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 LE SUAIRE DE TURIN

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rosedumatin
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MessageSujet: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptySam 27 Fév 2010, 11:30

Rappel du premier message :

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Le Suaire de Turin
Enquête sur le suaire de Turin





C’est une grande toile de lin de 4 mètres 41 de long sur 1 mètre 13 de large. Une toile précieuse à la dévotion populaire, une toile qui fascine par son mystère les fidèles qui s’assembleront pour le contempler lors de sa prochaine ostension au printemps 2010. Mais le Suaire de Turin n’est pas une relique de Jésus, l’Église laissant à la communauté scientifique le soin de décider le lien unissant ce « Lin sacré » à la vie historique de Jésus. L’occasion pour nous de faire le point sur les recherches scientifiques autour du suaire.
Un gros plan préparé par François Dufay.

Sébastien Cataldo est l’auteur avec Thibault Heimburger de : « Le linceul de Turin – Et vous, qui dites-vous que je suis ? », aux éditions « Docteur angélique » et l’animateur du site :


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Thierry Castex est géophysicien, auteur de plusieurs articles sur le Suaire de Turin. Plus d’informations sur son site


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Depuis l’an 2000, le Saint Suaire n’a pas été exposé au public. Voilà donc un pèlerinage unique pour contempler le Saint Suaire. Ce sera, comme a dit le pape Benoît XVI : « une occasion propice, j’en suis sûr, pour contempler ce mystérieux visage, qui parle silencieusement au cœur des hommes, en les invitant à y reconnaître le visage de Dieu. » Turin est aussi l’occasion d’approfondir la figure de Don Bosco qui consacra sa vie à l’éducation des enfants défavorisés.

Ces pèlerinages sont organisés tous les week-ends du 10 avril au 14 mai 2010 (sauf 1er mai).

Benoît XVI a évoqué cette ostension - il se rendra à Turin à cette occasion - et il a dit espérer qu'elle constitue « une occasion propice pour contempler ce mystérieux Visage, qui parle silencieusement au coeur des hommes, en les invitant à y reconnaître le visage de Dieu, qui 'a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle' (Jn 3, 16) » (Discours aux pèlerins de l'archidiocèse de Turin, 2 juin 2008).

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Dernière édition par rosedumatin le Lun 01 Nov 2010, 19:19, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyVen 11 Avr 2014, 18:05

Libremax a écrit:
...Et terminer un enveloppement avec des bandelettes? Non seulement cela n'a rien à voir, (encore une fois) avec les usages funéraires juifs
Je ne demande qu'à le croire...

Libremax a écrit:
Citation :
Libremax a écrit:
En dehors de la trentaine de traductions que vous avez prises, et qui restituent toutes othonia par bandelettes, vous avez dû manquer la Bible Darby, du Semeur et de Jérusalem.
Pas du tout. Ces trois traductions font partie de celles que j’ai consulté.

Darby (1991) :
6 Simon Pierre donc, qui le suivait, arrive; et il entra dans le sépulcre; et il voit les linges à terre,
7 et le suaire qui avait été sur sa tête, lequel n’était pas avec les linges, mais plié en un lieu à part.

Jérusalem (2000):
6 Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait; il entra dans le tombeau; et il voit les linges, gisant à terre,
7 ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.

Semeur (2000):
6 Simon Pierre, qui le suivait, arriva alors. Il entra dans le tombeau, vit les linges qui étaient par terre,
7 et le linge qui avait enveloppé la tête de Jésus, non pas avec les linges funéraires, mais enroulé à part, à sa place.
Et ?
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyVen 11 Avr 2014, 18:12

Libremax a écrit:
Citation :
Mais si le linceul de Turin a bien servi à envelopper le corps du Christ, comment se fait-il qu'on ne voit aucune trace de la mentonnière. Cela devrait être visible sur le suaire, et il est évident que celui qui fut enveloppé dans ce linceul n'avait ni linge, ni mentionnière au niveau de la tête. Il ne s'agit donc pas du Christ qui lui avait, l'un ou l'autre.

Je suis d'accord avec vous : on ne voit pas de mentonnière sur le "suaire" de Turin. Par contre, je vois que le tour du visage est dans l'ombre. Si mentonnière il y avait, elle est cachée, dans l'ombre et dans les cheveux.
On voit nettement tout le visage, barbe comprise, et pas ce qui devrait le cacher ? Pas crédible un seul instant. Il est flagrant que si l'image de ce linceul n'est pas une escroquerie et si reflète bien le visage de quelqu'un qui fut enveloppé dans ce linceul, celui-ci n'avait pas de linge, ni de mentonnière.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyVen 11 Avr 2014, 18:13

Vos discussions concernant le " linceul de Turin " au fond m'amusent !  Very Happy 

Savez vous pourquoi ??

Parce que avec la preuve du linceul où serait la Foi ?

Or, ne vivons nous pas de Foi ici bas de quelque religion à laquelle nous appartenons.

Et donc la preuve ne sera jamais faite !

Le Suaire restera une question de Foi !!  Very Happy 

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyVen 11 Avr 2014, 18:16

tryphon a écrit:

Et ?

...Et ces versions ne traduisent pas othonia par "bandelettes".

Citation :
On voit nettement tout le visage, barbe comprise, et pas ce qui devrait le cacher ? Pas crédible un seul instant. Il est flagrant que si l'image de ce linceul n'est pas une escroquerie et si reflète bien le visage de quelqu'un qui fut enveloppé dans ce linceul, celui-ci n'avait pas de linge, ni de mentonnière.

Eh bien non : on ne voit pas les oreilles, qui sont dans l'ombre, ou derrière les cheveux. C'est sur les oreilles que passerait la mentonnière.
EDIT : (la mentonnière n'est pas censée cacher le visage, mais passer autour)


Dernière édition par Libremax le Ven 11 Avr 2014, 18:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyVen 11 Avr 2014, 18:17

Voici encore un lien concernant les dernières découvertes :


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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyVen 11 Avr 2014, 18:18

Ce qui ennuie ce sont les preuves de plus en plus flagrantes que Jésus est le Christ et ce sont les Catholiques qui possèdent cette relique !!

A méditer !!  lol! lol! 

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyVen 11 Avr 2014, 19:02

rosedumatin a écrit:
Ce qui ennuie ce sont les preuves de  plus en plus flagrantes que Jésus est le Christ et ce sont les Catholiques qui possèdent cette relique !!

A méditer !!     lol! lol! 



Les athées, appuyés par les Musulmans, risquent de faire un coup de force et prendre des otages pour réclamer qu'on leur remette le linceul pour le brûler !!!............  lol! 


Trop compromettant, ce tissu, pour des athées ou pour la crédibilité du Coran...

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyVen 11 Avr 2014, 19:05

mario-franc_lazur a écrit:
rosedumatin a écrit:
Ce qui ennuie ce sont les preuves de  plus en plus flagrantes que Jésus est le Christ et ce sont les Catholiques qui possèdent cette relique !!

A méditer !!     lol! lol! 



Les athées, appuyés par les Musulmans, risquent de faire un coup de  force et prendre des otages pour réclamer qu'on leur remette le linceul pour le brûler !!!............       lol! 


Trop compromettant, ce tissu, pour des athées ou pour la crédibilité du Coran...


C'est pourquoi Dieu dans SA Sagesse infinie laisse planer le doute ....................

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyVen 11 Avr 2014, 19:27

Libremax a écrit:
tryphon a écrit:

Et ?

...Et ces versions ne traduisent pas othonia par "bandelettes".
Non, elles traduisent par linges (pluriel), ce que j'ai précisé dans mon post d'hier jeudi à 19.21.

Libremax a écrit:
Citation :
On voit nettement tout le visage, barbe comprise, et pas ce qui devrait le cacher ? Pas crédible un seul instant. Il est flagrant que si l'image de ce linceul n'est pas une escroquerie et si reflète bien le visage de quelqu'un qui fut enveloppé dans ce linceul, celui-ci n'avait pas de linge, ni de mentonnière.

Eh bien non : on ne voit pas les oreilles, qui sont dans l'ombre, ou derrière les cheveux. C'est sur les oreilles que passerait la mentonnière.
EDIT : (la mentonnière n'est pas censée cacher le visage, mais passer autour)
Mais allons, ça n'est pas sérieux. Si mentonnière il y avait, elle serait visible. Mais là, rien. Donc pas de mentonnière, ni de linge enveloppant la tête.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyVen 11 Avr 2014, 19:33

rosedumatin a écrit:
Ce qui ennuie ce sont les preuves de  plus en plus flagrantes que Jésus est le Christ et ce sont les Catholiques qui possèdent cette relique !!

A méditer !!     lol! lol! 
Mais le linceul de Turin n'est une preuve de rien du tout. Et très franchement, on n'a aucun besoin d'une prétendue preuve de ce genre pour croire que Jésus est le Christ.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyVen 11 Avr 2014, 19:42

tryphon a écrit:

Non, elles traduisent par linges (pluriel), ce que j'ai précisé dans mon post d'hier jeudi à 19.21.

Ce qui écarte l'idée de "bandelettes".


Citation :
Mais allons, ça n'est pas sérieux. Si mentonnière il y avait, elle serait visible. Mais là, rien. Donc pas de mentonnière, ni de linge enveloppant la tête.

Pourquoi serait-elle visible, puisqu'une mentonnière se situerait précisément sur les zones qui sont invisible sur le suaire de Turin ?
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyVen 11 Avr 2014, 20:00

Libremax a écrit:
tryphon a écrit:

Non, elles traduisent par linges (pluriel), ce que j'ai précisé dans mon post d'hier jeudi à 19.21.
Ce qui écarte l'idée de "bandelettes".
Non, ce serait vrai si le mot linge était au singulier !

Libremax a écrit:
Citation :
Mais allons, ça n'est pas sérieux. Si mentonnière il y avait, elle serait visible. Mais là, rien. Donc pas de mentonnière, ni de linge enveloppant la tête.
Pourquoi serait-elle visible, puisqu'une mentonnière se situerait précisément sur les zones qui sont invisible sur le suaire de Turin ?
C'est complètement impossible. Décidément, tu me crois naïf.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyVen 11 Avr 2014, 20:30

[quote="tryphon"]
Libremax a écrit:


Libremax a écrit:
Citation :
Mais allons, ça n'est pas sérieux. Si mentonnière il y avait, elle serait visible. Mais là, rien. Donc pas de mentonnière, ni de linge enveloppant la tête.
Pourquoi serait-elle visible, puisqu'une mentonnière se situerait précisément sur les zones qui sont invisible sur le suaire de Turin ?

C'est complètement impossible. Décidément, tu me crois naïf.


A moins que la mentonnière n'ait été posée, après l'enroulement du corps dans le linceul, par dessus celui-ci !

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyVen 11 Avr 2014, 21:37

tryphon a écrit:
Libremax a écrit:
tryphon a écrit:

Non, elles traduisent par linges (pluriel), ce que j'ai précisé dans mon post d'hier jeudi à 19.21.
Ce qui écarte l'idée de "bandelettes".
Non, ce serait vrai si le mot linge était au singulier !

Ce n'est tout de même pas un synonyme. Il existe un mot grec pour "bandelettes", ce n'est pas othonia.
Nous savons que l'ensevelissement juif se faisait avec un linceul fermé au moyen de bandelettes : le terme générique othonia en grec les regroupe.


Citation :
Libremax a écrit:
Citation :
Mais allons, ça n'est pas sérieux. Si mentonnière il y avait, elle serait visible. Mais là, rien. Donc pas de mentonnière, ni de linge enveloppant la tête.
Pourquoi serait-elle visible, puisqu'une mentonnière se situerait précisément sur les zones qui sont invisible sur le suaire de Turin ?
C'est complètement impossible. Décidément, tu me crois naïf.

Certainement pas!
Je ne crois pas que ce soit impossible. voyez plutôt :

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On voit bien le tissu enserrant la tête situé presque derrière les oreilles, en tout cas sur les zones totalement invisibles sur le suaire de Turin.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptySam 12 Avr 2014, 00:53

mario-franc_lazur a écrit:
A moins que la mentonnière n'ait été posée, après l'enroulement du corps dans le linceul, par dessus celui-ci !
Mais dans quel but ?
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptySam 12 Avr 2014, 01:07

Libremax a écrit:
tryphon a écrit:
Libremax a écrit:

Ce qui écarte l'idée de "bandelettes".
Non, ce serait vrai si le mot linge était au singulier !
Ce n'est tout de même pas un synonyme. Il existe un mot grec pour "bandelettes", ce n'est pas othonia.
C'est à se demander où les traducteurs ont la tête.

Libremax a écrit:
Nous savons que l'ensevelissement juif se faisait avec un linceul fermé au moyen de bandelettes
Justement, non, nous ne savons pas. Tu prétends que l'ensevelissement juif se faisait de cette façon à l'époque. Mais, que tu aies raison ou non sur ce point, rien ne permet de dire objectivement que le suaire de Turin serait le linceul qui a servi à envelopper le corps du Christ, et de ce fait, ça n'apporte rien à la foi. Ce n'est qu'une croyance superstitieuse !

Libremax a écrit:
Citation :
Libremax a écrit:

Pourquoi serait-elle visible, puisqu'une mentonnière se situerait précisément sur les zones qui sont invisible sur le suaire de Turin ?
C'est complètement impossible. Décidément, tu me crois naïf.
Certainement pas!
Je ne crois pas que ce soit impossible. voyez plutôt :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On voit bien le tissu enserrant la tête situé presque derrière les oreilles, en tout cas sur les zones totalement invisibles sur le suaire de Turin.
Effectivement on voit nettement sur ce dessin que le linge que tu appelles une mentonnière ne sert à rien, si ce n'est à étrangler un mort, ce qui est complètement absurde. En tout cas, selon ce dessin, la prétendue mentonnière ne sert manifestement pas à maintenir la bouche fermée. Décidément, tu veux absolument que le suaire de Turin ait enveloppé le corps du Christ, et comme sur le dit suaire on ne voit pas le linge ayant enveloppé sa tête, tu es prêt à toutes les invraisemblances. C'est pathétique. Crois donc ce que tu veux, mais en ce qui me concerne, je n'ai pas besoin de ce qui pourrait bien être l'un des plus grands canulars de l'histoire de l'humanité pour croire que Jésus est le Fils de Dieu. La vérité biblique me suffit !
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptySam 12 Avr 2014, 08:06

tryphon a écrit:


Libremax a écrit:


Certainement pas!
Je ne crois pas que ce soit impossible. voyez plutôt :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On voit bien le tissu enserrant la tête situé presque derrière les oreilles, en tout cas sur les zones totalement invisibles sur le suaire de Turin.

Effectivement on voit nettement sur ce dessin que le linge que tu appelles une mentonnière ne sert à rien, si ce n'est à étrangler un mort, ce qui est complètement absurde. En tout cas, selon ce dessin, la prétendue mentonnière ne sert manifestement pas à maintenir la bouche fermée. Décidément, tu veux absolument que le suaire de Turin ait enveloppé le corps du Christ, et comme sur le dit suaire on ne voit pas le linge ayant enveloppé sa tête, tu es prêt à toutes les invraisemblances. C'est pathétique. Crois donc ce que tu veux, mais en ce qui me concerne, je n'ai pas besoin de ce qui pourrait bien être l'un des plus grands canulars de l'histoire de l'humanité pour croire que Jésus est le Fils de Dieu. La vérité biblique me suffit !


Canular fabriqué par qui ? et surtout comment ?

Sois raisonnable, mon cher TRYPHON. et commence par répondre à ces questions .

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptySam 12 Avr 2014, 08:06

tryphon a écrit:


Libremax a écrit:


Certainement pas!
Je ne crois pas que ce soit impossible. voyez plutôt :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On voit bien le tissu enserrant la tête situé presque derrière les oreilles, en tout cas sur les zones totalement invisibles sur le suaire de Turin.

Effectivement on voit nettement sur ce dessin que le linge que tu appelles une mentonnière ne sert à rien, si ce n'est à étrangler un mort, ce qui est complètement absurde. En tout cas, selon ce dessin, la prétendue mentonnière ne sert manifestement pas à maintenir la bouche fermée. Décidément, tu veux absolument que le suaire de Turin ait enveloppé le corps du Christ, et comme sur le dit suaire on ne voit pas le linge ayant enveloppé sa tête, tu es prêt à toutes les invraisemblances. C'est pathétique. Crois donc ce que tu veux, mais en ce qui me concerne, je n'ai pas besoin de ce qui pourrait bien être l'un des plus grands canulars de l'histoire de l'humanité pour croire que Jésus est le Fils de Dieu. La vérité biblique me suffit !


Canular fabriqué par qui ? et surtout comment ?

Sois raisonnable, mon cher TRYPHON. et commence par répondre à ces questions .

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptySam 12 Avr 2014, 09:30

rosedumatin a écrit:
Voici encore un  lien concernant les dernières découvertes :


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Un autre, encore plus complet mais qui dure une heure et 20 minutes, mais dont l'un des deux conférenciers est notre frère inscrit sur DIALOGUE, S.CATALDO. Vous le verrez à partir de 53 minutes environ ...

Et je recommande à notre ami TRYPHON au moins l'introduction :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Fraternellement

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptySam 12 Avr 2014, 14:03

tryphon a écrit:

Citation :
Ce n'est tout de même pas un synonyme. Il existe un mot grec pour "bandelettes", ce n'est pas othonia.
C'est à se demander où les traducteurs ont la tête.

Les traducteurs sont soucieux de ne pas faire table rase de la tradition.

Citation :
Libremax a écrit:
Nous savons que l'ensevelissement juif se faisait avec un linceul fermé au moyen de bandelettes
Justement, non, nous ne savons pas. Tu prétends que l'ensevelissement juif se faisait de cette façon à l'époque. Mais, que tu aies raison ou non sur ce point, rien ne permet de dire objectivement que le suaire de Turin serait le linceul qui a servi à envelopper le corps du Christ, et de ce fait, ça n'apporte rien à la foi. Ce n'est qu'une croyance superstitieuse !

Alors sur ce point, ôtons tout de suite tout malentendu : l'origine du suaire de Turin n'a aucune valeur pour la foi. Ce n'est éventuellement qu'une relique, donc une valeur affective, si j'ose dire. Les questions qu'il soulève en font par ailleurs un objet de grande curiosité, voilà tout.
Pour l'instant, je ne vois pas d'argument qui écarte la possibilité que ce tissu mystérieux soit un témoin de l'ensevelissement du Christ conservé par ses disciples au cours des siècles.
Tous les articles historiques que j'ai lus parlent de l'enterrement antique en Palestine avec un linceul, et la notion de bandelettes ne se base que sur cette traduction erronée du texte de Jean. Mais si vous avez des références contradictoires, vous pourriez les citer.


Citation :
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Effectivement on voit nettement sur ce dessin que le linge que tu appelles une mentonnière ne sert à rien, si ce n'est à étrangler un mort, ce qui est complètement absurde. En tout cas, selon ce dessin, la prétendue mentonnière ne sert manifestement pas à maintenir la bouche fermée. Décidément, tu veux absolument que le suaire de Turin ait enveloppé le corps du Christ, et comme sur le dit suaire on ne voit pas le linge ayant enveloppé sa tête, tu es prêt à toutes les invraisemblances. C'est pathétique. Crois donc ce que tu veux, mais en ce qui me concerne, je n'ai pas besoin de ce qui pourrait bien être l'un des plus grands canulars de l'histoire de l'humanité pour croire que Jésus est le Fils de Dieu. La vérité biblique me suffit !

Je ne veux rien croire du tout, je vois uniquement qu'il n'y a pas d'incohérence avec ce qu'on voit sur le suaire et ce que disent les textes, grecs et araméens. Cela aiguise ma curiosité. Tout cela, quoi qu'il en soit, ne peut aucunement nous faire croire que Jésus est le Fils de Dieu. Ne vous trompez pas de débat.
Sur ce dessin, le sudarion entoure la tête du haut du crâne à la base de la mâchoire. Une fois un minimum serré, il empêche tout mouvement à la mâchoire.
Voici une autre image, plus évidente :

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On voit plus facilement encore un linge qui enserre la mâchoire, et qui reste dans les zones cachées du suaire de Turin...
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyLun 14 Avr 2014, 15:23

Libremax a écrit:
tryphon a écrit:

Citation :
Ce n'est tout de même pas un synonyme. Il existe un mot grec pour "bandelettes", ce n'est pas othonia.
C'est à se demander où les traducteurs ont la tête.
Les traducteurs sont soucieux de ne pas faire table rase de la tradition.
Certainement pas tous. Et là il n'est pas question de tradition !

Libremax a écrit:
Citation :
Libremax a écrit:
Nous savons que l'ensevelissement juif se faisait avec un linceul fermé au moyen de bandelettes
Justement, non, nous ne savons pas. Tu prétends que l'ensevelissement juif se faisait de cette façon à l'époque. Mais, que tu aies raison ou non sur ce point, rien ne permet de dire objectivement que le suaire de Turin serait le linceul qui a servi à envelopper le corps du Christ, et de ce fait, ça n'apporte rien à la foi. Ce n'est qu'une croyance superstitieuse !

Alors sur ce point, ôtons tout de suite tout malentendu : l'origine du suaire de Turin n'a aucune valeur pour la foi. Ce n'est éventuellement qu'une relique, donc une valeur affective, si j'ose dire.
C'est bien de le préciser, d'autant que la preuve qu'il s'agirait du linceul ayant servi à envelopper le corps du Christ est loin d'être établie.

Libremax a écrit:
Je ne veux rien croire du tout, je vois uniquement qu'il n'y a pas d'incohérence avec ce qu'on voit sur le suaire et ce que disent les textes, grecs et araméens.
Il n'empêche que s'il s'était agi d'une mentonnière elle aurait été posée au niveau du menton afin de réellement maintenir la mâchoire inférieure fermée (ce qui n'est absolument pas évident sur le dessin) et elle aurait de ce fait été visible sur le linceul.

Libremax a écrit:
On voit plus facilement encore un linge qui enserre la mâchoire, et qui reste dans les zones cachées du suaire de Turin...
Mais c'est illogique, pour la raison que j'ai précisée ci-dessus et parce qu'il n'y aurait pas eu la moindre raison pour que la dite mentonnière ait été posée de façon à être cachée.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyLun 14 Avr 2014, 15:53

Je verse un document à ce dossier ( les 2 images sont celles que chacun a pu voir) :


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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyLun 14 Avr 2014, 16:22

tryphon a écrit:
Libremax a écrit:

Les traducteurs sont soucieux de ne pas faire table rase de la tradition.
Certainement pas tous. Et là il n'est pas question de tradition !

Bonjour Tryphon,

non, pas tous, en effet : de là quelques-uns qui osent restituer le sens véritable de othonia par "linges", et non "bandelettes".
Quand je parle de tradition ici, j'entends par là les traditions de traduction.


Citation :
Citation :
Alors sur ce point, ôtons tout de suite tout malentendu : l'origine du suaire de Turin n'a aucune valeur pour la foi. Ce n'est éventuellement qu'une relique, donc une valeur affective, si j'ose dire.
C'est bien de le préciser, d'autant que la preuve qu'il s'agirait du linceul ayant servi à envelopper le corps du Christ est loin d'être établie.

C'est vrai.

Citation :
Il n'empêche que s'il s'était agi d'une mentonnière elle aurait été posée au niveau du menton afin de réellement maintenir la mâchoire inférieure fermée (ce qui n'est absolument pas évident sur le dessin) et elle aurait de ce fait été visible sur le linceul.

Faites l'essai (sans vous meurtrir!) : serrez un foulard du fond de votre mâchoire, à la naissance du cou, jusqu'au sommet de votre tête : votre mâchoire est bel est bien immobilisée.
Regardez la photo que j'ai postée ensuite : même située sur le menton, on voit bien que la barbe viendrait cacher ce tissu.
Et sur les côtés de la tête, le tissu blanc passe par les zones qui sont plongées dans l'obscurité de l'image du suaire de Turin.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyLun 14 Avr 2014, 19:38

Libremax a écrit:
non, pas tous, en effet : de là quelques-uns qui osent restituer le sens véritable de othonia par "linges", et non "bandelettes".
"linges" ne fait de toute façon pas penser à un linceul, alors que cela peut s'appliquer à des bandelettes.

Libremax a écrit:
Quand je parle de tradition ici, j'entends par là les traditions de traduction.
Il ne devrait pas y avoir de traditions en la matière.

Libremax a écrit:
Citation :
Il n'empêche que s'il s'était agi d'une mentonnière elle aurait été posée au niveau du menton afin de réellement maintenir la mâchoire inférieure fermée (ce qui n'est absolument pas évident sur le dessin) et elle aurait de ce fait été visible sur le linceul.
Faites l'essai (sans vous meurtrir!) : serrez un foulard du fond de votre mâchoire, à la naissance du cou, jusqu'au sommet de votre tête : votre mâchoire est bel est bien immobilisée.
J'essaierai, mais quand bien même cela serait effectivement le cas, ça n'est pas pour autant qu'il serait invisible sur le suaire. Et dans le cas du personnage qui fut enveloppé dans le linceul de Turin, si toutefois un corps humain y a bien été enveloppé, et si une mentonnière a bien été appliquée à ce corps, il n'y avait pas la moindre raison de le positionner de la façon décrite dans le dessin et sur la photo, comme si on avait voulu qu'il ne se voie pas de face, ce qui est absurde étant donné qu'une fois enveloppé et enfermé dans la tombe, le corps ne serait plus vu par qui que ce soit. Il y a une autre chose qui ne colle pas. L'homme sur le linceul a les cheveux très longs et manifestement mal entretenus, ce qui ne correspond pas à la personnalité du Christ, car bien qu'il ne fut pas riche, ni même aisé, il est impensable que Jésus ait été négligé à ce point. Donc, ses cheveux n'auraient certainement pas caché la mentonnière, c'est même la mentonnière qui aurait caché les cheveux.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyLun 14 Avr 2014, 22:05

tryphon a écrit:
"linges" ne fait de toute façon pas penser à un linceul, alors que cela peut s'appliquer à des bandelettes.

? je ne vois pas pourquoi.
Les linges, ce sont des tissus, utilisés pour le corps. Et le terme grec othonia, à l'origine, désigne une tunique : ce peut donc être une plutôt grande pièce de tissu.

Citation :
Libremax a écrit:
Quand je parle de tradition ici, j'entends par là les traditions de traduction.
Il ne devrait pas y avoir de traditions en la matière.

Vaste sujet !
Mais c'est indéniable : il existe des "familles de textes", des versions qui s'influencent les unes les autres.


Citation :
J'essaierai, mais quand bien même cela serait effectivement le cas, ça n'est pas pour autant qu'il serait invisible sur le suaire. Et dans le cas du personnage qui fut enveloppé dans le linceul de Turin, si toutefois un corps humain y a bien été enveloppé, et si une mentonnière a bien été appliquée à ce corps, il n'y avait pas la moindre raison de le positionner de la façon décrite dans le dessin et sur la photo, comme si on avait voulu qu'il ne se voie pas de face, ce qui est absurde étant donné qu'une fois enveloppé et enfermé dans la tombe, le corps ne serait plus vu par qui que ce soit.

Je ne vous comprends pas. En quoi la position de cette mentonnière sur ces images traduirait-elle une volonté de la cacher ?
Dans les deux cas, elle est nouée de manière à empêcher mécaniquement la mâchoire de s'ouvrir, et le fait est que, dans tous les cas, elle se positionne naturellement derrière les cheveux, derrière la barbe ou dans l'obscurité.


Citation :
Il y a une autre chose qui ne colle pas. L'homme sur le linceul a les cheveux très longs et manifestement mal entretenus, ce qui ne correspond pas à la personnalité du Christ, car bien qu'il ne fut pas riche, ni même aisé, il est impensable que Jésus ait été négligé à ce point. Donc, ses cheveux n'auraient certainement pas caché la mentonnière, c'est même la mentonnière qui aurait caché les cheveux.

Ma foi, si c'est bien le Christ qui est mystérieusement figuré sur ce suaire, il ne faudrait pas oublier qu'il vient d'être torturé, fouetté, cogné, puis crucifié.
Difficile dans ces circonstances de se refaire un brushing, si vous me permettez cette pointe d'humour. Very Happy 
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyMar 15 Avr 2014, 14:08

Libremax a écrit:
tryphon a écrit:
"linges" ne fait de toute façon pas penser à un linceul, alors que cela peut s'appliquer à des bandelettes.
? je ne vois pas pourquoi.
Parce que c'est un pluriel.

Libremax a écrit:
Les linges, ce sont des tissus, utilisés pour le corps.
Cela peut donc être des bandelettes, mais pas un linceul, à cause de l'utilisation du pluriel.

Libremax a écrit:
Citation :
Libremax a écrit:
Quand je parle de tradition ici, j'entends par là les traditions de traduction.
Il ne devrait pas y avoir de traditions en la matière.

Vaste sujet !
Mais c'est indéniable : il existe des "familles de textes", des versions qui s'influencent les unes les autres.
Mais là ça n'est plus du domaine de la traduction. Les familles de textes servent plutôt à détecter des erreurs de copistes, pas des erreurs de traduction.

Libremax a écrit:
Citation :
J'essaierai, mais quand bien même cela serait effectivement le cas, ça n'est pas pour autant qu'il serait invisible sur le suaire. Et dans le cas du personnage qui fut enveloppé dans le linceul de Turin, si toutefois un corps humain y a bien été enveloppé, et si une mentonnière a bien été appliquée à ce corps, il n'y avait pas la moindre raison de le positionner de la façon décrite dans le dessin et sur la photo, comme si on avait voulu qu'il ne se voie pas de face, ce qui est absurde étant donné qu'une fois enveloppé et enfermé dans la tombe, le corps ne serait plus vu par qui que ce soit.

Je ne vous comprends pas. En quoi la position de cette mentonnière sur ces images traduirait-elle une volonté de la cacher ?
Parce que lorsqu'on plaçait une mentonnière on ne la plaçait certainement pas en jugulaire en faisant l'effort de placer les cheveux comme sur le dessin, car c'était complètement inutile. Une mentonnière, qui est bien plus efficace, se serait forcément vue sur le linceul.

Libremax a écrit:
Dans les deux cas, elle est nouée de manière à empêcher mécaniquement la mâchoire de s'ouvrir, et le fait est que, dans tous les cas, elle se positionne naturellement derrière les cheveux, derrière la barbe ou dans l'obscurité.
Justement pas. La mentonnière prend le menton car c'est le meilleur moyen de bien maintenir la bouche fermée et il est facile de le démontrer. A votre tour, si vous en avez l'occasion, comparez un casque avec jugulaire et un casque avec mentonnière. Avec le casque à jugulaire vous ouvrez la bouche pour parle sans problème, c'est pas contre bien plus difficile avec un casque à mentonnière qui vous oblige à parler les dents serrées. Il n'y a donc pas de raison que le linge ait été placé en jugulaire plutôt qu'en mentonnière, sans oublier de le texte dit clairement que le linge en question enveloppait la tête. Décidément, cette histoire de mentonnière-jugulaire ne colle carrément pas.

Libremax a écrit:
Citation :
Il y a une autre chose qui ne colle pas. L'homme sur le linceul a les cheveux très longs et manifestement mal entretenus, ce qui ne correspond pas à la personnalité du Christ, car bien qu'il ne fut pas riche, ni même aisé, il est impensable que Jésus ait été négligé à ce point. Donc, ses cheveux n'auraient certainement pas caché la mentonnière, c'est même la mentonnière qui aurait caché les cheveux.
Ma foi, si c'est bien le Christ qui est mystérieusement figuré sur ce suaire, il ne faudrait pas oublier qu'il vient d'être torturé, fouetté, cogné, puis crucifié.
Difficile dans ces circonstances de se refaire un brushing, si vous me permettez cette pointe d'humour. Very Happy
Il ne s'agit pas de brushing, mais du fait que l'image du linceul de Turin rappelle la façon de représenter le Christ dans l'imagerie populaire (c'est d'ailleurs une des raisons qui font dire à beaucoup de détracteurs qu'il s'agit d'un faux). Dans la réalité, le Christ n'avait certainement pas des cheveux trop longs et ressemblant plus à de la filasse qu'à la chevelure d'un homme juif prenant un minimum de soins de sa personne. Et les sévices qu'il avait subi ne pouvaient rien changer au fait que Jésus n'était pas quelqu'un qui se négligeait, contrairement à ce que nous renvoie l'image du linceul de Turin.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyMar 15 Avr 2014, 17:00

Bonjour Tryphon,

Citation :
Parce que c'est un pluriel.
Cela peut donc être des bandelettes, mais pas un linceul, à cause de l'utilisation du pluriel.

Mais, il ne s'agit pas uniquement d'un linceul : il y a le soudarion, (la mentonnière) et les divers tissus qui lient les pieds et les mains et ferment le linceul.

Citation :
Mais là ça n'est plus du domaine de la traduction. Les familles de textes servent plutôt à détecter des erreurs de copistes, pas des erreurs de traduction.

Non, il existe des grandes familles de textes grecs, qui ne se réduisent nullement à des fautes de copistes mais qui déterminent des variantes de formulation ou de traduction : le texte alexandrin, byzantin, la peshitta, etc.


Citation :
Parce que lorsqu'on plaçait une mentonnière on ne la plaçait certainement pas en jugulaire en faisant l'effort de placer les cheveux comme sur le dessin, car c'était complètement inutile. Une mentonnière, qui est bien plus efficace, se serait forcément vue sur le linceul.

Mais, selon vous, comment les cheveux ont-ils été "placés". Je ne vois qu'un tissu enserrant la tête, et les cheveux longs qui retombent dessus.


Citation :
Justement pas. La mentonnière prend le menton car c'est le meilleur moyen de bien maintenir la bouche fermée et il est facile de le démontrer. A votre tour, si vous en avez l'occasion, comparez un casque avec jugulaire et un casque avec mentonnière. Avec le casque à jugulaire vous ouvrez la bouche pour parle sans problème, c'est pas contre bien plus difficile avec un casque à mentonnière qui vous oblige à parler les dents serrées. Il n'y a donc pas de raison que le linge ait été placé en jugulaire plutôt qu'en mentonnière, sans oublier de le texte dit clairement que le linge en question enveloppait la tête. Décidément, cette histoire de mentonnière-jugulaire ne colle carrément pas.

La lanière d'un casque n'est ni assez large si assez serrée pour empêcher d'ouvrir la mâchoire (heureusement!). Il s'agit là d'immobiliser un cadavre, pas un vivant.
Quant à "indiquer clairement" que le linge enveloppait la tête, non : une traduction dira : recouvert, et la majorité restituent "qu"on avait mis sur la tête", qui est beaucoup plus proche du grec qui indique uniquement que le soudarion était sur la tête.


Citation :
Il ne s'agit pas de brushing, mais du fait que l'image du linceul de Turin rappelle la façon de représenter le Christ dans l'imagerie populaire (c'est d'ailleurs une des raisons qui font dire à beaucoup de détracteurs qu'il s'agit d'un faux). Dans la réalité, le Christ n'avait certainement pas des cheveux trop longs et ressemblant plus à de la filasse qu'à la chevelure d'un homme juif prenant un minimum de soins de sa personne. Et les sévices qu'il avait subi ne pouvaient rien changer au fait que Jésus n'était pas quelqu'un qui se négligeait, contrairement à ce que nous renvoie l'image du linceul de Turin.

Voilà de bien curieux présupposés.
Que savez-vous de la longueur des cheveux du Christ ??
Vous avez vu des hommes torturés, en images, par exemple, et je ne vous parle pas des peplums d'Hollywood, mais bien des images réelles disponibles aujourd'hui partout dans les media? Dans ces moments là, le moindre soin apporté à une coiffure est balayé, l'homme est tout simplement méconnaissable : toute coiffure disparaît.

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyMer 16 Avr 2014, 12:53

Libremax a écrit:
Bonjour Tryphon,

Citation :
Parce que c'est un pluriel.
Cela peut donc être des bandelettes, mais pas un linceul, à cause de l'utilisation du pluriel.

Mais, il ne s'agit pas uniquement d'un linceul : il y a le soudarion, (la mentonnière) et les divers tissus qui lient les pieds et les mains et ferment le linceul.
C'est que justement, il est question du linge ayant enveloppé la têted'une part, et des autres linges d'autre part. Mais j'ai une question :Les aromates servant à la préparation du mort, se posaient-ils à même le corps ou par dessus le linceul ?
 
Libremax a écrit:
Citation :
Mais là ça n'est plus du domaine de la traduction. Les familles de textes servent plutôt à détecter des erreurs de copistes, pas des erreurs de traduction.

Non, il existe des grandes familles de textes grecs, qui ne se réduisent nullement à des fautes de copistes mais qui déterminent des variantes de formulation ou de traduction : le texte alexandrin, byzantin, la peshitta, etc.
Ok, mais la Peshitta est une traduction et on sait que le texte byzantin n'est pas des plus fiable. Cela a donc permis essentiellement d'affiner le texte du NT.
 
Libremax a écrit:
Citation :
Parce que lorsqu'on plaçait une mentonnière on ne la plaçait certainement pas en jugulaire en faisant l'effort de placer les cheveux comme sur le dessin, car c'était complètement inutile. Une mentonnière, qui est bien plus efficace, se serait forcément vue sur le linceul.
Mais, selon vous, comment les cheveux ont-ils été "placés". Je ne vois qu'un tissu enserrant la tête, et les cheveux longs qui retombent dessus.
Moi je vois une autre possibilité, dans la mesure où il ne s'agit pas d'un faux mais réellement de la trace d'un mort, ce cadavre n'avait pas de mentonnière. J'ai essayé un linge en mentonnière et en jugulaire. c'est bien plus facile à poser en mentonnière que comme sur votre dessin. Et il n'est pas utile de serrer très fort, contrairement à la pose en jugulaire. Inconvénient, ça cache la barbe et les cheveux. Le tout est donc de savoir ce que recherchaient les gens quand ils plaçaient ce genre d'ustensile, le côté esthétique, ou le côté pratique ? Parce que votre dessin laisse penser qu'on avait prévu que l'image apparaîtrait sur le linceul et qu'il a fait en sorte que le visage soit bien dégagé, au détriment du côté pratique qui pourtant était forcément de mise étant donné qu'il s'agissait d'un cadavre sensé ne plus être vu par qui que ce soit.
 
Libremax a écrit:
Citation :
Justement pas. La mentonnière prend le menton car c'est le meilleur moyen de bien maintenir la bouche fermée et il est facile de le démontrer. A votre tour, si vous en avez l'occasion, comparez un casque avec jugulaire et un casque avec mentonnière. Avec le casque à jugulaire vous ouvrez la bouche pour parle sans problème, c'est pas contre bien plus difficile avec un casque à mentonnière qui vous oblige à parler les dents serrées. Il n'y a donc pas de raison que le linge ait été placé en jugulaire plutôt qu'en mentonnière, sans oublier de le texte dit clairement que le linge en question enveloppait la tête. Décidément, cette histoire de mentonnière-jugulaire ne colle carrément pas.

La lanière d'un casque n'est ni assez large si assez serrée pour empêcher d'ouvrir la mâchoire (heureusement!). Il s'agit là d'immobiliser un cadavre, pas un vivant.
Il existe des casques à mentonnière, et ils gènent beaucoup plus pour parler que les casques à jugulaire. C'est évident sur les photos ci-dessous, et ça montre que la mentonnière est plus efficace que la jugulaire (que vous préconisez sur votre dessin) pour maintenir la machoire :
 
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Libremax a écrit:
Citation :
Il ne s'agit pas de brushing, mais du fait que l'image du linceul de Turin rappelle la façon de représenter le Christ dans l'imagerie populaire (c'est d'ailleurs une des raisons qui font dire à beaucoup de détracteurs qu'il s'agit d'un faux). Dans la réalité, le Christ n'avait certainement pas des cheveux trop longs et ressemblant plus à de la filasse qu'à la chevelure d'un homme juif prenant un minimum de soins de sa personne. Et les sévices qu'il avait subi ne pouvaient rien changer au fait que Jésus n'était pas quelqu'un qui se négligeait, contrairement à ce que nous renvoie l'image du linceul de Turin.
Voilà de bien curieux présupposés.
Que savez-vous de la longueur des cheveux du Christ ??
C'est curieux, mais je n'arrive pas à croire que le Christ était si négligé.
 
Libremax a écrit:
Vous avez vu des hommes torturés, en images, par exemple, et je ne vous parle pas des peplums d'Hollywood, mais bien des images réelles disponibles aujourd'hui partout dans les media? Dans ces moments là, le moindre soin apporté à une coiffure est balayé, l'homme est tout simplement méconnaissable : toute coiffure disparaît.
Et les cheveux poussent d'un coup. C'est ça ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyMer 16 Avr 2014, 16:41

tryphon a écrit:

C'est que justement, il est question du linge ayant enveloppé la têted'une part, et des autres linges d'autre part. Mais j'ai une question :Les aromates servant à la préparation du mort, se posaient-ils à même le corps ou par dessus le linceul ?

Nous sommes d'accord : il y a plusieurs linges, parmi lesquels il peut tout à fait se trouver un linceul.
Les aromates sont à appliquer sur le corps, le linceul peut être ouvert pour ce faire.
 
Citation :
Libremax a écrit:
Non, il existe des grandes familles de textes grecs, qui ne se réduisent nullement à des fautes de copistes mais qui déterminent des variantes de formulation ou de traduction : le texte alexandrin, byzantin, la peshitta, etc.
Ok, mais la Peshitta est une traduction et on sait que le texte byzantin n'est pas des plus fiable. Cela a donc permis essentiellement d'affiner le texte du NT.

Les avis sur la Peshitta sont partagés, même si c'est de manière très déséquilibrée. Il y a des spécialistes qui la tiennent pour un texte dont on ne peut déduire aucun originale grec. Ce srait donc bel et bien un texte plus ancien que les versions grecques. Mais c'est encore un autre débat. A propos des familles de textes, on peut évoquer le texte alexandrin, le texte du codex de Bèze, et même des Vetus Latina qui ne dérivent pas, paraît-il, de textes grecs connus.
 
Citation :
Moi je vois une autre possibilité, dans la mesure où il ne s'agit pas d'un faux mais réellement de la trace d'un mort, ce cadavre n'avait pas de mentonnière. J'ai essayé un linge en mentonnière et en jugulaire. c'est bien plus facile à poser en mentonnière que comme sur votre dessin. Et il n'est pas utile de serrer très fort, contrairement à la pose en jugulaire. Inconvénient, ça cache la barbe et les cheveux. Le tout est donc de savoir ce que recherchaient les gens quand ils plaçaient ce genre d'ustensile, le côté esthétique, ou le côté pratique ? Parce que votre dessin laisse penser qu'on avait prévu que l'image apparaîtrait sur le linceul et qu'il a fait en sorte que le visage soit bien dégagé, au détriment du côté pratique qui pourtant était forcément de mise étant donné qu'il s'agissait d'un cadavre sensé ne plus être vu par qui que ce soit.

Je vois ce que vous voulez dire, et je comprends votre suspicion. Je dirais bien que tout souci esthétique est loin d'être absent des préoccuppations des personnes qui ensevelissent un mort, surtout si c'est un mort vénéré, même si personne n'est censé voir son cadavre par la suite. On enterrait les pharaons dans le luxe, et pourtant, nul n'était censé venir amirer leur tombeau.
Mais ce n'est qu'une hypothèse.
 
Citation :
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La lanière d'un casque n'est ni assez large si assez serrée pour empêcher d'ouvrir la mâchoire (heureusement!). Il s'agit là d'immobiliser un cadavre, pas un vivant.
Il existe des casques à mentonnière, et ils gènent beaucoup plus pour parler que les casques à jugulaire. C'est évident sur les photos ci-dessous, et ça montre que la mentonnière est plus efficace que la jugulaire (que vous préconisez sur votre dessin) pour maintenir la machoire :
 
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Je n'en doute pas un seul instant. Ce que je dis, c'est que, même au vu de cette image, on voit bien que la barbe aurait pu masquer un foulard placé sur le menton.
 
Citation :
Libremax a écrit:
Citation :
Il ne s'agit pas de brushing, mais du fait que l'image du linceul de Turin rappelle la façon de représenter le Christ dans l'imagerie populaire (c'est d'ailleurs une des raisons qui font dire à beaucoup de détracteurs qu'il s'agit d'un faux). Dans la réalité, le Christ n'avait certainement pas des cheveux trop longs et ressemblant plus à de la filasse qu'à la chevelure d'un homme juif prenant un minimum de soins de sa personne. Et les sévices qu'il avait subi ne pouvaient rien changer au fait que Jésus n'était pas quelqu'un qui se négligeait, contrairement à ce que nous renvoie l'image du linceul de Turin.
Voilà de bien curieux présupposés.
Que savez-vous de la longueur des cheveux du Christ ??
C'est curieux, mais je n'arrive pas à croire que le Christ était si négligé.

Pour vous, il aurait été négligé de porter les cheveux longs? Mais il y avait des personnages tout à fait respectables qui conservaient les cheveux longs à l'époque de Jésus ; c'était le cas par exemple des nazirs.
 
Citation :
Libremax a écrit:
Vous avez vu des hommes torturés, en images, par exemple, et je ne vous parle pas des peplums d'Hollywood, mais bien des images réelles disponibles aujourd'hui partout dans les media? Dans ces moments là, le moindre soin apporté à une coiffure est balayé, l'homme est tout simplement méconnaissable : toute coiffure disparaît.
Et les cheveux poussent d'un coup. C'est ça ?

C'est curieux, vous vous faites une image du Christ : il doit forcément porter les cheveux courts?
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyMer 16 Avr 2014, 18:19

Libremax a écrit:
tryphon a écrit:

C'est que justement, il est question du linge ayant enveloppé la têted'une part, et des autres linges d'autre part. Mais j'ai une question :Les aromates servant à la préparation du mort, se posaient-ils à même le corps ou par dessus le linceul ?
Nous sommes d'accord : il y a plusieurs linges, parmi lesquels il peut tout à fait se trouver un linceul.
Dont on peut se demander pourquoi il n'est pas cité vu l'importance qu'il est sensé avoir.
 
Libremax a écrit:
Les aromates sont à appliquer sur le corps, le linceul peut être ouvert pour ce faire.
Mais quand on lit les évangiles on n'a pas du tout le sentiment que Joseph d'Arimatie et Nicodème aient ouvert un linceul pour y mettre des aromates et refermer ce linceul.
 
Libremax a écrit:
Citation :
Citation :
La lanière d'un casque n'est ni assez large si assez serrée pour empêcher d'ouvrir la mâchoire (heureusement!). Il s'agit là d'immobiliser un cadavre, pas un vivant.
Il existe des casques à mentonnière, et ils gènent beaucoup plus pour parler que les casques à jugulaire. C'est évident sur les photos ci-dessous, et ça montre que la mentonnière est plus efficace que la jugulaire (que vous préconisez sur votre dessin) pour maintenir la machoire :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je n'en doute pas un seul instant. Ce que je dis, c'est que, même au vu de cette image, on voit bien que la barbe aurait pu masquer un foulard placé sur le menton.
Par quel miracle un foular placé sur la barbe pourrait être caché par cette dernière ?
 
Libremax a écrit:
Citation :
Libremax a écrit:

Voilà de bien curieux présupposés.
Que savez-vous de la longueur des cheveux du Christ ??
C'est curieux, mais je n'arrive pas à croire que le Christ était si négligé.

Pour vous, il aurait été négligé de porter les cheveux longs?
Oui !
 
Libremax a écrit:
Mais il y avait des personnages tout à fait respectables qui conservaient les cheveux longs à l'époque de Jésus ; c'était le cas par exemple des nazirs.
Les Naziréens étaient des cas très particuliers et Jésus n'entrait pas dans cette catégorie. Il n'avait d'autre part aucun désir d'adopter les traditions des juifs de son époque. Ce qu'on voit sur le linceul, c'est un visage qui ressemble à l'image d'Epinal sensée représenter Jésus. Or, on sait bien que rien ne permet de croire que Jésus avait cette apparence, mais qu'au contraire il avait une apparence bien plus classique avec des cheveux bien plus courts que le personnage du linceul. Selon toute vrasemblance, Jésus ressemblait plutôt à ceci :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
 
Ou à ceci :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
 
Libremax a écrit:
Citation :
Libremax a écrit:
Vous avez vu des hommes torturés, en images, par exemple, et je ne vous parle pas des peplums d'Hollywood, mais bien des images réelles disponibles aujourd'hui partout dans les media? Dans ces moments là, le moindre soin apporté à une coiffure est balayé, l'homme est tout simplement méconnaissable : toute coiffure disparaît.
Et les cheveux poussent d'un coup. C'est ça ?
C'est curieux, vous vous faites une image du Christ
Je ne me fais pas une image. C'est vous qui vous référez à l'image d'Epinal sensée représenter le Christ envers et contre toute logique, un christ blond aux cheuveux longs.
 
Libremax a écrit:
C'est curieux, vous vous faites une image du Christ : il doit forcément porter les cheveux courts?
En tout cas, bien plus courts que le personnage du linceul.
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serviteur

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyMer 16 Avr 2014, 19:21

Même si nous sommes pas certains du visage du Christ , je peut vous garantir que Jésus avait les cheveux longs (jusqu'aux épaule)

Lévitique 19:27
Ne rasez pas la croissance des frontières de votre tête et ne détruisez pas la croissance des frontières de la barbe

Ne rasez pas la croissance des frontières de votre tête

Je crois que ce passage parle aussi des tempes en lien avec la barbe... Il ne faut pas que l'homme détruise la barbe qui est reliée aux tempes, tempes qui sont la croissance des frontières avec les cheveux de la tête. En fait, ce verset parle de ne pas détruire les frontières qui relient les cheveux de la tête et la barbe. Laisser pousser comme Dieu l'a créé.

Pour la longueur des cheveux, avoir les cheveux courts ne voulait pas dire avoir les cheveux coupés à la mode romaine.

Et je dois dire qu'au niveau de la barbe, lorsque les gens représentent Yéshoua (Jésus), ils ont tendance à le représenter avec une barbe d'un mois bien taillée alors que sa barbe devait tout de même être bien plus dense et non taillée, n'oublions pas que selon Le Commandement de la Torah, Yéshoua (Jésus) ne se rasait point la barbe donc à l'âge de 30 ans, sa barbe devait être beaucoup plus dense que les représentations qu'on nous montre aujourd'hui avec une barbe bien taillée.
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zlitni

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyMer 16 Avr 2014, 21:38

salam mario
mario-franc_lazur a écrit:

les Musulmans, risquent de faire un coup de  force et prendre des otages pour réclamer qu'on leur remette le linceul pour le brûler !!!............       lol! 
tu contre-dis les propos de Jean-Paul II qui a dit : « Le linceul de Turin reste  une provocation à l'intelligence. »
pour nous Musulmans nous savons tres bien que Issa n'est ni mort ni crucifié a quoi bon de le chercher
mario-franc_lazur a écrit:
Trop compromettant, ce tissu, pour des athées ou pour la crédibilité du Coran...
si tu ne crois pas a ce linceul automatiquement tu crois au coran
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyJeu 17 Avr 2014, 09:17

zlitni a écrit:
salam mario
mario-franc_lazur a écrit:

les Musulmans, risquent de faire un coup de  force et prendre des otages pour réclamer qu'on leur remette le linceul pour le brûler !!!............       lol! 
tu contre-dis les propos de Jean-Paul II qui a dit : « Le linceul de Turin reste  une provocation à l'intelligence. »
pour nous Musulmans nous savons tres bien que Issa n'est ni mort ni crucifié a quoi bon de le chercher

Oui, mais alors, ce linge, qui existe réellement, comment expliques-tu son existence, mon cher ZLITNI ?


Zlitni a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Trop compromettant, ce tissu, pour des athées ou pour la crédibilité du Coran...

si tu ne crois pas a ce linceul automatiquement tu crois au coran


Non pas automatiquement, puisque ce linge n'est pas un objet de foi et aucun Chrétien n'est obligé d'y croire ...

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyJeu 17 Avr 2014, 12:09

Bonjour Tryphon,

tryphon a écrit:
Libremax a écrit:
Nous sommes d'accord : il y a plusieurs linges, parmi lesquels il peut tout à fait se trouver un linceul.
Dont on peut se demander pourquoi il n'est pas cité vu l'importance qu'il est sensé avoir.

Il est cité : dans les synoptiques, explicitement, et en Jean, implicitement, dans le terme générique d'othonia, qui signifie "linges". Linges parmi lesquels, nous venons de le voir, on peut compter un linceul.
 
Citation :
Libremax a écrit:
Les aromates sont à appliquer sur le corps, le linceul peut être ouvert pour ce faire.
Mais quand on lit les évangiles on n'a pas du tout le sentiment que Joseph d'Arimatie et Nicodème aient ouvert un linceul pour y mettre des aromates et refermer ce linceul.

Et pour cause : ce ne sont pas eux qui y mettent les aromates. Ce sont les femmes, le lundi matin. Mais elles trouvent le tombeau vide.
 
Citation :
Libremax a écrit:
Je n'en doute pas un seul instant. Ce que je dis, c'est que, même au vu de cette image, on voit bien que la barbe aurait pu masquer un foulard placé sur le menton.
Par quel miracle un foular placé sur la barbe pourrait être caché par cette dernière ?

Alors : regardez bien les photos, celle du casque (la petite) et celle de la jeune fille à qui on met une mentonnière blanche : le tissu se positionne à l'arrière du menton. L'avant du menton, là où pousse aussi la barbe, est laissée libre. Les poiles de cette zone peuvent tout à fait masquer le tissu qui se trouve plus en amont de la mâchoire.
 
Citation :
Libremax a écrit:
Pour vous, il aurait été négligé de porter les cheveux longs?
Oui !

Très bien, mais là, c'est un jugement lié à votre culture, qui n'est pas forcément identique à celle des juifs de l'époque de Jésus.
 
Citation :
Les Naziréens étaient des cas très particuliers et Jésus n'entrait pas dans cette catégorie. Il n'avait d'autre part aucun désir d'adopter les traditions des juifs de son époque. Ce qu'on voit sur le linceul, c'est un visage qui ressemble à l'image d'Epinal sensée représenter Jésus. Or, on sait bien que rien ne permet de croire que Jésus avait cette apparence, mais qu'au contraire il avait une apparence bien plus classique avec des cheveux bien plus courts que le personnage du linceul. Selon toute vrasemblance, Jésus ressemblait plutôt à ceci :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
 
Ou à ceci :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le cas des naziréens montre que le port des cheveux longs n'était pas en soi un signe de négligence, puisque des personnes qui s'adonnaient à une certaine pureté de vie y recourraient.
Quant à dire qu'il s'agissait de cas particuliers, Rien n'est moins sûr, au vu de la réponse que nous a donnée Roisdesrois avec le Lévitique.
Jésus adoptait nombre de traditions juives, bien au contraire de ce que vous affirmez : il priait, il se rendait au Temple, il fêtait Pâque et les autres fêtes. Sa particularité (partagée par d'autres rabbis juifs de son temps, soit dit en passant) était de ne pas enfermer l'homme dans les pratiques rituelles.

Vous jugez qu'un Jésus aux cheveux longs est une "image d'Epinal". Vous semblez occulter que les représentations modernes du Christ, que vous nous montrez, ne sont ni plus ni moins qu'une réaction générale toute contemporaine à cette image qui a longtemps prévalu. Personne ne peut nous affirmer que le juif moyen devait ressembler à ceci plutôt qu'à cela : nous n'avons guère de documentation à ce sujet.
En revanche, on peut se pencher sur l'origine de cette représentation "d'Epinal" : en réalité, d'où vient-elle? Elle connaît un héritage très ancien, c'est celui des icônes. Or, la pratique de celles-ci remonte à très loin. Il n'est pas impossible qu'elle remonte à une époque et à une localisation où l'image de la relique du suaire était connue. (mais là encore, ce n'est qu'une hypothèse)
 
Citation :
Je ne me fais pas une image. C'est vous qui vous référez à l'image d'Epinal sensée représenter le Christ envers et contre toute logique, un christ blond aux cheuveux longs.

Excusez-moi, je ne pense pas que le Christ ait jamais été blond. Je ne me fie pas à une image d'Epinal. Je vois une image sur ce linceul, celle d'un homme aux cheveux plutôt longs, et je m'interroge : en quoi est-il impossible que Jésus ait eu de tels cheveux longs? En l'état de nos connaissances, rien.
 
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tryphon

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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyMar 22 Avr 2014, 14:53

Libremax a écrit:
Bonjour Tryphon,

tryphon a écrit:
Libremax a écrit:
Nous sommes d'accord : il y a plusieurs linges, parmi lesquels il peut tout à fait se trouver un linceul.
Dont on peut se demander pourquoi il n'est pas cité vu l'importance qu'il est sensé avoir.

Il est cité : dans les synoptiques, explicitement, et en Jean, implicitement, dans le terme générique d'othonia, qui signifie "linges". Linges parmi lesquels, nous venons de le voir, on peut compter un linceul.
Rien n'est moins évident.
 
Libremax a écrit:
Citation :
Libremax a écrit:
Les aromates sont à appliquer sur le corps, le linceul peut être ouvert pour ce faire.
Mais quand on lit les évangiles on n'a pas du tout le sentiment que Joseph d'Arimatie et Nicodème aient ouvert un linceul pour y mettre des aromates et refermer ce linceul.

Et pour cause : ce ne sont pas eux qui y mettent les aromates. Ce sont les femmes, le lundi matin.
Mais votre affirmation est contredite par l'évangile de Jean.
 
Libremax a écrit:
Citation :
Libremax a écrit:
Je n'en doute pas un seul instant. Ce que je dis, c'est que, même au vu de cette image, on voit bien que la barbe aurait pu masquer un foulard placé sur le menton.
Par quel miracle un foular placé sur la barbe pourrait être caché par cette dernière ?

Alors : regardez bien les photos, celle du casque (la petite) et celle de la jeune fille à qui on met une mentonnière blanche
Comme je vous l'ai déjà précisé, il ne s'agit pas de mentonnière sur les deux photos que vous citez, mais d'une jugulaire. Une mentonnière aurait caché la barbe et les cheveux.
 
Libremax a écrit:
Citation :
Libremax a écrit:
Pour vous, il aurait été négligé de porter les cheveux longs?
Oui !

Très bien, mais là, c'est un jugement lié à votre culture, qui n'est pas forcément identique à celle des juifs de l'époque de Jésus.
Même pas.
 
Libremax a écrit:
Le cas des naziréens montre que le port des cheveux longs n'était pas en soi un signe de négligence
En dehors du naziréat ou du deuil, si, c'était de la négligeance.
 
Libremax a écrit:
Jésus adoptait nombre de traditions juives, bien au contraire de ce que vous affirmez : il priait, il se rendait au Temple, il fêtait Pâque et les autres fêtes.
Il ne s'agit pas là de traditions, mais des obligations qu'avait tout juif par rapport à la Loi mosaïque.
 
Libremax a écrit:
Sa particularité (partagée par d'autres rabbis juifs de son temps, soit dit en passant) était de ne pas enfermer l'homme dans les pratiques rituelles.
Non, il s'agissait de tout autre chose. Jésus s'opposait à l'ensemble des traditions juives de l'époque, parce qu'elles étaient en contradiction directe avec la Loi mosaïque.
 
"Et vous, répliqua-t-il, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au nom de votre tradition?" (Matthieu 15:3).
 
"et vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition que vous vous êtes transmise. Et vous faites bien d'autres choses du même genre." (Marc 7:13).
 
Libremax a écrit:
Vous jugez qu'un Jésus aux cheveux longs est une "image d'Epinal". Vous semblez occulter que les représentations modernes du Christ, que vous nous montrez, ne sont ni plus ni moins qu'une réaction générale toute contemporaine à cette image qui a longtemps prévalu. Personne ne peut nous affirmer que le juif moyen devait ressembler à ceci plutôt qu'à cela : nous n'avons guère de documentation à ce sujet.
On a quand-même les indices que nous donne la Bible et qu'il ne faut pas négliger. La loi de Dieu défendait aux hommes Israélites de 'couper en rond les mèches sur les côtés de leur tête' et de détruire "l’extrémité" de leur barbe. Ce commandement ne leur interdisait pas de se tailler les cheveux et la barbe, mais visait apparemment à les empêcher d’imiter des coutumes païennes (Lévitique 19:27 ; Jérémie 9:25, 26 ; 25:23 ; 49:32). Négliger ses cheveux en s’abstenant de les tailler, ou sa barbe en ne la soignant pas, était un signe de deuil (2 Samuel 19:24). Par l’intermédiaire du prophète Ézéchiel, Dieu ordonna aux prêtres de couper, mais non de raser, les cheveux de leur tête et de ne pas les laisser flotter librement lorsqu’ils servaient au temple. (Ezéchiel 44:15, 20). Nous en savons donc suffisamment pour être sûrs que Jésus n'avait pas une chevelure comme celle du linceul de Turin, ni comme la représentation qui en est donnée généralement.
 
Libremax a écrit:
Citation :
Je ne me fais pas une image. C'est vous qui vous référez à l'image d'Epinal sensée représenter le Christ envers et contre toute logique, un christ blond aux cheuveux longs.
Excusez-moi, je ne pense pas que le Christ ait jamais été blond.
C'est pourtant ce que semble penser la plupart des catholiques (et pas que). Sans parler des scénaristes de Hollywood, qui ont tous représenté (ou presque) représenté Jésus blond aux cheveux longs.
 
Libremax a écrit:
Je vois une image sur ce linceul, celle d'un homme aux cheveux plutôt longs, et je m'interroge : en quoi est-il impossible que Jésus ait eu de tels cheveux longs?
J'y ai répondu plus haut.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyMar 22 Avr 2014, 23:36

Bonsoir Tryphon,

tryphon a écrit:
Citation :
Citation :
Mais quand on lit les évangiles on n'a pas du tout le sentiment que Joseph d'Arimatie et Nicodème aient ouvert un linceul pour y mettre des aromates et refermer ce linceul.

Et pour cause : ce ne sont pas eux qui y mettent les aromates. Ce sont les femmes, le lundi matin.
Mais votre affirmation est contredite par l'évangile de Jean.

C'est vrai, excusez-moi.
Quoi qu'il en soit, l'usage d'aromates ne dit rien de l'usage d'un linceul, ni de l'absence d'usage.
 
Citation :
Comme je vous l'ai déjà précisé, il ne s'agit pas de mentonnière sur les deux photos que vous citez, mais d'une jugulaire. Une mentonnière aurait caché la barbe et les cheveux.

D'accord, il s'agit d'une jugulaire. Le foulard en jugulaire empêche tout aussi bien la mâchoire de se fermer, je peux vous l'assurer. Prenez la peine de vous nouer un foulard de la sorte.

 
Citation :
Libremax a écrit:
Jésus adoptait nombre de traditions juives, bien au contraire de ce que vous affirmez : il priait, il se rendait au Temple, il fêtait Pâque et les autres fêtes.
Il ne s'agit pas là de traditions, mais des obligations qu'avait tout juif par rapport à la Loi mosaïque.
 
Libremax a écrit:
Sa particularité (partagée par d'autres rabbis juifs de son temps, soit dit en passant) était de ne pas enfermer l'homme dans les pratiques rituelles.
Non, il s'agissait de tout autre chose. Jésus s'opposait à l'ensemble des traditions juives de l'époque, parce qu'elles étaient en contradiction directe avec la Loi mosaïque.

Tout dépend de ce que vous entendez par "tradition", et de quelles traditions on parle. Les traditions ne sont pas seulement les coutumes d'origine purement humaine, elles sont avant tout ce que les hommes se transmettent de génération en génération. De ce point de vue, même la Loi mosaïque était une tradition. Il y avait par ailleurs nombre de traditions que Jésus partageait avec ses contemporains, des traditions festives, sociales, populaires et ancestrales.
Ça ne l'empêchait pas, en effet, de fustiger les juifs de transgresser la Loi de Dieu sous prétexte de traditions, mais Jésus s'est trouvé totalement libre de choisir ou non de suivre telle ou telle, pourvu que ce choix ait un sens.
Pour exemple, il demeure probable que le Christ ne se soit jamais marié. Pourquoi ? C'était une chose sainte, et traditionnellement accepté pour tout homme. Or, Jésus a rompu avec cet usage. Il aurait pu très bien porter les cheveux longs, à la manière des nazirs, sans pour autant en être un. Jean-Baptiste vivait dans le désert et s'habillait de peau de bête. Était-il pour autant "négligé" ? Non!
 
Citation :
Libremax a écrit:

Excusez-moi, je ne pense pas que le Christ ait jamais été blond.
C'est pourtant ce que semble penser la plupart des catholiques (et pas que). Sans parler des scénaristes de Hollywood, qui ont tous représenté (ou presque) représenté Jésus blond aux cheveux longs.

Grand bien leur fasse, je vous suggère de jeter un coup d'oeil sur les publications catéchétiques donnés aux petits catholiques d'aujourd'hui. En général, Jésus y est très largement représenté tout à fait brun.

 
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyJeu 24 Avr 2014, 11:41

Libremax a écrit:
Citation :
Comme je vous l'ai déjà précisé, il ne s'agit pas de mentonnière sur les deux photos que vous citez, mais d'une jugulaire. Une mentonnière aurait caché la barbe et les cheveux.
D'accord, il s'agit d'une jugulaire. Le foulard en jugulaire empêche tout aussi bien la mâchoire de se fermer, je peux vous l'assurer. Prenez la peine de vous nouer un foulard de la sorte.
Mais comme, de votre propre aveu, il se serait agi d’une mentonnière, celle-ci aurait forcément caché la barbe et une partie des cheveux. Votre dessin donne carrément l’impression de vouloir cacher l’éventuel linge sensé maintenir la mâchoire fermée, pour la photo. Autrement-dit, ça fait tout sauf crédible !

Libremax a écrit:
tryphon a écrit:
Libremax a écrit:

Sa particularité (partagée par d'autres rabbis juifs de son temps, soit dit en passant) était de ne pas enfermer l'homme dans les pratiques rituelles.
Non, il s'agissait de tout autre chose. Jésus s'opposait à l'ensemble des traditions juives de l'époque, parce qu'elles étaient en contradiction directe avec la Loi mosaïque.
Tout dépend de ce que vous entendez par "tradition", et de quelles traditions on parle.
Vous chipotez. Les traditions dont je parle sont celles que Jésus reprochait aux scribes et aux pharisiens, c’est à dire celles qui étaient en contradiction avec la Loi. D'ailleurs, les versets que j'ai cités à ce propos sont, me semble-t-il, suffisamment explicites.

Libremax a écrit:
Pour exemple, il demeure probable que le Christ ne se soit jamais marié. Pourquoi ?
Parce que, contrairement aux autres hommes, il était normal que Jésus ne fonde pas une famille, il n’était pas venu pour cela et la tâche qui lui incombait ne lui aurait pas permis de s’occuper correctement de sa famille.

Libremax a écrit:
Il aurait pu très bien porter les cheveux longs, à la manière des nazirs, sans pour autant en être un.
Non, car comme on l’a vu, il s’agit de bien plus que d’un usage, la Bible donnant des indication nettes et précises concernant les cheveux et la barbe, et les cheveux longs n’étaient admis pour un homme qu’en cas de naziréat et de deuil. Jésus aurait effectivement très bien pu déroger à un usage ou à une coutume, mais pas aux Ecritures.

Libremax a écrit:
Jean-Baptiste vivait dans le désert et s'habillait de peau de bête. Était-il pour autant "négligé" ? Non!
Il est dit un vêtement de poil de chameau (pour la similitude avec le prophète Elie. 2 Rois 1:8 ; Matthieu 17:10-12), pas de peau de bête.  

Libremax a écrit:
Citation :
Libremax a écrit:
Excusez-moi, je ne pense pas que le Christ ait jamais été blond.
C'est pourtant ce que semble penser la plupart des catholiques (et pas que). Sans parler des scénaristes de Hollywood, qui ont tous représenté (ou presque) représenté Jésus blond aux cheveux longs.
Grand bien leur fasse, je vous suggère de jeter un coup d'oeil sur les publications catéchétiques donnés aux petits catholiques d'aujourd'hui. En général, Jésus y est très largement représenté tout à fait brun.
Je crains que malgré cela, l’idée d’un Jésus blond aux cheveux longs reste encrée pour longtemps dans les esprits, ne serait-ce qu’à cause de la façon dont il est représenté dans les églises.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyJeu 24 Avr 2014, 18:11

tryphon a écrit:
Libremax a écrit:
D'accord, il s'agit d'une jugulaire. Le foulard en jugulaire empêche tout aussi bien la mâchoire de se fermer, je peux vous l'assurer. Prenez la peine de vous nouer un foulard de la sorte.
Mais comme, de votre propre aveu, il se serait agi d’une mentonnière, celle-ci aurait forcément caché la barbe et une partie des cheveux. Votre dessin donne carrément l’impression de vouloir cacher l’éventuel linge sensé maintenir la mâchoire fermée, pour la photo. Autrement-dit, ça fait tout sauf crédible !

Bonjour Tryphon!
J'entendais par mentonnière, quant à moi, un tissu qui nouait la mâchoire au haut du crâne. C'est vous qui avez introduit la distinction avec une jugulaire. Les images que j'ai postées montrent un tissu qui jouait ce rôle, et qui pouvait se situer derrière la barbe. Aucune intention de cacher le linge : il est juste situé dans une position jugulaire, comme vous dites.

Citation :
Libremax a écrit:
Tout dépend de ce que vous entendez par "tradition", et de quelles traditions on parle.
Vous chipotez. Les traditions dont je parle sont celles que Jésus reprochait aux scribes et aux pharisiens, c’est à dire celles qui étaient en contradiction avec la Loi. D'ailleurs, les versets que j'ai cités à ce propos sont, me semble-t-il, suffisamment explicites.

Je ne chipote pas, je répondais à votre argument du rejet des traditions juives de la part de Jésus, lorsque je suggérais que Jésus aurait pu reprendre un usage qui était celui, par exemple, des nazirs. Jésus reprochait à ses adversaires de contrer la Loi avec des traditions, je suis bien d'accord avec vous. Il n'en demeure pas moins que Jésus partageait de nombreux usages, de nombreuses "traditions" ou coutumes avec ses contemporains.

Citation :
Libremax a écrit:
Pour exemple, il demeure probable que le Christ ne se soit jamais marié. Pourquoi ?
Parce que, contrairement aux autres hommes, il était normal que Jésus ne fonde pas une famille, il n’était pas venu pour cela et la tâche qui lui incombait ne lui aurait pas permis de s’occuper correctement de sa famille.

Je suis bien d'accord avec vous. Mais ce faisant, il rompait avec un usage largement partagé en Israël.

Citation :
Libremax a écrit:
Il aurait pu très bien porter les cheveux longs, à la manière des nazirs, sans pour autant en être un.
Non, car comme on l’a vu, il s’agit de bien plus que d’un usage, la Bible donnant des indication nettes et précises concernant les cheveux et la barbe, et les cheveux longs n’étaient admis pour un homme qu’en cas de naziréat et de deuil. Jésus aurait effectivement très bien pu déroger à un usage ou à une coutume, mais pas aux Ecritures.

Je ne vois pas d'indication nette et précise interdisant absolument le port des cheveux longs... Sauf pour les prêtres.
Mais dites-moi, admettons que les cheveux longs étaient mal vus : pourquoi en ce cas les nazirs les conservaient-ils, pourquoi les endeuillés ? S'ils gardaient les cheveux longs, n'était-ce pas parce que cela avait un sens, qui n'avait rien de honteux? N'était-ce pas pour se démarquer du reste de la société, en signe de renoncement?
Si c'était le cas, il s'agit là d'une position qu'on peut rapprocher de la décision de ne pas prendre femme, à une époque où, pourtant, c'était d'usage pour tous.

Citation :
Libremax a écrit:
Jean-Baptiste vivait dans le désert et s'habillait de peau de bête. Était-il pour autant "négligé" ? Non!
Il est dit un vêtement de poil de chameau (pour la similitude avec le prophète Elie. 2 Rois 1:8 ; Matthieu 17:10-12), pas de peau de bête.
 

C'est vrai. Qui sait, dans le désert, il avait probablement dans son beau vêtement un petit matériel de coiffure et de toilette? (je plaisante.)


Citation :
Je crains que malgré cela, l’idée d’un Jésus blond aux cheveux longs reste encrée pour longtemps dans les esprits, ne serait-ce qu’à cause de la façon dont il est représenté dans les églises.

C'est possible, je n'en sais rien et ça ne me regarde pas. Ce que je peux vous dire c'est qu'en ce qui me concerne, je pense que Jésus était probablement brun.
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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyVen 25 Avr 2014, 13:28

Libremax a écrit:
J'entendais par mentonnière, quant à moi, un tissu qui nouait la mâchoire au haut du crâne. C'est vous qui avez introduit la distinction avec une jugulaire.
Exact. Quoi qu'il en soit, rien ne permet de savoir si un linge (qu'il s'agisse d'une jugulaire ou d'une mentonnière) a été placée sur le cadavre de Jésus, pas plus que pour le mort du linceul de Turin (si toutefois, il ne s'agit pas d'un faux, possibilité à ne pas écarter). Donc, en ce qui me concerne, pas de mentonnière ni de jugulaire pour l'un ou pour l'autre.

Libremax a écrit:
Citation :
Libremax a écrit:
Tout dépend de ce que vous entendez par "tradition", et de quelles traditions on parle.
Vous chipotez. Les traditions dont je parle sont celles que Jésus reprochait aux scribes et aux pharisiens, c’est à dire celles qui étaient en contradiction avec la Loi. D'ailleurs, les versets que j'ai cités à ce propos sont, me semble-t-il, suffisamment explicites.
Je ne chipote pas, je répondais à votre argument du rejet des traditions juives de la part de Jésus, lorsque je suggérais que Jésus aurait pu reprendre un usage qui était celui, par exemple, des nazirs.
Sauf qu'il n'y a pas la moindre raison.

Libremax a écrit:
Citation :
Libremax a écrit:
Tout dépend de ce que vous entendez par "tradition", et de quelles traditions on parle.
Vous chipotez. Les traditions dont je parle sont celles que Jésus reprochait aux scribes et aux pharisiens, c’est à dire celles qui étaient en contradiction avec la Loi. D'ailleurs, les versets que j'ai cités à ce propos sont, me semble-t-il, suffisamment explicites.
Je ne chipote pas, je répondais à votre argument du rejet des traditions juives de la part de Jésus, lorsque je suggérais que Jésus aurait pu reprendre un usage qui était celui, par exemple, des nazirs. Jésus reprochait à ses adversaires de contrer la Loi avec des traditions, je suis bien d'accord avec vous. Il n'en demeure pas moins que Jésus partageait de nombreux usages, de nombreuses "traditions" ou coutumes avec ses contemporains.
Bien sûr, il en partageait, mais sans doute pas autant que ça. Ceci-dit, quand je parlais des traditions des scribes et des pharisiens, il allait de soit qu'il ne s'agissait pas de traditions anodines, mais de celles qui allaient à l'encontre de la Loi de Dieu.

Libremax a écrit:
Citation :
Libremax a écrit:
Pour exemple, il demeure probable que le Christ ne se soit jamais marié. Pourquoi ?
Parce que, contrairement aux autres hommes, il était normal que Jésus ne fonde pas une famille, il n’était pas venu pour cela et la tâche qui lui incombait ne lui aurait pas permis de s’occuper correctement de sa famille.
Je suis bien d'accord avec vous. Mais ce faisant, il rompait avec un usage largement partagé en Israël.
Oui, mais par la force des choses, pas histoire de se distinguer de ses contemporains.

Libremax a écrit:
Citation :
Libremax a écrit:
Il aurait pu très bien porter les cheveux longs, à la manière des nazirs, sans pour autant en être un.
Non, car comme on l’a vu, il s’agit de bien plus que d’un usage, la Bible donnant des indication nettes et précises concernant les cheveux et la barbe, et les cheveux longs n’étaient admis pour un homme qu’en cas de naziréat et de deuil. Jésus aurait effectivement très bien pu déroger à un usage ou à une coutume, mais pas aux Ecritures.
Je ne vois pas d'indication nette et précise interdisant absolument le port des cheveux longs... Sauf pour les prêtres.
Et les naziréens, et aussi ceux qui étaient en deuil. C'était donc règlementé. Si les cheveux longs étaient réservés à des cas particuliers, c'est que les hommes n'entrant pas dans ces critères devaient avoir les cheveux plus courts, autrement la règlementation n'aurait rien signifié.

Libremax a écrit:
Mais dites-moi, admettons que les cheveux longs étaient mal vus : pourquoi en ce cas les nazirs les conservaient-ils, pourquoi les endeuillés ? S'ils gardaient les cheveux longs, n'était-ce pas parce que cela avait un sens, qui n'avait rien de honteux? N'était-ce pas pour se démarquer du reste de la société, en signe de renoncement?
Si c'était le cas, il s'agit là d'une position qu'on peut rapprocher de la décision de ne pas prendre femme, à une époque où, pourtant, c'était d'usage pour tous.
Mais quel rapport entre le fait de ne pas se marier par obligation et les cheveux longs ?

Libremax a écrit:
Citation :
Libremax a écrit:
Jean-Baptiste vivait dans le désert et s'habillait de peau de bête. Était-il pour autant "négligé" ? Non!
Il est dit un vêtement de poil de chameau (pour la similitude avec le prophète Elie. 2 Rois 1:8 ; Matthieu 17:10-12), pas de peau de bête.
C'est vrai. Qui sait, dans le désert, il avait probablement  dans son beau vêtement un petit matériel de coiffure et de toilette? (je plaisante.)
Il avait surtout un vêtement adapté à quelqu'un qui vivait dans le désert, ou il fait souvent très chaud le jour et très froid la nuit. Il n'est pas certain que la peau de bête soit ce qu'il y ait de plus adapté à la vie nomade. D'autre part, la laine de chameau est légère et douce et souvent comparée au cachemire. Cette fibre est très appréciée pour ses qualités isolantes, mais aussi pour son élasticité et sa solidité. De plus, elle est antistatique et repousse la poussière, l'idéal pour un homme comme Jean Baptiste. De plus, au moyen âge, les médecins arabes lui reconnaissaient des propriétés miraculeuses et recommandaient à leurs patients d’appliquer la laine aux endroits douloureux de leur corps.

Libremax a écrit:
Citation :
Je crains que malgré cela, l’idée d’un Jésus blond aux cheveux longs reste encrée pour longtemps dans les esprits, ne serait-ce qu’à cause de la façon dont il est représenté dans les églises.
C'est possible, je n'en sais rien et ça ne me regarde pas. Ce que je peux vous dire c'est qu'en ce qui me concerne, je pense que Jésus était probablement brun.
C'est déjà ça.
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chemseddine




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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptyVen 25 Avr 2014, 17:35

j'aime bien votre débat, j'apprends pleins de choses
merci
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tryphon

tryphon


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MessageSujet: Re: LE SUAIRE DE TURIN   LE SUAIRE DE TURIN - Page 10 EmptySam 26 Avr 2014, 23:47

chemseddine a écrit:
j'aime bien votre débat, j'apprends pleins de choses
merci
Heureux de l'apprendre. Merci !
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