de nous plus que nous nous n’avons besoin de Lui.

Mais ce que Muhammad n’a pas compris c’est que s’il est, admettons le puisque c’est écrit, le dernier des Envoyés porteur d’un message (en pleine contradiction avec les messages bibliques) la fonction prophétique elle n’est heureusement pas tarie. "Dieu merci"
Dieu nous parle toujours, à travers des Abbé Pierre, des pasteur Martin Luther King, des Raoul Follereau, Nelson Mandela, Mère Térésa, Soeur Emmanuelle, les prêtres et évêques de la théologie de la libération, l’Eglise catholique engagée contre l’apartheid en Afrique du Sud calviniste, des Mahatma Gandhi, Aung San Suu Kyi, …
Et à travers le moindre petit geste d’amour ou de solidarité envers l’Autre de tant d'anonymes.

Dieu nous parle toujours, mais Il a fort à faire dans le vacarme des idolâtries de notre temps.

Pourquoi donc Dieu n’aurait-il plus rien à nous dire, alors même que ce que nous avons pu entendre et retenir de sa Parole a été exprimé dans des cultures des savoirs des langues qui ne sont plus les nôtres ? Sa "révélation" tout entière serait à revisiter. Avec Son aide toutefois.

Le dernier Prophète saws est le sceau de la prophétie LEGISLATIVE. C'est la Loi qui est scellée pas les grâces de Dieu : )
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rosarum

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Lun 23 Avr 2012 - 18:52

sabira a écrit:

Mais si tu croyais qu'il y avait d'autres prophètes alors tu les suivrais au lieu de rester au "stade" de la prophétie de Jésus(SB sur lui), si tu crois qu'il y a d'autres prophètes, pourquoi ne les suis-tu pas?

pour vous, Dieu a tout dit et il laisse désormais les hommes "se débrouiller" avec la dernière révélation

dans le christianisme, Dieu n'abandonne pas les hommes à eux même quand Jesus les quitte, la révélation continue au moyen de l'Esprit Saint (paraclet)
Jesus n'a pas tout dit !

Jean 16.12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.


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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète    Lun 23 Avr 2012 - 19:25

Nous n’avons pas du tout la même définition des prophètes et de la prophétie Sabira
Une Révélation figée dans un écrit immuable c’est pour moi catastrophique, enfermant, restreignant. Or je suis disciple non d'un livre, falsifié ou pas qu'importe, la Bible, mais d'un Homme, que même les musulmans disent Vivant, Jésus Messie.

Attention, la liste est longue des personnes et des organismes qui ont fait ou font œuvre de prophétie tout simplement en témoignant de la Volonté de Dieu, en la faisant, qu’elles soient pieuses ou non, d’une religion ou d’une autre. Ma citation de personnages est bien incomplète.

La vraie prophétie c’est de témoigner sur terre, d’appeler à la justice, à la fraternité, à la solidarité… et de pratiquer ces valeurs jusqu’à parfois donner sa vie.
Martin Luther King, Gandhi, se savaient menacés de mort, d’autres ont donné des années de leur vie en prison, peu m’importe que Nelson Mandela ou Gandhi ait été pieux ou non, ils ont été Hommes de Dieu.
Non je ne suis pas près de suivre un prophète quelconque comme par exemple Baha Ullah, qui a ses adeptes, ou le fondateur de la prétendue église de scientologie.
Jésus n’est pas que prophète il est plus que Prophète, et j'ai la certitude de sa présence par le Saint Esprit, comme j'ai la certitude qu'à son retour il n'enseignera pas l'islam.
Mais comment sera-t-il accueilli ?
Sans doute pas mieux qu'il y a vingt siècles.

Titou a peut-être la clé :
Citation :
Le dernier Prophète saws est le sceau de la prophétie LEGISLATIVE. C'est la Loi qui est scellée pas les grâces de Dieu.
Je rechercherai quand j'en aurai la possibilité un passage de son Kitâb al mawaqif, le Livre des haltes, où l'Emir Abd el Kader, un mystique, rappelle avec prudence que Muhammad a clos la lignée des Prophètes (ce n'est pas l'avis de titou ?) mais qu'il n'a pas clos la sainteté... et il termine en annonçant "Dieu m'a chargé d'un message pour les hommes".
Ce qui n'est pas loin de la mission prophétique certes.
Autrement dit un saint homme, une sainte femme,... peuvent parfaitement recevoir de Dieu un message pour les hommes.
Mais il n'est pas donné à tous d'être un saint.
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rosarum

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Lun 23 Avr 2012 - 19:31

titou a écrit:

Le dernier Prophète saws est le sceau de la prophétie LEGISLATIVE. C'est la Loi qui est scellée pas les grâces de Dieu : )
tout dépend ce que tu appelles LOI.
les versets "législatifs" du coran sont conjoncturels et ne peuvent avoir de valeur permanente que dans leur esprit, mais pas dans la lettre.
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Paix soit sur vous

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Lun 23 Avr 2012 - 19:41

rosarum a écrit:
sabira a écrit:

Mais si tu croyais qu'il y avait d'autres prophètes alors tu les suivrais au lieu de rester au "stade" de la prophétie de Jésus(SB sur lui), si tu crois qu'il y a d'autres prophètes, pourquoi ne les suis-tu pas?

pour vous, Dieu a tout dit et il laisse désormais les hommes "se débrouiller" avec la dernière révélation

dans le christianisme, Dieu n'abandonne pas les hommes à eux même quand Jesus les quitte, la révélation continue au moyen de l'Esprit Saint (paraclet)
Jesus n'a pas tout dit !

Jean 16.12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.


Qu' a-t-il dit ce soit disant saint esprit pour les chrétiens quand ils ont conquit Jérusalem en tuant plus de 60 000 personnes!!!!!!!, que leurs a-t-il dit quand ils ont massacré des milliers d'indigènes d’Amérique, que leurs à t-il dit au propos racisme qui sévissait pendants des siècles, chaque église affirme qu'elle est guidée par le saint esprit, que leurs a-t-il apporté!!!!!!!!!! En bref pendant 2000 ans qu'est ce qu'il a dit ce saint esprit et à qui !!!!!!???
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rosarum

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Lun 23 Avr 2012 - 20:01

Paix soit sur vous a écrit:
rosarum a écrit:


pour vous, Dieu a tout dit et il laisse désormais les hommes "se débrouiller" avec la dernière révélation

dans le christianisme, Dieu n'abandonne pas les hommes à eux même quand Jesus les quitte, la révélation continue au moyen de l'Esprit Saint (paraclet)
Jesus n'a pas tout dit !

Jean 16.12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.


Qu' a-t-il dit ce soit disant saint esprit pour les chrétiens quand ils ont conquit Jérusalem en tuant plus de 60 000 personnes!!!!!!!, que leurs a-t-il dit quand ils ont massacré des milliers d'indigènes d’Amérique, que leurs à t-il dit au propos racisme qui sévissait pendants des siècles, chaque église affirme qu'elle est guidée par le saint esprit, que leurs a-t-il apporté!!!!!!!!!! En bref pendant 2000 ans qu'est ce qu'il a dit ce saint esprit et à qui !!!!!!???
il ne "dit" rien si on ne lui demande rien.
mais c'est lui qui inspire ceux qui demandent à être "guidés" (guidé est un terme islamique et non chrétien mais je l'emploie pour que tu comprennes mieux)

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titou

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Lun 23 Avr 2012 - 20:21

Roger76 a écrit:

Je rechercherai quand j'en aurai la possibilité un passage de son Kitâb al mawaqif, le Livre des haltes, où l'Emir Abd el Kader, un mystique, rappelle avec prudence que Muhammad a clos la lignée des Prophètes (ce n'est pas l'avis de titou ?) mais qu'il n'a pas clos la sainteté... et il termine en annonçant "Dieu m'a chargé d'un message pour les hommes".
Ce qui n'est pas loin de la mission prophétique certes.
Autrement dit un saint homme, une sainte femme,... peuvent parfaitement recevoir de Dieu un message pour les hommes.
Mais il n'est pas donné à tous d'être un saint.

Assalam,


Dieu dit de Ses biens aimés :

« Il y a pour eux une bonne nouvelle dans la vie d’ici-bas tout comme dans l’au-delà. » (Sourate 10, v.64)

Cela signifie qu'il y a des anonymes, ici bas, qui reçoivent la bonne nouvelle de Dieu ... Des anonymes qui font la queue avec nous au supermarché.

Les hommes, en général, parce que leur horizon est fermé, sous estiment les grâces de Dieu swt. Ils s'imaginent une petite chose ... Mais Dieu est Grand et Ses grâces également.
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Clean_Hassen

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Lun 23 Avr 2012 - 20:40

rosarum a écrit:

pour les musulmans, Mohamed est le dernier prophète et la révélation divine s'achève définitivement avec sa disparition.

" Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion... " (coran 5:3)

mais si donc Dieu n'a plus rien à nous dire, sert t il encore à quelque chose et avons nous encore besoin de Lui ?



Ce n'est pas de l'humour mais Dieu a bien calculé son coup. S'il a dit que Mohammed (saws) était son dernier prophète, il savait que la fin du monde allait lui succéder. Donc inutile d'envoyer un autre prophète après (il y aura juste le retour de Jésus).

Par conséquent, Dieu s'est exprimé pour cette période courte (de l'avènement de l'islam jusqu'à la fin du monde). Je dis courte car même 3000 ans (c'est un exemple) ce n'est rien par rapport à ces milliers d'années qui se sont écoulées depuis l'existence de ce monde.

Il n'y a pas vraiment matière à débatte sur cela car nous ne vivrons pas assez pour voir si la fin du monde aura réellement lieu après quelques siècles lol ! (Dieu ne nous a pas donné de date, à l'instar des chrétiens)
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rosarum

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Lun 23 Avr 2012 - 21:44

Clean_Hassen a écrit:
rosarum a écrit:

pour les musulmans, Mohamed est le dernier prophète et la révélation divine s'achève définitivement avec sa disparition.

" Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion... " (coran 5:3)

mais si donc Dieu n'a plus rien à nous dire, sert t il encore à quelque chose et avons nous encore besoin de Lui ?



Ce n'est pas de l'humour mais Dieu a bien calculé son coup. S'il a dit que Mohammed (saws) était son dernier prophète, il savait que la fin du monde allait lui succéder. Donc inutile d'envoyer un autre prophète après (il y aura juste le retour de Jésus).

Par conséquent, Dieu s'est exprimé pour cette période courte (de l'avènement de l'islam jusqu'à la fin du monde). Je dis courte car même 3000 ans (c'est un exemple) ce n'est rien par rapport à ces milliers d'années qui se sont écoulées depuis l'existence de ce monde.

Il n'y a pas vraiment matière à débatte sur cela car nous ne vivrons pas assez pour voir si la fin du monde aura réellement lieu après quelques siècles lol ! (Dieu ne nous a pas donné de date, à l'instar des chrétiens)

pour moi le problème n'est pas là.
Il est que si Dieu n'a plus rien à dire aux hommes, c'est qu'il juge que les hommes en savent désormais assez pour se débrouiller tout seuls.
Et si les hommes n'ont plus besoin de Lui, c'est comme s'il n'existait plus.
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sabira

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Lun 23 Avr 2012 - 22:16

rosarum a écrit:
pour moi le problème n'est pas là.
Il est que si Dieu n'a plus rien à dire aux hommes, c'est qu'il juge que les hommes en savent désormais assez pour se débrouiller tout seuls.
Et si les hommes n'ont plus besoin de Lui, c'est comme s'il n'existait plus.

Tu mélanges deux choses : ce n'est pas parce que les hommes n'ont plus besoin de prophètes (le Coran et la Sunnah suffisent désormais) que les hommes n'ont plus besoin de Dieu, sinon qui permettrait à l'univers de fonctionner, qui permettrais de faire qu'il y ai le jour et la nuit, que ton propre corps fonctionne encore, que les blés poussent encore dans les champs, que les pommiers donnent encore des pommes...

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Paix soit sur vous

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Lun 23 Avr 2012 - 22:27

rosarum a écrit:
Paix soit sur vous a écrit:

Qu' a-t-il dit ce soit disant saint esprit pour les chrétiens quand ils ont conquit Jérusalem en tuant plus de 60 000 personnes!!!!!!!, que leurs a-t-il dit quand ils ont massacré des milliers d'indigènes d’Amérique, que leurs à t-il dit au propos racisme qui sévissait pendants des siècles, chaque église affirme qu'elle est guidée par le saint esprit, que leurs a-t-il apporté!!!!!!!!!! En bref pendant 2000 ans qu'est ce qu'il a dit ce saint esprit et à qui !!!!!!???
il ne "dit" rien si on ne lui demande rien.
mais c'est lui qui inspire ceux qui demandent à être "guidés" (guidé est un terme islamique et non chrétien mais je l'emploie pour que tu comprennes mieux)

Tu a dit que "la révélation continue par le saint esprit", quelle révélation mon ami, je n'ai pas saisi bien ce que tu veux dire!!!!!????
Toi qui a était un ancien chrétien pourquoi il ne t'as pas inspiré de ne pas quitté sa foi!!!ahhhh peut être que tu ne voulais pas être guidé, et lui ne voulait pas te forcer Very Happy .
Mon Ami cette idée de révélation ou inspiration continuelle par le saint esprit s'a ouvre la porte à des innovations et réinterprétation de la religion que chacun peut se réclamer, puisqu’il peut recevoir ( l'inspiration!!!!!!) ça n'a pas de sens.
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rosarum

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Lun 23 Avr 2012 - 22:45

sabira a écrit:
rosarum a écrit:
pour moi le problème n'est pas là.
Il est que si Dieu n'a plus rien à dire aux hommes, c'est qu'il juge que les hommes en savent désormais assez pour se débrouiller tout seuls.
Et si les hommes n'ont plus besoin de Lui, c'est comme s'il n'existait plus.

Tu mélanges deux choses : ce n'est pas parce que les hommes n'ont plus besoin de prophètes (le Coran et la Sunnah suffisent désormais) que les hommes n'ont plus besoin de Dieu, sinon qui permettrait à l'univers de fonctionner, qui permettrais de faire qu'il y ai le jour et la nuit, que ton propre corps fonctionne encore, que les blés poussent encore dans les champs, que les pommiers donnent encore des pommes...


oui tu as raison mais en fait je ne parle que de la première partie:

dans le domaine de la révélation, les hommes n'ont plus rien à apprendre de Dieu.

cela ne te parait pas un peu présomptueux ?
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Nass'




MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Lun 23 Avr 2012 - 22:51

Mohamed (sws) scelle le massage divin, point. C'est le dernier prophète "officiel" au sens de messager de l'unicité et universalité de Dieu. Des milliers de témoins abondent pour affirmer cet état de fait, comme se fut le cas avec Jésus (paix sur lui). Après, j'ai également du mal avec les multiples corrections et ajouts dans les textes catholiques, ça fait code civil adapté lol.

Certains fustigeront la "simpliicté" structurelle du Coran et son évidente intransigeance sur la matérialité du divin, a chacun ses sensibilités. Là au moi, l'Islam annonce la couleur, c'est clair, définitif et inimitable.

@rosarum : mais ils ont tout à apprendre de la vie. Souvent, les agnostiques et athées estiment qu'ils contrôlent les valses de leur existence. Et ça c'est un leurre.
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Clean_Hassen

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Lun 23 Avr 2012 - 23:00

rosarum a écrit:


pour moi le problème n'est pas là.
Il est que si Dieu n'a plus rien à dire aux hommes, c'est qu'il juge que les hommes en savent désormais assez pour se débrouiller tout seuls.
Et si les hommes n'ont plus besoin de Lui, c'est comme s'il n'existait plus.

Tu as une fausse logique.

Dieu ne demande-t'il pas aux hommes de l'invoquer ? N'a-t'on pas besoin de Lui quand on fait des du'a (invocations) ? Il répond quand Il juge que la personne mérite Son attention. Les musulmans doivent implorer et adorer Dieu qu'ils mènent une vie misérable ou aisée. Nous devons être humbles et reconnaître que nous avons besoin de Lui en permanence.

Je vais te donner un exemple : si une personne t'offre un jeu et t'explique comment y jouer. Cette personne s'en va et ne revient plus jamais. Auras-tu besoin qu'ils t'envoient d'autres consignes alors qu'il t'a tout expliqué ? Une personne qui sait parfaitement jouer aux échecs n'a plus besoin qu'on lui explique comment jouer.

Il en est de même pour l'Islam. Le prophète nous a laissé tous les outils nécessaires. Celui qui s'attache au Coran et à la Sunna ne s'égarera jamais. Mais il y a une chose en plus à avoir : c'est la foi. Et la foi nous incite à faire preuve d'humilité et à prier Dieu. La reconnaissance de la Grandeur d'Allah face à notre petitesse nous incline vers Son adoration.

Comment un croyant pourrait avoir la présomption d'affirmer qu'il n'a pas besoin de Dieu ?





Dernière édition par Clean_Hassen le Lun 23 Avr 2012 - 23:02, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Lun 23 Avr 2012 - 23:00

Paix soit sur vous a écrit:
rosarum a écrit:

il ne "dit" rien si on ne lui demande rien.
mais c'est lui qui inspire ceux qui demandent à être "guidés" (guidé est un terme islamique et non chrétien mais je l'emploie pour que tu comprennes mieux)

Mon Ami cette idée de révélation ou inspiration continuelle par le saint esprit s'a ouvre la porte à des innovations et réinterprétation de la religion que chacun peut se réclamer, puisqu’il peut recevoir ( l'inspiration!!!!!!) ça n'a pas de sens.

ça a du sens parce que Jesus n'a pas tout dit.
par exemple, ni la bible ni le coran ne parlent des manipulations génétiques : est ce permis ? si oui dans quelles limites ? sur l'animal ? sur l'homme ? etc....

avant de prendre une décision sur ce genre de problème les chrétiens prient l'Esprit Saint de leur inspirer la bonne décision.
pourquoi mettre en doute leur bonne foi ?

certains musulmans font parfois la prière de consultation. c'est un peu la même idée.
demander conseil à Dieu. (n'oublie pas que pour les chrétiens, l'Esprit Saint EST Dieu)
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rosarum

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Mar 24 Avr 2012 - 0:14

Nass' a écrit:
Mohamed (sws) scelle le massage divin, point. C'est le dernier prophète "officiel" au sens de messager de l'unicité et universalité de Dieu. Des milliers de témoins abondent pour affirmer cet état de fait, comme se fut le cas avec Jésus (paix sur lui). Après, j'ai également du mal avec les multiples corrections et ajouts dans les textes catholiques, ça fait code civil adapté lol.
l"inconvénient de cette croyance est que l'islam est pour moi une religion statique sur le plan spirituel.
si Dieu a tout dit, s'il n'y a plus rien à attendre ni à découvrir, juste à répéter indéfiniment le modèle du "dernier" Prophète, que c'est triste !

ce qui te dérange dans le christianisme du point de vue musulman, c'est justement que c'est au contraire une religion vivante, qui sait évoluer et dont le modèle n'est pas définitivement figé
(elle n'évolue pas assez vite à mon goût, c'est pourquoi je l'ai quittée mais elle évolue cependant à son rythme)


Citation :
@rosarum : mais ils ont tout à apprendre de la vie. Souvent, les agnostiques et athées estiment qu'ils contrôlent les valses de leur existence. Et ça c'est un leurre.
peut être mais les croyants qui pensent que tout est volonté divine ne se leurrent t ils pas aussi ?
la vérité est sans doute entre les deux.


Dernière édition par rosarum le Mar 24 Avr 2012 - 8:30, édité 1 fois
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titou

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Mar 24 Avr 2012 - 0:36

Assalam ,

Il n y a pas que les Prophètes qui bénéficient de l'inspiration.

Dans le Coran, la mère de Moise en a bénéficié --> "Et Nous inspirâmes à la mère de Moïse [ceci] : ’Allaite-le’ "

ainsi que les apôtres ---> "Et quand J’ai inspiré aux Apôtres : ‹Croyez en Moi et Mon messager (Jésus)›. Ils dirent : ‹Nous croyons ; et atteste que nous sommes entièrement soumis›"

et il y a même l'inspiration innée des abeilles ---> " Et ton Seigneur a inspiré aux abeilles : ‹Prenez des demeures dans les montagnes, les arbres, et les treillages que [les hommes] font."

Le dernier Prophète saws, lui même, a évoqué l'inspiration ou le dévoilement du croyant : « Craignez la clairvoyance du croyant car celui-ci voit grâce à la lumière de Dieu. » (Hadith rapporté par Al-Bukhârî dans At-Târîkh)

Dieu annonce surtout la possibilité d'une bonne nouvelle ici bas. « Il y a pour eux une bonne nouvelle dans la vie d’ici-bas tout comme dans l’au-delà. » (Sourate 10, v.64). C'est également un dévoilement

La révélation, quant à elle est plus spécifique aux Prophètes.

Inspiration, révélation, dévoilement, toutes ces choses viennent de Dieu swt.

A distinguer de l'imagination débordante des individus : )
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète    Mar 24 Avr 2012 - 11:14

Citation :
A distinguer de l'imagination débordante des individus : )

Certes titou mais que fais-tu de l'imagination débordante des peuples et des prophètes (de la Bible hébraïque), ceux là même qui ont mis par écrit les textes bibliques, issus de vieilles traditions et reprenant des contes et des mythes ancestraux transmis oralement par la conscience populaire.
Plus ou moins issus d’événements vécus mais connus de façon narrative, sans souci d’historicité réelle.

L’Exode ? Moïse sorti d’Egypte par le Sinaï, où il aurait erré quarante ans, à raison de 60000 émigrés, la Mer rouge ? la prise de Jéricho ? Mais c’est pure "relecture" du passé du peuple hébreu, dont on ne retrouve aucune trace ni en Egypte ni dans le Sinaï mais bel et bien en terre même de Canaan. Cette terre était depuis un long temps sous vassalité des Egyptiens. Les archéologues les historiens peu à peu mettent en évidence la vraie histoire de ce peuple, qui en fait est une révolte du petit peuple contre les classes dirigeantes vassales de Pharaon. Ce qui veut dire qu’une très grande partie de l’histoire des juifs telle qu’elle ressort des récits de la Bible hébraïque n’est qu’adaptation à la religion nouvelle, le judaïsme, d’une histoire réelle revue et corrigée pour les besoins de la cause, la défense de la foi et la libération du joug des envahisseurs.

Il y a donc une part de vérité dans les récits bibliques mais cela ne s’est pas du tout passé comme il est écrit dans les textes officiels canoniques.
Et les mêmes récits "réécrits et adaptés" dans le corpus coranique officiel sont eux aussi très éloignés de la réalité, ils ne sont là que pour confirmer et réaffirmer la croyance en l’Unicité absolue et l'appel à la foi de l'islam.
Je ne trouve aucune "Révélation" dans tous ces récits, la seule Révélation est dans les actes de foi, pas dans les histoires des personnages et des peuples.

Muhammad dernier des Envoyés ? Mais seul le texte coranique l’affirme, c’est un acte de foi du musulman, je le respecte mais je ne le partage pas. Car le texte coranique perpétue, en l’améliorant de beaucoup c'est vrai, le procédé du récit mythique mis au service le la Religion : tous les événements bibliques, déjà imaginaires, y sont repris dans la même démarche, "soumettez vous ou vous serez punis comme ont été punis dans le passé (bien mythique) tous ceux qui se sont dressés contre Dieu et n’ont pas obéi à Ses Envoyés, Dieu donnera la victoire à ceux qui obéissent."

Qui donc, quel prophète, quel croyant ou quel non croyant, peut prétendre "empêcher" Dieu de se faire entendre ou de se manifester à Sa guise ?

Et je maintiens :

C’est peut-être (ou sans doute?) Lui qui a besoin de nous plus que nous nous n’avons besoin de Lui. : Quand Jésus multiplie les pains, au delà du prétendu miracle il y a un enseignement spirituel :
« Bottez-vous les fesses pour leur donner à manger »
Plus académique, la foi mise au service des hommes soulève des montagnes.
C'est là qu'est le vrai miracle.
C’est à nous de savoir donner à ceux qui sont dans le besoin, avec l’aide de Dieu pour nous guider pas pour agir à notre place ni pour nous enfermer dans la reconduction du passé.
C’est en cela que je répète que Dieu a besoin de nous pour faire Sa volonté, comme Il nous l'ordonne, c’est à nous de faire des miracles sans tout attendre de Lui.
Quand je prie "Que Ta volonté soit faite" j'entends bien "Que je fasse Ta volonté"
Sans nous la Volonté de Dieu ne peut se réaliser.


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titou

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Mar 24 Avr 2012 - 12:20

Roger76 a écrit:


Muhammad dernier des Envoyés ? Mais seul le texte coranique l’affirme, c’est un acte de foi du musulman, je le respecte mais je ne le partage pas. Car le texte coranique perpétue, en l’améliorant de beaucoup c'est vrai, le procédé du récit mythique mis au service le la Religion : tous les événements bibliques, déjà imaginaires, y sont repris dans la même démarche, "soumettez vous ou vous serez punis comme ont été punis dans le passé (bien mythique) tous ceux qui se sont dressés contre Dieu et n’ont pas obéi à Ses Envoyés, Dieu donnera la victoire à ceux qui obéissent."

Qui donc, quel prophète, quel croyant ou quel non croyant, peut prétendre "empêcher" Dieu de se faire entendre ou de se manifester à Sa guise ?

Et je maintiens :

C’est peut-être (ou sans doute?) Lui qui a besoin de nous plus que nous nous n’avons besoin de Lui. : Quand Jésus multiplie les pains, au delà du prétendu miracle il y a un enseignement spirituel :
« Bottez-vous les fesses pour leur donner à manger »
Plus académique, la foi mise au service des hommes soulève des montagnes.
C'est là qu'est le vrai miracle.
C’est à nous de savoir donner à ceux qui sont dans le besoin, avec l’aide de Dieu pour nous guider pas pour agir à notre place ni pour nous enfermer dans la reconduction du passé.
C’est en cela que je répète que Dieu a besoin de nous pour faire Sa volonté, comme Il nous l'ordonne, c’est à nous de faire des miracles sans tout attendre de Lui.
Quand je prie "Que Ta volonté soit faite" j'entends bien "Que je fasse Ta volonté"
Sans nous la Volonté de Dieu ne peut se réaliser.

Cher Roger,

Le Nouveau Testament met l'accent sur --> la vie et l'enseignement de Jésus.

Le Coran, lui relate -> la vie de tous les Prophètes, toutes les religions et leur instauration, etc.

je te félicite de l'avoir assimilé. Mais ce n'est pas tout :

Le Nouveau testament nous apprend que Jésus a laissé derrière lui une œuvre inachevée et que quelqu'un allait venir pour compléter sa mission.

Les chrétiens ne savent pas qui est l'esprit de vérité car il n'est ni Jésus, ni Dieu. Mais nous nous savons :

Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu’ils trouvent mentionné chez eux dans la Thora et l’Évangile. Il leur ordonne le bien, leur défend le mal, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et les libère de la charge et des carcans qui pesaient sur eux. Ceux qui croient en lui, l’honorent, lui portent secours et suivent la lumière descendue avec lui, ceux-là sont les gagnants. (sourate 7)

Libre à vous de ne pas l'admettre ...

Dans votre évangile, Jésus fait la différence entre l'incarnation (être Dieu) et la révélation (Parole de Dieu) et authentifie la révélation le concernant :

Citation :

31 - Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
32- Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous?
33- Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34- Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?
35- Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,
36- celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui
dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.
jean 10-34

Que doit on en conclure Roger ?

que Jésus ment aux juifs ?

ou que vous faites erreur ?

Quel est le chrétien sincère et courageux qui répondra à cette question ?
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Mar 24 Avr 2012 - 15:01

rosarum a écrit:

pour les musulmans, Mohamed est le dernier prophète et la révélation divine s'achève définitivement avec sa disparition.

" Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion... " (coran 5:3)

mais si donc Dieu n'a plus rien à nous dire, sert t il encore à quelque chose et avons nous encore besoin de Lui ?



bien sur que Dieu sert a quelque chose (bien que je n'aime pas dire ceci).

c'est lui qui t'a créer.

en plus, il t'a laissé un mode d'emploi, ce mode d'emploi si tu l'applique tu aura le paradis guarantie.

ce mode d'emploi est : LE CORAN
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rosarum

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Mar 24 Avr 2012 - 15:49

titou a écrit:

Les chrétiens ne savent pas qui est l'esprit de vérité car il n'est ni Jésus, ni Dieu. Mais nous nous savons :

Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu’ils trouvent mentionné chez eux dans la Thora et l’Évangile. Il leur ordonne le bien, leur défend le mal, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et les libère de la charge et des carcans qui pesaient sur eux. Ceux qui croient en lui, l’honorent, lui portent secours et suivent la lumière descendue avec lui, ceux-là sont les gagnants. (sourate 7)

Libre à vous de ne pas l'admettre ...

mais ce n'est pas parce que c'est écrit dans le coran que c'est vrai.
un Esprit qui demeure éternellement peut t il être un homme qui viendra 6 siècles plus tard ?

Libre à vous de suivre le coran......qui contredit à la fois tous les Evangiles et la Torah

d'autre part Jesus a parlé des ( faux) prophètes à venir mais n'a jamais parlé d'un dernier Prophète qui viendrait clore la révélation.



Dernière édition par rosarum le Mar 24 Avr 2012 - 16:17, édité 2 fois
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète    Mar 24 Avr 2012 - 16:07

J’en conclus, mais en remettant ces versets dans l’ensemble de l’Ecriture :
- que Jésus n’est pas qu’un simple prophète mais plus que prophète (il a prophétisé certes mais bien moins que les Prophètes bibliques ignorés du Coran ou à peine cités)
- que tous ceux qui prennent à la lettre une quelconque citation de quelque texte que ce soit se trompent ou au pire veulent nous tromper.

Car une citation que ce soit de verset de hadith de déclaration de dogme sortie de son contexte textuel et social n’est que falsification du texte.
Aucun chrétien n’affirme directement que Jésus est incarnation de Dieu mais il est bien écrit qu’il est Incarnation de la Parole : Il est Parole vivante, Verbe fait chair...
Tout homme sincère peut croire ou ne pas croire à ce qui a été écrit, je ne crois pas à la véracité historique des événements ou des paroles rapportés tant dans les récits bibliques que dans le texte coranique.
Opposer le ou les Evangiles au Coran est de plus un non-sens, Jésus ressuscité est Parole vivante, les Evangiles sont des actes des paroles de Jésus, rapportés par des disciples témoins engagés directs ou indirects, tout comme la sunna et la sira sont des témoignages engagés transmis puis consignés.

Or quand on compare Bible et Coran on est bien obligé de constater que les deux textes ne concordent pas sur les nombreux récits qui leur sont communs. Qui des deux apporte une narration objective et fidèle des faits et des paroles ? L’islam élude le problème en prétendant que le texte biblique a été manipulé, déformé, et ne correspondrait que de loin au texte initial "donné" par Dieu.
Or Dieu n’a strictement révélé aucun livre antérieur ni à Moïse ni à Adam ou Abraham ni encore à David ou même Jésus, et Jésus n’a laissé aucun texte de l’Injil.
Le Coran commet une erreur fondamentale en se référant aux textes donnés à Moïse ou à Jésus et à leur contenu narratif.
On ne peut pas lire les Evangiles (pas plus que les autres textes) sans prendre conscience que l’on est en présence d’écrits engagés.
Leurs auteurs ne sont pas neutres, ils veulent, avant tout, convaincre. On est ainsi bien loin de la neutralité du chroniqueur (qui le plus souvent rapportait des faits sans se soucier de leur véracité) et surtout bien loin de la neutralité, théoriquement, de l’historien. (lequel peut aussi être engagé)

Or le Coran, quand on dépasse la première impression de texte touffu et désordonné, est lui aussi en réalité construit de façon bien ordonnée, très bien construit même, pour convaincre. Je le prends pour pas plus fiable, pour ce qui est de l’historicité des récits, que les Veda, l’Ancien Testament ou le Nouveau, l’Odyssée ou le récit des exploits d’Hercule.
Si les juifs étaient apparus en terre scandinave au lieu de Canaan, nous aurions le roi Arthur en guise de David et Salomon.
Et le récit de la création dans Genèse serait :
Citation :
Au début, il n’y avait rien. Ni ciel, ni terre, ni étoiles, ni lune, ni soleil. Ce vide était appelé Ginnungagap (ce qui veut dire ‘l’abîme’.). Au nord se trouvait le Niflheim (le monde de la glace et des brumes.), et au sud se trouvait de Muspelheim (le pays de feu, gardé par le géant Surt.). Les douze rivières, nommées Heligavar, coulaient du monde des morts vers l’abîme, qui, à son contact, gelaient et formaient de la glace. En provenance du Muspelheim, des nuages brûlants se dirigeaient vers l’abîme, et au contact de la glace, formaient du brouillard.
De ce brouillard tombèrent alors des gouttes d’eau, qui donnèrent naissance aux filles du gel, ainsi qu’au premier géant, Ymir. Ce dernier fut le grand-père d’Odin.
En même temps apparut Audhumla, la vache nourricière. De ses pis coulaient quatre rivières de lait, dont Ymir se nourrissait.
[…]
C’est alors qu’Odin et ses deux frères tuèrent Ymir. Puis, ils créèrent le ciel et la terre avec son cadavre. Son sang forma la mer, son corps forma la terre, ses os formèrent les montagnes, ses cheveux formèrent les arbres, et son crâne forma les cieux.
(Wikipedia)

Tout aussi crédible que la création selon l’AT et le Coran, non ?

Je serais curieux mais ce serait un travail de Titan (ont-ils existé ?) de lire nos Textes sacrés épurés de tous les récits et témoignages pseudo historiques, pour n’en garder que ce qui constitue la Révélation divine proprement dite.
Car je ne crois pas en ce que nos textes disent des origines du cosmos des origines de la vie et de l’histoire des personnages et des peuples, mais en ce que Dieu nous a fait entrevoir du devenir de l’homme et du sens de la vie.

Car c’est bien là le sens vrai de "croire", faire confiance.
Et faire confiance n’a aucun intérêt quand il s’agit des récits, discordants, que relatent nos Textes.
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rosarum

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Mar 24 Avr 2012 - 16:14

chrisredfeild a écrit:
rosarum a écrit:

pour les musulmans, Mohamed est le dernier prophète et la révélation divine s'achève définitivement avec sa disparition.

" Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion... " (coran 5:3)

mais si donc Dieu n'a plus rien à nous dire, sert t il encore à quelque chose et avons nous encore besoin de Lui ?



bien sur que Dieu sert a quelque chose (bien que je n'aime pas dire ceci).

c'est lui qui t'a créer.

en plus, il t'a laissé un mode d'emploi, ce mode d'emploi si tu l'applique tu aura le paradis guarantie.

ce mode d'emploi est : LE CORAN

d'accord mais si je parle uniquement de ce qui concerne la révélation.

si Dieu n'a plus rien à nous dire (puisque tout est dans le coran et la sunna) , c'est qu'il juge que nous en savons assez et donc que nous n'avons plus besoin de Lui. (sinon il enverrait de nouveaux prophètes)


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rosarum

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Mar 24 Avr 2012 - 16:25

titou a écrit:

Dans votre évangile, Jésus fait la différence entre l'incarnation (être Dieu) et la révélation (Parole de Dieu) et authentifie la révélation le concernant :

Citation :

31 - Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
32- Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous?
33- Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34- Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?
35- Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,
36- celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui
dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.
jean 10-34
chère titou, sur le passage que tu cites, je t'invite à consulter cette exégèse non "orthodoxe".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

si tu n'as pas le temps en voici la substance :


Vous êtes tous des Dieux : Psaume 82,6 ; Jean 10,33-35

......L’évangéliste Jean nous introduit ici dans sa conception du Logos : la sagesse de Dieu, en pénétrant les hommes, les fait participer à la divinité. Comme dit le prologue, ceux qui ont reçu le Logos, la Parole (on pourrait traduire aussi la sagesse) sont nés de Dieu. Rassemblés dans le Logos, il n’y a plus de distance entre la Parole et la personne qui la porte ; les deux sont divines.


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titou

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Mar 24 Avr 2012 - 16:47

rosarum a écrit:
titou a écrit:

Dans votre évangile, Jésus fait la différence entre l'incarnation (être Dieu) et la révélation (Parole de Dieu) et authentifie la révélation le concernant :

Citation :

31 - Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
32- Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous?
33- Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34- Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?
35- Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie,
36- celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui
dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.
jean 10-34
chère titou, sur le passage que tu cites, je t'invite à consulter cette exégèse non "orthodoxe".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

si tu n'as pas le temps en voici la substance :


Vous êtes tous des Dieux : Psaume 82,6 ; Jean 10,33-35

......L’évangéliste Jean nous introduit ici dans sa conception du Logos : la sagesse de Dieu, en pénétrant les hommes, les fait participer à la divinité. Comme dit le prologue, ceux qui ont reçu le Logos, la Parole (on pourrait traduire aussi la sagesse) sont nés de Dieu. Rassemblés dans le Logos, il n’y a plus de distance entre la Parole et la personne qui la porte ; les deux sont divines.



Dans ce cas là, Moise et jésus c'est pareil. Ils ont tous les deux reçus la parole, la révélation. Et n y a pas de distance entre eux et Dieu.

Tous ceux qui ont reçu la révélation sont au même niveau, c'est l'idée de ce passage de l'évangile. Jésus n'est par conséquent pas plus divin que les autres.

Roger76 a écrit:
J’en conclus, mais en remettant ces versets dans l’ensemble de l’Ecriture :

- que Jésus n’est pas qu’un simple prophète mais plus que prophète (il a prophétisé certes mais bien moins que les Prophètes bibliques ignorés du Coran ou à peine cités)
- que tous ceux qui prennent à la lettre une quelconque citation de quelque texte que ce soit se trompent ou au pire veulent nous tromper.

Rosarum comprend ce texte par l'esprit et la conclusion est la même : Divin ou non, Jésus est au même niveau que les autres hommes de Dieu parce que l' écriture ne peut s'anéantir.

j'ajoute que tu ne donnes ni le sens du texte par la lettre ni par l'esprit cher Roger, tu te contentes de renvoyer cela à ton autorité religieuse qui te dit que jésus est Dieu.


Dernière édition par titou le Mar 24 Avr 2012 - 17:07, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Mar 24 Avr 2012 - 16:57

titou a écrit:
rosarum a écrit:



chère titou, sur le passage que tu cites, je t'invite à consulter cette exégèse non "orthodoxe".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

si tu n'as pas le temps en voici la substance :


Vous êtes tous des Dieux : Psaume 82,6 ; Jean 10,33-35

......L’évangéliste Jean nous introduit ici dans sa conception du Logos : la sagesse de Dieu, en pénétrant les hommes, les fait participer à la divinité. Comme dit le prologue, ceux qui ont reçu le Logos, la Parole (on pourrait traduire aussi la sagesse) sont nés de Dieu. Rassemblés dans le Logos, il n’y a plus de distance entre la Parole et la personne qui la porte ; les deux sont divines.



Dans ce cas là, Moise et jésus c'est pareil. Ils ont tous les deux reçus la parole, la révélation. Et n y a pas de distance entre eux et Dieu.

Tous ceux qui ont reçu la révélation sont au même niveau, c'est l'idée de ce passage de l'évangile. Jésus n'est par conséquent pas plus divin que les autres.

oui mais si l'on en croit les évangiles, Jesus est le seul qui n'a pas reçu de révélation. ( Moise et Mohamed disent avoir reçu une révélation, pas Jesus)
il faut donc supposer qu'il la portait en lui depuis toujours.
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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Mar 24 Avr 2012 - 17:09

rosarum a écrit:
titou a écrit:


Dans ce cas là, Moise et jésus c'est pareil. Ils ont tous les deux reçus la parole, la révélation. Et n y a pas de distance entre eux et Dieu.

Tous ceux qui ont reçu la révélation sont au même niveau, c'est l'idée de ce passage de l'évangile. Jésus n'est par conséquent pas plus divin que les autres.

oui mais si l'on en croit les évangiles, Jesus est le seul qui n'a pas reçu de révélation. ( Moise et Mohamed disent avoir reçu une révélation, pas Jesus)
il faut donc supposer qu'il la portait en lui depuis toujours.

Il a reçu la révélation lors de sa conception dans le ventre de sa mère. C'est pour cela qu'il parlait au berceau.

Mais que la révélation soit reçue tôt ou tard, la conclusion est la même --> ils ont TOUS reçu la révélation.
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rosarum

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Mar 24 Avr 2012 - 17:59

titou a écrit:
rosarum a écrit:


oui mais si l'on en croit les évangiles, Jesus est le seul qui n'a pas reçu de révélation. ( Moise et Mohamed disent avoir reçu une révélation, pas Jesus)
il faut donc supposer qu'il la portait en lui depuis toujours.

Il a reçu la révélation lors de sa conception dans le ventre de sa mère. C'est pour cela qu'il parlait au berceau.

Mais que la révélation soit reçue tôt ou tard, la conclusion est la même --> ils ont TOUS reçu la révélation.

tu tires des conclusions qui peuvent sembler logiques à partir de sources tout à fait douteuses.

Jesus parlant au berceau est une légende venant d'un évangile apocryphe sans doute fabriqué pour combler le manque d'informations des évangiles canoniques concernant l'enfance de Jesus.
tous ces "miracles" sont inventés dans le seul but de faire apparaitre Jésus comme un être exceptionnel dès l'enfance.

d'autre part, le coran semble ignorer que Jesus parlait au berceau pour confirmer qu'il est bien fils de Dieu et le sauveur du monde.

EVANGILE DE L’ENFANCE

Au nom du Père, et du Fils, et de l’Esprit-Saint, Dieu unique.

Avec le secours et l'assistance du Dieu tout-puissant, nous commençons à écrire le livre des miracles de notre Sauveur, maître et Seigneur Jésus-Christ, lequel s'appelle l'Évangile de l'enfance, dans la paix du Sauveur. Ainsi soit-il.

CHAPITRE Ier.

Nous trouvons dans le livre du grand-prêtre Joseph qui vécut du temps de Jésus-Christ (et quelques-uns disent que son nom était Caïphe) que Jésus parla lorsqu'il était au berceau et qu'il dit à sa mère Marie : moi que tu as enfanté, je suis Jésus, le fils de Dieu, le Verbe, ainsi que te l'a annoncé l'ange Gabriel et mon père m'a envoyé pour le salut du monde.


source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et voici d'où le coran a tiré la légende des oiseaux d'argile

CHAPITRE XXXVI.

Lorsque le Seigneur Jésus eut accomplit sa septième année, il jouait un jour avec d'autres enfants de son âge et, en s'amusant, ils faisaient avec de la terre détrempée diverses images d'animaux, de loups, d'ânes, d'oiseaux, et chacun vantant son ouvrage, s'efforçait de l'élever au-dessus de celui de ses camarades. Alors le Seigneur Jésus dit aux enfants: « J'ordonnerai aux figures que j'ai faites de se mettre à marcher. » Et les enfants lui demandant s'il était le fils du Créateur, le Seigneur Jésus ordonnait aux images de marcher et elles avançaient aussitôt. Quand il leur commandait de revenir, elles revenaient. Il avait fait des images d'oiseaux et de passereaux qui volaient lorsqu'il leur enjoignait de voler et qui s'arrêtaient quand il leur disait de s'arrêter, et quand il leur présentait de la boisson et de la nourriture, elles mangeaient et buvaient. Quand les enfants se furent retirés et qu'ils eurent raconté à leurs parents ce qu'ils avaient vu, ceux-ci leur dirent; « Evitez à l'avenir d'être avec lui, car c'est un enchanteur ; fuyez-le donc dorénavant, et ne jouez plus avec lui (14). »

CHAPITRE XLVI.


Un autre jour, le Seigneur Jésus jouait sur le bord de l'eau avec d'autres enfants, et ils avaient creusé des rigoles pour faire couler l'eau, formant ainsi des petits bassins, et le Seigneur Jésus avait fait avec de la terre douze petits oiseaux et les avait placés autour de son bassin, trois de chaque côté. C'était un jour de sabbat, et le fils d'Hanon, le juif, survenant et les voyant ainsi occupés, leur dit : « Comment pouvez-vous un jour de sabbat, faire des figures avec de la boue ? » Et il se mit à détruire leurs bassins. Et le Seigneur Jésus ayant étendu les mains sur les oiseaux qu'il avait faits, ils s'envolèrent en gazouillant Ensuite lorsque le fils d'Hanon, le juif, s'approcha du bassin qu'avait creusé Jésus, afin de le détruire, l'eau disparut et le Seigneur Jésus lui dit : « Tu vois comme cette eau est séchée; il en sera de même de ta vie. » Et aussitôt l'enfant se dessécha.





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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Mar 24 Avr 2012 - 18:51

rosarum a écrit:
titou a écrit:


Il a reçu la révélation lors de sa conception dans le ventre de sa mère. C'est pour cela qu'il parlait au berceau.

Mais que la révélation soit reçue tôt ou tard, la conclusion est la même --> ils ont TOUS reçu la révélation.

tous ces "miracles" sont inventés dans le seul but de faire apparaitre Jésus comme un être exceptionnel dès l'enfance.

Tous les élus de Dieu sont des êtres exceptionnels.
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Mer 25 Avr 2012 - 5:56

rosarum a écrit:




d'accord mais si je parle uniquement de ce qui concerne la révélation.

si Dieu n'a plus rien à nous dire (puisque tout est dans le coran et la sunna) , c'est qu'il juge que nous en savons assez et donc que nous n'avons plus besoin de Lui. (sinon il enverrait de nouveaux prophètes)



a la base, les prophetes sont envoyés pour guider les gens entier a adorer le SEUL VRAI DIEU.

ils enseignent la religion de Dieu.

Dieu aurais tres bien pu décider par une sagesse divine (que seul lui connais) de cloture la revelation par Moise, et ainsi la thora serivra de guide pour l'humanité entiere , mais Dieu a décidé autrement, et d'ailleur Dieu a décreté ceci depuis le commancement eternellement avant meme la création des cieux et la terre : la thora sera un guide pour le peuple d'israel jusqu'a la venu du coran qui sera le guide pour israel et l'humanité entiere.

cela veut dire que plus besoin de revelation apres, tout ce qu'on a a fair c'est croire au coran ( et la thora aussi et l'appliqer si on est du temps de celle-ci) puis appliquer selon notre possiblité le coran, enseigner a l'appliquer et surtout a y croire comme autrefois on enseignait a appliquer et a croire a la thora.


donc plus besoin de revelation, tout ce que l'éetre humain a besoin pour son salut est un GUIDE DE DIEU, et le coran nous sert pour sa, et Dieu a décreter qu'il sera définitive.


il reste dans l'avenir quelque revelations, mais elles ne sont pas de la meme nature des revelations ue nous traitons dans ce sujet.

ici, nous parlons des revelations qui constituent la religion, enfin du moins c'est ce que j'ai compris dans ce sujet, mais JESUS lorsqu'il viendra parexemple, il aura quelque revelations comme parexemple, lorsqu'on lui revele d'aller dans le mont sinai avec quelque disciples afin de fuir gog et magog.
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rosarum

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Mer 28 Jan 2015 - 22:51

y a t' il d'autres réponses à ma question initiale ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Ven 6 Fév 2015 - 9:55

toujours rien ??
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picollo

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Ven 6 Fév 2015 - 14:55

rosarum a écrit:

pour les musulmans, Mohamed est le dernier prophète et la révélation divine s'achève définitivement avec sa disparition.

" Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion... " (coran 5:3)

mais si donc Dieu n'a plus rien à nous dire, sert t il encore à quelque chose et avons nous encore besoin de Lui ?


Sans lui tu ne pourrais pas vivre ... ce n'est pas toi qui gère le fonctionnement de l'univers .....
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Ven 6 Fév 2015 - 16:45

picollo a écrit:
rosarum a écrit:

pour les musulmans, Mohamed est le dernier prophète et la révélation divine s'achève définitivement avec sa disparition.

" Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion... "   (coran 5:3)

mais si donc Dieu n'a plus rien à nous dire, sert t  il encore à quelque chose et avons nous encore besoin de Lui ?


Sans lui tu ne pourrais pas vivre ... ce n'est pas toi qui gère le fonctionnement de l'univers .....


Il n'a pas à gérer l'univers, qui est une création parfaite !....

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Ven 6 Fév 2015 - 17:46

mario-franc_lazur a écrit:
picollo a écrit:
rosarum a écrit:

pour les musulmans, Mohamed est le dernier prophète et la révélation divine s'achève définitivement avec sa disparition.

" Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion... "   (coran 5:3)

mais si donc Dieu n'a plus rien à nous dire, sert t  il encore à quelque chose et avons nous encore besoin de Lui ?


Sans lui tu ne pourrais pas vivre ... ce n'est pas toi qui gère le fonctionnement de l'univers .....


Il n'a pas à gérer l'univers, qui est une création parfaite !....

Cela ne sert a rien de jouer avec les mots quand c'est pas nécessaire
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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Ven 6 Fév 2015 - 17:49

picollo a écrit:
rosarum a écrit:

pour les musulmans, Mohamed est le dernier prophète et la révélation divine s'achève définitivement avec sa disparition.

" Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion... "   (coran 5:3)

mais si donc Dieu n'a plus rien à nous dire, sert t  il encore à quelque chose et avons nous encore besoin de Lui ?


Sans lui tu ne pourrais pas vivre ... ce n'est pas toi qui gère le fonctionnement de l'univers .....

c'est à peu près de cette façon que les philosophes de l'antiquité voyaient le rôle des Dieux.
faire en sorte que le soleil se lève bien tous les matins.



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picollo

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MessageSujet: Re: si Mohamed est le dernier Prophète   Ven 6 Fév 2015 - 17:52

rosarum a écrit:
picollo a écrit:
rosarum a écrit:

pour les musulmans, Mohamed est le dernier prophète et la révélation divine s'achève définitivement avec sa disparition.

" Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion... "   (coran 5:3)

mais si donc Dieu n'a plus rien à nous dire, sert t  il encore à quelque chose et avons nous encore besoin de Lui ?


Sans lui tu ne pourrais pas vivre ... ce n'est pas toi qui gère le fonctionnement de l'univers .....

c'est à peu près de cette façon que les philosophes de l'antiquité voyaient le rôle des Dieux.
faire en sorte que le soleil se lève bien tous les matins.





ALLAH gère l'univers et tout ce qu'il contient sans lui la vie ne pourrait se maintenir ....ne limite pas sa création au soleil.... rosarum désolé de te rappeler que la vie ,l'univers et tout ce qu'il contient est une réalité et non un mythe ... tu vis cette réalité tout les jours .......


Dernière édition par picollo le Ven 6 Fév 2015 - 18:09, édité 1 fois
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