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 LE SUAIRE DE TURIN

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rosedumatin
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rosedumatin


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MessageSujet: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptySam 27 Fév 2010, 11:30

Rappel du premier message :

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Le Suaire de Turin
Enquête sur le suaire de Turin





C’est une grande toile de lin de 4 mètres 41 de long sur 1 mètre 13 de large. Une toile précieuse à la dévotion populaire, une toile qui fascine par son mystère les fidèles qui s’assembleront pour le contempler lors de sa prochaine ostension au printemps 2010. Mais le Suaire de Turin n’est pas une relique de Jésus, l’Église laissant à la communauté scientifique le soin de décider le lien unissant ce « Lin sacré » à la vie historique de Jésus. L’occasion pour nous de faire le point sur les recherches scientifiques autour du suaire.
Un gros plan préparé par François Dufay.

Sébastien Cataldo est l’auteur avec Thibault Heimburger de : « Le linceul de Turin – Et vous, qui dites-vous que je suis ? », aux éditions « Docteur angélique » et l’animateur du site :


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Thierry Castex est géophysicien, auteur de plusieurs articles sur le Suaire de Turin. Plus d’informations sur son site


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Depuis l’an 2000, le Saint Suaire n’a pas été exposé au public. Voilà donc un pèlerinage unique pour contempler le Saint Suaire. Ce sera, comme a dit le pape Benoît XVI : « une occasion propice, j’en suis sûr, pour contempler ce mystérieux visage, qui parle silencieusement au cœur des hommes, en les invitant à y reconnaître le visage de Dieu. » Turin est aussi l’occasion d’approfondir la figure de Don Bosco qui consacra sa vie à l’éducation des enfants défavorisés.

Ces pèlerinages sont organisés tous les week-ends du 10 avril au 14 mai 2010 (sauf 1er mai).

Benoît XVI a évoqué cette ostension - il se rendra à Turin à cette occasion - et il a dit espérer qu'elle constitue « une occasion propice pour contempler ce mystérieux Visage, qui parle silencieusement au coeur des hommes, en les invitant à y reconnaître le visage de Dieu, qui 'a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle' (Jn 3, 16) » (Discours aux pèlerins de l'archidiocèse de Turin, 2 juin 2008).


Dernière édition par rosedumatin le Lun 01 Nov 2010, 19:19, édité 3 fois
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Pegasus




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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyDim 19 Mai 2013, 20:45

mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
J'ai visionné tout le sujet et je suis surpris que personne n'ait essayé de savoir si le suaire de Turin était compatible avec les Evangiles. A mon avis, c'est par cela qu'il faut commencer. Qu'en pensez-vous ?

Bonne question, mon cher PEGASUS, et premier élément de réponse :

Jean, ch. 19 - 38 - ...Joseph d'Arimathie, qui était disciple de Jésus, mais en secret par peur des Juifs, demanda à Pilate de pouvoir enlever le corps de Jésus. Pilate le permit. Ils vinrent donc et enlevèrent son corps.

39 Nicodème - celui qui précédemment était venu, de nuit, trouver Jésus - vint aussi, apportant un mélange de myrrhe et d'aloès, d'environ cent livres.

40 Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de linges, avec les aromates, selon le mode de sépulture en usage chez les Juifs
Les linges qui servirent à lier le corps de Jésus étaient des bandelettes, et un linge de relativement petite dimention servit à envelopper sa tête. Ce qui est certain c'est qu'on est très loin du suaire de Turin. A partir de là, on peut dire ce qu'on veut concernant ce suaire, mais pas que ce suaire a servi pour envelopper le corps de Jésus. C'est du moins ce que je crois !
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Augustin14000

Augustin14000


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MessageSujet: Sur les linges enveloppant le corps de Jésus   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyDim 19 Mai 2013, 22:44

Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Bonne question, mon cher PEGASUS, et premier élément de réponse :

Jean, ch. 19 - 38 - ...Joseph d'Arimathie, qui était disciple de Jésus, mais en secret par peur des Juifs, demanda à Pilate de pouvoir enlever le corps de Jésus. Pilate le permit. Ils vinrent donc et enlevèrent son corps.

39 Nicodème - celui qui précédemment était venu, de nuit, trouver Jésus - vint aussi, apportant un mélange de myrrhe et d'aloès, d'environ cent livres.

40 Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de linges, avec les aromates, selon le mode de sépulture en usage chez les Juifs
Les linges qui servirent à lier le corps de Jésus étaient des bandelettes, et un linge de relativement petite dimention servit à envelopper sa tête. Ce qui est certain c'est qu'on est très loin du suaire de Turin. A partir de là, on peut dire ce qu'on veut concernant ce suaire, mais pas que ce suaire a servi pour envelopper le corps de Jésus. C'est du moins ce que je crois !

La tête était effectivement bandée avec un ou plusieurs petits linges, notamment pour maintenir la bouche fermée, mais le corps était entièrement enveloppé par un drap qui couvrait le dessous et le dessus du corps et qui était maintenu appliqué, sur le corps, par des liens en tissus (bandelettes). Le corps devait être entièrement enfermé car c’est l’enveloppe de tissus qui maintenait les aromates en place. Idea

Pour les linges voir l’étude de Mgr Thomas : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La question des « linges » demande de considérer les deux termes grecs utilisés : sindôn et othonia
1/ Selon Matthieu, Marc et Luc : Un seul mot grec utilisé, sindôn, qui signifie notamment LINCEUL. Le dictionnaire grec donne les sens qui suivent: 1° tissu de lin ou de coton ; en général toile fine, fin tissu - 2° Robe de lin, linceul, serviette, étamine - 3° Etendard, enseigne.

2/ Selon Jean : Le corps de Jésus est " lié par des LINGES" (en grec othonia) - Petit linge fin ; vêtement, voile en linge fin ; toile à voiles, voiles ; bandage".

Pour un rapprochement avec les Evangiles et sur le mode d’enveloppement du corps selon les rites juifs de l’époque voir le site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour un parallèle avec les Evangiles voir L’ouvrage de Sébastien CATALDO, « Le linceul de Turin » - Ed Docteur angélique. Il aborde la question au chapitre IV – Jésus, les Evangiles canoniques et le Linceul. En voici quelques extraits :

« La Résurrection se base sur des témoignages et des apparitions du Ressuscité, donc on ne peut se servir des Evangiles Canoniques pour affirmer que c’est la Résurrection de Jésus de Nazareth qui est la source de l’image qui se trouve sur le linceul de Turin. »

« Comment peut-on dire alors que c’est le Jésus des Evangiles Canoniques qui s’est retrouvé dans ce linge ? Et bien c’est justement parce que seul les Evangiles Canoniques peuvent donner une identité à l’homme du linceul. Comment ? Si on compare le récit de la Passion de Jésus dans les Evangiles Canoniques et les données scientifiques on devrait ne trouver aucun élément contradictoire. Certaines informations devraient tout simplement être des compléments ou des sources pour comprendre certaines caractéristiques du linceul de Turin. On devrait trouver aussi des informations que seul les Evangiles Canoniques et le linceul partagent. Donc l’étude des Evangiles Canoniques permettra de donner un nom ou non à l’homme du linceul et de voir si ces écrits sont la source de l’histoire de l’homme du linceul. »

Jésus, les 4 Evangiles et le linceul

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyLun 20 Mai 2013, 12:01

Augustin14000 a écrit:
Pegasus a écrit:
Les linges qui servirent à lier le corps de Jésus étaient des bandelettes, et un linge de relativement petite dimention servit à envelopper sa tête. Ce qui est certain c'est qu'on est très loin du suaire de Turin. A partir de là, on peut dire ce qu'on veut concernant ce suaire, mais pas que ce suaire a servi pour envelopper le corps de Jésus. C'est du moins ce que je crois !
La tête était effectivement bandée avec un ou plusieurs petits linges, notamment pour maintenir la bouche fermée, mais le corps était entièrement enveloppé par un drap qui couvrait le dessous et le dessus du corps et qui était maintenu appliqué, sur le corps, par des liens en tissus (bandelettes). Le corps devait être entièrement enfermé car c’est l’enveloppe de tissus qui maintenait les aromates en place. Idea
Ce n’est pas ce que dit Jean. Il n’est question que de bandelettes (ou de bandes) de lin, et d’un (seul) linge pour envelopper la tête.

Augustin14000 a écrit:
Pour les linges voir l’étude de Mgr Thomas :
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La question des « linges » demande de considérer les deux termes grecs utilisés : sindôn et othonia
1/ Selon Matthieu, Marc et Luc : Un seul mot grec utilisé, sindôn, qui signifie notamment LINCEUL. Le dictionnaire grec donne les sens qui suivent: 1° tissu de lin ou de coton ; en général toile fine, fin tissu - 2° Robe de lin, linceul, serviette, étamine - 3° Etendard, enseigne.

2/ Selon Jean : Le corps de Jésus est " lié par des LINGES" (en grec othonia) - Petit linge fin ; vêtement, voile en linge fin ; toile à voiles, voiles ; bandage".

Pour un rapprochement avec les Evangiles et sur le mode d’enveloppement du corps selon les rites juifs de l’époque voir le site :
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Pour un parallèle avec les Evangiles voir L’ouvrage de Sébastien CATALDO, « Le linceul de Turin » - Ed Docteur angélique. Il aborde la question au chapitre IV – Jésus, les Evangiles canoniques et le Linceul. En voici quelques extraits :

« La Résurrection se base sur des témoignages et des apparitions du Ressuscité, donc on ne peut se servir des Evangiles Canoniques pour affirmer que c’est la Résurrection de Jésus de Nazareth qui est la source de l’image qui se trouve sur le linceul de Turin. »

« Comment peut-on dire alors que c’est le Jésus des Evangiles Canoniques qui s’est retrouvé dans ce linge ? Et bien c’est justement parce que seul les Evangiles Canoniques peuvent donner une identité à l’homme du linceul. Comment ? Si on compare le récit de la Passion de Jésus dans les Evangiles Canoniques et les données scientifiques on devrait ne trouver aucun élément contradictoire. Certaines informations devraient tout simplement être des compléments ou des sources pour comprendre certaines caractéristiques du linceul de Turin. On devrait trouver aussi des informations que seul les Evangiles Canoniques et le linceul partagent. Donc l’étude des Evangiles Canoniques permettra de donner un nom ou non à l’homme du linceul et de voir si ces écrits sont la source de l’histoire de l’homme du linceul. »

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J’ai franchement l’impression que les arguments et les liens cités ci-dessus ont pour but d’accréditer coûte que coûte le suaire de Turin comme ayant bien été utilisé pour ensevelir le corps de Jésus au détriment de ce qui est dit dans les Evangiles. Or, un certain nombre de biblistes éminents révoquent en doute l’authenticité du suaire à cause des Écritures. La Bible décrit en effet l’ensevelissement de Jésus dans des conditions différentes de celles qu’évoque le suaire. Pour que ce dernier soit authentique, il aurait fallu que deux conditions soient remplies au moment où l’image s’est formée: Premièrement, que le corps n’ait pas été lavé, car les taches de sang sont bien visibles sur l’étoffe. Deuxièmement, que le suaire ait simplement recouvert le corps, mais sans être appliqué contre lui. Selon un partisan du suaire, E. Wuenschel, "les empreintes qui figurent sur le suaire n’ont pas été produites par le simple contact du linge avec un corps humain". Cet auteur ajoute: "Un tel contact aurait provoqué une déformation considérable de l’image, or, celle du suaire ne présente aucune distorsion, ou très peu."


L’enterrement de Jésus est rapporté très brièvement dans les Évangiles selon Matthieu (27:59, 60), Marc (15:46) et Luc (23:53). Mais tous disent que l’on "enveloppa" le corps dans du "fin lin". Là, on peut se demander si la préparation du corps s’est déroulée si rapidement que l’on n’aurait pas eu le temps de le laver. De la part de Juifs, ce serait étonnant au plus haut point. La raison en est que l’historien juif Flavius Josèphe explique que contrairement à leurs ennemis, "les Juifs avaient coutume de prendre grand soin de l’enterrement des hommes".

l’apôtre Jean fournit d’autres détails qui confirment que l’on a pris “grand soin” du corps de Jésus avant de l’enterrer. Il écrit en effet:
"Joseph (d’Arimathée) vint enlever le corps. Nicodème vint aussi (…). Il apportait un mélange de myrrhe et d'aloès d'environ cent livres. Ils prirent donc le corps de Jésus et l'entourèrent de bandelettes, avec des aromates, suivant la manière d'ensevelir des Juifs." Jean 19:38-40. Je crois sincèrement qu’il serait bon de prendre réellement en considération les Evangiles plutôt que les avis de gens trop enclins à avaliser le suaire.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyLun 20 Mai 2013, 14:14

Augustin14000 a écrit:
Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Bonne question, mon cher PEGASUS, et premier élément de réponse :

Jean, ch. 19 - 38 - ...Joseph d'Arimathie, qui était disciple de Jésus, mais en secret par peur des Juifs, demanda à Pilate de pouvoir enlever le corps de Jésus. Pilate le permit. Ils vinrent donc et enlevèrent son corps.

39 Nicodème - celui qui précédemment était venu, de nuit, trouver Jésus - vint aussi, apportant un mélange de myrrhe et d'aloès, d'environ cent livres.

40 Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de linges, avec les aromates, selon le mode de sépulture en usage chez les Juifs
Les linges qui servirent à lier le corps de Jésus étaient des bandelettes, et un linge de relativement petite dimention servit à envelopper sa tête. Ce qui est certain c'est qu'on est très loin du suaire de Turin. A partir de là, on peut dire ce qu'on veut concernant ce suaire, mais pas que ce suaire a servi pour envelopper le corps de Jésus. C'est du moins ce que je crois !

La tête était effectivement bandée avec un ou plusieurs petits linges, notamment pour maintenir la bouche fermée, mais le corps était entièrement enveloppé par un drap qui couvrait le dessous et le dessus du corps et qui était maintenu appliqué, sur le corps, par des liens en tissus (bandelettes). Le corps devait être entièrement enfermé car c’est l’enveloppe de tissus qui maintenait les aromates en place. Idea

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1/ Selon Matthieu, Marc et Luc : Un seul mot grec utilisé, sindôn, qui signifie notamment LINCEUL. Le dictionnaire grec donne les sens qui suivent: 1° tissu de lin ou de coton ; en général toile fine, fin tissu - 2° Robe de lin, linceul, serviette, étamine - 3° Etendard, enseigne.

2/ Selon Jean : Le corps de Jésus est " lié par des LINGES" (en grec othonia) - Petit linge fin ; vêtement, voile en linge fin ; toile à voiles, voiles ; bandage".

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MessageSujet: Présentation   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyLun 20 Mai 2013, 17:17

mario-franc_lazur a écrit:
Augustin14000 a écrit:


La tête était effectivement bandée avec un ou plusieurs petits linges, notamment pour maintenir la bouche fermée, mais le corps était entièrement enveloppé par un drap qui couvrait le dessous et le dessus du corps et qui était maintenu appliqué, sur le corps, par des liens en tissus (bandelettes). Le corps devait être entièrement enfermé car c’est l’enveloppe de tissus qui maintenait les aromates en place. Idea

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La question des « linges » demande de considérer les deux termes grecs utilisés : sindôn et othonia
1/ Selon Matthieu, Marc et Luc : Un seul mot grec utilisé, sindôn, qui signifie notamment LINCEUL. Le dictionnaire grec donne les sens qui suivent: 1° tissu de lin ou de coton ; en général toile fine, fin tissu - 2° Robe de lin, linceul, serviette, étamine - 3° Etendard, enseigne.

2/ Selon Jean : Le corps de Jésus est " lié par des LINGES" (en grec othonia) - Petit linge fin ; vêtement, voile en linge fin ; toile à voiles, voiles ; bandage".

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« La Résurrection se base sur des témoignages et des apparitions du Ressuscité, donc on ne peut se servir des Evangiles Canoniques pour affirmer que c’est la Résurrection de Jésus de Nazareth qui est la source de l’image qui se trouve sur le linceul de Turin. »

« Comment peut-on dire alors que c’est le Jésus des Evangiles Canoniques qui s’est retrouvé dans ce linge ? Et bien c’est justement parce que seul les Evangiles Canoniques peuvent donner une identité à l’homme du linceul. Comment ? Si on compare le récit de la Passion de Jésus dans les Evangiles Canoniques et les données scientifiques on devrait ne trouver aucun élément contradictoire. Certaines informations devraient tout simplement être des compléments ou des sources pour comprendre certaines caractéristiques du linceul de Turin. On devrait trouver aussi des informations que seul les Evangiles Canoniques et le linceul partagent. Donc l’étude des Evangiles Canoniques permettra de donner un nom ou non à l’homme du linceul et de voir si ces écrits sont la source de l’histoire de l’homme du linceul. »

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Cher Mario,
Je me suis déjà présenté le 15 mars 2013, je peux toutefois t'envoyer une biographie plus complète si tu le souhaites avec CV, photo et lettre de motivation..........! Bien cordialement lol!
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyLun 20 Mai 2013, 18:36

Augustin14000 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Il serait bon, cher AUGUSTIN, que tu te présentes dans la section "FAISONS CONNAISSANCE"...

Cher Mario,
Je me suis déjà présenté le 15 mars 2013, je peux toutefois t'envoyer une biographie plus complète si tu le souhaites avec CV, photo et lettre de motivation..........! Bien cordialement lol!


C'est exact, et pardonne-moi !!! Ma pauvre mémoire !!!! lol!

Une seule question : au niveau "emploi" y vois-tu plus clair ???
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyLun 20 Mai 2013, 20:24

Augustin14000 a écrit:
Pegasus a écrit:
Les linges qui servirent à lier le corps de Jésus étaient des bandelettes, et un linge de relativement petite dimention servit à envelopper sa tête. Ce qui est certain c'est qu'on est très loin du suaire de Turin. A partir de là, on peut dire ce qu'on veut concernant ce suaire, mais pas que ce suaire a servi pour envelopper le corps de Jésus. C'est du moins ce que je crois !
La tête était effectivement bandée avec un ou plusieurs petits linges, notamment pour maintenir la bouche fermée, mais le corps était entièrement enveloppé par un drap qui couvrait le dessous et le dessus du corps et qui était maintenu appliqué, sur le corps, par des liens en tissus (bandelettes). Le corps devait être entièrement enfermé car c’est l’enveloppe de tissus qui maintenait les aromates en place. Idea
Ce n’est pas ce que dit Jean. Il n’est question que de bandelettes (ou de bandes) de lin, et d’un (seul) linge pour envelopper la tête.

Augustin14000 a écrit:
Pour les linges voir l’étude de Mgr Thomas :
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1/ Selon Matthieu, Marc et Luc : Un seul mot grec utilisé, sindôn, qui signifie notamment LINCEUL. Le dictionnaire grec donne les sens qui suivent: 1° tissu de lin ou de coton ; en général toile fine, fin tissu - 2° Robe de lin, linceul, serviette, étamine - 3° Etendard, enseigne.

2/ Selon Jean : Le corps de Jésus est " lié par des LINGES" (en grec othonia) - Petit linge fin ; vêtement, voile en linge fin ; toile à voiles, voiles ; bandage".

Pour un rapprochement avec les Evangiles et sur le mode d’enveloppement du corps selon les rites juifs de l’époque voir le site :
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« La Résurrection se base sur des témoignages et des apparitions du Ressuscité, donc on ne peut se servir des Evangiles Canoniques pour affirmer que c’est la Résurrection de Jésus de Nazareth qui est la source de l’image qui se trouve sur le linceul de Turin. »

« Comment peut-on dire alors que c’est le Jésus des Evangiles Canoniques qui s’est retrouvé dans ce linge ? Et bien c’est justement parce que seul les Evangiles Canoniques peuvent donner une identité à l’homme du linceul. Comment ? Si on compare le récit de la Passion de Jésus dans les Evangiles Canoniques et les données scientifiques on devrait ne trouver aucun élément contradictoire. Certaines informations devraient tout simplement être des compléments ou des sources pour comprendre certaines caractéristiques du linceul de Turin. On devrait trouver aussi des informations que seul les Evangiles Canoniques et le linceul partagent. Donc l’étude des Evangiles Canoniques permettra de donner un nom ou non à l’homme du linceul et de voir si ces écrits sont la source de l’histoire de l’homme du linceul. »

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J’ai franchement l’impression que les arguments et les liens cités ci-dessus ont pour but d’accréditer coûte que coûte le suaire de Turin comme ayant bien été utilisé pour ensevelir le corps de Jésus au détriment de ce qui est dit dans les Evangiles. Or, un certain nombre de biblistes éminents révoquent en doute l’authenticité du suaire à cause des Écritures. La Bible décrit en effet l’ensevelissement de Jésus dans des conditions différentes de celles qu’évoque le suaire. Pour que ce dernier soit authentique, il aurait fallu que deux conditions soient remplies au moment où l’image s’est formée: Premièrement, que le corps n’ait pas été lavé, car les taches de sang sont bien visibles sur l’étoffe. Deuxièmement, que le suaire ait simplement recouvert le corps, mais sans être appliqué contre lui. Selon un partisan du suaire, E. Wuenschel, "les empreintes qui figurent sur le suaire n’ont pas été produites par le simple contact du linge avec un corps humain". Cet auteur ajoute: "Un tel contact aurait provoqué une déformation considérable de l’image, or, celle du suaire ne présente aucune distorsion, ou très peu."


L’enterrement de Jésus est rapporté très brièvement dans les Évangiles selon Matthieu (27:59, 60), Marc (15:46) et Luc (23:53). Mais tous disent que l’on "enveloppa" le corps dans du "fin lin". Là, on peut se demander si la préparation du corps s’est déroulée si rapidement que l’on n’aurait pas eu le temps de le laver. De la part de Juifs, ce serait étonnant au plus haut point. La raison en est que l’historien juif Flavius Josèphe explique que contrairement à leurs ennemis, "les Juifs avaient coutume de prendre grand soin de l’enterrement des hommes".

l’apôtre Jean fournit d’autres détails qui confirment que l’on a pris “grand soin” du corps de Jésus avant de l’enterrer. Il écrit en effet:
"Joseph (d’Arimathée) vint enlever le corps. Nicodème vint aussi (…). Il apportait un mélange de myrrhe et d'aloès d'environ cent livres. Ils prirent donc le corps de Jésus et l'entourèrent de bandelettes, avec des aromates, suivant la manière d'ensevelir des Juifs." Jean 19:38-40. Je crois sincèrement qu’il serait bon de prendre réellement en considération les Evangiles plutôt que les avis de gens trop enclins à avaliser le suaire.
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MessageSujet: Les Evangiles et le Linceul de Turin   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyLun 20 Mai 2013, 22:22

Pegasus a écrit:
Augustin14000 a écrit:
La tête était effectivement bandée avec un ou plusieurs petits linges, notamment pour maintenir la bouche fermée, mais le corps était entièrement enveloppé par un drap qui couvrait le dessous et le dessus du corps et qui était maintenu appliqué, sur le corps, par des liens en tissus (bandelettes). Le corps devait être entièrement enfermé car c’est l’enveloppe de tissus qui maintenait les aromates en place. Idea
Ce n’est pas ce que dit Jean. Il n’est question que de bandelettes (ou de bandes) de lin, et d’un (seul) linge pour envelopper la tête.

Augustin14000 a écrit:
Pour les linges voir l’étude de Mgr Thomas :
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La question des « linges » demande de considérer les deux termes grecs utilisés : sindôn et othonia
1/ Selon Matthieu, Marc et Luc : Un seul mot grec utilisé, sindôn, qui signifie notamment LINCEUL. Le dictionnaire grec donne les sens qui suivent: 1° tissu de lin ou de coton ; en général toile fine, fin tissu - 2° Robe de lin, linceul, serviette, étamine - 3° Etendard, enseigne.

2/ Selon Jean : Le corps de Jésus est " lié par des LINGES" (en grec othonia) - Petit linge fin ; vêtement, voile en linge fin ; toile à voiles, voiles ; bandage".

Pour un rapprochement avec les Evangiles et sur le mode d’enveloppement du corps selon les rites juifs de l’époque voir le site :
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Pour un parallèle avec les Evangiles voir L’ouvrage de Sébastien CATALDO, « Le linceul de Turin » - Ed Docteur angélique. Il aborde la question au chapitre IV – Jésus, les Evangiles canoniques et le Linceul. En voici quelques extraits :

« La Résurrection se base sur des témoignages et des apparitions du Ressuscité, donc on ne peut se servir des Evangiles Canoniques pour affirmer que c’est la Résurrection de Jésus de Nazareth qui est la source de l’image qui se trouve sur le linceul de Turin. »

« Comment peut-on dire alors que c’est le Jésus des Evangiles Canoniques qui s’est retrouvé dans ce linge ? Et bien c’est justement parce que seul les Evangiles Canoniques peuvent donner une identité à l’homme du linceul. Comment ? Si on compare le récit de la Passion de Jésus dans les Evangiles Canoniques et les données scientifiques on devrait ne trouver aucun élément contradictoire. Certaines informations devraient tout simplement être des compléments ou des sources pour comprendre certaines caractéristiques du linceul de Turin. On devrait trouver aussi des informations que seul les Evangiles Canoniques et le linceul partagent. Donc l’étude des Evangiles Canoniques permettra de donner un nom ou non à l’homme du linceul et de voir si ces écrits sont la source de l’histoire de l’homme du linceul. »

Jésus, les 4 Evangiles et le linceul

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saint-suaire-linceul-turin/evangiles-saint-suaire-linceul-turin.html

Le Saint Suaire et les 4 Evangiles


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La_Synopsis_des_Evangiles_de_la_deposition.html

J’ai franchement l’impression que les arguments et les liens cités ci-dessus ont pour but d’accréditer coûte que coûte le suaire de Turin comme ayant bien été utilisé pour ensevelir le corps de Jésus au détriment de ce qui est dit dans les Evangiles. Or, un certain nombre de biblistes éminents révoquent en doute l’authenticité du suaire à cause des Écritures. La Bible décrit en effet l’ensevelissement de Jésus dans des conditions différentes de celles qu’évoque le suaire. Pour que ce dernier soit authentique, il aurait fallu que deux conditions soient remplies au moment où l’image s’est formée: Premièrement, que le corps n’ait pas été lavé, car les taches de sang sont bien visibles sur l’étoffe. Deuxièmement, que le suaire ait simplement recouvert le corps, mais sans être appliqué contre lui. Selon un partisan du suaire, E. Wuenschel, "les empreintes qui figurent sur le suaire n’ont pas été produites par le simple contact du linge avec un corps humain". Cet auteur ajoute: "Un tel contact aurait provoqué une déformation considérable de l’image, or, celle du suaire ne présente aucune distorsion, ou très peu."


L’enterrement de Jésus est rapporté très brièvement dans les Évangiles selon Matthieu (27:59, 60), Marc (15:46) et Luc (23:53). Mais tous disent que l’on "enveloppa" le corps dans du "fin lin". Là, on peut se demander si la préparation du corps s’est déroulée si rapidement que l’on n’aurait pas eu le temps de le laver. De la part de Juifs, ce serait étonnant au plus haut point. La raison en est que l’historien juif Flavius Josèphe explique que contrairement à leurs ennemis, "les Juifs avaient coutume de prendre grand soin de l’enterrement des hommes".

l’apôtre Jean fournit d’autres détails qui confirment que l’on a pris “grand soin” du corps de Jésus avant de l’enterrer. Il écrit en effet:
"Joseph (d’Arimathée) vint enlever le corps. Nicodème vint aussi (…). Il apportait un mélange de myrrhe et d'aloès d'environ cent livres. Ils prirent donc le corps de Jésus et l'entourèrent de bandelettes, avec des aromates, suivant la manière d'ensevelir des Juifs." Jean 19:38-40. Je crois sincèrement qu’il serait bon de prendre réellement en considération les Evangiles plutôt que les avis de gens trop enclins à avaliser le suaire.

PEGASUS a dit : J’ai franchement l’impression que les arguments et les liens cités ci-dessus ont pour but d’accréditer coûte que coûte le suaire de Turin comme ayant bien été utilisé pour ensevelir le corps de Jésus au détriment de ce qui est dit dans les Evangiles.

J’ai franchement l’impression que « l’impression » de l’image du Linceul de Turin pose un problème à Pegasus, un problème de concordance avec le texte biblique …. ! Le Linceul de Turin dérange, il intrigue, il questionne, mais s’il dérange autant c’est peut-être parce qu’il concentre en lui-même une somme d’interrogations profondément humaines qui sollicitent à la fois notre RAISON et notre FOI. Or tenir ensemble ces deux réalités de notre être au sein du mystère de Dieu n’est jamais chose facile, mais c’est absolument nécessaire. scratch

Puisqu’il s’agit de s’en tenir au texte biblique, un certain Jésus n’ a-t-il pas déclaré : « Qui cherche trouve…. » ( Matthieu 7-8). Alors, rien d’étonnant à ce que l’on TROUVE, puisque Dieu lui-même en la personne de Jésus nous l’a promis! Mais doit-on renoncer à ce que l’on trouve sous le seul prétexte que ce qui est découvert fait pencher la balance vers plus d’authenticité entre le Linceul de Turin et celui qui a véritablement enveloppé le corps du Christ au tombeau ? Ou alors faut-il n’accepter comme résultats des recherches sur le Linceul de Turin que celles qui vont en nier l’authentification comme Linceul du Christ ? On voit bien qu’il s’agit là d’une attitude partiale non conforme à la démarche scientifique. En effet la science ne se donne aucun présupposé d’avance, la science investigue son objet et donne les résultats bruts de ses recherches. Si les résultats convergent vers un peu plus d’authenticité entre le Linceul de Turin et celui qui a enveloppé le corps du Christ, pourquoi ne devrions nous pas accepter ces convergences ? Après tout, jusqu’ici aucune donnée scientifique issue des investigations sur le Linceul ne permettent de confirmer de manière absolue qu’il s’agit bien du suaire de Jésus de Nazareth. Nous ne sommes que dans un faisceau (très abondant) de données scientifiques qui convergent vers un peu plus d’authenticité sans pour autant en confirmer l’identification absolue. C’est d’ailleurs ce que déclare Sébastien Cataldo dans l’ouvrage cité Le Linceul de Turin : « Comme ce linceul a été depuis toujours relié au Christ, il est tentant de chercher dans les Evangiles Canoniques des preuves de son existence ou des faits concordants avec les différentes découvertes scientifiques. Mais le faire de manière systématique serait une erreur …. ». On ne peut être plus clair ! Ces études ne visent donc pas à «accréditer coûte que coûte le suaire de Turin comme ayant bien été utilisé pour ensevelir le corps de Jésus », mais elles ont pour objectif de faire le bilan des recherches les plus récentes menées sur le Linceul de Turin, les synthétiser et les communiquer au public….C’EST TOUT !! flower


PEGASUS : Or, un certain nombre de biblistes éminents révoquent en doute l’authenticité du suaire à cause des Écritures. La Bible décrit en effet l’ensevelissement de Jésus dans des conditions différentes de celles qu’évoque le suaire. Pour que ce dernier soit authentique, il aurait fallu que deux conditions soient remplies au moment où l’image s’est formée: Premièrement, que le corps n’ait pas été lavé, car les taches de sang sont bien visibles sur l’étoffe. Deuxièmement, que le suaire ait simplement recouvert le corps, mais sans être appliqué contre lui. Selon un partisan du suaire, E. Wuenschel, "les empreintes qui figurent sur le suaire n’ont pas été produites par le simple contact du linge avec un corps humain". Cet auteur ajoute: "Un tel contact aurait provoqué une déformation considérable de l’image, or, celle du suaire ne présente aucune distorsion, ou très peu."[/color]

Il ne manque pas « d’éminents biblistes » qui ont fini par nier la divinité du Christ ainsi que la Résurrection et cela depuis les origines du christianisme ( Arius, Pélage, ….) et certains, excellents, ont frôlé de près l’hérésie ( Origène) ! lol!

Deux choses sont avérées pour le moment présent :
- Les Evangiles seuls ne suffisent pas à démontrer que le Linceul de Turin n’est pas celui du Christ
- Les résultats des recherches actuelles sur le Linceul de Turin ne suffisent pas à prouver qu’il est bien celui de Jésus de Nazareth. study

PEGASUS : Pour que ce dernier soit authentique, il aurait fallu que deux conditions soient remplies au moment où l’image s’est formée:
Premièrement, que le corps n’ait pas été lavé, car les taches de sang sont bien visibles sur l’étoffe. [
/color]

- Le texte biblique nous dit : Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de linges, avec les aromates, selon le mode de sépulture en usage chez les Juifs.(Jean 19, 40). study

- Nulle part il est dit qu’il a été lavé et qu’on en a pris grand soin ! Pourquoi n’a-t-il pas été lavé ? Parce que la crucifixion ayant eu lieu un vendredi après midi et la mort de Jésus étant survenue à quelques heures du début du shabat juif - démarre au coucher du soleil et nous sommes en avril, le soleil se couche plus tôt - et dès l’entrée en shabat, tout juif, doit cesser ses activités. Il est donc fort probable que le corps de Jésus ait été placé dans le tombeau très rapidement après la descente de croix et enveloppé dans les linges avec les aromates. Avec peut-être l’idée de revenir après le shabat pour procéder au lavage du corps…Quand même le corps aurait été lavé que le saignement aurait continué une fois placé dans le tombeau, au vu de l’importance des plaies, profondes et couvrant l’ensemble du corps. Il est donc certain que les linges ont été imprégnés de sang.

PEGASUS : Deuxièmement, que le suaire ait simplement recouvert le corps, mais sans être appliqué contre lui.

- Le corps était nécessairement en contact avec le Linceul puisque le sang a imprégné le tissu (c'est bien du sang les analyses ont confirmé le Groupe AB).
- Le fait que le linge soit en contact avec le corps n’implique pas que « l’image » aurait été déformée (distorsion), en effet nous ne sommes pas dans le cadre d’une image formée comme celle d’une photo qui impressionne une pellicule sensible où la distance objet / pellicule peut modifier la formation et la cohérence de l’image. C’est précisément la particularité et la question technique que pose l’image du Linceul de Turin : comment a-t-elle pu se former sans qu’il y ait distorsion selon les lois de la physique et de l’optique connues… ??? Et alors, à quelle loi physique (ou surnaturelle) doit-on la formation de cette image ? C’est en ce sens qu’il faut comprendre la déclaration de E. Wuenschel. scratch

- Pour les caractéristiques de l’image : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- Pour la formation de l’image : Découverte de la Double superficialité de l’image. Les scientifiques on pu remarquer que les taches de sang traversaient le tissu mais que l’image n’apparaissait pas sur une face du tissu. En d’autres termes, l’image a traversé le suaire mais sans laisser de trace dans l’épaisseur du tissu. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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MessageSujet: Emploi   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyLun 20 Mai 2013, 22:47

mario-franc_lazur a écrit:
Augustin14000 a écrit:


Cher Mario,
Je me suis déjà présenté le 15 mars 2013, je peux toutefois t'envoyer une biographie plus complète si tu le souhaites avec CV, photo et lettre de motivation..........! Bien cordialement lol!


C'est exact, et pardonne-moi !!! Ma pauvre mémoire !!!! lol!

Une seule question : au niveau "emploi" y vois-tu plus clair ???

J'ai un entretien mercredi .... Cool
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Pegasus

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyMar 21 Mai 2013, 10:33

Augustin14000 a écrit:
PEGASUS a dit : J’ai franchement l’impression que les arguments et les liens cités ci-dessus ont pour but d’accréditer coûte que coûte le suaire de Turin comme ayant bien été utilisé pour ensevelir le corps de Jésus au détriment de ce qui est dit dans les Evangiles.

J’ai franchement l’impression que « l’impression » de l’image du Linceul de Turin pose un problème à Pegasus, un problème de concordance avec le texte biblique …. !
Ce qui me dérange c’est qu’on continue à essayer de faire passer ce linceul pour ce qu’il n’est pas au lieu de simplement l’accepter comme ce qu’il est en réalité, c’est à dire une simple curiosité scientifique !

Augustin14000 a écrit:
Puisqu’il s’agit de s’en tenir au texte biblique, un certain Jésus n’ a-t-il pas déclaré : « Qui cherche trouve…. » ( Matthieu 7-8). Alors, rien d’étonnant à ce que l’on TROUVE, puisque Dieu lui-même en la personne de Jésus nous l’a promis! Mais doit-on renoncer à ce que l’on trouve sous le seul prétexte que ce qui est découvert fait pencher la balance vers plus d’authenticité entre le Linceul de Turin et celui qui a véritablement enveloppé le corps du Christ au tombeau ? Ou alors faut-il n’accepter comme résultats des recherches sur le Linceul de Turin que celles qui vont en nier l’authentification comme Linceul du Christ ?
Alors pourquoi lorsqu’on trouve (dans l’Ecriture) on s’empresse de nier ce qu’on a trouvé ? Quelle que soit le résultat des recherches scientifiques, en quoi prouveraient-elles que ce suaire aurait servi à envelopper le corps du Christ ?

Augustin14000 a écrit:
Il ne manque pas « d’éminents biblistes » qui ont fini par nier la divinité du Christ
En cela ils n’ont fait que suivre l’exemple de Paul qui n’a cessé de nier la divinité du Christ, ce qui montre bien qu'ils étaient effectivement d'éminents biblistes. Mais là n’est pas notre propos !

Augustin14000 a écrit:
Deux choses sont avérées pour le moment présent :
Les Evangiles seuls ne suffisent pas à démontrer que le Linceul de Turin n’est pas celui du Christ
Seulement pour ceux qui refusent de reconnaître les précisions contenues dans l’Evangile de Jean, précisions qui ne parlent absolument pas d’un linceul unique ayant enveloppé le corps du Christ : "Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le tombeau. Il vit les bandelettes posées par terre ; le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus n'était pas avec les bandes, mais enroulé dans un endroit à part." (Jean 20:7). S'il y avait eu un linceul, il aurait été mentionné !

Augustin14000 a écrit:
Les résultats des recherches actuelles sur le Linceul de Turin ne suffisent pas à prouver qu’il est bien celui de Jésus de Nazareth.
C’est le moins qu’on puisse dire !

Augustin14000 a écrit:
PEGASUS : Pour que ce dernier soit authentique, il aurait fallu que deux conditions soient remplies au moment où l’image s’est formée:
Premièrement, que le corps n’ait pas été lavé, car les taches de sang sont bien visibles sur l’étoffe. [
/color]

Le texte biblique nous dit : Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de linges, avec les aromates, selon le mode de sépulture en usage chez les Juifs.(Jean 19, 40).

Nulle part il est dit qu’il a été lavé et qu’on en a pris grand soin ! Pourquoi n’a-t-il pas été lavé ? Parce que la crucifixion ayant eu lieu un vendredi après midi et la mort de Jésus étant survenue à quelques heures du début du shabat juif - démarre au coucher du soleil et nous sommes en avril, le soleil se couche plus tôt - et dès l’entrée en shabat, tout juif, doit cesser ses activités. Il est donc fort probable que le corps de Jésus ait été placé dans le tombeau très rapidement après la descente de croix et enveloppé dans les linges avec les aromates. Avec peut-être l’idée de revenir après le shabat pour procéder au lavage du corps…Quand même le corps aurait été lavé que le saignement aurait continué une fois placé dans le tombeau, au vu de l’importance des plaies, profondes et couvrant l’ensemble du corps. Il est donc certain que les linges ont été imprégnés de sang.
C’est bien de préciser "les" linges. Pour ce qui est du lavage du corps, il faut quand même se souvenir que ça faisait partie de ce que dit Jean, à savoir "comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs". Il est donc évident qu’ils n’auraient pas négligé de laver le corps. Surtout qu’on sait par Flavius Josephe que les juifs avaient coutume de prendre grand soin de l’enterrement des hommes. De plus, il n’était pas interdit de préparer un corps pendant le sabbat !

Augustin14000 a écrit:
PEGASUS : Deuxièmement, que le suaire ait simplement recouvert le corps, mais sans être appliqué contre lui.

Le corps était nécessairement en contact avec le Linceul puisque le sang a imprégné le tissu (c'est bien du sang les analyses ont confirmé le Groupe AB).
Dans la mesure ou il y a eu un corps, car le sang peut avoir été ajouté volontairement s’il s’agit d’une supercherie, ce qui est une autre possibilité à ne pas négliger !

Augustin14000 a écrit:
Le fait que le linge soit en contact avec le corps n’implique pas que « l’image » aurait été déformée (distorsion)
A condition d’admettre que l’origine de l’image soit surnaturelle (je dis bien surnaturelle, pas divine) !
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyMar 11 Juin 2013, 14:42

Je suis encore en réflexion concernant le suaire de turin depuis hier oui biensur je le crois il est authentique , alors !!!!!
Les loie ont changer nous ne somme plus avec l'ancienne alliance mais avec la nouvelle alliance de Jésus lui qui a fonder son église .
Les choses sont tres simple Jésus a laisser son image sur le suaire alors cela n'est pas de l'idolatrie puisque Jésus est l'image visible du dieu invisible . Nous pouvons donc représenter Jésus .


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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyMar 11 Juin 2013, 16:17

jojo a écrit:
cela n'est pas de l'idolatrie puisque Jésus est l'image visible du dieu invisible . Nous pouvons donc représenter Jésus .



Je ploussoie ! LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 987275 ma chère JoJo !
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyMar 11 Juin 2013, 17:40

rosedumatin a écrit:
jojo a écrit:
cela n'est pas de l'idolatrie puisque Jésus est l'image visible du dieu invisible . Nous pouvons donc représenter Jésus .



Je ploussoie ! LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 987275 ma chère JoJo !

LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 175602 ma chère ROSE roserouge
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MessageSujet: Saint Suaire et corps de Jésus   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyJeu 13 Juin 2013, 17:15

PEGASUS : Ce qui me dérange c’est qu’on continue à essayer de faire passer ce linceul pour ce qu’il n’est pas au lieu de simplement l’accepter comme ce qu’il est en réalité, c’est à dire une simple curiosité scientifique !


L’objet des recherches sur le Linceul de Turin n’est pas de « faire passer pour…. » mais bien de rentrer dans une démarche scientifique complète et aboutie (autant qu’elle sera possible..) et surtout de ne pas s’en tenir à un à priori de résultats comme les résultats des analyses au Carbone 14, d’autant que ces résultats sont faux quant à la preuve d’inauthenticité du Saint Suaire, les échantillons qui ont servis aux analyse ayant été prélevés sur une bande de tissus NE FAISANT PAS PARTIE DU LINCEUL ! study


Les résultats ne sont pas « faux » ils sont valables pour ce tissus, sauf que ce n’est pas le Linceul de Turin qui a été analysé … Le fait est reconnu par la majorité des chercheurs ayant contribué à ces analyses, seuls ceux qui entretiennent un athéisme ou un antichristianisme viscéral y restent bloqués… Contre toute évidence scientifique ce qui est un comble pour un chercheur ! 
Mais il ne faut être surpris de rien, aujourd’hui certains vont même jusqu’à contester la fabrication des pyramides par les égyptiens et leur prêter une origine extra-terrestre… Pourtant le nom de certains de leurs architectes sont gravés dans la pierre des monuments, mais comme disait Einstein : « Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. »LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 350549
 
PEGASUS : En cela ils n’ont fait que suivre l’exemple de Paul qui n’a cessé de nier la divinité du Christ, ce qui montre bien qu'ils étaient effectivement d'éminents biblistes. Mais là n’est pas notre propos !


Alors là c’est un scoop ! L ’Apôtre Paul niant la divinité du Christ….le sujet nous éloigne du Saint Suaire mais pour se rassurer sur la foi de Paul il suffit de relire l'Epitre aux Romains 1, 1-4 : «  Paul, serviteur de Jésus Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Évangile de Dieu, -  qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Écritures,  et qui concerne son Fils  né de la postérité de David, selon la chair,  et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts, Jésus Christ notre Seigneur,.. ». LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 701964


Rassuré sur le « bon chrétien » qu’est Paul, par contre je m’interroge sur l’authenticité du christianisme de PEGASUS … ??
Alors PEGASUS  qui est-tu ? un cheval ailé (Pégase), un Témoin de Jéhovah (Jésus = l’archange Michel), un Mormon ……Musulman ( Jésus = un Prophète)……. ??
 
PEGASUS : Il est donc évident qu’ils n’auraient pas négligé de laver le corps. Surtout qu’on sait par Flavius Josephe que les juifs avaient coutume de prendre grand soin de l’enterrement des hommes. De plus, il n’était pas interdit de préparer un corps pendant le sabbat !


Même lavé, le corps d’un crucifié continue de saigner. Le rituel du lavement est un rite mortuaire, il n’a pas la portée d’un « soin médical » qui viserait à éliminer les souillures pour faire un pansement…. C’est un rite de purification par l’eau, comme les juifs se baignent dans les Mikvé (bains rituels) pour se purifier spirituellement. 
Plus simplement qui ne l’a pas vérifié en se coupant par accident, l’entaille faite dans la peau amène le saignement, on passe de l’eau dessus, le sang est lavé mais le saignement reprend….Le suaire du Christ a donc été imprégné de son sang, ça ne fait aucun doute.LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 1693557001


Pour ce qui est de l’interdiction de toucher ou enterrer un mort le jour du shabbat voici ce qu’en disent les autorités religieuses juives :

« La Torah interdit d'enterrer les morts le jour du Shabbat et le Yom Kipour. En conséquence, si ces deux journées sont consécutives, et qu'une personne venait à quitter ce monde le premier jour, il faudrait attendre la fin des deux jours pour pouvoir enterrer le corps…..
 » 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sur le sujet et les pratiques mortuaires dans le judaïsme :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Il est donc plus que probable qu’une fois la mort de Jésus ait été constatée par le centurion romain et après que le corps soit descendu de la croix ( ce qui prend un certain temps…),  le corps de Jésus ait été « préparé » très sommairement et disposé très rapidement dans le tombeau puisque c’était « l’entrée en shabbat » et bien plus encore, la Pâques juive. Le vendredi en fin de journée tout juif se devait d’être à son domicile avant le coucher du soleil. Le tombeau n’était pas très éloigné puisque l’Evangile de Jean nous dit : « il y avait un jardin au lieu où il avait été crucifié, et, dans ce jardin, un tombeau neuf, …..c’est là qu’ils déposèrent Jésus » ( Jean 19, 41-42). Mais encore fallait-il  transporter ce corps jusqu’au tombeau on conçoit bien que toutes ces tâches se soient faites dans la précipitation et que les disciples n’ont probablement pas apporté tout le soin habituel au toilettage du corps de Jésus. La perspective du début de la Pâques juive les contraignait à aller vite, comme d’ailleurs c’est dit dans les Evangiles : «Dans la crainte que les corps ne restassent sur la croix pendant le sabbat, -car c'était la préparation, et ce jour de sabbat était un grand jour …. » ( Jean 19, 31)LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 1698329744
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyLun 10 Mar 2014, 12:04

Une nouvelle datation du Linceul de Turin relance le débat
ARTICLE | 28/02/2014 | Par Paul Monin  


Giulio Fanti, professeur à l’Université de Padoue, publie ce mois-ci les résultats de récentes analyses datant le Saint-Suaire à -33 av. Jésus Christ. Le débat est relancé.



En 1988,  les Professeurs E. Hall et R. Hedges, ainsi que le Docteur  M. Tite annonçaient fièrement à la presse que les tests de datation du Suaire de Turin au carbone 14 avaient révélé que l’étoffe remontait au 14e siècle. Lors de leur conférence de presse, ils avaient alors écrit sur un tableau noir installé derrière eux « 1260-1390 ! ».

 Cet ouvrage (" La Sindone: primo secolo dopo Cristo" ) vient compléter l’étude pluridisciplinaire dirigée par le professeur Fanti, dont les résultats ont été publiés l’année dernière au mois de Mars 2013, sous le titre Les mystères du Saint Suaire.  
 
 Ce livre, comme son nom l’indique, relance le débat sur la date du Saint-Suaire. Il met en doute la datation au carbone 14 de 1988, et propose une nouvelle date, établie grâce à trois nouvelles analyses : deux chimiques (l’une réalisée avec le système de spectroscopie infrarouge de Fourier, l’autre avec la spectroscopie Raman) et une mécanique multiparamétrique.
 Dans cet ouvrage, il est démontré que la datation au radiocarbone n’est pas scientifiquement fiable, car la méthode employée n’a pas respecté les protocoles d’usage. En effet, elle ne prend pas en compte les effets environnementaux éventuels qui auraient pu altérer la quantité de carbone 14 dans le fragment de tissu analysé, comme l’incendie de 1532, ou les différente méthodes de conservation.
 
 De nombreux articles scientifiques ont remis en cause la datation de 1988. Notamment sur la manière dont a été effectuée la sélection des échantillons et leur traitement. En effet, l’échantillon examiné en 1988 ne provient  pas de l’image du corps du suaire, mais d’une autre zone du tissu, qui aurait pu être rajouté au moyen âge. Comme en 1534, lorsque les sœurs de l’ordre des clarisses avaient cousu des pièces de lin sur la toile originale.

 Le professeur Jérôme Lejeune lui même s'était penché sur cette question, à la fin de sa vie. Il avait en effet pu étudier le Codex Pray - un document écrit entre 1192 et 1195 - à la Bibliothèque nationale de Budapest. Il est fait état dans ce document d'un linceul vénéré à Constantinople. Détail surprenant : les représentations de ce linceul montrent 4 trous dans l'étoffe, disposés en forme de L, exactement comme sur le Saint-Suaire actuel. Ce manuscrit ayant été écrit avant la date établie par la datation au carbone 14 de 1988, le Linceul de Turin serait donc bien plus ancien que ce que les scientifiques pensaient.

 Les résultats des analyses réalisés par l’équipe du professeur Fanti confirmeraient tous que le lin du linceul date bien de l’époque où Jésus-Christ a été crucifié à Jérusalem. Pour l’analyse avec la spectroscopie infrarouge, la date est de 300 av. JC, avec une imprécision de plus ou moins 400 ans. Pour celle avec la spectroscopie Ram la date est de 200 av.JC (imprécision de 500 ans). Et  pour l’analyse multiparamétrique, la date est de 400 après .JC (plus ou moins 500 ans). En effectuant la moyenne des trois dates, on obtient celle de 33 av. J.-C., à 250 ans près.
 
 Or, ces dates sont compatibles avec la date avancée par la majorité des historiens (an 30 de notre ère) sur la mort de Jésus de Nazareth. « J’attends maintenant les commentaires de plusieurs scientifiques, qui pour le moment sont positifs : je n’ai eu que des confirmations et aucune objection »  a déclaré Giulio Fanti à la revue Vatican Insider.


 
La Sindone: primo secolo dopo Cristo! (Edizioni Segno, 2014,  415 pages, 20 €).


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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyLun 10 Mar 2014, 12:10

mario-franc_lazur a écrit:
Une nouvelle datation du Linceul de Turin relance le débat
ARTICLE | 28/02/2014 | Par Paul Monin  


Giulio Fanti, professeur à l’Université de Padoue, publie ce mois-ci les résultats de récentes analyses datant le Saint-Suaire à -33 av. Jésus Christ. Le débat est relancé.



En 1988,  les Professeurs E. Hall et R. Hedges, ainsi que le Docteur  M. Tite annonçaient fièrement à la presse que les tests de datation du Suaire de Turin au carbone 14 avaient révélé que l’étoffe remontait au 14e siècle. Lors de leur conférence de presse, ils avaient alors écrit sur un tableau noir installé derrière eux « 1260-1390 ! ».

 Cet ouvrage (" La Sindone: primo secolo dopo Cristo" ) vient compléter l’étude pluridisciplinaire dirigée par le professeur Fanti, dont les résultats ont été publiés l’année dernière au mois de Mars 2013, sous le titre Les mystères du Saint Suaire.  
 
 Ce livre, comme son nom l’indique, relance le débat sur la date du Saint-Suaire. Il met en doute la datation au carbone 14 de 1988, et propose une nouvelle date, établie grâce à trois nouvelles analyses : deux chimiques (l’une réalisée avec le système de spectroscopie infrarouge de Fourier, l’autre avec la spectroscopie Raman) et une mécanique multiparamétrique.
 Dans cet ouvrage, il est démontré que la datation au radiocarbone n’est pas scientifiquement fiable, car la méthode employée n’a pas respecté les protocoles d’usage. En effet, elle ne prend pas en compte les effets environnementaux éventuels qui auraient pu altérer la quantité de carbone 14 dans le fragment de tissu analysé, comme l’incendie de 1532, ou les différente méthodes de conservation.
 
 De nombreux articles scientifiques ont remis en cause la datation de 1988. Notamment sur la manière dont a été effectuée la sélection des échantillons et leur traitement. En effet, l’échantillon examiné en 1988 ne provient  pas de l’image du corps du suaire, mais d’une autre zone du tissu, qui aurait pu être rajouté au moyen âge. Comme en 1534, lorsque les sœurs de l’ordre des clarisses avaient cousu des pièces de lin sur la toile originale.

 Le professeur Jérôme Lejeune lui même s'était penché sur cette question, à la fin de sa vie. Il avait en effet pu étudier le Codex Pray - un document écrit entre 1192 et 1195 - à la Bibliothèque nationale de Budapest. Il est fait état dans ce document d'un linceul vénéré à Constantinople. Détail surprenant : les représentations de ce linceul montrent 4 trous dans l'étoffe, disposés en forme de L, exactement comme sur le Saint-Suaire actuel. Ce manuscrit ayant été écrit avant la date établie par la datation au carbone 14 de 1988, le Linceul de Turin serait donc bien plus ancien que ce que les scientifiques pensaient.

 Les résultats des analyses réalisés par l’équipe du professeur Fanti confirmeraient tous que le lin du linceul date bien de l’époque où Jésus-Christ a été crucifié à Jérusalem. Pour l’analyse avec la spectroscopie infrarouge, la date est de 300 av. JC, avec une imprécision de plus ou moins 400 ans. Pour celle avec la spectroscopie Ram la date est de 200 av.JC (imprécision de 500 ans). Et  pour l’analyse multiparamétrique, la date est de 400 après .JC (plus ou moins 500 ans). En effectuant la moyenne des trois dates, on obtient celle de 33 av. J.-C., à 250 ans près.
 
 Or, ces dates sont compatibles avec la date avancée par la majorité des historiens (an 30 de notre ère) sur la mort de Jésus de Nazareth. « J’attends maintenant les commentaires de plusieurs scientifiques, qui pour le moment sont positifs : je n’ai eu que des confirmations et aucune objection »  a déclaré Giulio Fanti à la revue Vatican Insider.



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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyLun 10 Mar 2014, 20:33

rosedumatin a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Une nouvelle datation du Linceul de Turin relance le débat
ARTICLE | 28/02/2014 | Par Paul Monin  


Giulio Fanti, professeur à l’Université de Padoue, publie ce mois-ci les résultats de récentes analyses datant le Saint-Suaire à -33 av. Jésus Christ. Le débat est relancé.



En 1988,  les Professeurs E. Hall et R. Hedges, ainsi que le Docteur  M. Tite annonçaient fièrement à la presse que les tests de datation du Suaire de Turin au carbone 14 avaient révélé que l’étoffe remontait au 14e siècle. Lors de leur conférence de presse, ils avaient alors écrit sur un tableau noir installé derrière eux « 1260-1390 ! ».

 Cet ouvrage (" La Sindone: primo secolo dopo Cristo" ) vient compléter l’étude pluridisciplinaire dirigée par le professeur Fanti, dont les résultats ont été publiés l’année dernière au mois de Mars 2013, sous le titre Les mystères du Saint Suaire.  
 
 Ce livre, comme son nom l’indique, relance le débat sur la date du Saint-Suaire. Il met en doute la datation au carbone 14 de 1988, et propose une nouvelle date, établie grâce à trois nouvelles analyses : deux chimiques (l’une réalisée avec le système de spectroscopie infrarouge de Fourier, l’autre avec la spectroscopie Raman) et une mécanique multiparamétrique.
 Dans cet ouvrage, il est démontré que la datation au radiocarbone n’est pas scientifiquement fiable, car la méthode employée n’a pas respecté les protocoles d’usage. En effet, elle ne prend pas en compte les effets environnementaux éventuels qui auraient pu altérer la quantité de carbone 14 dans le fragment de tissu analysé, comme l’incendie de 1532, ou les différente méthodes de conservation.
 
 De nombreux articles scientifiques ont remis en cause la datation de 1988. Notamment sur la manière dont a été effectuée la sélection des échantillons et leur traitement. En effet, l’échantillon examiné en 1988 ne provient  pas de l’image du corps du suaire, mais d’une autre zone du tissu, qui aurait pu être rajouté au moyen âge. Comme en 1534, lorsque les sœurs de l’ordre des clarisses avaient cousu des pièces de lin sur la toile originale.

 Le professeur Jérôme Lejeune lui même s'était penché sur cette question, à la fin de sa vie. Il avait en effet pu étudier le Codex Pray - un document écrit entre 1192 et 1195 - à la Bibliothèque nationale de Budapest. Il est fait état dans ce document d'un linceul vénéré à Constantinople. Détail surprenant : les représentations de ce linceul montrent 4 trous dans l'étoffe, disposés en forme de L, exactement comme sur le Saint-Suaire actuel. Ce manuscrit ayant été écrit avant la date établie par la datation au carbone 14 de 1988, le Linceul de Turin serait donc bien plus ancien que ce que les scientifiques pensaient.

 Les résultats des analyses réalisés par l’équipe du professeur Fanti confirmeraient tous que le lin du linceul date bien de l’époque où Jésus-Christ a été crucifié à Jérusalem. Pour l’analyse avec la spectroscopie infrarouge, la date est de 300 av. JC, avec une imprécision de plus ou moins 400 ans. Pour celle avec la spectroscopie Ram la date est de 200 av.JC (imprécision de 500 ans). Et  pour l’analyse multiparamétrique, la date est de 400 après .JC (plus ou moins 500 ans). En effectuant la moyenne des trois dates, on obtient celle de 33 av. J.-C., à 250 ans près.
 
 Or, ces dates sont compatibles avec la date avancée par la majorité des historiens (an 30 de notre ère) sur la mort de Jésus de Nazareth. « J’attends maintenant les commentaires de plusieurs scientifiques, qui pour le moment sont positifs : je n’ai eu que des confirmations et aucune objection »  a déclaré Giulio Fanti à la revue Vatican Insider.



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MessageSujet: La Fécondité du Silence - Jean-Paul II    LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyJeu 27 Mar 2014, 18:01

LA FECONDITE DU SILENCE - Jean Paul II devant le Saint-Suaire en 1988




"Devant le Saint-Suaire -a dit le Pape-, image intense et angoissante d'une torture incroyable, je désire rendre grâce au Seigneur de ce don singulier... Le Suaire est une provocation à l'intelligence qui requiert, avant tout, de tout homme et du chercheur en particulier, un engagement à accueillir avec humilité le profond message qui s'adresse à sa raison et à son existence. La fascination mystérieuse qu'exerce le Suaire nous pousse à formuler des questions relatives au rapport entre le Saint-Suaire et le Jésus historique".

"Ne s'agissant pas d'un sujet de Foi, l'Église n'a pas de compétence particulière pour se prononcer en la matière. Elle confie aux scientifiques la mission de poursuivre leur enquête, de manière à parvenir à des réponses adéquates aux interrogations que pose ce suaire qui, selon la tradition, aurait enveloppé le corps de notre Rédempteur lorsqu'il fut déposé de la Croix".

Puis le Saint-Père a affirmé que "ce qui compte avant tout pour le croyant est que le Saint-Suaire soit un miroir de l'Évangile... L'image qu'il porte a un lien si étroit avec ce que disent les Évangiles de la passion et de la mort de Jésus que tout homme sensible est intérieurement touché et ému à sa contemplation".

"C'est l'image de la souffrance humaine qui se reflète dans le Saint-Suaire" a ajouté Jean-Paul II.

"L'empreinte du corps martyrisé du Crucifié, en témoignant de la terrible capacité de l'homme à donner souffrance et mort à ses semblables, apparaît comme l'image de la souffrance de l'Innocent...

Devant le Suaire, comment ne pas penser aux millions de personnes mortes ou mourantes de faim, des horreurs de toutes les guerres qui ensanglantent les pays, de l'exploitation brutale de la femme et de l'enfant, des millions d'êtres humains aussi qui vivent dans la souffrance et l'humiliation aux marges des métropoles, dans les pays en voie de développement surtout? Comment ne pas nous souvenir avec consternation et pitié de qui ne peut jouir des droits civils élémentaires, aux victimes de la torture et du terrorisme, aux esclaves des organisations criminelles ?"

"Le Saint-Suaire est aussi l'image de l'amour de Dieu et du péché de l'homme... Dans l'incommensurable souffrance qu'il illustre, l'amour de Celui qui 'a tant aimé le monde au point de lui donner son fils unique' devient presque palpable et manifeste une dimension surprenante".

Le Pape a alors dit : "Le Suaire est aussi l'image de l'impuissance, de l'impuissance de la mort...

Chacun est secoué à la pensée que le Fils de Dieu lui-même n'a pu résister à la puissance de la mort. Nous sommes tous émus à la pensée qu'il ait autant pris part à notre condition humaine, au point de se soumettre volontairement à la totale impuissance qui caractérise le moment où la vie s'éteint".

Pour conclure, le Pape a souligné le fait que "le Suaire est une image du silence... Il y a un tragique silence de l'incommunicabilité qui trouve son expression majeure dans la mort. Il existe aussi le silence (de la fecondité, celui) courageux et fécond du dépassement de l'éphémère, qui vient grâce à une immersion totale du présent éternel de Dieu... Notre époque a besoin de retrouver cette fécondité du silence, afin de dépasser l'invasion des sons, des images, des discours, qui trop souvent empêchent d'entendre la voix de Dieu".
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyJeu 27 Mar 2014, 18:04

rosedumatin a écrit:
LA FECONDITE DU SILENCE - Jean Paul II devant le Saint-Suaire en 1988




"Devant le Saint-Suaire -a dit le Pape-, image intense et angoissante d'une torture incroyable, je désire rendre grâce au Seigneur de ce don singulier... Le Suaire est une provocation à l'intelligence qui requiert, avant tout, de tout homme et du chercheur en particulier, un engagement à accueillir avec humilité le profond message qui s'adresse à sa raison et à son existence. La fascination mystérieuse qu'exerce le Suaire nous pousse à formuler des questions relatives au rapport entre le Saint-Suaire et le Jésus historique".

"Ne s'agissant pas d'un sujet de Foi, l'Église n'a pas de compétence particulière pour se prononcer en la matière. Elle confie aux scientifiques la mission de poursuivre leur enquête, de manière à parvenir à des réponses adéquates aux interrogations que pose ce suaire qui, selon la tradition, aurait enveloppé le corps de notre Rédempteur lorsqu'il fut déposé de la Croix".

Puis le Saint-Père a affirmé que "ce qui compte avant tout pour le croyant est que le Saint-Suaire soit un miroir de l'Évangile... L'image qu'il porte a un lien si étroit avec ce que disent les Évangiles de la passion et de la mort de Jésus que tout homme sensible est intérieurement touché et ému à sa contemplation".

"C'est l'image de la souffrance humaine qui se reflète dans le Saint-Suaire" a ajouté Jean-Paul II.

"L'empreinte du corps martyrisé du Crucifié, en témoignant de la terrible capacité de l'homme à donner souffrance et mort à ses semblables, apparaît comme l'image de la souffrance de l'Innocent...

Devant le Suaire, comment ne pas penser aux millions de personnes mortes ou mourantes de faim, des horreurs de toutes les guerres qui ensanglantent les pays, de l'exploitation brutale de la femme et de l'enfant, des millions d'êtres humains aussi qui vivent dans la souffrance et l'humiliation aux marges des métropoles, dans les pays en voie de développement surtout? Comment ne pas nous souvenir avec consternation et pitié de qui ne peut jouir des droits civils élémentaires, aux victimes de la torture et du terrorisme, aux esclaves des organisations criminelles ?"

"Le Saint-Suaire est aussi l'image de l'amour de Dieu et du péché de l'homme... Dans l'incommensurable souffrance qu'il illustre, l'amour de Celui qui 'a tant aimé le monde au point de lui donner son fils unique' devient presque palpable et manifeste une dimension surprenante".

Le Pape a alors dit : "Le Suaire est aussi l'image de l'impuissance, de l'impuissance de la mort...

Chacun est secoué à la pensée que le Fils de Dieu lui-même n'a pu résister à la puissance de la mort. Nous sommes tous émus à la pensée qu'il ait autant pris part à notre condition humaine, au point de se soumettre volontairement à la totale impuissance qui caractérise le moment où la vie s'éteint".

Pour conclure, le Pape a souligné le fait que "le Suaire est une image du silence... Il y a un tragique silence de l'incommunicabilité qui trouve son expression majeure dans la mort. Il existe aussi le silence (de la fecondité, celui) courageux et fécond du dépassement de l'éphémère, qui vient grâce à une immersion totale du présent éternel de Dieu... Notre époque a besoin de retrouver cette fécondité du silence, afin de dépasser l'invasion des sons, des images, des discours, qui trop souvent empêchent d'entendre la voix de Dieu".



La fécondité du silence .... Le silence devant l'image de notre Rédempteur, qui a partagé toutes nos souffrances ... MERCI, JESUS, MERCI !




Et merci à toi, ma chère ROSE, d'avoir pensé à poster un si beau texte !
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyJeu 27 Mar 2014, 18:14

mario-franc_lazur a écrit:
rosedumatin a écrit:
LA FECONDITE DU SILENCE - Jean Paul II devant le Saint-Suaire en 1988




"Devant le Saint-Suaire -a dit le Pape-, image intense et angoissante d'une torture incroyable, je désire rendre grâce au Seigneur de ce don singulier... Le Suaire est une provocation à l'intelligence qui requiert, avant tout, de tout homme et du chercheur en particulier, un engagement à accueillir avec humilité le profond message qui s'adresse à sa raison et à son existence. La fascination mystérieuse qu'exerce le Suaire nous pousse à formuler des questions relatives au rapport entre le Saint-Suaire et le Jésus historique".

"Ne s'agissant pas d'un sujet de Foi, l'Église n'a pas de compétence particulière pour se prononcer en la matière. Elle confie aux scientifiques la mission de poursuivre leur enquête, de manière à parvenir à des réponses adéquates aux interrogations que pose ce suaire qui, selon la tradition, aurait enveloppé le corps de notre Rédempteur lorsqu'il fut déposé de la Croix".

Puis le Saint-Père a affirmé que "ce qui compte avant tout pour le croyant est que le Saint-Suaire soit un miroir de l'Évangile... L'image qu'il porte a un lien si étroit avec ce que disent les Évangiles de la passion et de la mort de Jésus que tout homme sensible est intérieurement touché et ému à sa contemplation".

"C'est l'image de la souffrance humaine qui se reflète dans le Saint-Suaire" a ajouté Jean-Paul II.

"L'empreinte du corps martyrisé du Crucifié, en témoignant de la terrible capacité de l'homme à donner souffrance et mort à ses semblables, apparaît comme l'image de la souffrance de l'Innocent...

Devant le Suaire, comment ne pas penser aux millions de personnes mortes ou mourantes de faim, des horreurs de toutes les guerres qui ensanglantent les pays, de l'exploitation brutale de la femme et de l'enfant, des millions d'êtres humains aussi qui vivent dans la souffrance et l'humiliation aux marges des métropoles, dans les pays en voie de développement surtout? Comment ne pas nous souvenir avec consternation et pitié de qui ne peut jouir des droits civils élémentaires, aux victimes de la torture et du terrorisme, aux esclaves des organisations criminelles ?"

"Le Saint-Suaire est aussi l'image de l'amour de Dieu et du péché de l'homme... Dans l'incommensurable souffrance qu'il illustre, l'amour de Celui qui 'a tant aimé le monde au point de lui donner son fils unique' devient presque palpable et manifeste une dimension surprenante".

Le Pape a alors dit : "Le Suaire est aussi l'image de l'impuissance, de l'impuissance de la mort...

Chacun est secoué à la pensée que le Fils de Dieu lui-même n'a pu résister à la puissance de la mort. Nous sommes tous émus à la pensée qu'il ait autant pris part à notre condition humaine, au point de se soumettre volontairement à la totale impuissance qui caractérise le moment où la vie s'éteint".

Pour conclure, le Pape a souligné le fait que "le Suaire est une image du silence... Il y a un tragique silence de l'incommunicabilité qui trouve son expression majeure dans la mort. Il existe aussi le silence (de la fecondité, celui) courageux et fécond du dépassement de l'éphémère, qui vient grâce à une immersion totale du présent éternel de Dieu... Notre époque a besoin de retrouver cette fécondité du silence, afin de dépasser l'invasion des sons, des images, des discours, qui trop souvent empêchent d'entendre la voix de Dieu".



La fécondité du silence .... Le silence devant l'image de notre Rédempteur, qui a partagé toutes nos souffrances ... MERCI, JESUS, MERCI !




Et merci à toi, ma chère ROSE, d'avoir pensé à poster un si beau texte !


Merci mon cher MARIO et surtout je voulais exprimer la fécondité du silence devant le St-Sacrement c-à-d à l' Adoration !!!!
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyJeu 27 Mar 2014, 18:28

rosedumatin a écrit:

Merci mon cher MARIO et surtout je voulais exprimer la fécondité du silence devant le St-Sacrement c-à-d à l' Adoration !!!!

Quand le carbone 14 a dit que le Suaire datait du moyen âge, je l'ai cru.
Certains membres de ma famille étaient toujours convaincus qu'il s'agissait du Suaire du Christ, mais cela ne m’apparaissait plus possible;
Mais, après avoir lu un peu plus.... je suis convaincu que ce Suaire est celui qui touchait le corps du Christ à la seconde de sa Resurrection....
Et maintenant, ces nouvelles datations renforcent ma conviction... Comme il est étrange que les grands média n'en parle jamais... je pense pourtant qu'il s'agit d'une information qui en passionnerait plus d'un.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyJeu 27 Mar 2014, 18:49

Pierresuzanne a écrit:
rosedumatin a écrit:

Merci mon cher MARIO et surtout je voulais exprimer la fécondité du silence devant le St-Sacrement c-à-d à l' Adoration !!!!

Quand le carbone 14 a dit que le Suaire datait du moyen âge, je l'ai cru.
Certains membres de ma famille étaient toujours convaincus qu'il s'agissait du Suaire du Christ, mais cela ne m’apparaissait plus possible;
Mais, après avoir lu un peu plus.... je suis convaincu que ce Suaire est celui qui touchait le corps du Christ à la seconde de sa Resurrection....
Et maintenant, ces nouvelles datations renforcent ma conviction... Comme il est étrange que les grands média n'en parle jamais... je pense pourtant qu'il s'agit d'une information qui en passionnerait plus d'un.

Tu as raison Pierresuzanne, cependant la Foi ne demande pas de preuves matérielles, je suis convaincue comme toi que ce Suaire est celui du Christ ...... cela restera pourtant toujours une question de Foi à mon avis car Dieu respecte notre liberté !!! il ne va pas s'imposer je pense à mon humble avis par des preuves en notre temps ..... la Foi est un don de Dieu .... le "flash" de la Résurrection rend impossible aussi à mon avis la datation au carbone 14 et me renforce donc dans ma conviction que le Suaire restera toujours une question de Foi ...... je crois qu'il s'agit de Jésus, je crois encore plus fort en Sa Résurrection et si maintenant l' Eglise devait proclamer ce Suaire "faux" je ne serai pas entamée dans ma Foi mais le Suaire de Turin nous offre une " méditation complète de la souffrance, de la Passion de Jésus " ..... et donc .... si ce n'est pas Jésus ! ???  Very Happy 

Le Suaire a mon sens sera impossible à dater , l'énergie de la Résurrection empêche cela mais je crois qu'il s'agit d'un fait voulu par " notre Jésus " ... nous sommes libres de croire à la relique ou pas , pas étonnant venant de Dieu qui aime tant nous laisser notre liberté !!!!  je suis passionnée également par le Suaire de Turin et dans mon cœur je sais qu' il s'agit de Jésus mais nous ne pouvons imposer cette foi à personne !

Amicalement, fraternellement et Merci j'en prends l'occasion de te dire j'apprécie beaucoup de te lire.

Et puisque j'y suis je vais te confier, j'ai un jour d' Adoration prévu ... il y a une personne qui s'est inscrite à la même heure... cela ne me dérange pas mais à la sortie, je voudrais rester dans le silence, la Paix du Christ, non je suis immédiatement accostée, elle se dit mon amie ..... elle bavarde, oh tu sais je souffre, je souffre tellement .... aide moi si tu as un mot à me dire car je ne sais comment agir !! si je suis trop brusque , oui c'est dans mon tempérament hélas et que l'on perd un adorateur, je me sentirai coupable alors je ne sais que faire !! je veux tellement dans ma Paix avec Jésus, tu sais l' Adoration me semble et je prends une comparaison une promenade en forêt par exemple dans le silence de la neige ... oui je souffre !!!

Que ceux qui ont un avis à me donner sur cela, je les remercie énormément d'avance.



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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyVen 28 Mar 2014, 09:26

Pierresuzanne a écrit:
rosedumatin a écrit:

Merci mon cher MARIO et surtout je voulais exprimer la fécondité du silence devant le St-Sacrement c-à-d à l' Adoration !!!!

Quand le carbone 14 a dit que le Suaire datait du moyen âge, je l'ai cru.
Certains membres de ma famille étaient toujours convaincus qu'il s'agissait du Suaire du Christ, mais cela ne m’apparaissait plus possible;
Mais, après avoir lu un peu plus.... je suis convaincu que ce Suaire est celui qui touchait le corps du Christ à la seconde de sa Resurrection....
Et maintenant, ces nouvelles datations renforcent ma conviction... Comme il est étrange que les grands média n'en parle jamais... je pense pourtant qu'il s'agit d'une information qui en passionnerait plus d'un.


Etrange ? Hélas non ! Tout ce qui pourrait renforcer la foi chrétienne dans notre pays est à bannir selon ces médias judéo-maçonniques !!!
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyMer 09 Avr 2014, 16:13

rosedumatin a écrit:
Le Suaire a mon sens sera impossible à dater
Il n'est pas seulement impossible à dater, à mon avis, il est également impossible à accorder avec les évangiles.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyMer 09 Avr 2014, 17:28

tryphon a écrit:
rosedumatin a écrit:
Le Suaire a mon sens sera impossible à dater
Il n'est pas seulement impossible à dater, à mon avis, il est également impossible à accorder avec les évangiles.


Peux-tu expliciter ta pensée ?
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyMer 09 Avr 2014, 17:31

rosedumatin a écrit:

Et puisque j'y suis je vais te confier, j'ai un jour d' Adoration prévu ... il y a une personne qui s'est inscrite à la même heure... cela ne me dérange pas mais à la sortie, je voudrais rester dans le silence, la Paix du Christ, non je suis immédiatement accostée, elle se dit mon amie ..... elle bavarde, oh tu sais je souffre, je souffre tellement .... aide moi si tu as un mot à me dire car je ne sais comment agir !! si je suis trop brusque , oui c'est dans mon tempérament hélas et que l'on perd un adorateur, je me sentirai coupable alors je ne sais que faire !! je veux tellement dans ma Paix avec Jésus, tu sais l' Adoration me semble et je prends une comparaison une promenade en forêt par exemple dans le silence de la neige ... oui je souffre !!!

Que ceux qui ont un avis à me donner sur cela, je les remercie énormément d'avance.



Comme te l'a dit ton amie MA, ma chère ROSE : en lui parlant en douceur de ce problème ; et elle comprendra !
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyJeu 10 Avr 2014, 01:02

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:
rosedumatin a écrit:
Le Suaire a mon sens sera impossible à dater
Il n'est pas seulement impossible à dater, à mon avis, il est également impossible à accorder avec les évangiles.


Peux-tu expliciter ta pensée ?
Les évangiles parlent d'un linge enveloppant la tête du Christ et de bandelettes pour le reste de son corps. C'est incompatible avec le suaire.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyJeu 10 Avr 2014, 03:06

tryphon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:

Il n'est pas seulement impossible à dater, à mon avis, il est également impossible à accorder avec les évangiles.


Peux-tu expliciter ta pensée ?
Les évangiles parlent d'un linge enveloppant la tête du Christ et de bandelettes pour le reste de son corps. C'est incompatible avec le suaire.

Oui , mais le suaire enveloppe le corps du Christ et les bandelettes sont enrouler afin que le suaire ne se détache.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyJeu 10 Avr 2014, 08:44

RoisDesRois a écrit:
tryphon a écrit:

Les évangiles parlent d'un linge enveloppant la tête du Christ et de bandelettes pour le reste de son corps. C'est incompatible avec le suaire.

Oui , mais le suaire enveloppe le corps du Christ et les bandelettes sont enrouler afin que le suaire ne se détache.



Tout à fait !

Les trois évangiles synoptiques parlent d'un linceul (en grec sindon), au moment de l'enterrement du corps de Jésus. L' évangile de Jean parle de "bandes" au moment de l'ensevelissement, bandelettes nécessaires pour enfermer le corps dans le linceul . La découverte de ces "bandes" et du "linge ayant recouvert la tête de Jésus" (en grec "soudarion") affaissés, et donc vides, et non dénouées, apparaissent alors comme des preuves de la Résurrection de Jésus, pour Pierre et Jean qui les découvrent.


Jean, 20, 5 Là Jean se penche et voit les bandelettes tombées à plat, mais il n’entre pas.
6 Pierre arrive alors derrière lui et pénètre dans la tombe ; lui aussi voit les bandelettes posées à plat.
7 Le linge qui enveloppait la tête n’est pas posé avec les bandelettes, mais à part : il est roulé à un autre endroit.
8 Alors entre l’autre disciple, celui qui est arrivé le premier à la tombe ; il voit et il croit
.

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyJeu 10 Avr 2014, 14:50

RoisDesRois a écrit:
tryphon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Peux-tu expliciter ta pensée ?
Les évangiles parlent d'un linge enveloppant la tête du Christ et de bandelettes pour le reste de son corps. C'est incompatible avec le suaire.

Oui , mais le suaire enveloppe le corps du Christ et les bandelettes sont enrouler afin que le suaire ne se détache.
ça n'est pas ce qui ressort des textes évangéliques. Il n'est question que de bandelettes et du linge enveloppant sa tête. A l'évidence c'est le drap dans lequel Jésus fut mis à la descente de la croix pour le transporter jusqu'au tombeau qui servit à confectionner les bandelettes et le linge enveloppant sa tête. Donc, pas de suaire.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyJeu 10 Avr 2014, 15:24

tryphon a écrit:

ça n'est pas ce qui ressort des textes évangéliques. Il n'est question que de bandelettes et du linge enveloppant sa tête. A l'évidence c'est le drap dans lequel Jésus fut mis à la descente de la croix pour le transporter jusqu'au tombeau qui servit à confectionner les bandelettes et le linge enveloppant sa tête. Donc, pas de suaire.


Bonjour tryphon,

le problème est que vous ne vous basez que sur les termes français de notre traduction française du texte. Or ces termes prêtent à confusion ; les bandelettes désignent tout autant ce qui était utilisé pour envelopper les momies égyptiennes, par exemple, que les bandes de tissus rattachées au linceul pour le fermer. Comme cela se faisait dans la culture juive de l'époque.

Le fait est que c'est ainsi qu'on ensevelissait les morts chez les juifs : dans un linceul, fermé par des "bandelettes", et avec une mentonnière. Les termes du texte désignent ni plus ni moins ce qui se pratiquait alors.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyJeu 10 Avr 2014, 16:15

Libremax a écrit:
tryphon a écrit:

ça n'est pas ce qui ressort des textes évangéliques. Il n'est question que de bandelettes et du linge enveloppant sa tête. A l'évidence c'est le drap dans lequel Jésus fut mis à la descente de la croix pour le transporter jusqu'au tombeau qui servit à confectionner les bandelettes et le linge enveloppant sa tête. Donc, pas de suaire.


Bonjour tryphon,

le problème est que vous ne vous basez que sur les termes français de notre traduction française du texte. Or ces termes prêtent à confusion ; les bandelettes désignent tout autant ce qui était utilisé pour envelopper les momies égyptiennes, par exemple, que les bandes de tissus rattachées au linceul pour le fermer. Comme cela se faisait dans la culture juive de l'époque.

Le fait est que c'est ainsi qu'on ensevelissait les morts chez les juifs : dans un linceul, fermé par des "bandelettes", et avec une mentonnière. Les termes du texte désignent ni plus ni moins ce qui se pratiquait alors.
Bonjour,

Il est quand-même très difficile d'en arriver à une telle conclusion à la lecture des textes. J'ai peine à croire que les traductions soient si approximatives (ou si mal faites) que la présence d'un linceul ne soit pas discernable. Car moi, quand je lis ceci, "lui aussi voit les bandelettes posées à plat. Le linge qui enveloppait la tête n’est pas posé avec les bandelettes, mais à part : il est roulé à un autre endroit.", je n'en viens pas à la conclusion que les bandelettes servaient à fermer un linceul, linceul dont il n'est par ailleurs pas du tout question, puisque les apôtres présents ne trouvent que des bandelettes et un linge ayant enveloppé la tête de Jésus. S'il y avait eu un linceul, il en serait forcément question. Celui-ci aurait été lui aussi plié ou roulé et déposé avec le linge ayant enveloppé la tête. Donc, où est passé le linceul ? Puis, en admettant que ce linceul ait réellement existé, le linge enveloppant la tête de Jésus aurait empêché toute possibilité que celle-ci ait laissé une empreinte sur le linceul.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyJeu 10 Avr 2014, 16:33

tryphon a écrit:

Bonjour,

Il est quand-même très difficile d'en arriver à une telle conclusion à la lecture des textes. J'ai peine à croire que les traductions soient si approximatives (ou si mal faites) que la présence d'un linceul ne soit pas discernable. Car moi, quand je lis ceci, "lui aussi voit les bandelettes posées à plat. Le linge qui enveloppait la tête n’est pas posé avec les bandelettes, mais à part : il est roulé à un autre endroit.", je n'en viens pas à la conclusion que les bandelettes servaient à fermer un linceul, linceul dont il n'est par ailleurs pas du tout question, puisque les apôtres présents ne trouvent que des bandelettes et un linge ayant enveloppé la tête de Jésus. S'il y avait eu un linceul, il en serait forcément question. Celui-ci aurait été lui aussi plié ou roulé et déposé avec le linge ayant enveloppé la tête. Donc, où est passé le linceul ? Puis, en admettant que ce linceul ait réellement existé, le linge enveloppant la tête de Jésus aurait empêché toute possibilité que celle-ci ait laissé une empreinte sur le linceul.

C'est que nous ne pouvons pas comprendre les Evangiles à la seule lumière du texte qui les constitue : ils parlent d'évènements qui ont lieu à une époque historique et culturelle bien précise, et qu'il nous faut connaître pour comprendre le texte.

Si nous nous en tenons à la traduction française qui n'utilise pas le mot "linceul", on peut très bien s'imaginer en effet que le texte parle d'un mort enseveli uniquement avec des bandelettes et un linge pour la tête. Il aurait donc été enseveli à l'égyptienne, ou bien nu avec quelques bandes de tissus... Le problème est que ce n'est pas comme ça que les juifs ensevelissaient les morts, et que les termes grecs utilisés là sont ceux qui sont d'usage pour parler de la mentonnière, et du linceul.

Le linge "enveloppant la tête de Jésus" n'est pas un linge qu'on étend sur le visage, mais avec lequel on entoure la tête, pour éviter à la bouche de rester ouverte une fois le corps raidi. C'est une mentonnière. Le voir resté "à sa place", c'est à dire à la place de la tête, laisse croire aux disciples qui arrivent au tombeau que le corps de Jésus s'est dématérialisé.

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyJeu 10 Avr 2014, 19:21

Libremax a écrit:
tryphon a écrit:

Bonjour,

Il est quand-même très difficile d'en arriver à une telle conclusion à la lecture des textes. J'ai peine à croire que les traductions soient si approximatives (ou si mal faites) que la présence d'un linceul ne soit pas discernable. Car moi, quand je lis ceci, "lui aussi voit les bandelettes posées à plat. Le linge qui enveloppait la tête n’est pas posé avec les bandelettes, mais à part : il est roulé à un autre endroit.", je n'en viens pas à la conclusion que les bandelettes servaient à fermer un linceul, linceul dont il n'est par ailleurs pas du tout question, puisque les apôtres présents ne trouvent que des bandelettes et un linge ayant enveloppé la tête de Jésus. S'il y avait eu un linceul, il en serait forcément question. Celui-ci aurait été lui aussi plié ou roulé et déposé avec le linge ayant enveloppé la tête. Donc, où est passé le linceul ? Puis, en admettant que ce linceul ait réellement existé, le linge enveloppant la tête de Jésus aurait empêché toute possibilité que celle-ci ait laissé une empreinte sur le linceul.

C'est que nous ne pouvons pas comprendre les Evangiles à la seule lumière du texte qui les constitue : ils parlent d'évènements qui ont lieu à une époque historique et culturelle bien précise, et qu'il nous faut connaître pour comprendre le texte.

Si nous nous en tenons à la traduction française qui n'utilise pas le mot "linceul", on peut très bien s'imaginer en effet que le texte parle d'un mort enseveli uniquement avec des bandelettes et un linge pour la tête. Il aurait donc été enseveli à l'égyptienne, ou bien nu avec quelques bandes de tissus... Le problème est que ce n'est pas comme ça que les juifs ensevelissaient les morts, et que les termes grecs utilisés là sont ceux qui sont d'usage pour parler de la mentonnière, et du linceul.
Je suis bien loin d'être convaincu. Je peine à croire que "bandelettes" sous-entend "linceul".  

Libremax a écrit:
Le linge "enveloppant la tête de Jésus" n'est pas un linge qu'on étend sur le visage, mais avec lequel on entoure la tête, pour éviter à la bouche de rester ouverte une fois le corps raidi. C'est une mentonnière. Le voir resté "à sa place", c'est à dire à la place de la tête, laisse croire aux disciples qui arrivent au tombeau que le corps de Jésus s'est dématérialisé.
Et même si c'est le cas, il n'y a aucune trace de "mentonnière" sur le suaire de Turin. Pour moi, la coutume d'ensevelissement des juifs à l'époque de Jésus c'est les bandelettes et non pas un suaire ou un linceul. Seule la Bible de la liturgie parle d'un linceul (manifestement pour apporter du crédit au suaire de Turin), alors que manifestement le texte à cet endroit est au pluriel. Le NT Interlinéaire grec-français de Carrez parle bien de bandelettes, ainsi que la trentaine de traductions que j'ai consulté qui elles aussi parlent de bandelettes ou de linges (au pluriel).
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyJeu 10 Avr 2014, 21:28

tryphon a écrit:
Libremax a écrit:
tryphon a écrit:

Bonjour,

Il est quand-même très difficile d'en arriver à une telle conclusion à la lecture des textes. J'ai peine à croire que les traductions soient si approximatives (ou si mal faites) que la présence d'un linceul ne soit pas discernable. Car moi, quand je lis ceci, "lui aussi voit les bandelettes posées à plat. Le linge qui enveloppait la tête n’est pas posé avec les bandelettes, mais à part : il est roulé à un autre endroit.", je n'en viens pas à la conclusion que les bandelettes servaient à fermer un linceul, linceul dont il n'est par ailleurs pas du tout question, puisque les apôtres présents ne trouvent que des bandelettes et un linge ayant enveloppé la tête de Jésus. S'il y avait eu un linceul, il en serait forcément question. Celui-ci aurait été lui aussi plié ou roulé et déposé avec le linge ayant enveloppé la tête. Donc, où est passé le linceul ? Puis, en admettant que ce linceul ait réellement existé, le linge enveloppant la tête de Jésus aurait empêché toute possibilité que celle-ci ait laissé une empreinte sur le linceul.

C'est que nous ne pouvons pas comprendre les Evangiles à la seule lumière du texte qui les constitue : ils parlent d'évènements qui ont lieu à une époque historique et culturelle bien précise, et qu'il nous faut connaître pour comprendre le texte.

Si nous nous en tenons à la traduction française qui n'utilise pas le mot "linceul", on peut très bien s'imaginer en effet que le texte parle d'un mort enseveli uniquement avec des bandelettes et un linge pour la tête. Il aurait donc été enseveli à l'égyptienne, ou bien nu avec quelques bandes de tissus... Le problème est que ce n'est pas comme ça que les juifs ensevelissaient les morts, et que les termes grecs utilisés là sont ceux qui sont d'usage pour parler de la mentonnière, et du linceul.
Je suis bien loin d'être convaincu. Je peine à croire que "bandelettes" sous-entend "linceul".  

Libremax a écrit:
Le linge "enveloppant la tête de Jésus" n'est pas un linge qu'on étend sur le visage, mais avec lequel on entoure la tête, pour éviter à la bouche de rester ouverte une fois le corps raidi. C'est une mentonnière. Le voir resté "à sa place", c'est à dire à la place de la tête, laisse croire aux disciples qui arrivent au tombeau que le corps de Jésus s'est dématérialisé.
Et même si c'est le cas, il n'y a aucune trace de "mentonnière" sur le suaire de Turin. Pour moi, la coutume d'ensevelissement des juifs à l'époque de Jésus c'est les bandelettes et non pas un suaire ou un linceul. Seule la Bible de la liturgie parle d'un linceul (manifestement pour apporter du crédit au suaire de Turin), alors que manifestement le texte à cet endroit est au pluriel. Le NT Interlinéaire grec-français de Carrez parle bien de bandelettes, ainsi que la trentaine de traductions que j'ai consulté qui elles aussi parlent de bandelettes ou de linges (au pluriel).


Mais réfléchis, mon cher TRYPHON, à quoi servent les bandelettes ? A serrer le linceul autour du corps du défunt, comme c'était ( et encore maintenant) l'habitude chez les Juifs de cette époque !

"Nicodème  apportait un mélange de myrrhe et d'aloes, d'environ  100 livres. Ils prirent le corps de Jésus et l'entourent de bandelettes, avec les aromates, selon la coutume funéraire juive... ils déposèrent Jésus dans un tombeau neuf (Jn 19/38 - 42)  Le premier jour de la semaine "Simon Pierre entre dans le tombeau et il voit les bandelettes à terre, ainsi que le suaire qui recouvrait sa tête, ce dernier n'était pas avec les bandelettes, mais roulé dans un endroit à part  (Jn 20/ 6 et 7)

Jean ne parle pas du linceul lui-même car cela allait de soi ! Des bandelettes toutes seules, vraiment bizarre !!!

Le corps est enserré dans le linceul grâce aux bandelettes :

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Même chose chez les Musulmans et sur cette image on voit bien les bandelettes :

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyJeu 10 Avr 2014, 23:59

tryphon a écrit:

Je suis bien loin d'être convaincu. Je peine à croire que "bandelettes" sous-entend "linceul".  


Mon cher Tryphon, je vous invite à vous interroger sur cette peine à croire.
Le mot grec othonia désigne "les linges", "les tissus", ou "les tuniques".
La traduction par "les bandelettes" est le reste d'une méconnaissance toute occidentale des rites funéraires juifs de l'époque.



Citation :
Et même si c'est le cas, il n'y a aucune trace de "mentonnière" sur le suaire de Turin. Pour moi, la coutume d'ensevelissement des juifs à l'époque de Jésus c'est les bandelettes et non pas un suaire ou un linceul. Seule la Bible de la liturgie parle d'un linceul (manifestement pour apporter du crédit au suaire de Turin), alors que manifestement le texte à cet endroit est au pluriel. Le NT Interlinéaire grec-français de Carrez parle bien de bandelettes, ainsi que la trentaine de traductions que j'ai consulté qui elles aussi parlent de bandelettes ou de linges (au pluriel).

En effet, le "suaire de Turin" n'est pas la mentonnière. Sa vraie dénomination est d'ailleurs "linceul de Turin". Un suaire, c'est un sudarion en grec : une serviette utilisée à essuyer la sueur du visage, qu'on utilisait dans les divers rites, soit pour recouvrir le visage, soit, comme c'était le cas pour les juifs, pour enrouler la tête afin que la bouche ne s'ouvre pas (c'est ce qui arrive souvent aux cadavres).

Le rite d'ensevelissement chez les juifs ne se faisait pas au moyen de bandelettes. Nous connaissons ces coutumes aujourd'hui.

Je vous rappelle par ailleurs que la précision d'un "linceul" est bel et bien faite en Marc, 15 :
46  Après avoir acheté un linceul, Joseph descendit Jésus de la croix et l’enroula dans le linceul. Il le déposa dans une tombe qui était creusée dans le rocher et il roula une pierre à l’entrée du tombeau.
ainsi qu'en Matthieu 27:
59  Prenant le corps, Joseph l’enveloppa dans une pièce de lin pur
Et en Luc 23:
53  Il le descendit de la croix, l’enveloppa d’un linceul et le déposa dans une tombe taillée dans le roc où personne encore n’avait été mis.

Envelopper le corps de Jésus avec des bandelettes aurait été bien long, vous vous imaginez? Le soir tombait, c'était le sabbat qui commençait : il n'était plus temps de se lancer dans un mode d'ensevelissement qui, de plus, n'avait rien à voir avec les coutumes funéraires de l'époque...

En dehors de la trentaine de traductions que vous avez prises, et qui restituent toutes othonia par bandelettes, vous avez dû manquer la Bible Darby, du Semeur et de Jérusalem.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyVen 11 Avr 2014, 14:07

Libremax a écrit:
tryphon a écrit:

Je suis bien loin d'être convaincu. Je peine à croire que "bandelettes" sous-entend "linceul".  
Mon cher Tryphon, je vous invite à vous interroger sur cette peine à croire.
Le mot grec othonia désigne "les linges", "les tissus", ou "les tuniques".
La traduction par "les bandelettes" est le reste d'une méconnaissance toute occidentale des rites funéraires juifs de l'époque.
C'était peut-être vrai concernant les traducteurs des 16è ou 17è sicles, mais pas les traducteurs de notre époque.

Libremax a écrit:
Citation :
Et même si c'est le cas, il n'y a aucune trace de "mentonnière" sur le suaire de Turin. Pour moi, la coutume d'ensevelissement des juifs à l'époque de Jésus c'est les bandelettes et non pas un suaire ou un linceul. Seule la Bible de la liturgie parle d'un linceul (manifestement pour apporter du crédit au suaire de Turin), alors que manifestement le texte à cet endroit est au pluriel. Le NT Interlinéaire grec-français de Carrez parle bien de bandelettes, ainsi que la trentaine de traductions que j'ai consulté qui elles aussi parlent de bandelettes ou de linges (au pluriel).

En effet, le "suaire de Turin" n'est pas la mentonnière.
Mais si le linceul de Turin a bien servi à envelopper le corps du Christ, comment se fait-il qu'on ne voit aucune trace de la mentonnière. Cela devrait être visible sur le suaire, et il est évident que celui qui fut enveloppé dans ce linceul n'avait ni linge, ni mentionnière au niveau de la tête. Il ne s'agit donc pas du Christ qui lui avait, l'un ou l'autre.

Libremax a écrit:
Je vous rappelle par ailleurs que la précision d'un "linceul" est bel et bien faite en Marc, 15 :
46  Après avoir acheté un linceul, Joseph descendit Jésus de la croix et l’enroula dans le linceul. Il le déposa dans une tombe qui était creusée dans le rocher et il roula une pierre à l’entrée du tombeau.
ainsi qu'en Matthieu 27:
59  Prenant le corps, Joseph l’enveloppa dans une pièce de lin pur
Et en Luc 23:
53  Il le descendit de la croix, l’enveloppa d’un linceul et le déposa dans une tombe taillée dans le roc où personne encore n’avait été mis.
Mais les faits rapportés par les évangiles synoptiques manquent de précisions (ils ne parlent que du transport du corps). Jean, quant à lui, donne des précisions.

Libremax a écrit:
Envelopper le corps de Jésus avec des bandelettes aurait été bien long, vous vous imaginez? Le soir tombait, c'était le sabbat qui commençait : il n'était plus temps de se lancer dans un mode d'ensevelissement qui, de plus, n'avait rien à voir avec les coutumes funéraires de l'époque...
C'est pourquoi les préparatifs de embaumement furent faits à la hate, ce qui explique que les femmes avaient prévu de venir le lendemain du Sabbat pour terminer le travail.

Libremax a écrit:
En dehors de la trentaine de traductions que vous avez prises, et qui restituent toutes othonia par bandelettes, vous avez dû manquer la Bible Darby, du Semeur et de Jérusalem.
Pas du tout. Ces trois traductions font partie de celles que j’ai consulté.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyVen 11 Avr 2014, 14:40

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:
Libremax a écrit:


C'est que nous ne pouvons pas comprendre les Evangiles à la seule lumière du texte qui les constitue : ils parlent d'évènements qui ont lieu à une époque historique et culturelle bien précise, et qu'il nous faut connaître pour comprendre le texte.

Si nous nous en tenons à la traduction française qui n'utilise pas le mot "linceul", on peut très bien s'imaginer en effet que le texte parle d'un mort enseveli uniquement avec des bandelettes et un linge pour la tête. Il aurait donc été enseveli à l'égyptienne, ou bien nu avec quelques bandes de tissus... Le problème est que ce n'est pas comme ça que les juifs ensevelissaient les morts, et que les termes grecs utilisés là sont ceux qui sont d'usage pour parler de la mentonnière, et du linceul.
Je suis bien loin d'être convaincu. Je peine à croire que "bandelettes" sous-entend "linceul".  

Libremax a écrit:
Le linge "enveloppant la tête de Jésus" n'est pas un linge qu'on étend sur le visage, mais avec lequel on entoure la tête, pour éviter à la bouche de rester ouverte une fois le corps raidi. C'est une mentonnière. Le voir resté "à sa place", c'est à dire à la place de la tête, laisse croire aux disciples qui arrivent au tombeau que le corps de Jésus s'est dématérialisé.
Et même si c'est le cas, il n'y a aucune trace de "mentonnière" sur le suaire de Turin. Pour moi, la coutume d'ensevelissement des juifs à l'époque de Jésus c'est les bandelettes et non pas un suaire ou un linceul. Seule la Bible de la liturgie parle d'un linceul (manifestement pour apporter du crédit au suaire de Turin), alors que manifestement le texte à cet endroit est au pluriel. Le NT Interlinéaire grec-français de Carrez parle bien de bandelettes, ainsi que la trentaine de traductions que j'ai consulté qui elles aussi parlent de bandelettes ou de linges (au pluriel).


Mais réfléchis, mon cher TRYPHON, à quoi servent les bandelettes ? A serrer le linceul autour du corps du défunt, comme c'était ( et encore maintenant) l'habitude chez les Juifs de cette époque !

"Nicodème  apportait un mélange de myrrhe et d'aloes, d'environ  100 livres. Ils prirent le corps de Jésus et l'entourent de bandelettes, avec les aromates, selon la coutume funéraire juive... ils déposèrent Jésus dans un tombeau neuf (Jn 19/38 - 42)  Le premier jour de la semaine "Simon Pierre entre dans le tombeau et il voit les bandelettes à terre, ainsi que le suaire qui recouvrait sa tête, ce dernier n'était pas avec les bandelettes, mais roulé dans un endroit à part  (Jn 20/ 6 et 7)

Jean ne parle pas du linceul lui-même car cela allait de soi ! Des bandelettes toutes seules, vraiment bizarre !!!

Le corps est enserré dans le linceul grâce aux bandelettes :

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Même chose chez les Musulmans et sur cette image on voit bien les bandelettes :

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Pour moi, ces photos ne prouvent rien du tout. De plus, pourquoi parler de bandelettes plutôt que d'un linceul si celles-ci n'avaient qu'un rôle accessoire ? Puis ça ne colle pas. Pourquoi au moment où Pierre entre dans le tombeau, il voit des bandelettes et un linge ayant enveloppé la tête. Si vraiment il y avait un linceul, et si vraiment ça allait de soi de ne parler que des bandelettes, pourquoi en ce cas s'attarder sur le linge ayant enveloppé la tête. Il suffisait de parler des bandelettes sensées symboliser tout le préparatif mortuaire. Sans oublier que le visage du linceul de Turin ne porte aucune trace d'une mentonnière ou d'un linge au niveau de la tête. Décidément, quelque chose ne colle pas dans vos explications. Je ne peux m'empêcher d'y voir une volonté de défendre absolument le linceul de Turin comme étant celui qui aurait servi à envelopper le corps du Christ, ce qui est loin d'être évident.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyVen 11 Avr 2014, 14:56

tryphon a écrit:
Libremax a écrit:

La traduction par "les bandelettes" est le reste d'une méconnaissance toute occidentale des rites funéraires juifs de l'époque.
C'était peut-être vrai concernant les traducteurs des 16è ou 17è sicles, mais pas les traducteurs de notre époque.

Bonjour tryphon,
je ne dis pas que les traducteurs ignorent aujourd'hui les rites juifs! Au contraire, ils les connaissent, mais conservent le mot "bandelettes", ce qui est contradictoire avec cette connaissance. A moins de considérer que les "bandelettes" sont les lanières de tissus qui nouent le linceul. Mais othonia ne veut pas dire "bandelettes" !


Citation :
Mais si le linceul de Turin a bien servi à envelopper le corps du Christ, comment se fait-il qu'on ne voit aucune trace de la mentonnière. Cela devrait être visible sur le suaire, et il est évident que celui qui fut enveloppé dans ce linceul n'avait ni linge, ni mentionnière au niveau de la tête. Il ne s'agit donc pas du Christ qui lui avait, l'un ou l'autre.

Je suis d'accord avec vous : on ne voit pas de mentonnière sur le "suaire" de Turin. Par contre, je vois que le tour du visage est dans l'ombre. Si mentonnière il y avait, elle est cachée, dans l'ombre et dans les cheveux. Il n'y a donc, en ce qui me concerne, rien d'évident.


Citation :
Mais les faits rapportés par les évangiles synoptiques manquent de précisions (ils ne parlent que du transport du corps). Jean, quant à lui, donne des précisions.

Pour ma part, je dirais plutôt que les précisions que donnent les synoptiques ne sont pas les mêmes que celles de Jean... Je e demande quel sens il y aurait à indiquer que le corps avait été enveloppé dans un drap uniquement pour le transport jusqu'au tombeau.

Citation :
Libremax a écrit:
Envelopper le corps de Jésus avec des bandelettes aurait été bien long, vous vous imaginez? Le soir tombait, c'était le sabbat qui commençait : il n'était plus temps de se lancer dans un mode d'ensevelissement qui, de plus, n'avait rien à voir avec les coutumes funéraires de l'époque...
C'est pourquoi les préparatifs de embaumement furent faits à la hate, ce qui explique que les femmes avaient prévu de venir le lendemain du Sabbat pour terminer le travail.

...Et terminer un enveloppement avec des bandelettes? Non seulement cela n'a rien à voir, (encore une fois) avec les usages funéraires juifs, mais ce n'est pas non plus ce que dit le texte : elles vont au tombeau pour y amener des aromates...

Citation :
Libremax a écrit:
En dehors de la trentaine de traductions que vous avez prises, et qui restituent toutes othonia par bandelettes, vous avez dû manquer la Bible Darby, du Semeur et de Jérusalem.
Pas du tout. Ces trois traductions font partie de celles que j’ai consulté.

Darby (1991) :
6 Simon Pierre donc, qui le suivait, arrive; et il entra dans le sépulcre; et il voit les linges à terre,
7 et le suaire qui avait été sur sa tête, lequel n’était pas avec les linges, mais plié en un lieu à part.

Jérusalem (2000):
6 Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait; il entra dans le tombeau; et il voit les linges, gisant à terre,
7 ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.

Semeur (2000):
6 Simon Pierre, qui le suivait, arriva alors. Il entra dans le tombeau, vit les linges qui étaient par terre,
7 et le linge qui avait enveloppé la tête de Jésus, non pas avec les linges funéraires, mais enroulé à part, à sa place.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyVen 11 Avr 2014, 15:00

tryphon a écrit:
Pourquoi au moment où Pierre entre dans le tombeau, il voit des bandelettes et un linge ayant enveloppé la tête. Si vraiment il y avait un linceul, et si vraiment ça allait de soi de ne parler que des bandelettes, pourquoi en ce cas s'attarder sur le linge ayant enveloppé la tête. Il suffisait de parler des bandelettes sensées symboliser tout le préparatif mortuaire.

Parce que, ce que Pierre voit tout de suite, c'est la fameuse mentonnière sous le linceul : elle est restée "à sa place", c'est à dire à la place de la tête. Le corps de Jésus s'est dématérialisé, sans que les linges aient été dépliés.
Ce que Pierre voit, sans aucun autre commentaire que la description de ce qu'il voit, est la preuve d'une disparition surnaturelle.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 9 EmptyVen 11 Avr 2014, 18:05

Libremax a écrit:
...Et terminer un enveloppement avec des bandelettes? Non seulement cela n'a rien à voir, (encore une fois) avec les usages funéraires juifs
Je ne demande qu'à le croire...

Libremax a écrit:
Citation :
Libremax a écrit:
En dehors de la trentaine de traductions que vous avez prises, et qui restituent toutes othonia par bandelettes, vous avez dû manquer la Bible Darby, du Semeur et de Jérusalem.
Pas du tout. Ces trois traductions font partie de celles que j’ai consulté.

Darby (1991) :
6 Simon Pierre donc, qui le suivait, arrive; et il entra dans le sépulcre; et il voit les linges à terre,
7 et le suaire qui avait été sur sa tête, lequel n’était pas avec les linges, mais plié en un lieu à part.

Jérusalem (2000):
6 Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait; il entra dans le tombeau; et il voit les linges, gisant à terre,
7 ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.

Semeur (2000):
6 Simon Pierre, qui le suivait, arriva alors. Il entra dans le tombeau, vit les linges qui étaient par terre,
7 et le linge qui avait enveloppé la tête de Jésus, non pas avec les linges funéraires, mais enroulé à part, à sa place.
Et ?
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