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 LE SUAIRE DE TURIN

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rosedumatin
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rosedumatin


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MessageSujet: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptySam 27 Fév 2010, 11:30

Rappel du premier message :

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Le Suaire de Turin
Enquête sur le suaire de Turin





C’est une grande toile de lin de 4 mètres 41 de long sur 1 mètre 13 de large. Une toile précieuse à la dévotion populaire, une toile qui fascine par son mystère les fidèles qui s’assembleront pour le contempler lors de sa prochaine ostension au printemps 2010. Mais le Suaire de Turin n’est pas une relique de Jésus, l’Église laissant à la communauté scientifique le soin de décider le lien unissant ce « Lin sacré » à la vie historique de Jésus. L’occasion pour nous de faire le point sur les recherches scientifiques autour du suaire.
Un gros plan préparé par François Dufay.

Sébastien Cataldo est l’auteur avec Thibault Heimburger de : « Le linceul de Turin – Et vous, qui dites-vous que je suis ? », aux éditions « Docteur angélique » et l’animateur du site :


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Thierry Castex est géophysicien, auteur de plusieurs articles sur le Suaire de Turin. Plus d’informations sur son site


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Depuis l’an 2000, le Saint Suaire n’a pas été exposé au public. Voilà donc un pèlerinage unique pour contempler le Saint Suaire. Ce sera, comme a dit le pape Benoît XVI : « une occasion propice, j’en suis sûr, pour contempler ce mystérieux visage, qui parle silencieusement au cœur des hommes, en les invitant à y reconnaître le visage de Dieu. » Turin est aussi l’occasion d’approfondir la figure de Don Bosco qui consacra sa vie à l’éducation des enfants défavorisés.

Ces pèlerinages sont organisés tous les week-ends du 10 avril au 14 mai 2010 (sauf 1er mai).

Benoît XVI a évoqué cette ostension - il se rendra à Turin à cette occasion - et il a dit espérer qu'elle constitue « une occasion propice pour contempler ce mystérieux Visage, qui parle silencieusement au coeur des hommes, en les invitant à y reconnaître le visage de Dieu, qui 'a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle' (Jn 3, 16) » (Discours aux pèlerins de l'archidiocèse de Turin, 2 juin 2008).


Dernière édition par rosedumatin le Lun 01 Nov 2010, 19:19, édité 3 fois
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ysov




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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyVen 17 Sep 2010, 16:26

LA REPONSE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise le fera. Elle ne se moque pas du monde. Elle a le temps. Car sa foi n'est pas fondée sur ce signe

Le suaire est en ce moment rejeté à cause de sa datation ?

Un jour, on verra ce qu'en dira une autre datation, voilà tout.

Cher Professeur,
Le Saint suaire n'est pas rejeté a cause de sa datation il est rejeté par l'Islam de fait. Sa datation même si elle est du temps de Jésus Christ n'apportera rien de nouveau. Car en saura que ce linceul existait au temps de notre Seigneur et c'est tout. Donc ce document n'a aucun poids de preuve quand a la profession de foi chrétienne. Seulement une fois sa datation calculée on pourra mettre de coté ce linceul et nous occuper d'autres choses plus concrètes et plus crédibles.

Donc notre demande de datation n'a aucun lien avec la croyance de nos amis chrétiens mais seulement pour les délivrer définitivement de cette idole.....

Eh bien! chacun nos trucs. Nous, nous possédons ce témoignage divin, seule palpable au monde, et vous votre pierre noire qui est d'origine météorite... Wink
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ysov

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyVen 17 Sep 2010, 16:55

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Cela, aucune autre image au monde peut posséder cette capacité.
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pinson

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyVen 17 Sep 2010, 19:01

LA REPONSE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise le fera. Elle ne se moque pas du monde. Elle a le temps. Car sa foi n'est pas fondée sur ce signe

Le suaire est en ce moment rejeté à cause de sa datation ?

Un jour, on verra ce qu'en dira une autre datation, voilà tout.

Cher Professeur,
Le Saint suaire n'est pas rejeté a cause de sa datation il est rejeté par l'Islam de fait. Sa datation même si elle est du temps de Jésus Christ n'apportera rien de nouveau. Car en saura que ce linceul existait au temps de notre Seigneur et c'est tout. Donc ce document n'a aucun poids de preuve quand a la profession de foi chrétienne. Seulement une fois sa datation calculée on pourra mettre de coté ce linceul et nous occuper d'autres choses plus concrètes et plus crédibles.

Donc notre demande de datation n'a aucun lien avec la croyance de nos amis chrétiens mais seulement pour les délivrer définitivement de cette idole.....


Tu aurais pu dire, l'ami, pour les délivrer de ce que nous, les Musulmans, nous considé&rons comme une idole.


Car si ça se trouve, ce sont (sur ce point ) les Musulmans qui se trompent ; Qui sait !
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pinson

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyVen 17 Sep 2010, 19:06

rosedumatin a écrit:

J'ai lu le livre de Ian Wilson et je crois bien si ma mémoire est bonne que les templiers ont possédé un temps le Suaire, j'ai lu aussi bien sûr le livre de S. Cataldo !



Il me semblait bien que ce s.Cataldo était un connaisseur.

Mais dis-donc l'amie Rosedumatin, tu as du beau monde sur ton forum !!! Et même des auteurs de livres comme Arnaud et ce Cataldo !!!

Wahhhhhhhh Tu acceptes aussi les modestes pinsons qui n'ont rien écrit !!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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rosedumatin
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyVen 17 Sep 2010, 19:14

pinson a écrit:
rosedumatin a écrit:

J'ai lu le livre de Ian Wilson et je crois bien si ma mémoire est bonne que les templiers ont possédé un temps le Suaire, j'ai lu aussi bien sûr le livre de S. Cataldo !



Il me semblait bien que ce s.Cataldo était un connaisseur.

Mais dis-donc l'amie Rosedumatin, tu as du beau monde sur ton forum !!! Et même des auteurs de livres comme Arnaud et ce Cataldo !!!

Wahhhhhhhh Tu acceptes aussi les modestes pinsons qui n'ont rien écrit !!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Merci Pinson, Arnaud Dumouch n'est pas seulement auteurs de livres mais un grand théologien (j'ai lu tous ses livres) toutes ses vidéos sont sur ce forum.... chaque fois qu'il en publie une je la mets sur le forum Dialogue !!! sunny en spiritualité Chrétienne en principe cela dépend du sujet !

Oui Cataldo est un grand écrivain, son livre est super et très intéressant !

Bien sûr qu'on accepte les modestes Pinsons, toutes les personnes de bonne volonté, moi non plus je n'ai rien écrit ni fait de spécial, parfois même j'écris des bêtises king alors tu vois sens toi bien ici chez toi avec tous et toutes Pinsonnet ! cheers
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s.cataldo




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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptySam 18 Sep 2010, 11:27

Bonjour à tous.

J'ai déjà fait une réponse page 8 sur l'échantillon Carbone 14.

Merci pour "l'écrivain" mais je ne suis pas un écrivain, j'ai juste fait une synthèse en collaboration avec T. Heimburger du site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (il sera bientôt à jour avec des nouveaux articles).

Pour le codex de Pray c'est vrai que c'est un argument de poids pour dire que le linceul de Turin date d'avant 1204.

Par contre il n'y a pas assez de preuve pour dire que les Templiers étaient les possesseurs de cette "relique" volée à Constantinople. (si elle a été volé lors du sac de Constantinople en 1204, le seul témoignage de ce vol est celui de Robert de Clari qui en 1204 qui indique que le linceul sur lequel on pouvait voir le corps du Christ a été volé pendant le sac.). Dans nos deux livres ce n'est qu'une hypothèse parmi d'autres mais pour l'instant je ne suis pas convaincu.

Cher la réponse, la seule chose que je peux vous dire c'est que selon les chrétiens et les historiens, la seule personne au monde qui a reçu toutes les plaies et blessures de l'homme du linceul de Turin est Jésus de Nazareth. Maintenant il reste à prouver que ce linge date bien du 1er siècle.
Et je vais même rajouter que la formation de l'image est tellement mystérieuse pour l'instant que je ne sais pas si un jour on pourra conclure définitivement.
Voici ce qu'on peut affirmer scientifiquement à présent :
- l'homme du linceul est mort.
- ces plaies et blessure correspondent à celle de Jésus de Nazareth tel que décrit dans les évangiles canoniques.
- l'image n'est pas une peinture ni réalisée par une technique humaine connue (toutes les tentatives actuelles ont échoué sur un ou plusieurs points)
- le sang est vraiment du sang et correspond bien anatomiquement à l'image de l'homme du linceul.
- On ne peut plus affirmer que le tissu date du moyen-âge à cause de la datation au C14 qui a été faussé par un échantillon non représentatif du linceul.
- Historiquement nous pouvons le dater au plus tard en 1204 ( cf le témoignage de Robert de Clari même si le discours de Grégoire le Référendaire en 944 pourrait le faire dater de 944, mais ce discours est sujet à interprétation dans la traduction)

voilà. Bonne journée.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptySam 18 Sep 2010, 13:58

s.cataldo a écrit:
Bonjour à tous.
.......................................................................
- le sang est vraiment du sang et correspond bien anatomiquement à l'image de l'homme du linceul.
-.

A propos des taches de sang, mon cher Sebastien, je vais me faire l'avocat du diable et te citer ceci provenant d'un site athée :

"McCrone découvrit encore que les fibres des zones à image étaient faiblement teintes en jaune. Avec une collègue, il examina « plus de 8 000 fibres des zones à images et sans image» et trouva que « les zones à image avaient beaucoup plus de fibres teintes (30-72% des fibres) que le contrôle sans image ou les échantillons d’image faible (10-26%). » Cette découverte accréditait la thèse d’un médium ayant jauni avec le temps.

McCrone utilisa alors une technique de rehaussement des contrastes, qui lui confirma que la dispersion des pigments correspondait à la présence d’un liant. Procédant à divers tests, il fut capable de préciser qu’il s’agissait d’une détrempe composée à partir de collagène animal, un produit à base de peaux d’animaux, de muscles, d’os, etc. Comme seules les fibres jaunes et/ou à pigments réagirent positivement, c’était le signe que ce liant était absent des zones témoins et correspondait à l’emplacement des pigments d’ocre rouge.

Conclusion du Dr. McCrone : « l’image entière a été appliquée sur le linge par un artiste très habile et bien informé ». L’artiste avait utilisé un pigment d’oxyde de fer associé à un médium à base de collagène.

Avec son équipe, McCrone mena des analyses complémentaires. Grâce au microscope électronique à balayage et à la microsonde électronique (electron mirocprobe), ils déterminèrent qu’un pigment particulier correspondait au « sang », en s’ajoutant à l’ocre rouge : le vermillon, également appelé cinabre, un pigment également courant au moyen âge.

Le S.T.U.R.P n’apprécia pas ces conclusions qui remettaient en cause le travail de près d’un siècle de sindonologie. Au printemps 1980, McCrone fut prié de rendre ses échantillons. En juin, se voyant dans l’incapacité de produire de nouveaux travaux, il envoya une lettre de démission à John Jackson. Seul le Rév. David Sox, sindonologue anglican, accepta son verdict et se rangea à ses côtés. "


Qu'en penser ???

Fraternellement
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ysov

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptySam 18 Sep 2010, 14:41


Séjour à Jérusalem

Ier siècle ap. Jésus Christ : C'est entre les années 60 et 80 de notre ère que furent rédigés les trois évangiles synoptiques. Celui de Jean, plus tardif (les spécialistes s'accordent à dire qu'il fut écrit vers la fin du Ier siècle). Ces quatres Évangiles attestent l'existence du Suaire avec plus ou moins de clarté. A cette époque, il reste, pense-t-on, caché à Jérusalem.

IIième siècle : Deux évangiles apocryphes, le premier selon Saint Mathieu, surnommé " selon les Hébreux ", et le second, un évangile des " Douze Apôtres " le mentionnent.

400 : Saint Jérôme indique qu'il est gardé dans une église du Mont Sion.

VIième siècle : Justinien a fait relever les empreintes du Christ par des émissaires à Jérusalem.

570 : Saint Antonin martyr écrit qu'il est conservé dans un couvent sur le Jourdain.

640 : L'évêque Arculfe le vit lors de son pèlerinage à Jérusalem.

651. L'évêque Braulione de Saragosse déclare avoir vénéré le Saint Suaire à Jérusalem. Cette date est la dernière qui atteste de manière certaine, la présence du Suaire à Jérusalem.

VIIIième siècle : Saint Jean Damascène en 730, le cite dans une liste de reliques vénérées par la Chrétienté en Palestine. Toujours à la même période, il en est question dans le Missel Mixte de liturgie mozarabique selon la règle de Saint Isidore.

Xième siècle : L'empereur Constantin Porphyrogénète (905-959) décrit les empreintes du Christ relevées par Justinien sur le Suaire qui arrive sous son règne en 944 à Constantinople. Une théorie affirme que la Sainte Face aurait quitté Jérusalem depuis longtemps (date indéterminée) et qu'on l'aurait transportée à Edesse (Turquie). En 943, l'empereur Romain Lécapène aurait envahi la Turquie et assiégé Edesse afin de s'en emparer, et aurait réussi à la ramener à Constantinople (Byzance) en 944.

Vers l'an 1000 : Par un témoignage contradictoire, un moine agiopolite du nom d'Epifanio affirme l'avoir vue à Jérusalem.

Séjour à Constantinople

1143 : L'empereur Manuel Ier Comnène montre le Saint Suaire au roi Amauri de Jérusalem.

1147 : Visite officielle du roi LouisVII de France à Constantinople, qui le vénère.

1204 : Pendant la IVième croisade, le croisé Robert de Clary, note dans son journal,.que le Saint Suaire est présenté chaque vendredi au peuple, mais ajoute quelques années plus tard, qu'après la conquête, il a disparu.

1207 : Nicolas Indruntine et Nicolas Mésarites affirment qu'il était encore à Constantinople.

Séjour à Lirey en Champagne

1353 : Début de la construction d'une église par Godefroy de Charny, seigneur de Champagne, à Lirey pour y conserver le Saint Suaire. Pendant un siècle et demi, jusqu'à cette époque, il n'est mentionné nulle part. Quatre hypothèses ont été formulées. Premièrement, Godefroy de Charny l'aurait lui-même ramené d'Orient après le siège de Smyrne. Deuxièmement, Othon de la Roche, un des croisés de Constantinople, après l'avoir rapporté, l'aurait donné au Père Pontius de La Roche, qui l'aurait remis à la cathédrale Saint-Étienne de Besançon. Puis lors de l'incendie qui détruisit l'église en 1349, il a pu être soustrait par le seigneur de Vergy qui en fit cadeau à Philippe IV de Valois. Ce dernier, à son tour l'offrit à Godefroy de Charny. Une troisième théorie veut que Guillaume de Toucy, chanoine chantre de la cathédrale de Reims, qui eut la régence de l'empire latin de Constantinople, le donna à Godefroy de Charny, à son épouse ainsi qu'à ses neveux. Enfin, le suaire aurait appartenu aux Chevaliers du Temple, puisqu'ils ont été persécutés pour avoir adoré une face d'Homme, et que parmi ceux qui sont condamnés, en 1307, on relève un membre de la famille de Charny.


Jeanne de Vergy, épouse de Geoffroy II comte de Charny aurait en effet reçu la relique de son arrière-grand-père Othon de la Roche, l'un des illustres participant de la 4eme croisade, auprès de « De Villarhouin » Othon s'est approprié la relique lors du siége de Constantinople, et la fait remettre à son Père, le Comte Eudes de la Roche. Lors de son mariage avec Geoffroy, Jeanne aurait apporté comme dot cette précieuse relique, considérée comme devenu une propriété de famille. Jeanne de Vergy aurait reçu d'ailleurs des instructions, dit-on d'un " très illustre personnage", de ne jamais se dessaisir de la précieuse relique, cela coûte que coûte. C'est en 1418, que Geoffroy de Charny décida que la relique qui était au chapitre de Lirey, puisse être déplacée en sûreté, dans un lieu à l'abri de tous évènements qui pourraient la détruire ou la faire voler. C'est alors qu'il chargea son propre gendre, le comte Humbert de la Roche de Saint-Hippolyte sur le Doubs, époux de Marguerite de Charny, de cacher ce trésor.
C'est en 1418 que le linceul arriva à Saint-Hippolyte, là où, d'après l'abbé Loye ancien curé de St Hippolyte, historien local en 1909, fut écrit le libellé du reçu écrit par Humbert de la Roche, je cite " Nous Humbert de la Roche certifions que, pendant les troubles, pour crainte des courses ordinaires, nous avons reçu en notre foi et sauvegarde des mains de nos chers chapelains, doyen et chapitre de l'Eglise de Lirey, les vases, reliques ci-dessous mentionnés: Le drap auquel est la représentation de la figure de Notre Seigneur Jésus Christ, dans un coffre gravé aux armes de la maison de Charny. Lesquelles choses nous gardons sous notre bonne foi, et promettons religieusement et inviolablement en notre nom et de tous en la puissance desquels, elles pourraient tomber par notre moyen de les restituer à l'église de Lirey, la paix rétablie en France. En foi de quoi nous avons signé les présentes, données le 6 juillet 1418."
Le Comte Humbert de la Roch mourut en 1458, il échoua à sa veuve Marguerite, d'avoir à perpétuer la promesse faite, ce qu'elle ne fit pas avec un zèle exemplaire, sans toutefois être exempte de pressions de toutes parts, pour qu'elle restitue la relique à l'Eglise. Marguerite de Charny, aurait même été excommuniée en rapport à la résistance qu'elle mettait à rendre le précieux trésor ! Après des palabres, des voyages, des contacts, elle remit en mai 1452, le suaire au Duc Louis de Savoie.

La suite:

1453 Le Saint Suaire est cédé au Duc Louis de Savoie par Marguerite de Charny et arrive à Chambéry
1494 Le Suaire est exposé à Vercelli pour le jour du Vendredi-Saint
1503 Grande Ostension de Bourg-en-Bresse
1506 Sainte Chapelle du Saint Suaire à Chambéry et institution de la Fête liturgique du Linceul le 4 mai par le Pape Jules II
1509 Marguerite d'Autriche fait don au Suaire d'un nouveau reliquaire en argent
1516 François I vient à Chambéry le 15 juin 1516 pour vénérer le Suaire après la Victoire de Marignan (1515)
1520 Rupture de Luther avec Rome, entre autres à cause de la dévotion aux reliques jugée excessive ; début du protestantisme
1530 Confession d'Augsbourg ; le protestantisme fait son entrée en France
1532 Incendie de la Sainte Chapelle de Chambéry dans la nuit du 3 au 4 décembre ; le Saint Suaire est endommagé par le feu et par l'eau qui sert à éteindre l'incendie
1534 Authentification du saint Suaire après restauration par les Clarisses de Chambéry
1535 Guerre de Charles Quint contre François I qui envahit la Savoie ; le saint Suaire est transféré à Vercelli (Piémont), et exposé à Turin le 4 mai
1536 Le Suaire est exposé à Milan
1537 Le Suaire est exposé à Nice où il reste jusqu'en 1543
1549 Le Suaire est conservé dans le trésor de la cathédrale Saint Eusèbe à Vercelli
1553 Les troupes françaises mettent à sac Vercelli le 18 novembre ; le Suaire est sauvé par un chanoine qui le cache dans sa maison
1561 Bref séjour du saint Suaire à Annecy puis retour à la Sainte Chapelle de Chambéry
1562 Début des Guerres de Religion qui dureront jusqu'en 1598
1563 Clôture du Concile de Trente (débuté en 1545)
1578 Arrivée définitive du Saint Suaire à Turin le 14 septembre ; il sera vénéré, entre autres, par Saint Charles Borromée (1578), Saint François de Sales (1613), Sainte Jeanne de Chantal (1639), Pie VII (1804), etc.
1670 La Congrégation des Indulgences accorde une indulgence plénière aux visiteurs du Suaire "pour la méditation de la Passion, en particulier de la Mort et de l'Ensevelissement du Christ"
1694 Le Saint Suaire entre dans la Chapelle Royale de la cathédrale de Turin (1 juin), dans le sanctuaire conçu spécialement par Guarino Guarini, où il se trouve toujours ; il est fixé sur une doublure noire neuve confectionnée par le Bienheureux Sébastien Valfré qui ajoute également quelques rapiéçages là où les réparations des Clarisses sont insuffisantes
1868 La princesse Clotilde de Savoie coud une nouvelle doublure de soie rouge à l'envers du Suaire
1898 Première photo du Saint Suaire par Secundo Pia et découverte qu'il s'agit d'un négatif photographique
1902 Publication de la première étude scientifique : "Le Linceul du Christ" par Paul Vignon ; Le Professeur d'Anatomie Comparée à la Sorbonne, Yves Delage, agnostique, conclue à l'authenticité du Linceul
1931 Le photographe Giuseppe Enrie prend de nouvelles photographies du Suaire, d'une qualité excellente
1935 Publication, par le Docteur Pierre Barbet des "Cinq plaies du Christ", puis, en 1949, de "La Passion selon le Chirurgien"
1969 Une commission de scientifiques est autorisée à examiner le Suaire ; de nouvelles photos sont prises par Giovanni-Battista Judica-Cordiglia, cette fois en couleurs et sous éclairage par lampe de Wood
1972 tentative d'incendie criminel le 1 octobre ; le Suaire est épargné
1973 Prélèvement d'échantillons par Max Frei en vue d'une étude sur les pollens et par d'autres scientifiques pour étude sur les taches de sang
1978 Etudes scientifiques par le STURP
1983 Le Saint Suaire est légué au Pape par la Famille Royale de Savoie
1988 Datation au Carbone 14 qui conclut à un faux créé entre 1260 et 1390.
1989 Symposium scientifique de Paris et Création du CIELT ; mise en évidence de fautes grossières dans la datation au carbone 14
1993 Symposium scientifique de Rome ; confirmation par la communauté scientifique de son authenticité
1997 Incendie criminel de la Chapelle Royale de Turin ; le Suaire échappe "miraculeusement" à la destruction
1997 Symposium scientifique de Nice : Confirmation que le Linceul de Turin n'est pas une réalisation humaine
2005 LA DATATION PAR LE CARBONE 14 DONNANT UN AGE MEDIEVAL AU SUAIRE EST SCIENTIFIQUEMENT ET DEFINITIVEMENT
INVALIDEE, PAR RAY ROGERS
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s.cataldo




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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyDim 19 Sep 2010, 18:50

ysov a écrit:

Séjour à Jérusalem

Ier siècle ap. Jésus Christ : C'est entre les années 60 et 80 de notre ère que furent rédigés les trois évangiles synoptiques. Celui de Jean, plus tardif (les spécialistes s'accordent à dire qu'il fut écrit vers la fin du Ier siècle). Ces quatres Évangiles attestent l'existence du Suaire avec plus ou moins de clarté. A cette époque, il reste, pense-t-on, caché à Jérusalem.

IIième siècle : Deux évangiles apocryphes, le premier selon Saint Mathieu, surnommé " selon les Hébreux ", et le second, un évangile des " Douze Apôtres " le mentionnent.

400 : Saint Jérôme indique qu'il est gardé dans une église du Mont Sion.

VIième siècle : Justinien a fait relever les empreintes du Christ par des émissaires à Jérusalem.

570 : Saint Antonin martyr écrit qu'il est conservé dans un couvent sur le Jourdain.

640 : L'évêque Arculfe le vit lors de son pèlerinage à Jérusalem.

651. L'évêque Braulione de Saragosse déclare avoir vénéré le Saint Suaire à Jérusalem. Cette date est la dernière qui atteste de manière certaine, la présence du Suaire à Jérusalem.

VIIIième siècle : Saint Jean Damascène en 730, le cite dans une liste de reliques vénérées par la Chrétienté en Palestine. Toujours à la même période, il en est question dans le Missel Mixte de liturgie mozarabique selon la règle de Saint Isidore.

Xième siècle : L'empereur Constantin Porphyrogénète (905-959) décrit les empreintes du Christ relevées par Justinien sur le Suaire qui arrive sous son règne en 944 à Constantinople. Une théorie affirme que la Sainte Face aurait quitté Jérusalem depuis longtemps (date indéterminée) et qu'on l'aurait transportée à Edesse (Turquie). En 943, l'empereur Romain Lécapène aurait envahi la Turquie et assiégé Edesse afin de s'en emparer, et aurait réussi à la ramener à Constantinople (Byzance) en 944.

Vers l'an 1000 : Par un témoignage contradictoire, un moine agiopolite du nom d'Epifanio affirme l'avoir vue à Jérusalem.

Séjour à Constantinople

1143 : L'empereur Manuel Ier Comnène montre le Saint Suaire au roi Amauri de Jérusalem.

1147 : Visite officielle du roi LouisVII de France à Constantinople, qui le vénère.

1207 : Nicolas Indruntine et Nicolas Mésarites affirment qu'il était encore à Constantinople.


Cher Ysov, je serais très intéressé par les références des textes qui vous permettent décrire sur toutes ces dates.
Attention car certains textes anciens parlent bien d'un "linceul" vénéré à Constantinople mais jamais il n'est question d'image d'un corps entier sur ce "linceul", donc il ne faut pas vite conclure en pensant que ces textes parlent du linceul de Turin. Idem pour les textes de linceul dans d'autre ville.
Des linges sépulcraux étaient vénérés dont un linceul, un suaire, des bandelettes etc... mais je n'ai jamais entendu parlé d'image de corps entier avant Robert de Clary, sinon il n'y aurait pas tant de problème avec l'histoire du linceul de Turin avant 1204.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyDim 19 Sep 2010, 22:25

s.cataldo a écrit:
ysov a écrit:

Séjour à Jérusalem

Ier siècle ap. Jésus Christ : C'est entre les années 60 et 80 de notre ère que furent rédigés les trois évangiles synoptiques. Celui de Jean, plus tardif (les spécialistes s'accordent à dire qu'il fut écrit vers la fin du Ier siècle). Ces quatres Évangiles attestent l'existence du Suaire avec plus ou moins de clarté. A cette époque, il reste, pense-t-on, caché à Jérusalem.

IIième siècle : Deux évangiles apocryphes, le premier selon Saint Mathieu, surnommé " selon les Hébreux ", et le second, un évangile des " Douze Apôtres " le mentionnent.

400 : Saint Jérôme indique qu'il est gardé dans une église du Mont Sion.

VIième siècle : Justinien a fait relever les empreintes du Christ par des émissaires à Jérusalem.

570 : Saint Antonin martyr écrit qu'il est conservé dans un couvent sur le Jourdain.

640 : L'évêque Arculfe le vit lors de son pèlerinage à Jérusalem.

651. L'évêque Braulione de Saragosse déclare avoir vénéré le Saint Suaire à Jérusalem. Cette date est la dernière qui atteste de manière certaine, la présence du Suaire à Jérusalem.

VIIIième siècle : Saint Jean Damascène en 730, le cite dans une liste de reliques vénérées par la Chrétienté en Palestine. Toujours à la même période, il en est question dans le Missel Mixte de liturgie mozarabique selon la règle de Saint Isidore.

Xième siècle : L'empereur Constantin Porphyrogénète (905-959) décrit les empreintes du Christ relevées par Justinien sur le Suaire qui arrive sous son règne en 944 à Constantinople. Une théorie affirme que la Sainte Face aurait quitté Jérusalem depuis longtemps (date indéterminée) et qu'on l'aurait transportée à Edesse (Turquie). En 943, l'empereur Romain Lécapène aurait envahi la Turquie et assiégé Edesse afin de s'en emparer, et aurait réussi à la ramener à Constantinople (Byzance) en 944.

Vers l'an 1000 : Par un témoignage contradictoire, un moine agiopolite du nom d'Epifanio affirme l'avoir vue à Jérusalem.

Séjour à Constantinople

1143 : L'empereur Manuel Ier Comnène montre le Saint Suaire au roi Amauri de Jérusalem.

1147 : Visite officielle du roi LouisVII de France à Constantinople, qui le vénère.

1207 : Nicolas Indruntine et Nicolas Mésarites affirment qu'il était encore à Constantinople.


Cher Ysov, je serais très intéressé par les références des textes qui vous permettent décrire sur toutes ces dates.
Attention car certains textes anciens parlent bien d'un "linceul" vénéré à Constantinople mais jamais il n'est question d'image d'un corps entier sur ce "linceul", donc il ne faut pas vite conclure en pensant que ces textes parlent du linceul de Turin. Idem pour les textes de linceul dans d'autre ville.
Des linges sépulcraux étaient vénérés dont un linceul, un suaire, des bandelettes etc... mais je n'ai jamais entendu parlé d'image de corps entier avant Robert de Clary, sinon il n'y aurait pas tant de problème avec l'histoire du linceul de Turin avant 1204.

Je comprend totalement votre réserve, dont elle fut mienne très longtemps. Cependant, beaucoup affirment que le Mandylion et le Suaire ne font qu'un,
d'autant plus qu'un pli perceptible situé juste en dessous de le tête sur le linceul et non le suaire si nous voulons êtres totalement exact dans nos termes,
indique qu'il y a eu un pliage volontaire pour que seul le visage puisse être apparent dans une période de l'histoire. Est-ce que ce détail noté par les
observateurs du linceul serait une erreur?

Précisez-moi ce point précis et je me soumettrai selon vos connaissances.
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s.cataldo




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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyDim 19 Sep 2010, 22:37

Il y a bien un pli sous le visage, mais rien n'indique pour l'instant que le linceul et l'image d'Edesse (ou Mandylion) soit le même tissu car selon l'étude d'E. Poulle disponible sur mon site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] le linceul de Turin et le Mandylion sont 2 reliques distinctes d'après le texte de Robert de Clary en 1204 à Constantinople.
Certes il existe des textes qui parlent de la légende du roi Abgar (découverte récente de Guscin) avec l'image d'Edesse non seulement avec le visage mais aussi avec le corps entier mais j'attends d'avoir plus de précisions.
Bien sûr il y a le discours de Grégoire le Référendaire de 944 mais la traduction est contesté dans l'interprétation par Guscin et Poulle.
Il est difficile pour l'instant d'être catégorique je pense, il faut être prudent concernant ce lien entre Mandylion et linceul.
Le seul pli sous le visage ne prouve rien à lui tout seul.
Je préfère parler d'hypothèse pour l'instant même si elle est très intéressante.
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ysov

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyDim 19 Sep 2010, 22:48

s.cataldo a écrit:
Il y a bien un pli sous le visage, mais rien n'indique pour l'instant que le linceul et l'image d'Edesse (ou Mandylion) soit le même tissu car selon l'étude d'E. Poulle disponible sur mon site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] le linceul de Turin et le Mandylion sont 2 reliques distinctes d'après le texte de Robert de Clary en 1204 à Constantinople.
Certes il existe des textes qui parlent de la légende du roi Abgar (découverte récente de Guscin) avec l'image d'Edesse non seulement avec le visage mais aussi avec le corps entier mais j'attends d'avoir plus de précisions.
Bien sûr il y a le discours de Grégoire le Référendaire de 944 mais la traduction est contesté dans l'interprétation par Guscin et Poulle.
Il est difficile pour l'instant d'être catégorique je pense, il faut être prudent concernant ce lien entre Mandylion et linceul.
Le seul pli sous le visage ne prouve rien à lui tout seul.
Je préfère parler d'hypothèse pour l'instant même si elle est très intéressante.

J'abonde dans votre sens sur plusieurs points.

Il est vrai qu'un pli sous le visage ne peut objectivement démontrer hors de tout doute que le Mandylion et le suaire ne font qu'un, mais ce pli résulte tout-de-même d'une manipulation humaine autrefois, et même si nous ne pouvons conclure hors de tout doute, cela rend cette réalité comme vous dite
très intéressante. Donc, par objectivité totale, nous devrions dire que le Mandylion et le suaire sont PROBABLEMENT qu'un?

Chose certaine en ce qui me conçerne, est que je suis totalement a l'affût tout comme vous de précisions suite a la découverte de Guscin.

PS

Que pensez-vous du voile de Manopello non fait de main d'homme?
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s.cataldo




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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyDim 19 Sep 2010, 23:09

J'ai rencontré Guscin lors d'une conférence sur Paris. Il a édité un livre sur ces découvertes. Je l'ai lu mais j'attends d'avoir plus d'infos.
Il faut dire que l'étude de Poulle vient un peu tout bouleversé dans cette hypothèse, c'est pour ça que je reste prudent.

Concernant le voile de Manoppello, il semblerait que ce soit le voile de Véronique vénéré à Rome pendant des siècles. Mais il y a encore plus de trous historiques que le linceul de Turin. Et les documents n'en parlent qu'à partir du XVIe sciècle. Il y a encore trop peu de recherches sur ce voile. Il faudrait comme avec le linceul avoir accès directement au tissu, voir prélever des échantillons.http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Voile_de_Manoppello.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyDim 19 Sep 2010, 23:20

pinson a écrit:
LA REPONSE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise le fera. Elle ne se moque pas du monde. Elle a le temps. Car sa foi n'est pas fondée sur ce signe

Le suaire est en ce moment rejeté à cause de sa datation ?

Un jour, on verra ce qu'en dira une autre datation, voilà tout.

Cher Professeur,
Le Saint suaire n'est pas rejeté a cause de sa datation il est rejeté par l'Islam de fait. Sa datation même si elle est du temps de Jésus Christ n'apportera rien de nouveau. Car en saura que ce linceul existait au temps de notre Seigneur et c'est tout. Donc ce document n'a aucun poids de preuve quand a la profession de foi chrétienne. Seulement une fois sa datation calculée on pourra mettre de coté ce linceul et nous occuper d'autres choses plus concrètes et plus crédibles.

Donc notre demande de datation n'a aucun lien avec la croyance de nos amis chrétiens mais seulement pour les délivrer définitivement de cette idole.....


Tu aurais pu dire, l'ami, pour les délivrer de ce que nous, les Musulmans, nous considé&rons comme une idole.


Car si ça se trouve, ce sont (sur ce point ) les Musulmans qui se trompent ; Qui sait !

Je voulais tout simplement dire que nous ne cherchons pas la datation pour voir si oui ou non c'est le linceul de Christ. Pour nous c'est une affaire close a jamais. Dieu, pour nous, n'a heureusement pas permis l'arrestation de notre seigneur.

La datation nous permettras tout juste de délivrer nos amis chrétiens de toutes croyance injuste. Mais si toutefois la datation le rapporte a l'époque de notre seigneur eh bien la science a plus d'un tour dans son sac....

En outre, dans wikipédia on lit que le visage du Suaire de Turin et celui qui apparaît dans le voile de Manoppello sont superposables, sauf que dans le voile de Manoppello, la bouche et les yeux sont ouverts. N'est ce pas très contradictoire et démontre justement l'existence de plusieurs suaires.
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ysov

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyDim 19 Sep 2010, 23:37

LA REPONSE a écrit:
pinson a écrit:
LA REPONSE a écrit:


Cher Professeur,
Le Saint suaire n'est pas rejeté a cause de sa datation il est rejeté par l'Islam de fait. Sa datation même si elle est du temps de Jésus Christ n'apportera rien de nouveau. Car en saura que ce linceul existait au temps de notre Seigneur et c'est tout. Donc ce document n'a aucun poids de preuve quand a la profession de foi chrétienne. Seulement une fois sa datation calculée on pourra mettre de coté ce linceul et nous occuper d'autres choses plus concrètes et plus crédibles.

Donc notre demande de datation n'a aucun lien avec la croyance de nos amis chrétiens mais seulement pour les délivrer définitivement de cette idole.....


Tu aurais pu dire, l'ami, pour les délivrer de ce que nous, les Musulmans, nous considé&rons comme une idole.


Car si ça se trouve, ce sont (sur ce point ) les Musulmans qui se trompent ; Qui sait !

Je voulais tout simplement dire que nous ne cherchons pas la datation pour voir si oui ou non c'est le linceul de Christ. Pour nous c'est une affaire close a jamais. Dieu, pour nous, n'a heureusement pas permis l'arrestation de notre seigneur.

La datation nous permettras tout juste de délivrer nos amis chrétiens de toutes croyance injuste. Mais si toutefois la datation le rapporte a l'époque de notre seigneur eh bien la science a plus d'un tour dans son sac....

En outre, dans wikipédia on lit que le visage du Suaire de Turin et celui qui apparaît dans le voile de Manoppello sont superposables, sauf que dans le voile de Manoppello, la bouche et les yeux sont ouverts. N'est ce pas très contradictoire et démontre justement l'existence de plusieurs suaires.

Cher LA RÉPONSE.

Vous confondez dès le départ entre suaire, voile, linceul. Pour votre gouverne le linceul est le drap ou linge qui enveloppe le corps alors que le suaire
ou soudarion est le voile qui recouvre le visage. Manopello est un voile alors que le suaire (fausse appellation) plus exactement le linceul de turin,
ce linceul ayant enveloppé le corps. Ce sont deux pièces totalement distincte de par leur fonction.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyDim 19 Sep 2010, 23:42

s.cataldo a écrit:
J'ai rencontré Guscin lors d'une conférence sur Paris. Il a édité un livre sur ces découvertes. Je l'ai lu mais j'attends d'avoir plus d'infos.
Il faut dire que l'étude de Poulle vient un peu tout bouleversé dans cette hypothèse, c'est pour ça que je reste prudent.

Concernant le voile de Manoppello, il semblerait que ce soit le voile de Véronique vénéré à Rome pendant des siècles. Mais il y a encore plus de trous historiques que le linceul de Turin. Et les documents n'en parlent qu'à partir du XVIe sciècle. Il y a encore trop peu de recherches sur ce voile. Il faudrait comme avec le linceul avoir accès directement au tissu, voir prélever des échantillons.http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Voile_de_Manoppello.

En effet, très peu de personnalités scientifiques ont examinés ce voile, mais suffisamment pour sommairement affirmer que l'image de ce voile est
extrêmement mystérieuse et qu'il serait d'intérêt scientifique de l'analyser comme il se doit, comme pour le linceul de Turin.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyDim 19 Sep 2010, 23:54

ysov a écrit:
LA REPONSE a écrit:
pinson a écrit:



Tu aurais pu dire, l'ami, pour les délivrer de ce que nous, les Musulmans, nous considé&rons comme une idole.


Car si ça se trouve, ce sont (sur ce point ) les Musulmans qui se trompent ; Qui sait !

Je voulais tout simplement dire que nous ne cherchons pas la datation pour voir si oui ou non c'est le linceul de Christ. Pour nous c'est une affaire close a jamais. Dieu, pour nous, n'a heureusement pas permis l'arrestation de notre seigneur.

La datation nous permettras tout juste de délivrer nos amis chrétiens de toutes croyance injuste. Mais si toutefois la datation le rapporte a l'époque de notre seigneur eh bien la science a plus d'un tour dans son sac....

En outre, dans wikipédia on lit que le visage du Suaire de Turin et celui qui apparaît dans le voile de Manoppello sont superposables, sauf que dans le voile de Manoppello, la bouche et les yeux sont ouverts. N'est ce pas très contradictoire et démontre justement l'existence de plusieurs suaires.

Cher LA RÉPONSE.

Vous confondez dès le départ entre suaire, voile, linceul. Pour votre gouverne le linceul est le drap ou linge qui enveloppe le corps alors que le suaire
ou soudarion est le voile qui recouvre le visage. Manopello est un voile alors que le suaire (fausse appellation) plus exactement le linceul de turin,
ce linceul ayant enveloppé le corps. Ce sont deux pièces totalement distincte de par leur fonction.

Je tiens toutefois a signaler a mes amis chrétiens que le traffic des reliques date du moyen age, et qu'il serait bon pour tout le monde de descendre sur terre. Nous sommes au 21 eme siècle il n'est pas permis d'avoir un rêve de ce genre!! Il y avait de grands spécialistes en reliques, des artistes et de vrais techniciens! Ils n'ont attendu personne pour se faire beaucoup d'argent!
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 00:02

LA REPONSE a écrit:
ysov a écrit:
LA REPONSE a écrit:


Je voulais tout simplement dire que nous ne cherchons pas la datation pour voir si oui ou non c'est le linceul de Christ. Pour nous c'est une affaire close a jamais. Dieu, pour nous, n'a heureusement pas permis l'arrestation de notre seigneur.

La datation nous permettras tout juste de délivrer nos amis chrétiens de toutes croyance injuste. Mais si toutefois la datation le rapporte a l'époque de notre seigneur eh bien la science a plus d'un tour dans son sac....

En outre, dans wikipédia on lit que le visage du Suaire de Turin et celui qui apparaît dans le voile de Manoppello sont superposables, sauf que dans le voile de Manoppello, la bouche et les yeux sont ouverts. N'est ce pas très contradictoire et démontre justement l'existence de plusieurs suaires.

Cher LA RÉPONSE.

Vous confondez dès le départ entre suaire, voile, linceul. Pour votre gouverne le linceul est le drap ou linge qui enveloppe le corps alors que le suaire
ou soudarion est le voile qui recouvre le visage. Manopello est un voile alors que le suaire (fausse appellation) plus exactement le linceul de turin,
ce linceul ayant enveloppé le corps. Ce sont deux pièces totalement distincte de par leur fonction.

Je tiens toutefois a signaler a mes amis chrétiens que le traffic des reliques date du moyen age, et qu'il serait bon pour tout le monde de descendre sur terre. Nous sommes au 21 eme siècle il n'est pas permis d'avoir un rêve de ce genre!! Il y avait de grands spécialistes en reliques, des artistes et de vrais techniciens! Ils n'ont attendu personne pour se faire beaucoup d'argent!

Cher LA RÉPONSE.

Je vois bien que de la manière que vous vous affirmez ici que vous affichez votre crainte, cela se comprend. Votre évitement de reconnaître que la science conforte totalement cette existence, au point que le rêve a point sa place, pour ceux qui pensent objectivement. Vous n'admettrez certainement pas que ce qui nous fascine est que ce linceul confronte totalement la science. La science démontre hors de toute possible que cette pièce ne peut être originaire d'un faussaire,
ou d'un trafiquant de reliques pour tromper des crédules dans le but de soutirer une notoriété ou de l'argent. Vous êtes totalement hors de la plaque. Désolé.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 00:26

ysov a écrit:
LA REPONSE a écrit:

Je tiens toutefois a signaler a mes amis chrétiens que le traffic des reliques date du moyen age, et qu'il serait bon pour tout le monde de descendre sur terre. Nous sommes au 21 eme siècle il n'est pas permis d'avoir un rêve de ce genre!! Il y avait de grands spécialistes en reliques, des artistes et de vrais techniciens! Ils n'ont attendu personne pour se faire beaucoup d'argent!

Cher LA RÉPONSE.

Je vois bien que de la manière que vous vous affirmez ici que vous affichez votre crainte, cela se comprend. Votre évitement de reconnaître que la science conforte totalement cette existence, au point que le rêve a point sa place, pour ceux qui pensent objectivement. Vous n'admettrez certainement pas que ce qui nous fascine est que ce linceul confronte totalement la science. La science démontre hors de toute possible que cette pièce ne peut être originaire d'un faussaire,
ou d'un trafiquant de reliques pour tromper des crédules dans le but de soutirer une notoriété ou de l'argent. Vous êtes totalement hors de la plaque. Désolé.

Je ne faisais pas directement allusion au suaire lui-même mais au gens de son époque. Mais je vois que vous êtes sur vos gardes comme si une peur vous investit a chaque fois.
Non rassurez vous personne ne pense que le suaire soit l'oeuvre d'un marchand mais plutôt d'un grand croyant chrétien qui jouit d'un grand art et aidé par plusieurs personnes auxquels je faisais allusion. Il n'y a pas de doute que ces personnes croyaient a la crucifixion de Jésus et croyaient agir en bons chrétiens.

Alors encore une fois relâchez vous et vous pouvez vous détendre il fait nuit et soyez sans crainte le suaire est entre de bonnes mains.


Dernière édition par LA REPONSE le Lun 20 Sep 2010, 00:34, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 00:31

LA REPONSE a écrit:
ysov a écrit:
LA REPONSE a écrit:

Je tiens toutefois a signaler a mes amis chrétiens que le traffic des reliques date du moyen age, et qu'il serait bon pour tout le monde de descendre sur terre. Nous sommes au 21 eme siècle il n'est pas permis d'avoir un rêve de ce genre!! Il y avait de grands spécialistes en reliques, des artistes et de vrais techniciens! Ils n'ont attendu personne pour se faire beaucoup d'argent!

Cher LA RÉPONSE.

Je vois bien que de la manière que vous vous affirmez ici que vous affichez votre crainte, cela se comprend. Votre évitement de reconnaître que la science conforte totalement cette existence, au point que le rêve a point sa place, pour ceux qui pensent objectivement. Vous n'admettrez certainement pas que ce qui nous fascine est que ce linceul confronte totalement la science. La science démontre hors de toute possible que cette pièce ne peut être originaire d'un faussaire,
ou d'un trafiquant de reliques pour tromper des crédules dans le but de soutirer une notoriété ou de l'argent. Vous êtes totalement hors de la plaque. Désolé.

Je ne faisais pas directement allusion au suaire lui-même mais au gens de son époque. Mais je vois que vous êtes sur vos gardes comme si une peur vous investit a chaque fois.
Non rassurez vous personne ne pense que le suaire soit l'oeuvre d'un marchand mais plutôt d'un grand croyant chrétien qui jouit d'un grand art et aidé par plusieurs personnes auxquels je faisais allusion. Il n'y a pas de doute que ces personnes croyaient a la crucifixion de Jésus et croyaient agir en bons chrétiens.

Alors encore une fois relâchez vous et vous pouvez vous détendre il fait nuit et soyez sans crainte le suaire est entre de bonnes mains.

Ce n'est pas la peur qui m'habite mais uniquement la déploration suite a vos commentaires dénotant un partis-pris de quelqu'un qui lui craint, car
ce linceul et non ce suaire, est unique et scientifiquement de surcroit. Vous dites une fois de plus que quelques personnes totalement de bonne foi
auraient aidé, mais justement, vous allez totalement a l'encontre scientifique, qui confirme sans doute possible qu'aucun homme au monde fut a la
source de l'existence de ce linceul.
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Tanja49

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 00:34

LA REPONSE a écrit:


Je tiens toutefois a signaler a mes amis chrétiens que le traffic des reliques date du moyen age, et qu'il serait bon pour tout le monde de descendre sur terre. Nous sommes au 21 eme siècle il n'est pas permis d'avoir un rêve de ce genre!! Il y avait de grands spécialistes en reliques, des artistes et de vrais techniciens! Ils n'ont attendu personne pour se faire beaucoup d'argent!

Et bien merci de confirmer que l'on est au siècle XXI et que certains "rêves" ont fait long feu.

Je suppose que les reliques qui sont attribuées a ton prophète sont aussi issues de "grands spécialistes" ?
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 00:36

Tanja49 a écrit:
LA REPONSE a écrit:


Je tiens toutefois a signaler a mes amis chrétiens que le traffic des reliques date du moyen age, et qu'il serait bon pour tout le monde de descendre sur terre. Nous sommes au 21 eme siècle il n'est pas permis d'avoir un rêve de ce genre!! Il y avait de grands spécialistes en reliques, des artistes et de vrais techniciens! Ils n'ont attendu personne pour se faire beaucoup d'argent!

Et bien merci de confirmer que l'on est au siècle XXI et que certains "rêves" ont fait long feu.

Je suppose que les reliques qui sont attribuées a ton prophète sont aussi issues de "grands spécialistes" ?

Que veut dire Baptisé mi-croyant. Rien du tout peut être....
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 00:37

Tanja49 a écrit:
LA REPONSE a écrit:


Je tiens toutefois a signaler a mes amis chrétiens que le traffic des reliques date du moyen age, et qu'il serait bon pour tout le monde de descendre sur terre. Nous sommes au 21 eme siècle il n'est pas permis d'avoir un rêve de ce genre!! Il y avait de grands spécialistes en reliques, des artistes et de vrais techniciens! Ils n'ont attendu personne pour se faire beaucoup d'argent!

Et bien merci de confirmer que l'on est au siècle XXI et que certains "rêves" ont fait long feu.

Je suppose que les reliques qui sont attribuées a ton prophète sont aussi issues de "grands spécialistes" ?

Des souliers ayant appartenu a Mohamed exposés en permanence en Turquie, il y a rien de divin dans cela. Leur pierre noire si vénérée a la Mecque
est d'origine purement météorite, c'est une météorite qui a tombé a cet endroit a l'époque mais en ce moment-la tous cela fut d'origine divine car la
compréhension des gens dans ces choses furent si limitées que tous cela devait être divin. L'Église a condamner un Galilée a cause de l'ignorance des
hommes d'église du temps miroir de la compréhension du peuple en général. Imaginez, jusqu'a il y a pas si longtemps, a titre d'exemple, la population
ayant vu la comète de Halley en 1908 pensaient que la fin du monde arriva parce qu'elle passait très près de la terre, c'est pour vous dire que l'ignorance
peut fausser bien des visions.



Dernière édition par ysov le Lun 20 Sep 2010, 00:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 00:46

ysov a écrit:
Tanja49 a écrit:
LA REPONSE a écrit:


Je tiens toutefois a signaler a mes amis chrétiens que le traffic des reliques date du moyen age, et qu'il serait bon pour tout le monde de descendre sur terre. Nous sommes au 21 eme siècle il n'est pas permis d'avoir un rêve de ce genre!! Il y avait de grands spécialistes en reliques, des artistes et de vrais techniciens! Ils n'ont attendu personne pour se faire beaucoup d'argent!

Et bien merci de confirmer que l'on est au siècle XXI et que certains "rêves" ont fait long feu.

Je suppose que les reliques qui sont attribuées a ton prophète sont aussi issues de "grands spécialistes" ?

Des souliers ayant appartenu a Mohamed exposés en permanence en Turquie, il y a rien de divin dans cela. Leur pierre noire si vénérée a la Mecque
est d'origine purement météorite, c'est une météorite qui a tombé a cet endroit a l'époque mais en ce moment-la tous cela fut d'origine divine...

Rien en comparaison.

Mais la au moins tout est clair et sincère et il n'y a aucune tentative de leurre de la crédulité des gens par la sorcellerie de l'art. Une oeuvre d'art claire nette et précise qu'on veut a tout prix endosser a notre seigneur alors la....

Messieurs jusqu'à quand vous voulez jouer a ce jeu la...
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 00:49

LA REPONSE a écrit:
ysov a écrit:
Tanja49 a écrit:


Et bien merci de confirmer que l'on est au siècle XXI et que certains "rêves" ont fait long feu.

Je suppose que les reliques qui sont attribuées a ton prophète sont aussi issues de "grands spécialistes" ?

Des souliers ayant appartenu a Mohamed exposés en permanence en Turquie, il y a rien de divin dans cela. Leur pierre noire si vénérée a la Mecque
est d'origine purement météorite, c'est une météorite qui a tombé a cet endroit a l'époque mais en ce moment-la tous cela fut d'origine divine...

Rien en comparaison.

Mais la au moins tout est claire et sincère et il n'y a aucune tentative de leurre de la crédulité des gens par la sorcellerie de l'art. Une oeuvre d'art claire nette et précise qu'on veut a tout prix endosser a notre seigneur alors la....

Messieurs jusqu'à quand vous voulez jouer a ce jeu la...

Des souliers ayant appartenu a Mohamed exposés en permanence en Turquie, il y a rien de divin dans cela. Leur pierre noire si vénérée a la Mecque
est d'origine purement météorite, c'est une météorite qui a tombé a cet endroit a l'époque mais en ce moment-la tous cela fut d'origine divine car la
compréhension des gens dans ces choses furent si limitées que tous cela devait être divin. L'Église a condamner un Galilée a cause de l'ignorance des
hommes d'église du temps miroir de la compréhension du peuple en général. Imaginez, jusqu'a il y a pas si longtemps, a titre d'exemple, la population
ayant vu la comète de Halley en 1908 pensaient que la fin du monde arriva parce qu'elle passait très près de la terre, c'est pour vous dire que l'ignorance
peut fausser bien des visions.


Vous ne voulez admettre que la science d'aujourd'hui, autant elle peut expliquer l'origine de votre pierre noire, que vous vénérez toujours malgré la
preuve, alors que le linceul déboute totalement la science.
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Tanja49

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 01:07

LA REPONSE a écrit:
Tanja49 a écrit:
LA REPONSE a écrit:


Je tiens toutefois a signaler a mes amis chrétiens que le traffic des reliques date du moyen age, et qu'il serait bon pour tout le monde de descendre sur terre. Nous sommes au 21 eme siècle il n'est pas permis d'avoir un rêve de ce genre!! Il y avait de grands spécialistes en reliques, des artistes et de vrais techniciens! Ils n'ont attendu personne pour se faire beaucoup d'argent!

Et bien merci de confirmer que l'on est au siècle XXI et que certains "rêves" ont fait long feu.

Je suppose que les reliques qui sont attribuées a ton prophète sont aussi issues de "grands spécialistes" ?

Que veut dire Baptisé mi-croyant. Rien du tout peut être....

C'est aisi que tu pirouettes pour ne pas répondre aux questions posées ? Cela semble te gêner un peu aux entournures ? Very Happy

C'est simple, on m'a baptisé (catholique, tradition familiale oblige) quand j'avais quelques jours, comme les enfants juifs sont circoncis : total on n'a pas notre mot a dire.

Tout comme le bébé qui nait dans une famille musulmane et qui de ce fait n'a plus son mot a dire... il l'est ad vitam aeternam.

Et mi-croyant c'est explicite, disons agnostique si tu préfères ?

Quant a rien... je te renvoie a ce texte de Raymond Devos :

Car rien ... ce n'est pas rien.
La preuve c'est qu'on peut le soustraire.
Exemple : Rien moins rien = moins que rien !
Si l'on peut trouver moins que rien c'est que rien vaut déjà quelque chose !
On peut acheter quelque chose avec rien !
En le multipliant Une fois rien ... c'est rien
Deux fois rien ... c'est pas beaucoup !
Mais trois fois rien ! ... Pour trois fois rien on peut déjà acheter quelque chose ! ... Et pour pas cher !
Maintenant si vous multipliez trois fois rien par trois fois rien :
Rien multiplié par rien = rien.
Trois multiplié par trois = neuf.
Cela fait rien de neuf !
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 01:13

Tanja49 a écrit:
LA REPONSE a écrit:
Tanja49 a écrit:


Et bien merci de confirmer que l'on est au siècle XXI et que certains "rêves" ont fait long feu.

Je suppose que les reliques qui sont attribuées a ton prophète sont aussi issues de "grands spécialistes" ?

Que veut dire Baptisé mi-croyant. Rien du tout peut être....

C'est aisi que tu pirouettes pour ne pas répondre aux questions posées ? Cela semble te gêner un peu aux entournures ? Very Happy

C'est simple, on m'a baptisé (catholique, tradition familiale oblige) quand j'avais quelques jours, comme les enfants juifs sont circoncis : total on n'a pas notre mot a dire.

Tout comme le bébé qui nait dans une famille musulmane et qui de ce fait n'a plus son mot a dire... il l'est ad vitam aeternam.

Et mi-croyant c'est explicite, disons agnostique si tu préfères ?

Quant a rien... je te renvoie a ce texte de Raymond Devos :

Car rien ... ce n'est pas rien.
La preuve c'est qu'on peut le soustraire.
Exemple : Rien moins rien = moins que rien !
Si l'on peut trouver moins que rien c'est que rien vaut déjà quelque chose !
On peut acheter quelque chose avec rien !
En le multipliant Une fois rien ... c'est rien
Deux fois rien ... c'est pas beaucoup !
Mais trois fois rien ! ... Pour trois fois rien on peut déjà acheter quelque chose ! ... Et pour pas cher !
Maintenant si vous multipliez trois fois rien par trois fois rien :
Rien multiplié par rien = rien.
Trois multiplié par trois = neuf.
Cela fait rien de neuf !

Et neuf multiplié par rien = neuf
mais rien multiplié par neuf = rien...
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 01:16

Dis-moi Tanja49, tu est agnostique?

Est-tu d'accord que Judas est plus méritoire que les autres apôtres?
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 01:17

Tanja49 a écrit:
LA REPONSE a écrit:
Tanja49 a écrit:


Et bien merci de confirmer que l'on est au siècle XXI et que certains "rêves" ont fait long feu.

Je suppose que les reliques qui sont attribuées a ton prophète sont aussi issues de "grands spécialistes" ?

Que veut dire Baptisé mi-croyant. Rien du tout peut être....

C'est aisi que tu pirouettes pour ne pas répondre aux questions posées ? Cela semble te gêner un peu aux entournures ? Very Happy

C'est simple, on m'a baptisé (catholique, tradition familiale oblige) quand j'avais quelques jours, comme les enfants juifs sont circoncis : total on n'a pas notre mot a dire.

Tout comme le bébé qui nait dans une famille musulmane et qui de ce fait n'a plus son mot a dire... il l'est ad vitam aeternam.

Et mi-croyant c'est explicite, disons agnostique si tu préfères ?

Quant a rien... je te renvoie a ce texte de Raymond Devos :

Car rien ... ce n'est pas rien.
La preuve c'est qu'on peut le soustraire.
Exemple : Rien moins rien = moins que rien !
Si l'on peut trouver moins que rien c'est que rien vaut déjà quelque chose !
On peut acheter quelque chose avec rien !
En le multipliant Une fois rien ... c'est rien
Deux fois rien ... c'est pas beaucoup !
Mais trois fois rien ! ... Pour trois fois rien on peut déjà acheter quelque chose ! ... Et pour pas cher !
Maintenant si vous multipliez trois fois rien par trois fois rien :
Rien multiplié par rien = rien.
Trois multiplié par trois = neuf.
Cela fait rien de neuf !

Cher Tanja, tu sais bien que trois fois rien c'est vraiment le vide complet. Quand on dit trois fois rien c'est vraiment rien de rien. Je t'ai posé cette question en voulant dire " d'abord complète ta croyance" car mi croyant comme tu me l'as précisé c'est mieux que rien.....

Bonne nuit et fais de beaux rêves .....
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 01:19

ysov a écrit:
Dis-moi Tanja49, tu est agnostique?

Est-tu d'accord que Judas est plus méritoire que les autres apôtres?

Et tu te poses cette question. C'est curieux pour un amoureux de Jésus !!!!!!!
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 01:21

LA REPONSE a écrit:
ysov a écrit:
Dis-moi Tanja49, tu est agnostique?

Est-tu d'accord que Judas est plus méritoire que les autres apôtres?

Et tu te poses cette question. C'est curieux pour un amoureux de Jésus !!!!!!!

Allez cher démagogue... Je lui pose une question par curiosité, je me pose pas cette question.

Allez que les djins soient loin de toi lors de ton sommeil.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 01:22

ysov a écrit:
LA REPONSE a écrit:
ysov a écrit:
Dis-moi Tanja49, tu est agnostique?

Est-tu d'accord que Judas est plus méritoire que les autres apôtres?

Et tu te poses cette question. C'est curieux pour un amoureux de Jésus !!!!!!!

Allez cher démagogue... Je lui pose une question par curiosité, je me pose pas cette question.

Allez que les djins soient loin de toi lors de ton sommeil.

Ouf !!!! Bonne nuit alors a tout les deux......
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 01:27

ysov a écrit:
Dis-moi Tanja49, tu est agnostique?

Est-tu d'accord que Judas est plus méritoire que les autres apôtres?

Je ne pense pas que cette notion entre dans le cadre de l'agnosticisme !

Citation :
Un agnostique est quelqu'un qui pense que la connaissance des phénomènes métaphysiques, comme l'existence de Dieu, est impossible car ces phénomènes échappent à toute forme de démonstration expérimentale. L'esprit humain est limité à la connaissance du monde naturel, et Dieu peut aussi bien exister que non, en l'absence de toute forme de preuve.

Mais qu'il soit plus méritoire ? Je ne le pense pas. Il a eu son rôle dans l'entourage de Jésus, tout comme les autres.

Bonne nuit
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 01:29

Tanja49 a écrit:
ysov a écrit:
Dis-moi Tanja49, tu est agnostique?

Est-tu d'accord que Judas est plus méritoire que les autres apôtres?

Je ne pense pas que cette notion entre dans le cadre de l'agnosticisme !

Citation :
Un agnostique est quelqu'un qui pense que la connaissance des phénomènes métaphysiques, comme l'existence de Dieu, est impossible car ces phénomènes échappent à toute forme de démonstration expérimentale. L'esprit humain est limité à la connaissance du monde naturel, et Dieu peut aussi bien exister que non, en l'absence de toute forme de preuve.

Mais qu'il soit plus méritoire ? Je ne le pense pas. Il a eu son rôle dans l'entourage de Jésus, tout comme les autres.

Bonne nuit

Merci de ta réponse, cela me démontre que tu es bel et bien agnostique et non gnostique.

Bonne nuit.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 01:30

LA REPONSE a écrit:


Cher Tanja, tu sais bien que trois fois rien c'est vraiment le vide complet. Quand on dit trois fois rien c'est vraiment rien de rien. Je t'ai posé cette question en voulant dire " d'abord complète ta croyance" car mi croyant comme tu me l'as précisé c'est mieux que rien.....

Bonne nuit et fais de beaux rêves .....

Avec trois fois rien comme le dit si bien Devos (le disait... il n'est plus) on peut acheter quelque chose. Donc c'est déjà quelque chose.

Et ma croyance est ce qu'elle est et sincèrement plus je lis ceux qui se nomment "croyants" complets... plus je la trouve correcte.

Bonne nuit a toi aussi ! (ne rêve pas trop du Paradis... )

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 10:25

Tanja49 a écrit:
LA REPONSE a écrit:


Cher Tanja, tu sais bien que trois fois rien c'est vraiment le vide complet. Quand on dit trois fois rien c'est vraiment rien de rien. Je t'ai posé cette question en voulant dire " d'abord complète ta croyance" car mi croyant comme tu me l'as précisé c'est mieux que rien.....

Bonne nuit et fais de beaux rêves .....

Avec trois fois rien comme le dit si bien Devos (le disait... il n'est plus) on peut acheter quelque chose. Donc c'est déjà quelque chose.

Et ma croyance est ce qu'elle est et sincèrement plus je lis ceux qui se nomment "croyants" complets... plus je la trouve correcte.

Bonne nuit a toi aussi ! (ne rêve pas trop du Paradis... )

Merci pour cette extraordinaire musique mais avec des images qui démontrent l'horreur humaine dans sa plénitude. Alors que le ciel soit vide ou plein vivons dans la paix.

C'est cela l'appel de l'Islam " Pas de contrainte en religion"
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 10:41

LA REPONSE a écrit:


Merci pour cette extraordinaire musique mais avec des images qui démontrent l'horreur humaine dans sa plénitude. Alors que le ciel soit vide ou plein vivons dans la paix.

La chanson en effet est superbe et sans parti pris pour l'un ou l'autre.

Par contre oui des affrontements armés au nom de "Dieu" ou sous ce pretexte existent et c'est je pense surtout cela qui est dénoncé, même si les images ne sont pas toutes issues de conflicts avec connotation religieuse.

Et bien entendu que j'abonde dans ton sens, vide ou plein, c'est la Paix entre les hommes qui devrait prévaloir et la parole au lieu des armes.

LA REPONSE a écrit:

C'est cela l'appel de l'Islam " Pas de contrainte en religion"

Permets moi par contre de ne pas être d'accord une seule seconde avec ton affirmation. Il y a contrainte en religion de la part de l'Islam, tout comme il y eut contrainte en religion de par les chrétiens. Les juifs je les laisse de côté car a part le fait historique biblique d'il y a des milliers d'années, il n'ont pas contraint a se convertir des peuples entiers et n'ont pas essaimé la planète dans ce but.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 11:47

Tanja49 a écrit:
Permets moi par contre de ne pas être d'accord une seule seconde avec ton affirmation. Il y a contrainte en religion de la part de l'Islam, tout comme il y eut contrainte en religion de par les chrétiens. Les juifs je les laisse de côté car a part le fait historique biblique d'il y a des milliers d'années, il n'ont pas contraint a se convertir des peuples entiers et n'ont pas essaimé la planète dans ce but.

Mais tu sais bien que croire et contraindre sont "antonymes" ce sont des "contraires" et des "opposés". Donc il ne peut y avoir de croyance sous la contrainte. Comment expliquez vous que les musulmans sont resté des siècles et des siècles dans les pays musulmans et qu'ils ne sont pas prêts pour être rejetés.

N'est ce pas cela justement qu'on appelle conquérir les coeurs...Quand un peuple fait sienne la croyance de l'autre et parler de contrainte cela fait rire plus d'un. Le Pakistan seul a plus de population que toute le nation arabe alors qu'il est garant d'un Islam fort.

Par ailleurs l'Iran bien que haï par les arabes veut les destituer pour appliquer l'islam qu'on essaie de nous convaincre qu'on le lui a contraint. Les républiques soviétiques très fortes par un arsenal militaire, l'Afghanistan, les noirs d'Afrique de Somalie etc...font de cette religion la leurs et la protègent de tout leurs coeurs. Seuls les arabes qui doivent être les contraignants dorment sur leurs deux oreilles.

Donc soyons logiques pour pouvoir continuer ce dialogue avec sérieux et de ne pas nous exposer a la risée de tout le monde...
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 12:19

LA REPONSE a écrit:
Tanja49 a écrit:
Permets moi par contre de ne pas être d'accord une seule seconde avec ton affirmation. Il y a contrainte en religion de la part de l'Islam, tout comme il y eut contrainte en religion de par les chrétiens. Les juifs je les laisse de côté car a part le fait historique biblique d'il y a des milliers d'années, il n'ont pas contraint a se convertir des peuples entiers et n'ont pas essaimé la planète dans ce but.

Mais tu sais bien que croire et contraindre sont "antonymes" ce sont des "contraires" et des "opposés". Donc il ne peut y avoir de croyance sous la contrainte. Comment expliquez vous que les musulmans sont resté des siècles et des siècles dans les pays musulmans et qu'ils ne sont pas prêts pour être rejetés.

N'est ce pas cela justement qu'on appelle conquérir les coeurs...Quand un peuple fait sienne la croyance de l'autre et parler de contrainte cela fait rire plus d'un. Le Pakistan seul a plus de population que toute le nation arabe alors qu'il est garant d'un Islam fort.

Par ailleurs l'Iran bien que haï par les arabes veut les destituer pour appliquer l'islam qu'on essaie de nous convaincre qu'on le lui a contraint. Les républiques soviétiques très fortes par un arsenal militaire, l'Afghanistan, les noirs d'Afrique de Somalie etc...font de cette religion la leurs et la protègent de tout leurs coeurs. Seuls les arabes qui doivent être les contraignants dorment sur leurs deux oreilles.

Donc soyons logiques pour pouvoir continuer ce dialogue avec sérieux et de ne pas nous exposer a la risée de tout le monde...

Une des raisons que l'islam est si forte est que la plupart de ces pays leur culture différente de l'occident contribue majoritairement. Vous savez sans doute
que dans l'histoire, la Russie a failli s'islamiser? mais finalement c'est la chrétienne qui fut adoptée car leur amour pour l'alcool a joué dans la balance, mais
autrement toute la Russie aurait été musulmane aujourd'hui car au IXe siècle le tribunal musulman fut considéré un peu comme la cour suprême comparativement
aux autres chrétienne et juive.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 13:11

LA REPONSE a écrit:


Tanja49 a écrit:
Permets moi par contre de ne pas être d'accord une seule seconde avec ton affirmation. Il y a contrainte en religion de la part de l'Islam, tout comme il y eut contrainte en religion de par les chrétiens. Les juifs je les laisse de côté car a part le fait historique biblique d'il y a des milliers d'années, il n'ont pas contraint a se convertir des peuples entiers et n'ont pas essaimé la planète dans ce but.

Mais tu sais bien que croire et contraindre sont "antonymes" ce sont des "contraires" et des "opposés". Donc il ne peut y avoir de croyance sous la contrainte. Comment expliquez vous que les musulmans sont resté des siècles et des siècles dans les pays musulmans et qu'ils ne sont pas prêts pour être rejetés.

L'histoire te donne tort. Que ce soit le catholicisme ou l'islam, et sauf quelques exceptions, c'est bien en contraignant les populations qu'ils se sont répandus et que les "locaux autochtones" n'ont eu ensuite qu'un seul choix : devenir ce que l'on leur imposait.

Ensuite le culturel vient confirmer le cultuel et le tour est joué.

Contraindre ce n'est pas toujours mettre un pistolet sur la tempe de la personne.

Juste un exemple : un non musulman ne peut pas se marier avec une musulmane, donc il est "forcé" de se convertir ou devenir musulman. A contrario la femme n'est pas forcée "intellectuellement" mais comme les enfants nés de l'union avec un musulman le sont automatiquement, c'est une contrainte de "fait".

Amen des brimades et limitations des "dhimmis" sous occupations musulmanes ou au bout d'un certain temps ils trouvaient tout a fait intérêt a la conversion pour pouvoir tout simplement vivre normalement.

LA REPONSE a écrit:

N'est ce pas cela justement qu'on appelle conquérir les coeurs...Quand un peuple fait sienne la croyance de l'autre et parler de contrainte cela fait rire plus d'un. Le Pakistan seul a plus de population que toute le nation arabe alors qu'il est garant d'un Islam fort.

Je ne dis pas qu'il n'y ait pas eu des conversions de "coeur". Mais si je continuais avec les exemples que je te cite plus haut l'adoption de la religion des "dirigeants" a plus été "opportuniste" que "sentimentale" (et je dirais de même pour les catholiques ou chrétiens).

Surtout et pour autant que le niveau culturel était si bas et le "savoir" lire et écrire tout simplement si peu usité et réservé a une classe "haute" qu'il était facile de répandre n'importe quoi auprès de la masse des peuples. Ensuite, le temps aidant, ces religions (ou finalement ces concepts idéologiques, car le communisme peut s'y comparer par exemple) passent dans la "normalité" de la vie de tous les jours.

Le Pakistan que tu cites a été crée de toutes pièces et né d'un séparatisme et déplacement de populations, donc ensuite quand on se retrouve entre "frères" comment veux tu qu'une autre croyance ou religion prenne une part à la société ? Aucune chance.

La langue ? Quand c'est la langue pour la vie de tous les jours et celle qui sert a communiquer avec le "pouvoir" elle est automatiquement adoptée. La preuve ? Le français au Maghreb, l'anglais ailleurs ou l'espagnol en Amérique latine.

Là ou les arabes ont "commandé" tout comme le latin le fut du temps des romains ou le grec auparavant, l'arabe est devenue la langue "obligatoire" à savoir, rien à voir avec une "adoption par préférence".

LA REPONSE a écrit:

Par ailleurs l'Iran bien que haï par les arabes veut les destituer pour appliquer l'islam qu'on essaie de nous convaincre qu'on le lui a contraint.

Les iraniens ne parlent pas et n'écrivent pas arabe que je sache. Mais le chiisme étant en opposition permanente depuis la naissance de l'Islam, on assiste a une guerre de religion larvée tout comme celle qui pendant 100 ans a envenimé les chrétiens protestants contre catholiques. Rien de nouveau sous le soleil.

LA REPONSE a écrit:

Les républiques soviétiques très fortes par un arsenal militaire, l'Afghanistan, les noirs d'Afrique de Somalie etc...font de cette religion la leurs et la protègent de tout leurs coeurs.

Et ? les chrétiens au Nigéria et ailleurs le font de même mais ils sont moins fanatisés ou minoritaires dans ces pays. Les républiques soviétiques n'avaient AUCUNE religion d'autorisée, ce n'est que depuis l'éclatement de l'URSS que ces populations, selon leur arrieré historique mettent en avant leur croyance pour justement "unir le peuple" mais bien plus pour des questions politiques que de croyance pure.

LA REPONSE a écrit:

Seuls les arabes qui doivent être les contraignants dorment sur leurs deux oreilles.

Les arabes n'ont contraint que quand ils ont été forts, en particulier quand ils ont pu compter sur le "nombre" de par leur conquête en particulier de ce l'on nomme de nos jours palestine, Syrie et Irak.

De nos jours les sous du pétrole servent bien plus a promouvoir et faire du prosélytisme, mais sur place, dans leurs pays la contrainte est bien réelle.

LA REPONSE a écrit:

Donc soyons logiques pour pouvoir continuer ce dialogue avec sérieux et de ne pas nous exposer a la risée de tout le monde...

Je suis très sérieux et je ne pense pas que ce que j'expose soit risible bien au contraire.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 6 EmptyLun 20 Sep 2010, 13:17

ysov a écrit:

Une des raisons que l'islam est si forte est que la plupart de ces pays leur culture différente de l'occident contribue majoritairement. Vous savez sans doute que dans l'histoire, la Russie a failli s'islamiser? mais finalement c'est la chrétienne qui fut adoptée car leur amour pour l'alcool a joué dans la balance, mais autrement toute la Russie aurait été musulmane aujourd'hui car au IXe siècle le tribunal musulman fut considéré un peu comme la cour suprême comparativement aux autres chrétienne et juive.

Cela m'étonne ce que tu me dis si tu parles de l'ensemble de la Russie... mais ce serait a approfondir.

Maintenant si tu parles de certaines régions, islamisées au Xè siècle, c'est une autre paire de manches (tatars en particulier)
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