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 Marie Eve nouvelle

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Marc

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MessageSujet: Marie Eve nouvelle   Lun 08 Mar 2010, 13:54

Je copie colle ici à toute fin utile un texte encore brouillon mais qui rappellera des souvenir à notre Soeurs rose du matin.

[justify]Tout d'abord qu'est-ce qu'une interprétation hyperbolique ? (ne pas confondre avec la figure rhétorique de l'hyperbole)

2Rois 6.1-7

1 Les fils des prophètes dirent à Elisée : Voici, le lieu où nous sommes assis devant toi est trop étroit pour nous. (L’assemblée va grandir)
2 Allons jusqu’au Jourdain ; nous prendrons là chacun une poutre, et nous nous y ferons un lieu d’habitation. Elisée répondit : Allez.
3 Et l’un d’eux dit : Consens à venir avec tes serviteurs. Il répondit : J’irai.
4 Il partit donc avec eux. Arrivés au Jourdain, ils coupèrent du bois.
5 Et comme l’un d’eux abattait une poutre (bois de l'arbre de la connaissance du bien et du mal), le fer(La Parole) tomba dans l’eau (Du baptême ou l'on meurt). Il s’écria : Ah ! mon seigneur, il était emprunté !
6 L'homme de Dieu dit : Où est–il tombé ? Et il lui montra la place. Alors Elisée coupa un morceau de bois( bois de la croix), le jeta à la même place, et fit surnager (eau du baptême ou l'on naît de nouveau) le fer (La parole).
7 Puis il dit : Enlève–le ! Et il avança la main, et le prit.

Pour commencer en ce qui concerne ce que représente le Fer, la Septante traduit le Fer par hache à double tranchant.

Nous retrouvons cette idée en Hébreux 4.12 ou il est question d'épée à double tranchant. Cette épée est bien évidement la Parole (Un tranchant pour l'ancien testament et un autre pour le nouveau testament.)

Mais cette histoire ne s'arrête pas là, il est aussi question de bois et ce bois est la cause de la perte de la Hache (la Parole) en ce qu'il représente l'arbre de la connaissance du bien et du mal. De même la Parole est retrouvé par le bois de la croix.

Car, puisque nous l'avions perdu par le bois, c'est par le bois qu'il est redevenu visible.

On retrouve également cette idée de renvoi entre Adam et Jésus en Romains 5.12-21 le verset 19 est l'un de ceux qui illustre ce propos.

Nous pouvons constater qu'il existe un "pont" entre l'ancien et le nouveau testament.


L'arbre de la connaissance et le bois de la croix sont à prendre de paire.

Parce que Ève devant son dieu (satan) à voulue s'élever et de faire comme Dieu en désobéissant au pied de l'arbre, le péché, la mort sont entré dans l'humanité.

Parce que Marie devant le bois de la croix a obéit au plan de Dieu la vie et la grâce sont à présent pour l'humanité en la personne de Jésus.

A cause d'Ève l'humanité à chuté et par Marie (en la personnes de Jésus nouvel Adam) l'humanité se relève.


Les hyperboles entre l'arbre les la croix sont très nombreuses.


Ève est la mère des pécheurs selon la chair et Marie la mère des croyants selon l'esprit.

C'est ce que l'on appel : l'interprétation hyperbolique (d'une parabole à une autre).

es 'Hyperboles" n'ont pas été inventées par mes soin nous en avons une longue description en Romains 5, 12-21 le verset 17 dit ceci :

Car si par un seul homme, par la faute d'un seul, la mort a régné, à plus forte raison, par le seul Jésus Christ, régneront–ils dans la vie, ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice.

Mais comme un couple était à l'origine de la chute de l'homme il fallait que cela soit un couple qui le relève. Les hyperboles entre Adam et Jésus sont très nombreuses :

Adam reçoit le souffle de Dieu et vit, Jésus remet son esprit en Dieu et meurt,

Parce que Adam était né d'une terre vierge et étant lui même vierge donnât de son flanc Ève, Marie devait naitre d'une vierge et et enfanter Jésus tout en étant vierge.

Parcequ'Adam et Ève ont voulu se faire comme Dieu le péché et la mort ont contaminé l'humanité et parce que Jésus est Dieu qui s'est fait homme la grâce et la vie ont été dispensés.

Il y a d'autres hyperboles (Annulation d'une donnée parabolique) mais elle sont d'une autre sorte et je suis sur que j'en oublie beaucoup.
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jpast




MessageSujet: Marie, nouvelle Eve ?   Mar 25 Mai 2010, 14:44

Nulle part dans la Bible il est écrit que Marie est l'Eve nouvelle. Le salut se trouve uniquement en Jésus, pas en Marie. Même si elle donne Jésus au monde, elle n'a pas de place dans le plan du salut conçu par Dieu pour l'humanité. On constate seulement dans la Bible que Marie s'efface par rapport à Jésus, et Jésus lui dira : "Femme, qui y a t il entre toi et moi ?" lors du miracle de Cana.(Jean 2:4)
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Marc

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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 14:51

jpast a écrit:
Nulle part dans la Bible il est écrit que Marie est l'Eve nouvelle. Le salut se trouve uniquement en Jésus, pas en Marie. Même si elle donne Jésus au monde, elle n'a pas de place dans le plan du salut conçu par Dieu pour l'humanité. On constate seulement dans la Bible que Marie s'efface par rapport à Jésus, et Jésus lui dira : "Femme, qui y a t il entre toi et moi ?" lors du miracle de Cana.(Jean 2:4)

Bonjour Jasp,

J'ai fouillé le sujet en long en large, dans la prière et ce pendent quelques années. Nous allons commencer pas quelques chose de plutôt simple. Vous dites : "Marie n'a pas de place dans la plan du salut" Je suis d'accord que le salut vient avec Jésus mais si Marie n'avait pas voulu avoir Jésus ? Il n'y aurait tout simplement pas eut de salut... Elle est donc pas son fiat (Lc 1, 38) participante au plan de Dieu en vu du salut de l'humanité.

PS, relisez bien se sujet avant de vous jeter tête baissée.. Wink
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Marc

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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 14:59

Je vois que le sujet n'est pas complet..


Parce que Eve devant le bois de l'arbre écoutant son dieu (le serpent) désobéit, le péché et la mort entre dans le monde et contamine toute sa descendance charnelle.

Alors et ce en réparation de la faute d'Eve, Marie quant à elle qui devant le bois de la croix est dans l'obéissance à son Dieu (Jésus) par son fiat fait entrer la grâce et la vie qui contamine toute sa descendance spirituelle (Jn 19, 27; Rm 8, 29).

Marie est Eve nouvelle..
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Jacques de Molay

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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 15:03

Marc a écrit:
Je vois que le sujet n'est pas complet..


Parce que Eve devant le bois de l'arbre écoutant son dieu (le serpent) désobéit, le péché et la mort entre dans le monde et contamine toute sa descendance charnelle.

Alors et ce en réparation de la faute d'Eve, Marie quant à elle qui devant le bois de la croix est dans l'obéissance à son Dieu (Jésus) par son fiat fait entrer la grâce et la vie qui contamine toute sa descendance spirituelle (Jn 19, 27; Rm 8, 29).

Marie est Eve nouvelle..

Si je comprends bien ce que vous écrivez, le péché commis par Eve, est un péché d'ordre sexuel (si tant est que ce soit un péché)...
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jpast




MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 15:05

Marc a écrit:
jpast a écrit:
Nulle part dans la Bible il est écrit que Marie est l'Eve nouvelle. Le salut se trouve uniquement en Jésus, pas en Marie. Même si elle donne Jésus au monde, elle n'a pas de place dans le plan du salut conçu par Dieu pour l'humanité. On constate seulement dans la Bible que Marie s'efface par rapport à Jésus, et Jésus lui dira : "Femme, qui y a t il entre toi et moi ?" lors du miracle de Cana.(Jean 2:4)

Bonjour Jasp,

J'ai fouillé le sujet en long en large, dans la prière et ce pendent quelques années. Nous allons commencer pas quelques chose de plutôt simple. Vous dites : "Marie n'a pas de place dans la plan du salut" Je suis d'accord que le salut vient avec Jésus mais si Marie n'avait pas voulu avoir Jésus ? Il n'y aurait tout simplement pas eut de salut... Elle est donc pas son fiat (Lc 1, 38) participante au plan de Dieu en vu du salut de l'humanité.

PS, relisez bien se sujet avant de vous jeter tête baissée.. Wink

lol
Le fait que Marie aurait pu ne pas vouloir Jésus est impossible...
Elle s'est simplement soumise à la volonté de Dieu et Dieu savait déjà à l'avance qu'elle s y soumettrait.
Marie bénéficie d'une grâce de la part de Dieu c'est tout.
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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 15:07

Jacques de Molay a écrit:
Si je comprends bien ce que vous écrivez, le péché commis par Eve, est un péché d'ordre sexuel (si tant est que ce soit un péché)...

En aucun cas !!!! Le péché d'Eve est un péché de transgression et de désobéissance. Bien que le processus du péché commit par Ève soit plus compliqué que cela. Ce n'est pas le fruit qui contamine Ève mais la désobéissance. D'ailleurs son péché était bien amorcé et je pense qu'il avait commencé avant la consommation du fruit (convoitise), seulement elle n'avait pas de commandement qui lui permette de s'en rendre compte.


Dernière édition par Marc le Mar 25 Mai 2010, 15:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 15:15

Marc a écrit:
En aucun cas !!!! Le péché d'Eve est un péché de transgression et de désobéissance. Bien que le processus du péché commit par Ève soit plus compliqué que cela. Ce n'est pas le fruit qui contamine Ève mais la désobéissance. D'ailleurs son péché était bien amorcé et je pense qu'il avait commencé avant la consommation du fruit (convoitise), seulement elle n'avait pas de commandement qui lui permette de s'en rendre compte.

En effet, le péché originel est bien plus complexe qu'il n'y paraît. Mais je m'arrêterai là, car nous n'avons pas du tout la même approche des choses...
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Marc

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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 15:16

jpast a écrit:
Le fait que Marie aurait pu ne pas vouloir Jésus est impossible...
Elle s'est simplement soumise à la volonté de Dieu et Dieu savait déjà à l'avance qu'elle s y soumettrait.
Marie bénéficie d'une grâce de la part de Dieu c'est tout.

Bien sur que Dieu savait.. mais il n'empêche que tout de même c'est dans une totale liberté que Marie coopère au plan du salut en mettant au monde Dieu fait homme. A titre d'exemple, Jésus est 100% chair de Marie ils devaient donc être comme des jumeaux.

Quant à la grâce qui est faite à Marie elle concerne son immaculée conception. Nous n'allons pas débattre là dessus car pour comprendre ce dogme il faut avoir déjà comprit beaucoup de choses concernant Marie. Lisez plutôt cet article il vous avancera sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 15:29

Marc a écrit:
Jésus est 100% chair de Marie ils devaient donc être comme des jumeaux

Tout comme Eve était 100% chair d'Adam.. Ge 2, 23 L’homme s’écria : « Voici cette fois l’os de mes os et la chair de ma chair, celle-ci, on l’appellera femme car c’est de l’homme qu’elle a été prise. »
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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 17:21

Marc a écrit:
jpast a écrit:
Le fait que Marie aurait pu ne pas vouloir Jésus est impossible...
Elle s'est simplement soumise à la volonté de Dieu et Dieu savait déjà à l'avance qu'elle s y soumettrait.
Marie bénéficie d'une grâce de la part de Dieu c'est tout.

Bien sur que Dieu savait.. mais il n'empêche que tout de même c'est dans une totale liberté que Marie coopère au plan du salut en mettant au monde Dieu fait homme. A titre d'exemple, Jésus est 100% chair de Marie ils devaient donc être comme des jumeaux.

Quant à la grâce qui est faite à Marie elle concerne son immaculée conception. Nous n'allons pas débattre là dessus car pour comprendre ce dogme il faut avoir déjà comprit beaucoup de choses concernant Marie. Lisez plutôt cet article il vous avancera sur le sujet.

J'ai lu l'article, merci.
Je suis d'accord avec l'expression Marie pleine de grâce. Mais de cette expression, on passe à Marie source des grâces...
La grâce est toujours donnée par Dieu, pas par une créature fut elle sainte.
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Marc

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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 17:30

jpast a écrit:
Mais de cette expression, on passe à Marie source des grâces...
La grâce est toujours donnée par Dieu, pas par une créature fut elle sainte.

Ce qu'il faut comprendre c'est que Marie est la Mère des croyants (seuls les dogmes de l'assomption et de l'immaculée conception n'ont pas été retenu par les protestants) les catholiques savent que Marie prie au ciel pour les pécheurs et les croyants. Certes Marie n'est pas l'auteur de la grâce, tout comme elle n'est pas Jésus qui est la grâce personnifiée. Mais Marie à donné Jésus au monde ! Et tout comme Ève donne le péché, Marie donne la grâce de Dieu. Cette grâce est celle de Dieu et non celle de Marie. Donc Marie comme une maman qui intercède pour ses enfants nous obtient les grâces de son Fils. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


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MessageSujet: immaculée conception ?   Mar 25 Mai 2010, 17:31

Concernant l'immaculée conception, Marie, bibliquement, n'est pas concue sans péché, puisqu'elle va offrir le sacrifice de deux tourterelles ou deux pigeons, offerts à cause de son impureté liée à l'accouchement, c'est l'offrande des pauvres pour la purification de la mère.(luc 2:22)//Lévitique 12:8
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Marc

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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 17:39

jpast a écrit:
Concernant l'immaculée conception, Marie, bibliquement, n'est pas concue sans péché, puisqu'elle va offrir le sacrifice de deux tourterelles ou deux pigeons, offerts à cause de son impureté liée à l'accouchement, c'est l'offrande des pauvres pour la purification de la mère.(luc 2:22)//Lévitique 12:8

Ce n'est pas le moment pour moi de parler de l'immaculée conception. Mais ce n'est pas parce qu'il fallait faire un sacrifice que Marie est forcément impure ! Beaucoup se font avoir en pensant que tout ce qui est écrit dans la Loi de Moïse est à prendre au pied de la lettre. Jésus en personne le fait remarquer à Sa manière aux scribes qui voulaient lapider la femme adultère. (cf. Jn 8, 1-11)
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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 18:05

La virginité de Marie n'est pas une virginité organique, mais une virginité intemporelle. Elle a été conçue sans être entachée du péché originel. C'est en cela que Marie est Vierge. Elle préexistait, comme le Christ...
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jpast




MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 18:41

Jacques de Molay a écrit:
La virginité de Marie n'est pas une virginité organique, mais une virginité intemporelle. Elle a été conçue sans être entachée du péché originel. C'est en cela que Marie est Vierge. Elle préexistait, comme le Christ...

Non, désolé, Marie ne préexiste pas, c'est une simple femme comme les autres, la différence c'est qu'elle a reçu une "énorme" grâce, celle d'enfanter le Messie, qui est l'Eternel lui même.
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Jacques de Molay

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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 18:46

jpast a écrit:
Jacques de Molay a écrit:
La virginité de Marie n'est pas une virginité organique, mais une virginité intemporelle. Elle a été conçue sans être entachée du péché originel. C'est en cela que Marie est Vierge. Elle préexistait, comme le Christ...

Non, désolé, Marie ne préexiste pas, c'est une simple femme comme les autres, la différence c'est qu'elle a reçu une "énorme" grâce, celle d'enfanter le Messie, qui est l'Eternel lui même.

Vous avez vous aussi une approche "exotérique" de la chose spirituelle. La Vierge Marie n'est pas uniquement la mère biologique de Jésus (et non pas du Christ), elle est bien plus que cela. C'est la "matéria prima", les eaux du monde, dans lesquelles la vie prend forme. C'est en cela qu'elle préexistait, qu'elle est devenu la nouvelle Eve, et le Christ le nouvel Adam. Mais c'est là un autre débat...
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Marc

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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 18:55

jpast a écrit:
Jacques de Molay a écrit:
La virginité de Marie n'est pas une virginité organique, mais une virginité intemporelle. Elle a été conçue sans être entachée du péché originel. C'est en cela que Marie est Vierge. Elle préexistait, comme le Christ...

Non, désolé, Marie ne préexiste pas, c'est une simple femme comme les autres, la différence c'est qu'elle a reçu une "énorme" grâce, celle d'enfanter le Messie, qui est l'Eternel lui même.

Je suis d'accord, la préexistence de Marie n'est absolument pas fondé. La prédestination et la pré-cognition (par la prescience) est certaine. Ensuite il est possible que tout les élus préexistent dans le sens ou entrant dans les temps éternels au ciel leur existence couvre l'origine de la création. Mais nous sommes ici en haute mer du sujet qui nous occupe et de l'exégèse biblique.
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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 19:12

Marc a écrit:
jpast a écrit:
Jacques de Molay a écrit:
La virginité de Marie n'est pas une virginité organique, mais une virginité intemporelle. Elle a été conçue sans être entachée du péché originel. C'est en cela que Marie est Vierge. Elle préexistait, comme le Christ...

Non, désolé, Marie ne préexiste pas, c'est une simple femme comme les autres, la différence c'est qu'elle a reçu une "énorme" grâce, celle d'enfanter le Messie, qui est l'Eternel lui même.

Je suis d'accord, la préexistence de Marie n'est absolument pas fondé. La prédestination et la pré-cognition (par la prescience) est certaine. Ensuite il est possible que tout les élus préexistent dans le sens ou entrant dans les temps éternels au ciel leur existence couvre l'origine de la création. Mais nous sommes ici en haute mer du sujet qui nous occupe et de l'exégèse biblique.

Ne changez rien, Marc. Le christianisme a en vous un excellent fidèle. Il en faut par les temps qui courent...
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jpast




MessageSujet: Marie nouvelle eve ?   Mar 25 Mai 2010, 20:37

Si selon le Nouveau testament, Jésus est le nouvel Adam, Marie ne peut pas être la nouvelle Eve, elle n'est pas la femme de Jésus, et rien n'est mentionné sur ce statut dans le nouveau testament !!
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Jacques de Molay

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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 20:58

jpast a écrit:
Si selon le Nouveau testament, Jésus est le nouvel Adam, Marie ne peut pas être la nouvelle Eve, elle n'est pas la femme de Jésus, et rien n'est mentionné sur ce statut dans le nouveau testament !!

Mon cher jpast, vous faites partie de ceux qui ne jurent que par la "sola scriptura", comme les musulmans ou les catholiques qui ont la foi du charbonnier. Ce n'est pas un mal, bien au contraire. Les choses ne sont pas aussi simples. Qu'il s'agisse de la croix, de la sainte Cène, des noces de Cana etc. Tout cela ne sont que des allégories, qui prises à la lettre n'ont aucun sens. Mais je ne veux pas vous enlever vos illusions...
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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 21:11

jpast a écrit:
Si selon le Nouveau testament, Jésus est le nouvel Adam, Marie ne peut pas être la nouvelle Eve, elle n'est pas la femme de Jésus, et rien n'est mentionné sur ce statut dans le nouveau testament !!

Marie avait décidé de se consacrer au Seigneur, et de l'épouser dans un sens mystique. Non pas l'humanité de Jésus mais la divinité de Dieu. L'église n'est elle pas l'épouse du Christ ? Marie (dans un premier temps) ne fait elle pas parti de l'Église ?

Tout comme Eve est sortie d'Adam et partageait avec lui sa chair et ses os, Jésus est sorti de Marie et ils ne font qu'une seule et même chair... Mais plus encore !! Marie à vécu une proximité d'avec la Trinité comme personne.. Le Fils était en elle, elle fut couverte du Très Haut (le Père) et du Saint Esprit (Lc 1, 35).
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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 21:30

Bravo Marc. Vous commencez à approcher les choses d'une manière moins conventionnelle, moins littérale. Vous êtes sur la bonne voie...
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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 21:35

Je me régale aussi de te lire depuis tout-à-l'heure Marc ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Rom 13:8 N' ayez de dettes envers personne, sinon celle de l' amour mutuel. Car celui qui aime autrui a de ce fait accompli la Loi. 


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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 21:42

rosedumatin a écrit:
Je me régale aussi de te lire depuis tout-à-l'heure Marc ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonsoit Julienne Very Happy comment vas tu ? Cela fait un moment que je ne t'ai pas croisé ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 21:47

Marc a écrit:
rosedumatin a écrit:
Je me régale aussi de te lire depuis tout-à-l'heure Marc ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonsoit Julienne Very Happy comment vas tu ? Cela fait un moment que je ne t'ai pas croisé ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonsoir mon gentil frère, je ne reçois plus de lien de ton blog ??? !!!!! as tu un problème ??? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Oui je vais bien, très bien à présent !!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 21:48

Je n'ai pas le temps de m'y consacrer pour le moment. Cela fais un mois que j'ai un sujet en tête il n'y a plus qu'à l'écrire et je ne le fais pas... Mais ça reviendra Wink
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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mar 25 Mai 2010, 21:50

Marc a écrit:
Je n'ai pas le temps de m'y consacrer pour le moment. Cela fais un mois que j'ai un sujet en tête il n'y a plus qu'à l'écrire et je ne le fais pas... Mais ça reviendra Wink

D'accord je comprends, je demandais pour le cas où ma connexion me jouerait des tours .... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mer 26 Mai 2010, 01:35

Jacques de Molay a écrit:
jpast a écrit:
Si selon le Nouveau testament, Jésus est le nouvel Adam, Marie ne peut pas être la nouvelle Eve, elle n'est pas la femme de Jésus, et rien n'est mentionné sur ce statut dans le nouveau testament !!

Mon cher jpast, vous faites partie de ceux qui ne jurent que par la "sola scriptura", comme les musulmans ou les catholiques qui ont la foi du charbonnier. Ce n'est pas un mal, bien au contraire. Les choses ne sont pas aussi simples. Qu'il s'agisse de la croix, de la sainte Cène, des noces de Cana etc. Tout cela ne sont que des allégories, qui prises à la lettre n'ont aucun sens. Mais je ne veux pas vous enlever vos illusions...

Je ne comprends pas Jacques, les catholiques ne jurent pas par le "sola scriptura" ! De plus nous avons plusieurs méthodes d'interprétation.. Que voulez vous dire ?
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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mer 26 Mai 2010, 09:46

Marc a écrit:
Jacques de Molay a écrit:
jpast a écrit:
Si selon le Nouveau testament, Jésus est le nouvel Adam, Marie ne peut pas être la nouvelle Eve, elle n'est pas la femme de Jésus, et rien n'est mentionné sur ce statut dans le nouveau testament !!

Mon cher jpast, vous faites partie de ceux qui ne jurent que par la "sola scriptura", comme les musulmans ou les catholiques qui ont la foi du charbonnier. Ce n'est pas un mal, bien au contraire. Les choses ne sont pas aussi simples. Qu'il s'agisse de la croix, de la sainte Cène, des noces de Cana etc. Tout cela ne sont que des allégories, qui prises à la lettre n'ont aucun sens. Mais je ne veux pas vous enlever vos illusions...

Je ne comprends pas Jacques, les catholiques ne jurent pas par le "sola scriptura" ! De plus nous avons plusieurs méthodes d'interprétation.. Que voulez vous dire ?

Ce que je voulais dire, c'est que ceux qui croient sans se poser de questions en se référant uniquement au sens littéral des textes, commettent une erreur...
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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Mer 26 Mai 2010, 11:21

Jacques de Molay a écrit:
Marc a écrit:
Jacques de Molay a écrit:
jpast a écrit:
Si selon le Nouveau testament, Jésus est le nouvel Adam, Marie ne peut pas être la nouvelle Eve, elle n'est pas la femme de Jésus, et rien n'est mentionné sur ce statut dans le nouveau testament !!

Mon cher jpast, vous faites partie de ceux qui ne jurent que par la "sola scriptura", comme les musulmans ou les catholiques qui ont la foi du charbonnier. Ce n'est pas un mal, bien au contraire. Les choses ne sont pas aussi simples. Qu'il s'agisse de la croix, de la sainte Cène, des noces de Cana etc. Tout cela ne sont que des allégories, qui prises à la lettre n'ont aucun sens. Mais je ne veux pas vous enlever vos illusions...

Je ne comprends pas Jacques, les catholiques ne jurent pas par le "sola scriptura" ! De plus nous avons plusieurs méthodes d'interprétation.. Que voulez vous dire ?

Ce que je voulais dire, c'est que ceux qui croient sans se poser de questions en se référant uniquement au sens littéral des textes, commettent une erreur...

Je suis bien d'accord..
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jpast




MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Jeu 27 Mai 2010, 16:59

Moi je pense que partir dans trop de symbolique est néfaste et que la Bible se lit d'abord littéralement de sorte que des enfants puissent la comprendre.
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Marc

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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Jeu 27 Mai 2010, 17:12

jpast a écrit:
Moi je pense que partir dans trop de symbolique est néfaste et que la Bible se lit d'abord littéralement de sorte que des enfants puissent la comprendre.

Je n'ai pas trop le temps de développer là, mais il apparait que Jésus en personne nous montre qu'il faut dorénavant l'interpréter de façon spirituelle. Certes le sens littéral doit être observé également. Pourquoi Jésus parle-t-il en parabole ? Et 2, Co 3.. je repasserais.
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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Dim 30 Mai 2010, 04:46

jpast a écrit:
Moi je pense que partir dans trop de symbolique est néfaste et que la Bible se lit d'abord littéralement de sorte que des enfants puissent la comprendre.

Amen!
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Marc

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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Dim 30 Mai 2010, 07:06

La bible porte en elle même un langage symbolique, mais il ne faut JAMAIS négliger le sens littéral. C'est du moins ce qu'enseigne la constitution dogmatique du Dei Verbum (à lire absolument quelque soit notre confession).

Donc je me demande ce que vous faites des versets qui vont suivre et qui doivent être prit dans la sens littéral ?

Jn 6 :

Citation :
50 C’est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point.
51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
52 Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant : Comment peut-il nous donner sa chair à manger ?
53 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes.
54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour.
55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
57 Comme le Père qui est vivant m’a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Dim 30 Mai 2010, 07:22

Marc a écrit:
La bible porte en elle même un langage symbolique, mais il ne faut JAMAIS négliger le sens littéral. C'est du moins ce qu'enseigne la constitution dogmatique du Dei Verbum (à lire absolument quelque soit notre confession).

Donc je me demande ce que vous faites des versets qui vont suivre et qui doivent être prit dans la sens littéral ?

Jn 6 :

Citation :
50 C’est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point.
51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
52 Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant : Comment peut-il nous donner sa chair à manger ?
53 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes.
54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour.
55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
57 Comme le Père qui est vivant m’a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.

Oui, je ne peux que faire une lecture littérale du texte ci-dessus. Cependant, il manque la finale:

58 C’est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n’en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement.
59 Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.
60 Plusieurs de ses disciples, après l’avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l’écouter?
61 Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il?
62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant?…
63 C’est l’esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

En complément:

Matthieu 4:4 Jésus répondit: Il est écrit: L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

Ainsi, le corps et le sang de Jésus n'est rien d'autre que la Parole qui est esprit et vie! Amen!
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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Dim 30 Mai 2010, 07:30

SBG a écrit:
63 C’est l’esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Ainsi, le corps et le sang de Jésus n'est rien d'autre que les paroles qui sont esprit et vie! Amen!
[u]

"La chair" ne signifie pas MA chair ! Jésus précise qu'il est question d'avoir foi en Ses paroles et qu'il ne faut pas réagir charnellement comme l'ont fait les pharisiens. La question est : "est il donné à tout le monde de croire dans les paroles de Jésus sur le Pain de vie ?" Jésus répond dans ce même chapitre : Nul ne peut venir à moi si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi je le ressusciterai au dernier jour. (Jn 6, 44)

Jésus reprend par trois fois ce discours pour bien montrer qu'il n'y a pas de language symbolique et Jésus crie à travers les ages cette phrase : "Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller ?" (Jn 6, 67)
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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Dim 30 Mai 2010, 07:35

Citation :
« C’est l’esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien ; les mots que je vous ai dits sont esprit et vie ». Pour eux, ce verset signifie clairement qu’on ne peut croire qu’il faille vraiment manger la chair du Fils de l’homme puisque « la chair ne sert de rien ».


Mais cela fait-il sens ?

Devons-nous comprendre que Christ après avoir tout juste commandé à ses disciples de manger sa chair, affirme ensuite que cela serait vain s’ils le faisaient ? Est-ce ce que signifie « la chair ne sert de rien ? » « Manger ma chair, mais vous vous rendrez compte que c’est inutile ? » - est-ce cela qu’il voulait dire ? C’est peu probable.. !

Le fait est que la chair du Christ sert de beaucoup ! Si la chair du Christ, celle qu’il nous invite à manger « en substance » dans le pain consacré, ne sert de rien, alors le Fils de Dieu s’est incarné pour rien, il est mort pour rien et il est ressuscité pour rien. La chair du Christ nous profite plus que n’importe qu’elle autre au monde. Si elle ne nous profitait pas, et que l’incarnation, la mort et la résurrection du Christ ne « servaient de rien », alors « vaine est votre foi. Vous êtes encore dans vos péchés. Alors, aussi ceux qui se sont endormis dans le Christ ont péri. » (1 Cor 15, 17b-18)

En Jean 6, 63 « la chair ne sert de rien » fait référence à l’inclination du genre humain à vouloir utiliser uniquement ce que la raison humaine lui dicte plutôt que ce que Dieu lui dit. Ainsi en Jean 8, 5-16, Jésus dit à ses opposants : « vous, vous jugez selon la chair ; moi je ne juge personne ; et s’il m’arrive de juger, moi, mon jugement est selon la vérité, parce que je ne suis pas seul ; mais il y a moi et celui qui m’a envoyé. » Donc le jugement humain naturel, sans l’aide de la grâce de Dieu, est non fiable, mais le jugement de Dieu est toujours vrai.

Les disciples devaient-ils prendre la phrase « les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie » pour une circonlocution plutôt maladroite, signifiant « les paroles que je vous ai dites sont symboliques ? » Personne ne peut arriver à de telles interprétations à moins d’adhérer d’abord à la position fondamentaliste et de penser qu’il soit nécessaire de trouver une logique, quitte à la forcer dans le texte, pour éviter l’interprétation catholique. En Jean 6, 63, la chair qui ne sert de rien ne fait pas référence à la propre chair du Christ - le contexte est clair à ce sujet - mais à l’inclination des hommes à penser au niveau naturel, humain. « Les paroles que je vous ai dites » ne signifie pas « ce que je viens juste de dire est symbolique. » Le mot « esprit » n’est jamais utilisé de cette façon dans la Bible. Le verset signifie que ce que le Christ a dit ne sera compris que par la foi, par la puissance de l’Esprit et selon l’appel du Père. (Jean 6, 37.44-45. 65)


Paul confirme cela


Paul écrit au corinthiens :


Citation :
« la coupe de bénédictions que nous bénissons n’est-elle pas communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons n’est-il pas communion au corps du Christ ? (1 Co 10,16)

Ainsi, lorsque nous recevons l’Eucharistie, nous communions vraiment au sang et au corps du Christ, nous ne faisons pas simplement que manger leurs symboles. Paul a dit aussi : « ainsi donc quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur.....car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation s’il ne discerne le Corps. » (1 Co 11, 27. 29)


« Répondre du sang et du corps » de quelqu’un signifie être coupable d’un crime aussi sérieux qu’un homicide. Comment se peut-il que de manger un simple bout de pain et du vin sans valeur puisse être si sérieux ? Les commentaires de Paul aux Corinthiens ne prennent sens que si le pain et le vin deviennent vraiment en substance, le corps et le sang du Christ.
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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Dim 30 Mai 2010, 07:45

Citation :
Paul écrit au corinthiens :

« la coupe de bénédictions que nous bénissons n’est-elle pas communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons n’est-il pas communion au corps du Christ ? (1 Co 10,16)

Ainsi, lorsque nous recevons l’Eucharistie, nous communions vraiment au sang et au corps du Christ, nous ne faisons pas simplement que manger leurs symboles. Paul a dit aussi : « ainsi donc quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur.....car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation s’il ne discerne le Corps. » (1 Co 11, 27. 29)

Les paroles de Paul n'implique pas la doctrine de la transubstantiation.

Je suis plutôt la position de Jean Calvin qui est plus juste à mon avis. Lorsque nous mangeons le pain et le vin nous communion réellement au corps et au sang de Jésus qui est reçu d'une manière pneumatique (en esprit et en vérité). En fait, le pain et le vin sont des symboles rendant visible la communion au corps et au sang du Christ. Tout comme le Christ est réellement présent lorsque 2 ou 3 sont réunis en son nom.

Présence réelle qui est possible uniquement par le rappel des Paroles de Jésus lors de la dernière cène. C'est vraiment la Parole de Dieu qui est nourriture pour l'âme.
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MessageSujet: Re: Marie Eve nouvelle   Dim 30 Mai 2010, 07:48

Et c'est bien là cher ami que vous semblez entrer en contradiction avec votre précédent "Amen" :

SBG a écrit:
jpast a écrit:
Moi je pense que partir dans trop de symbolique est néfaste et que la Bible se lit d'abord littéralement de sorte que des enfants puissent la comprendre.

Amen!
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