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 Comment prouver aux athées que Dieu existe??

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MessageSujet: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptySam 04 Aoû 2012, 17:53

Rappel du premier message :

A la suite de cette conversation sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:
Invitéio a écrit:
rosarum a écrit:

le coran reproduit toutes les erreurs de la science de son époque (médecine, astronomie etc...) mais je n'en discuterai pas sur ce fil.
Ouvrez en un autre si vous souhaitez poursuivre sur ce sujet.
Cela a été déjà fait comme vous l'avez si bien dit. Si vous souhaitez continuer la conversation, la reprendre et la mettre sur le fil adéquat, libre à vous.

Cordialement Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 1693557001
je n'ai rien à prouver. Ce n'est pas moi qui prétend que le coran est parfait.
de même qu'il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas, il est impossible de prouver que le coran ne contient pas d'erreur.
Ce n'est pas parce qu'on ne les voit pas qu'elles n'existent pas lol! )
Je souhaiterai passer la question sur des improbables "erreurs" dans le Coran, car j'estime de ce que j'ai vu et entendu, qu'aucune personne ne m'a convaincu jusque là de manière "objective", car j'ai (et les musulmans aussi) toujours un moyen de les contrer (mentalement) dans leurs arguments. Donc leur argument ne sont pas irréfutables,sinon tout le monde le saurait, d'une et de deux il n'y aurait pas ces longs débat pour le savoir. Juste ça, c'est déjà une preuve de la non-cohérence de ces questions et cela discrédite ces personnes qui jugent (et se moquent parfois) qu'il y a des "erreurs" dans le Coran.
Je les vois comme les "scientifiques" qui prétendent pouvoir montrer par exemple qu'il y a une existence après la mort, à partir de fait médical ou autre.. Rolling Eyes No
Mais passons, c'est pas le sujet.



Ce que je demande aux croyants, qu'ils soient chrétiens, juifs ou musulmans (ou déistes), de montrer à partir de leur expérience, de donner des preuves "scientifiques" ou pas, des pressenties, etc afin de convaincre un non-croyant de l'existence et l'unicité de Dieu.
Et par la suite, débattre avec les non-croyants, et qu'ils puissent ainsi eux aussi donner leurs arguments de leur non-croyance en Dieu.

Merci d'avance pour vos témoignages Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 321257

Cordialement Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 1693557001
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rosedumatin
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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptyVen 01 Mar 2013, 14:13

othy a écrit:
poupette a écrit:


En fait, la question n'est pas de prouver l'existence de Dieu, la question est :

Pourquoi Dieu se révèle à certains et pas à d'autres ? Il y a donc deux questions.

Quand une personne dit : 'Dieu n'existe pas, elle 'prouve' que Dieu ne s'est pas
révélé en elle.

Quand André Frossard dit : 'Dieu existe, je l'ai rencontré', il 'prouve' que Dieu s'est
révélé en lui.

Mais ne nous prouve qu'il l'a réellement vu

Dieu, nous ne pouvons le voir réellement avec nos yeux en ce monde ... si on voyait Dieu tel qu'il est de nos yeux, si on voyait Sa Splendeur, Sa Puissance on ne pourrait le supporter tellement nous ne sommes que de "pauvres vermisseaux" si petits et nous en mourrions de voir Dieu vraiment tel qu'il est ....

Sainte Thérèse disait qu'elle n'aimait pas les visions car ce n' était pas en fait vrai , il s'agit d'une "image" ....

Dieu on le voit quand le cherche en ce monde, parfois oui Il se révèle à qui Il veut et c'est le mystère, on le voit avec les yeux de l' esprit, on le sent présent ......... et jamais on ne peut oublier quand Il se manifeste ! Very Happy
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othy

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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptyVen 01 Mar 2013, 14:38

rosedumatin a écrit:
othy a écrit:


Mais ne nous prouve qu'il l'a réellement vu

Dieu, nous ne pouvons le voir réellement avec nos yeux en ce monde ... si on voyait Dieu tel qu'il est de nos yeux, si on voyait Sa Splendeur, Sa Puissance on ne pourrait le supporter tellement nous ne sommes que de "pauvres vermisseaux" si petits et nous en mourrions de voir Dieu vraiment tel qu'il est ....

Sainte Thérèse disait qu'elle n'aimait pas les visions car ce n' était pas en fait vrai , il s'agit d'une "image" ....

Dieu on le voit quand le cherche en ce monde, parfois oui Il se révèle à qui Il veut et c'est le mystère, on le voit avec les yeux de l' esprit, on le sent présent ......... et jamais on ne peut oublier quand Il se manifeste ! Very Happy

Nous croyons la même avec l'histoire de Moïse (pbuh) qui voulait voir Dieu mais en montrant une mince lumière de Lui, une montagne a explosé, donc l'homme sur terre ne peut voir Dieu sinon il en mourrait ^^
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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptyVen 01 Mar 2013, 14:41

othy a écrit:
poupette a écrit:


En fait, la question n'est pas de prouver l'existence de Dieu, la question est :

Pourquoi Dieu se révèle à certains et pas à d'autres ? Il y a donc deux questions.

Quand une personne dit : 'Dieu n'existe pas, elle 'prouve' que Dieu ne s'est pas
révélé en elle.

Quand André Frossard dit : 'Dieu existe, je l'ai rencontré', il 'prouve' que Dieu s'est
révélé en lui.

Mais ne nous prouve qu'il l'a réellement vu

Coucou, othy Very Happy

c'est là où cela devient un régal pour les méninges.
Car, effectivement, Dieu ne se montre pas.
Quand Bernadette Soubirou va trouver son curé de sa paroisse et lui dit qu'elle
a vu la Saint Vierge, ce brave homme l'envoie direct consulter un psychiatre.............

Et quand Dieu se montre, et comme le dit rosedumatin en citant Thérèse de Lisieux,
cette vision est une image.

Quand Bernadette Soubirou retourne voir son curé de paroisse sans avoir
consulté de psychiatre......... elle donne à ce prêtre un message de la part
de la Dame (la Sainte Vierge). Et là, en grand théologien, son curé
croit en ce que Bernadette a vu, quand lui, n'a pas vu la Sainte Vierge.

Eh bien pour nous, c'est pareil : Dieu, nous le voyons pas, et nous croyons
que les apôtres l'ont vu.
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othy

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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptyVen 01 Mar 2013, 14:53

poupette a écrit:
othy a écrit:


Mais ne nous prouve qu'il l'a réellement vu

Coucou, othy Very Happy

c'est là où cela devient un régal pour les méninges.
Car, effectivement, Dieu ne se montre pas.
Quand Bernadette Soubirou va trouver son curé de sa paroisse et lui dit qu'elle
a vu la Saint Vierge, ce brave homme l'envoie direct consulter un psychiatre.............

Et quand Dieu se montre, et comme le dit rosedumatin en citant Thérèse de Lisieux,
cette vision est une image.

Quand Bernadette Soubirou retourne voir son curé de paroisse sans avoir
consulté de psychiatre......... elle donne à ce prêtre un message de la part
de la Dame (la Sainte Vierge). Et là, en grand théologien, son curé
croit en ce que Bernadette a vu, quand lui, n'a pas vu la Sainte Vierge.

Eh bien pour nous, c'est pareil : Dieu, nous le voyons pas, et nous croyons
que les apôtres l'ont vu.

Salam Poupette :)

Pour l'islam les apôtres n'ont vu que Jésus (pbuh) et ont été témoins de la table descendu du ciel (c'est notre version de la cène ^^)

Sourate 5

Rappelle-toi le moment où les Apôtres dirent: «O Jésus, fils de Marie, se peut-il que ton Seigneur fasse descendre sur nous du ciel une table servie?» Il leur dit: «Craignez plutôt Allah, si vous êtes croyants». (112)
Ils dirent: «Nous voulons en manger, rassurer ainsi nos cœurs, savoir que tu nous as réellement dit la vérité et en être parmi les témoins». (113)
«O Allah, notre Seigneur, dit Jésus, fils de Marie, fais descendre du ciel sur nous une table servie qui soit une fête pour nous, pour le premier d'entre nous, comme pour le dernier, ainsi qu'un signe de Ta part. Nourris-nous: Tu es le meilleur des nourrisseurs.» (114)
«Oui, dit Allah, Je la ferai descendre sur vous. Mais ensuite, quiconque d'entre vous refuse de croire, Je le châtierai d'un châtiment dont Je ne châtierai personne d'autre dans l'univers.» (115)
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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptyVen 01 Mar 2013, 15:04



Tout-à-fait Othy, les apôtres n'ont vu que l'homme Jésus.
Et quand un disciple, Philippe, lui demande de lui montrer Dieu,
Jésus n'obtempère pas. Il lui répond simplement :
'Qui me voit, voit le Père', donc Dieu.

Et Philippe ne voit que Jésus, homme parmi les hommes.
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Stana

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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptyLun 04 Mar 2013, 17:53

On ne peu décidément pas le prouver...Ce que j'ai dis précédemment,que"lorsqu'on ne peut pas prouver une chose,ça ne veut rien dire si on ne peut pas prouver le contraîre",certains pourraient m'objecter-plusieurs personnes l'ont fait-qu'il y a ce qu'on voit et vit concrètement,et que c'est ce qui prime,plutôt que ce qui est"immateriel".D'accord...Il n'y a rien à objecter,mis-à-part que le croyant a conscience de la Présence de son dieu,quel qu'il puisse être,mais,encore une fois,comment prouver aux incrédules que ce n'est pas de l'autosuggestion???C'est impossible,si ces personnes ne connaissent pas cette Présence-à moins qu'un jour alles aient une"révellation".
Ce qui n'empêche pas beaucoup de personnes non-croyantes d'être bonnes et altruistes.
D'autres disent que la"présence"spirituelle que l'on ressens dans une eglise,par exemple,peut venir du psychisme des participants à la messe.Il peu y avoir de ça,oui.Mais lorsque l'eglise est parfaitement vide...et qu'on entre et èprouve cette présence mystérieuse et parfois très intense.Moi je pense que c'est le fait que le lieu soit consacré.De même que tout ce qui est temple,mosquée,synaguogue,voire lieux de culte moins"classiques",idem:il y a"quelque chose"...Cette spiritualité concentrée,proche.On ne peu pas dire que je ne sois pas objective en évoquant tous ces lieux^^
Ce n'est toujours pas une preuve,dirait-on encore.
Hé non,il n'y a pas de preuve au sens juridique du terme,et c'est pourquoi c'est tellement émouvant et impressionnant lorsqu'on est suffisament receptif pour perçevoir tout ceci.
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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptyMar 27 Mai 2014, 19:18



Vidéo de 48 minutes, et donc contraire à la Charte, supprimée par MFL.
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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptyMar 27 Mai 2014, 20:28

Lorsqu’on parle des choses, Aristote remarquait qu’on peut se demander si elles sont ou bien ce qu’elles sont. C’est une chose de savoir qu’il y a un arbre, c’en est une autre de savoir ce qu’est un arbre. Cette distinction renvoie métaphysiquement à la distinction de l’essence et de l’existence.

   Dans les deux cas on utilise le verbe être mais l’existence désigne le fait d’être, alors que l’essence désigne ce qui constitue la nature d’un être.


 
suite:
 
source: http://www.philolog.fr/essence-et-existence/print/
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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2019, 12:40

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ca résume tout
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Tonton




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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2019, 13:35

*Encelade* a écrit:
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ca résume tout


oui effectivement...J'ai regardé le début de la vidéo et comme souvent, ce youtuber donne sa vision de la foi.

On retrouve toujours les mêmes ingrédients, fragilité psychologique, sens de la vie, besoin de se rassurer....

J'ai donc arrêter le visionnage, car c'est un peu toujours les mêmes salades que nous sortent les athées qui croient savoir ce que la foi est.

Peut être pour les rassurer dans leur fragilité à eux ? ou peut être parce que finalement, ils pratiquent ce qu'ils reprochent aux croyants, c'est à dire affirmer qu'ils savent.

Comment pouvoir prétendre définir ce que l'on ne peut ressentir ? Comment avoir la prétention de pouvoir affirmer la connaissance d'une chose que l'on ne pratique pas ?

C'est finalement ce que ce youtuber fait, puisque non croyant, il se permet de définir ce que les croyants sont. Pour qui se prend t-il ? pour celui qui sait tout ?

Serait il en mesure de pénétrer la conscience de tous les croyants du monde pour ensuite dresser son bilan de vérité ?


Non, il ne part que de sa propre conscience pour ensuite la projeter comme un idéal de vérité valable pour la terre entière. Ce n'est guère mieux que les discours des extrémistes religieux qui eux aussi croient tout savoir mais en ne partant que de leur propre conscience.

La foi est un domaine divers et varié, elle se vit de l'intériorité dans les réalités de la complexité humaine et non pas comme ce monsieur le pense selon un modèle préfabriqué par sa propre conscience.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptyVen 22 Fév 2019, 17:01

Tonton a écrit:
*Encelade* a écrit:
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ca résume tout


oui effectivement...J'ai regardé le début de la vidéo et comme souvent, ce youtuber donne sa vision de la foi.

On retrouve toujours les mêmes ingrédients, fragilité psychologique, sens de la vie, besoin de se rassurer....

J'ai donc arrêter le visionnage, car c'est un peu toujours les mêmes salades que nous sortent les athées qui croient savoir ce que la foi est.

Peut être pour les rassurer dans leur fragilité à eux ? ou peut être parce que finalement, ils pratiquent ce qu'ils reprochent aux croyants, c'est à dire affirmer qu'ils savent.

Comment pouvoir prétendre définir ce que l'on ne peut ressentir ? Comment avoir la prétention de pouvoir  affirmer la connaissance d'une chose que l'on ne pratique pas ?

C'est finalement ce que ce youtuber fait, puisque non croyant, il se permet de définir ce que les croyants sont. Pour qui se prend t-il ? pour celui qui sait tout ?

Serait il en mesure de pénétrer la conscience de tous les croyants du monde pour ensuite dresser son bilan de vérité ?


Non, il ne part que de sa propre conscience pour ensuite la projeter comme un idéal de vérité valable pour la terre entière. Ce n'est guère mieux que les discours des extrémistes religieux qui eux aussi croient tout savoir mais en ne partant que de leur propre conscience.

La foi est un domaine divers et varié, elle se vit de l'intériorité dans les réalités de la complexité humaine et non pas comme ce monsieur le pense selon un modèle préfabriqué par sa propre conscience.

Prends le temps de regarder cette vidéo en entier tonton. Elle est à l'opposé de ce que tu prétends qu'elle dirait... Elle tente juste de clarifier ce que signifie pour lui être ou ne pas être croyant. Et en aucun cas ce n'est une attaque contre la foi. Il s'agit juste de remettre les termes de croyance et de foi dans leur véritable signification.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptySam 23 Fév 2019, 11:07

Tonton a écrit:
*Encelade* a écrit:
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ca résume tout


oui effectivement...J'ai regardé le début de la vidéo et comme souvent, ce youtuber donne sa vision de la foi.


tu aurais pu regarder en entier, cela t'aurais éviter d'écrire un pavé HS.
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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptySam 23 Fév 2019, 17:32

OlivierV a écrit:


Prends le temps de regarder cette vidéo en entier tonton. Elle est à l'opposé de ce que tu prétends qu'elle dirait... Elle tente juste de clarifier ce que signifie pour lui être ou ne pas être croyant. Et en aucun cas ce n'est une attaque contre la foi. Il s'agit juste de remettre les termes de croyance et de foi dans leur véritable signification.


D'accord avec toi. L'auteur de la vidéo définit ce que signifie le mot croire et comment l'utiliser, il ne critique pas la foi.


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méfiez-vous toujours de ceux qui ne lisent qu'un seul livre."
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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptyDim 24 Mar 2019, 17:59

Je reviens sur ce sujet suite à une remarque d'un croyant dans un autre fil qui dit que le fait que l'univers soit ordonné prouverait l'existence d'un créateur.
c'est au fond une nouvelle version de l'argument de l'horloger qui embarrassait déjà Voltaire.

"L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer Que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger." (Voltaire)

Il est vrai que l'univers est organisé selon certaines lois et heureusement sinon aucune de nos machines ne fonctionnerait.

Cependant cela dépend de l'échelle à laquelle on se place.
Au  niveau des atomes et particules, les évènements ne sont plus prévisibles avec certitude et le déterminisme scientifique n'existe plus.
il semble donc que le chaos puisse générer de l'ordre sans qu'il y ait besoin d'intervention extérieure.

on peut aussi penser aux automates cellulaires où l'on voit qu'une opération très simple répétée un très grand nombre de fois aboutit à une résultat complexe.  La complexité apparente de l'univers repose peut être sur des lois très simples.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptyDim 24 Mar 2019, 18:27

Ben théologiquement aussi, car malgré des structures religieuses complexes dans leur institutionnalisation, les valeurs, si elles ne sont pas mathématiques, sont elles aussi simples que 1 + 1 = 2.

Ceci étant, on s'écarte de l'idée de preuve, car si tu reprends ce sujet, ce n'est pas pour autant que l'on peut y répondre.

Que peut on faire pour qu'un athée crois en Dieu, la réponse est : rien.

Donc même par la vision d'un univers organisé, ce n'est pas de cette façon que l'on peut faire croire en Dieu car il est possible de décrire toute forme d'organisation, comme venue du hasard.

la question reste donc sans réponse, puisque dans l'idée de faire croire en Dieu, il faut aussi inclure l'idée de ne pas croire au hasard.

Ca reste donc une question de conviction.

Ceci étant, l'autre question serait pourquoi un croyant se charge t-il de la mission de faire croire en Dieu ? pourquoi ceci lui turlupine l'esprit ?

C'est pour lui soit parce qu'il se sent sauveur, soit parce qu'il pense qu'il est obligé de le faire parce que Dieu lui demande.


Or selon les textes, ce n'est pas du tout comme ceci que se présente la vie du croyant, car on parle plutôt d'une sagesse qui édifie son attitude, et donc d'une influence spirituelle qui lui donnerait une façon d'aborder sa vie, ses relations et ses réflexions existentielles.

Ainsi, un croyant ne peut pas donner preuve de l’existence de Dieu, il peut juste montrer comment Dieu l'influence dans sa vie. Et c'est ceci sa " mission ".

il ne peut pas donner preuve de Dieu en prétendant pouvoir embrasser l'ensemble de la création et la restituer, car il n'est pas " Dieu ". Il peut juste montrer et donc donner des preuves sur la façon dont Dieu l'influence dans sa vie.

Car ce n'est que ça qui peut interpeller l'athée.

Celui ci pourra en regardant le croyant :

soit dire qu'il croit tout savoir alors que son esprit, qu'il prétend ouvert sur des dimensions extraordinaires, universelles et salutaires, est aussi hermétique qu'une huître et il ne se rend même pas compte que son orgueil ne fait que semer discorde, lui qui pourtant se prétend dépositaire des solutions pour la paix.

Soit constater, une douceur d'esprit, une sagesse, une bonne humeur, une tolérance, une ouverture d'esprit qui le rend paisible.

Car il n'est jamais possible de saisir Dieu à travers la matière, pour le faire, il faut déjà être croyant.

Ce n'est donc pas des preuves de matières qui peuvent interpeller mais démonstration d'influence spirituelle, qui peuvent interpeller, souvent parce qu'elle crée des décalages.

Exemple, les premiers chrétiens, allaient au chevet de grands malades, contagieux, qui pourtant ne faisaient pas parti de leur cercle sociale, ni même de leur communauté, et ceci était surprenant, parce qu'en cas d'épidémie, chacun se repliait sur soi, ou sur sa communauté.
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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptyDim 24 Mar 2019, 22:42

Tonton a écrit:
Ben théologiquement aussi, car malgré des structures religieuses complexes dans leur institutionnalisation, les valeurs, si elles ne sont pas mathématiques, sont elles aussi simples que 1 + 1 = 2.

Ceci étant, on s'écarte de l'idée de preuve, car si tu reprends ce sujet, ce n'est pas pour autant que l'on peut y répondre.

Sue ce point du sujet, je suis en partie d’accord avec toi. Encore que l'affirmation que 1+1=2 me semble plus relever des religions monothéistes que de toutes les autres.

Tonton a écrit:
Que peut on faire pour qu'un athée crois en Dieu, la réponse est : rien.


Vivre de sa foi véritablement sans la moindre velléité prosélyte peut-être ?

Tonton a écrit:
Donc même par la vision d'un univers organisé, ce n'est pas de cette façon que l'on peut faire croire en Dieu car il est possible de décrire toute forme d'organisation, comme venue du hasard.

la question reste donc sans réponse, puisque dans l'idée de faire croire en Dieu, il faut aussi inclure l'idée de ne pas croire au hasard.

existe-t-il une définition universelle du hasard ?

Tonton a écrit:
Çà reste donc une question de conviction.

Je doute fort qu'un athée se soucie de pures convictions".

Tonton a écrit:
Ceci étant, l'autre question serait pourquoi un croyant se charge t-il de la mission de faire croire en Dieu ? pourquoi ceci lui turlupine l'esprit ?

C'est pour lui soit parce qu'il se sent sauveur, soit parce qu'il pense qu'il est obligé de le faire parce que Dieu lui demande.


J'ose espérer que c'est plus parce qu'il se sent sauvé que parce qu'il se sentirait sauveur. Sans quoi demeurerait et demeute toujpours la question de "de quoi l'homme a-t-il besoin d''être sauvé" et surtout de la démonstration que le croyant serait sauvé à l'inverse de l'athée.


Tonton a écrit:
Or selon les textes, ce n'est pas du tout comme ceci que se présente la vie du croyant, car on parle plutôt d'une sagesse qui édifie son attitude, et donc d'une influence spirituelle qui lui donnerait une façon d'aborder sa vie, ses relations et ses réflexions existentielles.

Ainsi, un croyant ne peut pas donner preuve de l’existence de Dieu, il peut juste montrer comment Dieu l'influence dans sa vie. Et c'est ceci sa " mission ".

il ne peut pas donner preuve de Dieu en prétendant pouvoir embrasser l'ensemble de la création et la restituer, car il n'est pas " Dieu ". Il peut juste montrer et donc donner des preuves sur la façon dont Dieu l'influence dans sa vie.

Car ce n'est que ça qui peut interpeller l'athée.

Celui ci pourra en regardant  le croyant :

soit dire qu'il croit tout savoir alors que son esprit, qu'il prétend ouvert sur des dimensions extraordinaires, universelles et salutaires,  est aussi hermétique qu'une huître et il ne se rend même pas compte que son orgueil ne fait que semer discorde, lui qui pourtant se prétend dépositaire des solutions pour la paix.

Soit constater, une douceur d'esprit, une sagesse, une bonne humeur, une tolérance, une ouverture d'esprit qui le rend paisible.

Car il n'est jamais possible de saisir Dieu à travers la matière, pour le faire, il faut déjà être croyant.

Ce n'est donc pas des preuves de matières qui peuvent interpeller mais démonstration d'influence spirituelle, qui peuvent interpeller, souvent parce qu'elle crée des décalages.

Exemple, les premiers chrétiens, allaient au chevet de grands malades, contagieux, qui pourtant ne faisaient pas parti de leur cercle sociale, ni même de leur communauté, et ceci était surprenant, parce qu'en cas d'épidémie, chacun se repliait sur soi, ou sur sa communauté.

Là, je serais plutôt d'accord avec toi. Mais je ne pense pas que ces éventuels témoins/matyrs se basaient sur telle ou telle théologie. Sans quoi cela les ferait, à mon sens, retomber dans le fanatisme le plus primaire.

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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptyLun 25 Mar 2019, 14:53

OlivierV a écrit:


Là, je serais plutôt d'accord avec toi. Mais je ne pense pas que ces éventuels témoins/matyrs se basaient sur telle ou telle théologie. Sans quoi cela les ferait, à mon sens, retomber dans le fanatisme le plus primaire.

Mourir pour ses idées, l'idée est excellente,
Moi j'ai failli mourir de ne l'avoir pas eue
Car tous ceux qui l'avaient
Multitude accablante
En hurlant à la mort me sont tombés dessus
Ils ont su me convaincre
Et ma muse insolente
Abjurant ses erreurs se rallie à leur foi
Avec un soupçon de réserve toutefois
Mourons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente.

De mémoire... Je l'ai même joué à la guitare.


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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptyLun 25 Mar 2019, 17:36

Olivier,

tu sais que pour moi " être vivant " , c'est avoir des convictions. Ce n'est pas parce qu'elles s'opposent parfois qu'elles s'annulent.

Ce n'est pas parce que 2 opinions sont contraires, que ces opinions disparaissent.

Si je parle du 1 +1 = 2, ce n'est pas en référence religieuse, mais en référence mathématique. Les mathématiques nous amènent vers des équations plus complexes que tout le monde ne saisit pas forcement et certaines sont parfois issus de discussion, parfois dans la contradiction, entre 2 mathématiciens chevronnés.

Si je les compares à la théologie, c'est parce que parfois, en théologie les équations sont aussi complexes, par forcement saisies par tout le monde et issus parfois de discussion dans la contradiction entre 2 théologiens chevronnés.

Mais si la base en mathématiques, je la résume symboliquement par 1 +1 = 2, en théologie, " la loi de Dieu " peut se résumer en un morceau de pain que l'on partage avec un inconnu sur son chemin.

Ce n'est pas forcement des " équations complexes ".

Ensuite, celui qui s'inscrit dans une démarche prosélyte afin de faire des adhérents, ne se sent pas forcement sauvé. Au contraire, pour certains, et même chrétiens, ce qui est paradoxale, c'est plutôt le moyen de se sauver.

Comme ci, il fallait justifier son salaire par son carnet de commande.
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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptyLun 22 Avr 2019, 08:26

tonton a écrit:


Je ne sais pas quel regard tu poses réellement sur la foi chrétienne, mais parfois je m'interroge tant tu ne sembles pas très réceptif à entendre une de ses expressions ( la mienne dans le contexte ).

Penses que mon bilan soit exclusif à moi même ? crois tu que je sois un " marginal " de la foi chrétienne ?

Je pense avoir un regard de plus en plus historique, peut-être de rares fois philosophiques et le cas échéant un regard "négationniste", si j'ose m'exprimer ainsi.

tonton a écrit:
Et bien sache que cette foi en Dieu, au départ Dieu d'une tribu, c'est justement universalisé à partir de Jésus. Quoiqu'en disent certains, que tu sembles écouter plus que d'autre ( je peux te dire pourquoi j'avance ceci ) c'est une réalité de l'histoire de notre humanité.
onstantin, dans tout l'Empire romain, le christianisme, c'était guère plus de 5 %.

tonton a écrit:
Donc oui forcement, ces valeurs chrétiennes, mais aussi musulmanes, tu vas forcement les retrouver dans d'autres idéologies. Puisque c'est ainsi que ce décrit l'universalité même si dans le cadre de notre condition, nous parlerons d'une nature humaine dans une vision internationale.

Tout ceci, le christianisme l'a intégré depuis longtemps, puisque la définition de l'homme et de la femme, peu importe son horizon est : créature de Dieu fait à son image.

Donc que tu sois chrétien, juif, musulman, bouddhiste, déiste, athée, tu restes toujours créature de Dieu fait à son image. Donc ces valeurs divines se retrouvent dans toutes créatures humaines, oui forcement.

C'est quelque chose que tu es en train de m'imposer là. Cette vision de l'homme qui serait créature à l'image de Dieu, c'est juste une vision de foi.

tonton a écrit:
Mais effectivement, ce que nous disons est que quelque chose que nous nommons " le diable " s'oppose à ce que l'humanité se réconcilie avec sa nature divine. Il joue le jeu des divisions et tout ce qui peut nous aveugler afin de nous rendre soit individualiste soit incapable de voir en l'autre, aussi différent soit il, même dans une différence de conviction, un frère ou une sœur qui dans son cœur à les mêmes dispositions issues du divin.

Serais-tu en train de me dire que sans Dieu, sans cette supposée ressemblance avec ce dieu, l'homme serait, en étant juste un homme, un animal doué de raison, il ne pourrait de lui-même savoir et faire ce qui est bon ?


tonton a écrit:
Ainsi, je ne dirai jamais que Dieu m'appartient à moi et à ma communauté, je ne suis pas comme bon croyant, ex musulman ou d'autres dans le genre.

Je veux bien te croire.

tonton a écrit:
Mais je trouve qu'il est plus que surprenant, que le scénario tel qu'il est décrit dans la bible, se déroule sous nos yeux. Comment cette tribu a t-elle pu, pour le simple fait de la nature humaine, décrire aussi bien ce processus qui s'installe dans l'histoire humaine en le prévoyant comme touchant l'ensemble de l'humanité ?

Pourquoi est ce le Dieu au départ des hébreux, qui finalement avait raison ?
Les perses, plus précisément les zoroastriens étaient monothéistes avant l'apparition du judaïsme me semble-t-il.

Et parmi les dernières découvertes archéologiques, le judaïsme n'émanerait pas d'une seule communauté mais de plusieurs. Voici en gros ce que dit Israël Knohl (actuellement professeur d' études bibliques Yehezkel Kaufmann à l' Université hébraïque de Jérusalem et chercheur principal à l' Institut Shalom Hartman de Jérusalem.) à ce sujet :

Israël Knohl a écrit:
Dans son livre D'où venons-nous? Knohl présente sa théorie des débuts israélites. Selon le sous-titre, l’objet du livre est de déchiffrer le code génétique de la Bible hébraïque, ou plus spécifiquement d’aborder des questions relatives à la genèse du peuple juif, à la racine de son système de croyance et à l’origine de ses lois et traditions.

Knohl se base sur des preuves archéologiques et une lecture critique du texte biblique. En dépit de son identité de juif religieux, il affirme que les Israélites sont devenus une nation au XIIe siècle av. J.-C. grâce à l’entrelacement de trois groupes liés sur le plan ethnique et que la Bible représente une intégration des croyances de ces groupes.

Le premier groupe est constitué par les Hyksos , qui étaient à l'origine des esclaves cananéens , qui se sont ensuite assimilés à la population égyptienne et ont dirigé le pays pendant 100 ans à compter de 1638 av. Ce groupe a été banni d'Egypte au 15ème siècle avant notre ère après la chute de leur dynastie. C'est de ce groupe que sont nés les récits sur la grandeur de Joseph, ainsi que sur l'idée du bannissement israélite d'Egypte. On trouve également des descriptions anormales du climat, telles que le Nil se transformant en sang, dans des sources égyptiennes telles que le papyrus Ipuwer . Selon Knohl, le livre de l'historien juif Josephus Against Apion est également à la base de notre connaissance des Hyksos .

Le mythe d'Abraham et de son voyage en Canaan a pour origine, selon Knohl, un groupe qui a immigré de Mitanni après la chute de ce royaume aux mains de Shalmaneser I.

Un troisième groupe était composé d'esclaves échappés d'Égypte et responsables de la perpétuation du mythe de l'esclavage israélite en Égypte, de la construction des villes Pithom et Ramsès et de l'expérience de la fuite de l'Égypte. Selon Knohl, ce troisième groupe d' Apiru (lié au mot hébreu) ​​s'est échappé d'Égypte en l'an 1208 av. J.-C. sous le règne du pharaon Merneptah , fils de Ramsès II qui a construit la ville de Ramsès. Selon Knohl, c'est ce groupe d'esclaves en fuite qui a amené avec eux l'idée du monothéisme , conçue par le pharaon Akhénaton . Sur leur chemin vers Canaan, les Apiru passèrent par Madian et acceptèrent Yahweh comme nom de leur Dieu, ainsi que par la tradition de ne pas représenter Dieu par des images ou des statues.

tonton a écrit:
Quand Jésus parle de corruption, il dit simplement que l'amour du grand nombre ne prédominera. En lisant, les évangiles, on peut constater que Jésus prêcha la charité et la fraternité et mis en garde contre la cupidité.

D'autres l'ont dit bien avant lui. Il suffit "simplement de connaître l'histoire de l'homme.

tonton a écrit:
Donc, on peut constater qu'effectivement ces valeurs divines, inscrites en tout homme se perdent dans le temps, de génération en génération, car même si c'est par l'entremise une économie qui s'impose, l'individualisme domine de plus en plus sur le monde.

Comment est il possible d'avoir pu faire cette projection, dans un contexte tribale, loin d'être mondialisé comme aujourd'hui?

Une contradiction dans l'homme ? oui, mais comment a t-il était possible de décrire aussi bien les forces et les faiblesses humaines en affirmant qu'elles sont propres à l'ensemble de l'humanité d'un contexte avant tout tribal où le bien c'est soi, c'est sa tribu, son Dieu et le mal c'est l'autre, c'est sa tribu et son Dieu à lui ?

Justement, ces valeurs que tu appelles divines se perdent de plus en plus depuis l'apparition du monothéisme qui a ouvertement soumis toute la création à l'homme.

Dans les tribus ancestrales où ne prédominait aucune hiérarchie religieuse, aucun pouvoir religieux, où seuls l'âme des choses et des êtres était vénérées, le mode relationnel était totalement différent. Il ne me semble pas qu'il y avait le dieu de la tribu s'opposant au dieu de la tribu voisine. Dès qu'une tribu pense avoir son Dieu, on entre de fait dans une forme de monothéisme.

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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptyLun 22 Avr 2019, 22:54

Olivier,

Ce qui a permis à l'homme d'agir sur son environnement ce n'est pas la découverte de Dieu, mais plutôt celle du feu.

Feu, on parle aussi de feu de Dieu.

Parler avec toi de Dieu, je ne le ferai pas comme je le ferai avec un croyant. Il y a tant d'écart, entre nous, que notre langage ne sera pas forcement commun. les mots résonnent selon les consciences.

Donc je te dirai plutôt que l'homme ne serait rien sans sa conscience. Avoir des convictions, c'est ce qui le rend différent, puisque l'on sort alors de la simple mécanique animal qui pourtant fait que l'homme est aussi de chair, il n'est pas qu'esprit.

Prenons une assemblé politique, un homme parle et les autres applaudissent, l'assemblé brûle alors d'une passion commune qui l'anime et que l'orateur a su mettre en effervescence. Çà jubile et ça frétille de toute part. C'est un état d'esprit.

Mais ce feu là, c'est autant celui des meeting de Jaurès que de ceux d'Hitler. Le feu de l'homme apporte autant chaleur pour celui qui a froid que la destruction pour celui qui convoite.

Car, je sais que les athées aiment à dire, faute de prendre leur propre responsabilité, que si le monde va mal, ce n'est pas leur faute mais la faute aux monothéistes. Ils disent, votre Dieu vous permet de goutter à votre guise de ce que la terre nous donne.

A notre guise ? certainement pas ! Car Dieu met en garde contre cette cupidité humaine qui creuse la terre pour s'enrichir d’avantage. Faux pas confondre Adam avec un capitaine d'industrie. Ni christianisme avec positivisme.

Ce n'est pas le christianisme qui dit que par sa science l'homme peut faire ce qu'il veut, il s'agit juste d'avoir " les bons outils ". D'ailleurs quand nous disons d’aller plutôt vers l'économie, de ne pas trop cumuler le superficiel, on passe alors pour des rabats joies, des gens qui ne profitent pas de la vie.

Visiblement que ce soit dans l'exagération ou dans la modération, c'est toujours de notre " faute " et peu importe ce que nous avons à dire. Les enjeux affectifs ou comment vvire de ses certitudes en accusant les autres.

En Dieu, on dans l'idée d'une conscience collective, pourtant ce feu là disparaît. On est, quand nous nous projetons sur des temps indéfinis, dans l'idée d'une humanité qui veut survivre à elle même, plutôt assez d'accord sur certains principes, écologiques, dans notre contexte.

A partir du moment où l'homme prend conscience d'une éternité qui n'est que notion, il agit autrement. Il ne passe pas qu'à sa propre survie, ni qu'à celle de sa progéniture, mais aussi à celle des générations futures, à celles qui apparaîtront dans des millénaires à venir.


Effectivement, ceci se perd, on est plus dans la recherche des plaisirs immédiat et dans l'égocentrisme. D'ailleurs les prophètes en parlent....
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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptyMar 23 Avr 2019, 10:10

Tonton a écrit:
Olivier,

Ce qui a permis à l'homme d'agir sur son environnement ce n'est pas la découverte de Dieu, mais plutôt celle du feu.

Feu, on parle aussi de feu de Dieu.

Parler avec toi de Dieu, je ne le ferai pas comme je le ferai avec un croyant. Il y a tant d'écart, entre nous, que notre langage ne sera pas forcement commun. les mots résonnent selon les consciences.

Donc je te dirai plutôt que l'homme ne serait rien sans sa conscience. Avoir des convictions, c'est ce qui le rend différent, puisque l'on sort alors de la simple mécanique animal qui pourtant fait que l'homme est aussi de chair, il n'est pas qu'esprit.

Prenons une assemblé politique, un homme parle et les autres applaudissent, l'assemblé brûle alors d'une passion commune qui l'anime et que l'orateur a su mettre en effervescence. Çà jubile et ça frétille de toute part. C'est un état d'esprit.

Mais ce feu là, c'est autant celui des meeting de Jaurès que de ceux d'Hitler. Le feu de l'homme apporte autant chaleur pour celui qui a froid que la destruction pour celui qui convoite.

Car, je sais que les athées aiment à dire, faute de prendre leur propre responsabilité, que si le monde va mal, ce n'est pas leur faute mais la faute aux monothéistes. Ils disent, votre Dieu vous permet de goutter à votre guise de ce que la terre nous donne.

A notre guise ? certainement pas ! Car Dieu met en garde contre cette cupidité humaine qui creuse la terre pour s'enrichir d’avantage. Faux pas confondre Adam avec un capitaine d'industrie. Ni christianisme avec positivisme.

Ce n'est pas le christianisme qui dit que par sa science l'homme peut faire ce qu'il veut, il s'agit juste d'avoir " les bons outils ". D'ailleurs quand nous disons d’aller plutôt vers l'économie, de ne pas trop cumuler le superficiel, on passe alors pour des rabats joies, des gens qui ne profitent pas de la vie.

Visiblement que ce soit dans l'exagération ou dans la modération, c'est toujours de notre " faute " et peu importe ce que nous avons à dire. Les enjeux affectifs ou comment vvire de ses certitudes en accusant les autres.

En Dieu, on dans l'idée d'une conscience collective, pourtant ce feu là disparaît. On est, quand nous nous  projetons sur des temps indéfinis, dans l'idée d'une humanité qui veut survivre à elle même, plutôt assez d'accord sur certains principes, écologiques, dans notre contexte.

A partir du moment où l'homme prend conscience d'une éternité qui n'est que notion, il agit autrement. Il ne passe pas qu'à sa propre survie, ni qu'à celle de sa progéniture, mais aussi à celle des générations futures, à celles qui apparaîtront dans des millénaires à venir.


Effectivement, ceci se perd, on est plus dans la recherche des plaisirs immédiat et dans l'égocentrisme. D'ailleurs les prophètes en parlent....

Lorsque l'on nomme le monothéisme comme étant la source de tant de problèmes, je pense que c'est en référence au verset 26 et suivants : Puis Dieu dit: " Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les animaux domestiques et sur toute la terre, et sur les reptiles qui rampent sur la terre. "
27 Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu: il les créa mâle et femelle.
28 Et Dieu les bénit, et il leur dit: " Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre et soumettez-la, et dominez sur les poissons de là mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui se meut sur la terre. "
29 Et Dieu dit: " Voici que je vous donne toute herbe portant semence à la surface de toute la terre, et tout arbre qui porte un fruit d'arbre ayant semence; ce sera pour votre nourriture.


A une époque où la religion faisait partie intégrante de la vie de tous, ces versets étaient une porte ouverte.
Contrairement à certaines religions primitives qui ne prélevaient que selon leur besoin et toujours en remerciant tel ou tel esprit.

Maintenant, objectivement, il va de soi que ce ne sont pas les monothéismes qui sont réellement à la source de tout cela, mais bien plus la sédentarisation de l'homme. A l'époque de la rédaction de la Bible, cet état de domination de l'homme sur la nature devait déjà être bien ancrée. Les versets de la Bible n'étant qu'un simple constat des faits.

Quand à ce qui se passe de nos jours, non, bien entendu, on ne peut plus accuser les monothéistes d'en être responsables collectivement. Le phénomène est même devenu étranger à la religion tant il s'est intégré dans un autre "système" qui est celui de l'économie de marché.

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MessageSujet: Re: Comment prouver aux athées que Dieu existe??   Comment prouver aux athées que Dieu existe?? - Page 4 EmptyMar 23 Avr 2019, 16:02

OlivierV a écrit:
A une époque où la religion faisait partie intégrante de la vie de tous, ces versets étaient une porte ouverte.
Contrairement à certaines religions primitives qui ne prélevaient que selon leur besoin et toujours en remerciant tel ou tel esprit.

Maintenant, objectivement, il va de soi que ce ne sont pas les monothéismes qui sont réellement à la source de tout cela, mais bien plus la sédentarisation de l'homme. A l'époque de la rédaction de la Bible, cet état de domination de l'homme sur la nature devait déjà être bien ancrée. Les versets de la Bible n'étant qu'un simple constat des faits.


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