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 Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .

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Mohamed-jésus

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MessageSujet: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 24 Nov 2012, 00:36

Rappel du premier message :

24 novembre 2012

Les chrétiens trouve toujours du mal à comprendre ce verset :

4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.
Ibrahim


L'expression souligné , nous la trouvons dans pas mal de chapitre dans le coran , mais beaucoup de gens ne connaissent pas leur dieu alors il peuvent pas comprendre ces versets , pourtant c'est trop facile :


Il faut d'abord comprendre quelques vérité et ce qui n'accepte pas ces vérité ne peut pas comprendre ces versets et aussi je lui dit le dieu que tu adore n'est pas parfait , peut être
parce qu'il n'est pas vraiment le dieu et le seigneur de Thomas (lol) , je plaisante    , en tout cas le premier point il faut admettre que la volonté de dieu et au dessus de toutes les volonté , même les mauvaise choses  qui arrive dans notre vie son venu avec la volonté du dieu , j'explique encore , il n y a rien qui échappé à la volonté divine , j’espère que vous êtes d'accord avec moi dans ce point , si non notre dieu ne sera pas parfaits , le deuxième point et qui es le plus important est que dieu connaisse tous , le passé le future et le présents rien ne lui échappe , il sait même que je vais écrire ce message et que vous allez le lire inchallah  Wink  , alors si vous êtes d'accord avec ce point , les versets seront plus claire , dieu connais le future , il le voit sans obscurité , s'il te vois que tu ne va suivre l'islam , puisque c'est ton choix , dieu nous laisse le choix mais il vois comme même où allons nous , alors il t'égare , s'il vois et en plus il te laisse le choix que tu  va accepté l'islam il te guidera , tu ne va pas dire ce n'est pas dieu qui m'a guidé , c'est moi qui s'est guidé tout seul tu va nier le premier point qui est 'la volonté de dieu et au dessus de ta volonté' , aussi si tu dit je vais m'égaré et ce n'est pas dieu qui m'a égaré alors aussi tu nie la volonté divine aussi , tout est par la volonté divine + on a le choix .



je vous donné un exemple :


imaginons que je vois le future ( à dieu ne plaise ) , et un de mes camarade me dit est ce que je vais réussir mon examen ou pas je lui dit je vais écrire ton future résultat dans un tableau que je vais caché dans un coffret et je te laisse travaillé et lorsque tu vois l'affichage de ton résultat on va lire le tableau , il me dit d'accord , le jours de l'affichage mon camarade va me dire qu'il a échoué et qu'il a obtenu un 8 sur vingt (8/20) , lorsque j'ouvre le coffret on trouve qu'il est écrit dans le tableau (8/20 ajourné)

est ce que mon camarade me dira :' c'est toi qui m'a fait échoué ' ???!!!!!!!!


bien sure que non , alors c'est la même chose pour dieu , et que dieu vous guide .



27. Ceci n'est qu'un rappel pour l'univers,

28. pour celui d'entre vous qui veut suivre le chemin droit.

29. Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers;


Vous voyez ???  , dieu nous a laissé le choix , mais il nous dit aussi que sa volonté et au dessus de notre volonté c'est tout , si non il ne sera pas parfait .
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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 16:13

rosarum a écrit:
phoutoufoot a écrit:


Le verset ne parle pas de mal mais de "quelque chose",
Je peux aimer la cigarette et pourtant c'est un mal, et ça tout le monde le sait que la cigarette tue à petit feu,
Je peux ne pas aimer prier, et pourtant c'est un grand bienfait!
Y a des choses qu'on croient bonne car on les aime alors que ce sont des choses mauvaises pour nous, et y a des choses qu'on aime pas forcément faire et qui sont pourtant meilleurs pour nous!!! (Comme le sport par exemple)
Le verset n'explique pas que tuer c'est qqch qu'on aime pas faire et que c'est pourtant bénéfique...

et pourtant si, le verset complet parle de combattre donc de tuer éventuellement.

2.216. Il vous est prescrit de combattre, et cette prescription, vous l'avez en horreur. Mais il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose qui constitue pourtant un bien pour vous , et il se peut que vous chérissiez une autre, alors qu'elle constitue un mal pour vous. Dieu le sait , mais vous, vous ne le savez pas.

Combattre contre ses pulsions,
Il se peut que vous aimiez le sexe (comme la grande majorité des gens),
Mais c'est mieux de préserver sa chasteté!
Combattre contre ses mauvais démons!!!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 16:13

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Pour mieu comprendre ce verset il faut le lire en Arabe . En effet c'est plutot " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " , avant que les chasseurs d'innovations se prononcent je vous rappelle que presque tout les penseurs musulmans ont hesité face a ce verset . Et ils ont souvent opté pour l'autre version(parcequ'ils rejettent partiellement le libre arbitre) ce qui a donné l'ajout du prinom (Il) en francais.


de mon point de vue, aucune des deux lectures n'est satisfaisante à 100%.

si Dieu guide et égare qui il veut, il est injuste puisque le salut ne dépend pas de l'homme mais de Dieu seul qui décide arbitrairement. (cela rejoint la question de la grâce chez les protestants)

si Dieu guide et égare qui veut, Dieu se plie en quelque sorte aux choix des humains, ce qui est une atteinte à sa toute puissance. ce n'est plus lui mais la créature qui décide de son salut.

en fait ce verset met en lumière l'éternelle contradiction entre libre arbitre de l'homme et toute puissance de Dieu



Je ne comprend pas ce que tu reproche a la deuxième lecture , puisque on peut dire que dans sa toute puissance Dieu a offert le libre arbitre aux humains et il s'engage même a nous faciliter nos choix . Cela me fait penser a la loi d'attraction.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 16:15

phoutoufoot a écrit:

Combattre contre ses pulsions,
Il se peut que vous aimiez le sexe (comme la grande majorité des gens),
Mais c'est mieux de préserver sa chasteté!
Combattre contre ses mauvais démons!!!


Je ne suis pas d'accord , ce verset parle vraiment de guerre (Al Kital) , alors que toi tu fais plutot allusion au Djihad.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 16:17

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


et pourtant si, le verset complet parle de combattre donc de tuer éventuellement.

2.216. Il vous est prescrit de combattre, et cette prescription, vous l'avez en horreur. Mais il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose qui constitue pourtant un bien pour vous , et il se peut que vous chérissiez une autre, alors qu'elle constitue un mal pour vous. Dieu le sait , mais vous, vous ne le savez pas.



Pas de tuer , mais de se defendre . Tu aurait chosit de resister aux allemands ou aurais-tu collaborer?? On peut dire que ce verset s'adresse aux collabos.

c'est un choix guerrier conforme aux désirs de Mohamed de défendre sa religion par les armes mais surement pas un commandement divin.

pour ton exemple, l'occupation allemande n'avait pas de caractère religieux et d'autres choix sont possibles sans pour autant collaborer . (résistance passive comme Gandhi face à la colonisation anglaise par exemple)
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 16:24

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Pas de tuer , mais de se defendre . Tu aurait chosit de resister aux allemands ou aurais-tu collaborer?? On peut dire que ce verset s'adresse aux collabos.

c'est un choix guerrier conforme aux désirs de Mohamed de défendre sa religion par les armes mais surement pas un commandement divi


Vrai , je ferais pareil pour defendre ma liberté d'expression , mes biens , ma famille et ma liberté tout court.


Citation :


pour ton exemple, l'occupation allemande n'avait pas de caractère religieux et d'autres choix sont possibles sans pour autant collaborer . (résistance passive comme Gandhi face à la colonisation anglaise par exemple)


L'occupation allemande etait injuste et privait les francais de leur liberté tout comme les ennemis de Muhammed . Tu as bien raison pour les autres formes de resistances cela depend des sitiations . Par exemple si un soldat Anglais entre chez Ghandi pour violer sa femme , je ne pense pas qu'il se mettra a faire un grève de faim pour resister.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 16:25

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:



de mon point de vue, aucune des deux lectures n'est satisfaisante à 100%.

si Dieu guide et égare qui il veut, il est injuste puisque le salut ne dépend pas de l'homme mais de Dieu seul qui décide arbitrairement. (cela rejoint la question de la grâce chez les protestants)

si Dieu guide et égare qui veut, Dieu se plie en quelque sorte aux choix des humains, ce qui est une atteinte à sa toute puissance. ce n'est plus lui mais la créature qui décide de son salut.

en fait ce verset met en lumière l'éternelle contradiction entre libre arbitre de l'homme et toute puissance de Dieu



Je ne comprend pas ce que tu reproche a la deuxième lecture , puisque on peut dire que dans sa toute puissance Dieu a offert le libre arbitre aux humains et il s'engage même a nous faciliter nos choix . Cela me fait penser a la loi d'attraction.

je suis d'accord, mais si Dieu accorde le libre arbitre aux humains, une partie des évènements lui échappe puisqu'elle ne dépend plus de sa volonté mais de celle de la créature.  même si c'est un choix volontaire de sa part, le résultat est que sa toute puissance n'est plus à 100%.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 16:27

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


c'est un choix guerrier conforme aux désirs de Mohamed de défendre sa religion par les armes mais surement pas un commandement divi


Vrai , je ferais pareil pour defendre ma liberté d'expression , mes biens , ma famille et ma liberté tout court.

comme la majorité des gens sans doute, donc que vient faire Dieu là dedans ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 16:34

[quote="rosarum"]
Thedjezeyri14 a écrit:


je suis d'accord, mais si Dieu accorde le libre arbitre aux humains, une partie des évènements lui échappe puisqu'elle ne dépend plus de sa volonté mais de celle de la créature.  même si c'est un choix volontaire de sa part, le résultat est que sa toute puissance n'est plus à 100%.


Tu n'es pas le seul qui me repond de la sorte , pourtant je n'arrive toujours pas a y voir plus clair, ca viendra peut être avec les exemples . Moi je dis qu'il peut toujours intervenir et faire comme bon lui semble , mais il s'est engagé a nous laisser maitre de nos choix.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 16:36

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Vrai , je ferais pareil pour defendre ma liberté d'expression , mes biens , ma famille et ma liberté tout court.

comme la majorité des gens sans doute, donc que vient faire Dieu là dedans  ?


D'autres versets révelés plutot parlait de paix et d'interdicition de violence sauf dans des cas exceptionels , ce verset parmi d'autres precise quels sont ces cas exceptionels
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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 17:22

Thedjezeyri14 a écrit:
phoutoufoot a écrit:


Tu peux m'expliquer stp où est la justice de Dieu quand certains naissent dans des bidonvilles et d'autres dans des chateaux ? scratch donc en quoi est-ce un blasphème de penser que Dieu est "injuste" ?
Je crois en la justice divine dans l'au delà, dans ce monde c'est des épreuves!


Personellement je ne le vois pas de cette facon . Dieu est reponsable de la Shoah ou est-ce les nazi?? Les americains de hiroshima ou est-ce Dieu?? Notre mal bouffe et hygiene du cancer ou est-ce Dieu?? Nous même du rechauffement ou est-ce Dieu?? Puisque je suis un fervent defenseur du libre arbitre , dans tout les choix plus haut j'opte pour les conséquences de nos actes . Quand Dieu a laisser Adam manger de l'arbre ils nous a bien montrer que nous somme libre dans nos actes et responsables des conséquences.

c'est pas du tout ce que j'ai dit mais bref passons!
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Petero

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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 17:27

rosarum a écrit:
je suis d'accord, mais si Dieu accorde le libre arbitre aux humains, une partie des évènements lui échappe puisqu'elle ne dépend plus de sa volonté mais de celle de la créature.  même si c'est un choix volontaire de sa part, le résultat est que sa toute puissance n'est plus à 100%.


C'est quoi la toute puissance de Dieu ? C'est ce qu'il est capable de faire, donner la Vie éternelle, ce qu'aucun homme n'est capable de donner, de se donner. Devant la maladie, la mort, l'homme est impuissant, bien que devant la maladie, depuis qu'il est sur la terre, l'homme a acquis une certaine puissance, grâce au développement de la médecine. L'homme est devenu, capable, de faire reculer la maladie et la mort, grâce aux médicaments qu'il a inventé. Par contre, il n'a pas réussi à faire entrer l'homme dans la vie éternelle.

La toute puissance de Dieu, et dont Jésus était rempli, c'est justement cette capacité à faire entrer l'homme dans la vie éternelle, sauf que cette vie éternelle dans laquelle Jésus promet de faire entrer ceux qui accepteront de le suivre, d'observer tout ce qu'il a prescrit de faire pour que nous ayons en nous cette Vie éternelle, dont il était Lui-même rempli et capable de donner, ce n'est pas une vie éternelle sur la terre, mais dans le Royaume de Dieu son Père.

C'est de cette vie éternelle, qu'Adam et Eve ont été privé, quand ils ont écouté le Serpent, qui leur a proposé de se donner à eux-même, cette Vie éternelle, par la connaissance que le donnerait le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Et c'est justement, ce que l'homme cherche à faire depuis qu'il est sur la terre, grâce aux connaissances qu'avec son intelligence, il a développé.

Ors, quelle leçon tirons-nous de la Genèse, et des Evangiles ?

C'est que l'homme n'entre pas dans la Vie éternelle, en reculant toujours plus loin, l'heure de sa mort, grâce à la médecine qu'il a développé. Seul Dieu fait entrer dans la Vie éternelle, car la Vie éternelle, c'est la Vie en Lui et avec Lui. Seul, ceux qui accueillent dans le fruit de l'arbre de la Vie, qu'Il Est Lui-même (étant la Vie éternelle et le créateur de la vie humaine) et qu'il a fait descendre du Ciel, en Jésus son Fils, cette Vie éternelle, sa Vie, qu'il est venu nous donner, entreront.

La toute puissance de Dieu, n'est donc pas diminué par les choix que l'homme fait de ne pas le suivre, c'est plutôt la possibilité pour l'homme d'entrer dans la Vie éternelle, en suivant Jésus, qui s'affaiblit. L'entrée dans la Vie éternelle dépend de Dieu qui est le seul à pouvoir nous la donner ; mais en même temps de l'homme qui doit d'abord l'accueillir comme un don de Dieu et pas comme quelque chose qu'il va pouvoir un jour se donner.

Jésus l'a dit à la Samaritaine :

"10 Jésus lui répondit: "Si vous connaissiez le don de Dieu, et qui est celui qui vous dit: Donnez-moi à boire, vous même lui en auriez fait la demande, et il vous aurait donné de l'eau vive." ... "Quiconque boit de cette eau aura encore soif; mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai, n'aura plus jamais soif; 14 Au contraire, l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau jaillissant jusqu'à la vie éternelle." (Jean (CP) 4)

Quiconque boit de cette eau aura encore soif; mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai, n'aura plus jamais soif ... Au contraire, l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau jaillissant jusqu'à la vie éternelle
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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 17:34

Thedjezeyri14 a écrit:



Pour mieu comprendre ce verset il faut le lire en Arabe . En effet c'est plutot " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " , avant que les chasseurs d'innovations se prononcent je vous rapelle que presque tout les penseurs musulmans ont hesité face a ce verset . Et ils ont souvent opté pour l'autre version(parcequ'ils rejettent partiellement le libre arbitre) ce qui a donné l'ajout du prinom (Il) en francais.

Aaaah! ça change tout, et au moins cela a du sens.

Un Dieu qui décide de faire un caprice et d'égarer quelqu'un juste pour le plaisir cela n'a pas de sens.

Mais dans " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " on voit que c'est l'individu têtu qui s'égare tout seul dans son obstination et je suis bien d'accord.


_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 18:26

cailloubleu a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Pour mieu comprendre ce verset il faut le lire en Arabe . En effet c'est plutot " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " , avant que les chasseurs d'innovations se prononcent je vous rapelle que presque tout les penseurs musulmans ont hesité face a ce verset . Et ils ont souvent opté pour l'autre version(parcequ'ils rejettent partiellement le libre arbitre) ce qui a donné l'ajout du prinom (Il) en francais.

Aaaah! ça change tout, et au moins cela a du sens.

Un Dieu qui décide de faire un caprice et d'égarer quelqu'un juste pour le plaisir cela n'a pas de sens.

Mais dans " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " on voit que c'est l'individu têtu qui s'égare tout seul dans son obstination et je suis bien d'accord.



Et c'est bien pour cela que l'on peut dire que le salut proposé par Jésus est un choix, et ce choix n'est définitif qu'à l'heure de notre mort, et beaucoup se sauvent à leur dernière heure, on le sait grâce aux récits des bénéficiaires de mort imminente (E.M.I.)


Dans les évangiles cela est affirmé par la parabole de l'ouvrier de la dernière heure ( en Matthieu, chapitre 20, versets 1 à 16 ).

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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 19:59

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


je suis d'accord, mais si Dieu accorde le libre arbitre aux humains, une partie des évènements lui échappe puisqu'elle ne dépend plus de sa volonté mais de celle de la créature.  même si c'est un choix volontaire de sa part, le résultat est que sa toute puissance n'est plus à 100%.


Tu n'es pas le seul qui me répond de la sorte , pourtant je n'arrive toujours pas a y voir plus clair, ca viendra peut être avec les exemples .  Moi je dis qu'il peut toujours intervenir et faire comme bon lui semble , mais il s'est engagé a nous laisser maitre de nos choix.


si je résume :

- il y a un domaine où c'est notre volonté qui s'exécute et non la sienne.
- c'est un choix de sa part de ne pas intervenir dans ce domaine

la question est de savoir si le fait que sa toute puissance soit limitée volontairement est une diminution de sa toute puissance ou pas ?
finalement tu as raison, la réponse n'est pas évidente.

d'autre part ce choix de laisser le libre arbitre  a pour conséquence que la créature peut faire le mal sans que Dieu intervienne.
c'est effectivement ce que l'on constate dans la vie de tous les jours, mais ne serait il pas plus simple de dire que soit Dieu n'existe pas (athéisme) ou bien ne s'intéresse pas aux créatures (déisme) plutôt que de monter une "usine à gaz" pour expliquer cette non intervention ?
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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 20:31

rosarum a écrit:
mais ne serait il pas plus simple de dire que soit Dieu n'existe pas (athéisme) ou bien ne s'intéresse pas aux créatures (déisme) plutôt que de monter une "usine à gaz" pour expliquer cette non intervention ?

Dieu est intervenu à plusieurs reprises pour essayer d'arrêter le mal, mais cela n'a pas empêché l'homme de faire revenir le mal sur la terre. Alors Dieu a décidé de changer le cœur de l'homme, en venant l'assister de son Esprit, qui est plus fort que l'esprit qui nous pousse à faire le mal, et que nous écoutons. Mais encore faut-il que nous accueillons son Esprit en nous !!! Et là, Dieu ne nous impose pas la présence de son Esprit en nous, il nous la propose.

Il est évident que des humains qui comme toi ne croient pas en l'existence de Dieu, ne crois pas que Jésus est Dieu venu nous faire don de son Esprit pour lutter contre l'esprit du mal qui a fait sa demeure en nous, qu'ils ne risquent pas de changer. Very Happy

Jésus aide ceux qui veulent bien lui faire confiance, car il ne peut rien faire pour nous aider, si nous n'accueillons pas l'aide qu'il nous apporte.
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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 21:21

rosarum a écrit:


la question est de savoir si le fait que sa toute puissance soit limitée volontairement est une diminution de sa toute puissance ou pas ?
finalement tu as raison, la réponse n'est pas évidente.


Sartre a dit: "Ne pas choisir c'est encore choisir"

Donc Dieu reste 100% Dieu en n'intervenant pas. Wink

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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 21:31

cailloubleu a écrit:
rosarum a écrit:


la question est de savoir si le fait que sa toute puissance soit limitée volontairement est une diminution de sa toute puissance ou pas ?
finalement tu as raison, la réponse n'est pas évidente.


Sartre a dit: "Ne pas choisir c'est encore choisir"

Donc Dieu reste 100% Dieu en n'intervenant pas. Wink


Aufait je me dis que si Dieu doit absolument tout controler pour prouver une puissance illimité , cela voudrais dire que Dieu ne peut pas ( ne pas controler) il est donc soumis a cette regle , alors qu'en nous laissant libre arbitre cela prouve qu'il peut controler ou ne pas controler.
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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 21:54

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Sartre a dit: "Ne pas choisir c'est encore choisir"

Donc Dieu reste 100% Dieu en n'intervenant pas. Wink


Aufait je me dis que si Dieu doit absolument tout controler  pour prouver une puissance illimité , cela voudrais dire que Dieu ne peut pas ( ne pas controler) il est donc soumis a cette regle , alors qu'en nous laissant libre arbitre cela prouve qu'il peut controler ou ne pas controler.

Ton idée me plaît bien.

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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 22:25

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


et pourtant si, le verset complet parle de combattre donc de tuer éventuellement.

2.216. Il vous est prescrit de combattre, et cette prescription, vous l'avez en horreur. Mais il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose qui constitue pourtant un bien pour vous , et il se peut que vous chérissiez une autre, alors qu'elle constitue un mal pour vous. Dieu le sait , mais vous, vous ne le savez pas.



Pas de tuer , mais de se defendre . Tu aurait chosit de resister aux allemands ou aurais-tu collaborer?? On peut dire que ce verset s'adresse aux collabos.

On aurait en horreur le fait de se défendre? Je pige pas.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 22:59

emmanuelle78 a écrit:


On aurait en horreur le fait de se défendre? Je pige pas.


Je n'aime pas le terme horreur , mais le verset fait allusion a quelque chose de lourd ,d'exigeant. Il est prescrit de combattre l'injustice qu'elle soit a notre encontre ou l'encontre d'autrui . Je comprend peut être mal ta question.
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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 23:11

Thedjezeyri14 a écrit:
emmanuelle78 a écrit:


On aurait en horreur le fait de se défendre? Je pige pas.


Je n'aime pas le terme horreur , mais le verset fait allusion a quelque chose de lourd ,d'exigeant.  Il est prescrit de combattre l'injustice qu'elle soit a notre encontre ou l'encontre d'autrui . Je comprend peut être mal ta question.

Moi je comprend le verset ainsi: Il vous ai demandé de combattre, alors que vous n'aimez pas du tout combattre.

Et donc je me demande si on peut ne pas aimer se défendre? car si combattre veut dire "se défendre", je trouve que du coup la tournure de phrase n'a pas de sens.

Mais c'est peut etre que je comprend mal le sens au départ.

Si c'est le sens de exigeant ca passe mieux peut être: "il vous ai demandé de vous défendre et de lutter contre les injustices, alors que c'est quelque chose d'exigeant de difficile"...

Bref, je vais me coucher j'arrive plus à penser...



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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 23:18

emmanuelle78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Je n'aime pas le terme horreur , mais le verset fait allusion a quelque chose de lourd ,d'exigeant.  Il est prescrit de combattre l'injustice qu'elle soit a notre encontre ou l'encontre d'autrui . Je comprend peut être mal ta question.


Si c'est le sens de exigeant ca passe mieux peut être: "il vous ai demandé de vous défendre et de lutter contre les injustices, alors que c'est quelque chose d'exigeant de difficile"...

Bref, je vais me coucher j'arrive plus à penser...





Je le comprend exactement comme ca , tu n'arrive plus a penser ?? Tu pense quand meme mieu que la plupart .
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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Sam 15 Juil 2017, 23:47

Ah tu es juges de la pensée universelle ?
Chacun pense ce qu'il veut, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise pensée, nous avons juste des pensées différentes,
Ça devient très lassant et fatiguant les gens qui se la jouent "porteur de la bonne parole ou de la bonne morale"
Laissez les gens vivre, respirer, penser et faire ce qu'ils veulent!
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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Dim 16 Juil 2017, 00:01

phoutoufoot a écrit:
Ah tu es juges de la pensée universelle ?
Chacun pense ce qu'il veut, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise pensée, nous avons juste des pensées différentes,
Ça devient très lassant et fatiguant les gens qui se la jouent "porteur de la bonne parole ou de la bonne morale"
Laissez les gens vivre, respirer, penser et faire ce qu'ils veulent!



Pas du tout , mais souvent je trouve les interventions de Manu très interessante . C'est selon moi . Je n'ai jamais dit que c'est un barème universelle ou que les autres iront en enfer , au contraire chacun a le droit de penser et de faire ce qu'il veut ,c'est une richesse.
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Anastasia

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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Dim 16 Juil 2017, 00:04

phoutoufoot a écrit:
Ah tu es juges de la pensée universelle ?
Chacun pense ce qu'il veut, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise pensée, nous avons juste des pensées différentes,
Ça devient très lassant et fatiguant les gens qui se la jouent "porteur de la bonne parole ou de la bonne morale"
Laissez les gens vivre, respirer, penser et faire ce qu'ils veulent!

L'interprétation d'Emmanuelle et de Thedjezeyri est pourtant plus sympa que celle qui dit que Dieu vous ordonne de combattre les infidèles.
Qu'est-ce que tu reproches à cette interprétation? C'est moins sanglant pourtant.
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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Dim 16 Juil 2017, 00:16

Thedjezeyri14 a écrit:
phoutoufoot a écrit:
Ah tu es juges de la pensée universelle ?
Chacun pense ce qu'il veut, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise pensée, nous avons juste des pensées différentes,
Ça devient très lassant et fatiguant les gens qui se la jouent "porteur de la bonne parole ou de la bonne morale"
Laissez les gens vivre, respirer, penser et faire ce qu'ils veulent!



Pas du tout , mais souvent je trouve les interventions de Manu très interessante . C'est selon moi . Je n'ai jamais dit que c'est un barème universelle ou que les autres iront en enfer , au contraire chacun a le droit de penser et de faire ce qu'il veut ,c'est une richesse.

Je trouve aussi les interventions d'Emmanuelle intéressantes en règle général, c'est un autre point de vue et ça fait du bien également!
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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Dim 16 Juil 2017, 00:16

Anastasia a écrit:
phoutoufoot a écrit:
Ah tu es juges de la pensée universelle ?
Chacun pense ce qu'il veut, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise pensée, nous avons juste des pensées différentes,
Ça devient très lassant et fatiguant les gens qui se la jouent "porteur de la bonne parole ou de la bonne morale"
Laissez les gens vivre, respirer, penser et faire ce qu'ils veulent!

L'interprétation d'Emmanuelle et de Thedjezeyri est pourtant plus sympa que celle qui dit que Dieu vous ordonne de combattre les infidèles.
Qu'est-ce que tu reproches à cette interprétation? C'est moins sanglant pourtant.

Mon message ne portait pas sur ce sujet là Anastasia.
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Anaska

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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Dim 16 Juil 2017, 00:52

Thedjezeyri14 a écrit:
phoutoufoot a écrit:
Ah tu es juges de la pensée universelle ?
Chacun pense ce qu'il veut, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise pensée, nous avons juste des pensées différentes,
Ça devient très lassant et fatiguant les gens qui se la jouent "porteur de la bonne parole ou de la bonne morale"
Laissez les gens vivre, respirer, penser et faire ce qu'ils veulent!



Pas du tout , mais souvent je trouve les interventions de Manu très interessante . C'est selon moi . Je n'ai jamais dit que c'est un barème universelle ou que les autres iront en enfer , au contraire chacun a le droit de penser et de faire ce qu'il veut ,c'est une richesse.
pourtant tu dis
...... tu n'arrive plus a penser ?? Tu pense quand même mieux que la plupart
faut savoir ce que tu veux
moi j'appelle ça le double discourt
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Dim 16 Juil 2017, 01:02

Anaska a écrit:

pourtant tu dis
...... tu n'arrive plus a penser ?? Tu pense quand même mieux que la plupart
faut savoir ce que tu veux
moi j'appelle ça le double discourt

Et si je rajoute ( selon moi ) ?? Est-ce que ca fait ton affaire??


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Dim 16 Juil 2017, 01:12, édité 2 fois
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Anaska

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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Dim 16 Juil 2017, 01:06

Thedjezeyri14 a écrit:


Et si je rajoute ( selon moi ) ?? Est-ce que ca fait ton affaire??

pas de cette facon
j'aurai aime que tu dises
...tu n'arrive plus a penser ?? Tu pense quand même mieux que moi
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Dim 16 Juil 2017, 09:23

rosarum a écrit:


si je résume :

- il y a un domaine où c'est notre volonté qui s'exécute et non la sienne.
- c'est un choix de sa part de ne pas intervenir dans ce domaine

la question est de savoir si le fait que sa toute puissance soit limitée volontairement est une diminution de sa toute puissance ou pas ?
finalement tu as raison, la réponse n'est pas évidente.

d'autre part ce choix de laisser le libre arbitre  a pour conséquence que la créature peut faire le mal sans que Dieu intervienne.
c'est effectivement ce que l'on constate dans la vie de tous les jours, mais ne serait il pas plus simple de dire que soit Dieu n'existe pas (athéisme) ou bien ne s'intéresse pas aux créatures (déisme) plutôt que de monter une "usine à gaz" pour expliquer cette non intervention ?


La théologie catholique dit : "DIEU est Tout Puissant en Amour" et cette Toute Puissance a pour conséquence (du fait de Son respect de notre liberté qu'Il nous a donnée par Amour) Sa non-intervention dans nos affaires terrestres .

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Dim 16 Juil 2017, 11:26

cailloubleu a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Pour mieu comprendre ce verset il faut le lire en Arabe . En effet c'est plutot " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " , avant que les chasseurs d'innovations se prononcent je vous rapelle que presque tout les penseurs musulmans ont hesité face a ce verset . Et ils ont souvent opté pour l'autre version(parcequ'ils rejettent partiellement le libre arbitre) ce qui a donné l'ajout du prinom (Il) en francais.

Aaaah! ça change tout, et au moins cela a du sens.

Un Dieu qui décide de faire un caprice et d'égarer quelqu'un juste pour le plaisir cela n'a pas de sens.

Mais dans " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " on voit que c'est l'individu têtu qui s'égare tout seul dans son obstination et je suis bien d'accord.


Gloire à Dieu le Très Haut!

Paix.
Plus j'en découvre sur la Parole de Dieu, plus je découvre Sa Munificence!

Puisse Dieu nous guider.
Louanges à Dieu, Maître des univers!
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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Dim 16 Juil 2017, 11:43

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


si je résume :

- il y a un domaine où c'est notre volonté qui s'exécute et non la sienne.
- c'est un choix de sa part de ne pas intervenir dans ce domaine

la question est de savoir si le fait que sa toute puissance soit limitée volontairement est une diminution de sa toute puissance ou pas ?
finalement tu as raison, la réponse n'est pas évidente.

d'autre part ce choix de laisser le libre arbitre  a pour conséquence que la créature peut faire le mal sans que Dieu intervienne.
c'est effectivement ce que l'on constate dans la vie de tous les jours, mais ne serait il pas plus simple de dire que soit Dieu n'existe pas (athéisme) ou bien ne s'intéresse pas aux créatures (déisme) plutôt que de monter une "usine à gaz" pour expliquer cette non intervention ?

@Mario.

Salut. Non-intervention de Dieu?
Au contraire, je le sens agir dans chaque instant de ma vie!...sur ma conscience!
Il me montre là ou je me [......] à moi-même, à cause de ce que l'on nomme l'ego...!
Il élargie ma perception des choses!...me faisant voir au delà des apparences!
Il stoppe l'élan de celui qui voudrait me faire du mal!....et j'en passe sûrement...

Puisse Dieu vous guider.



La théologie catholique dit : "DIEU est Tout Puissant en Amour" et cette Toute Puissance a pour conséquence (du fait de Son respect de notre liberté qu'Il nous a donnée par Amour) Sa non-intervention dans nos affaires terrestres .
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gerard2007




MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Dim 16 Juil 2017, 11:49

la mouette a écrit:
cailloubleu a écrit:


Aaaah! ça change tout, et au moins cela a du sens.

Un Dieu qui décide de faire un caprice et d'égarer quelqu'un juste pour le plaisir cela n'a pas de sens.

Mais dans " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " on voit que c'est l'individu têtu qui s'égare tout seul dans son obstination et je suis bien d'accord.


Gloire à Dieu le Très Haut!

Paix.
Plus j'en découvre sur la Parole de Dieu, plus je découvre Sa Munificence!

Puisse Dieu nous guider.
Louanges à Dieu, Maître des univers!
quand tu as découvert que tu étais un champ de labour , et que ton mari pouvait y aller ou et quand il voulait , tu as trouvé sa Munificence ?
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la mouette




MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Dim 16 Juil 2017, 12:07

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


si je résume :

- il y a un domaine où c'est notre volonté qui s'exécute et non la sienne.
- c'est un choix de sa part de ne pas intervenir dans ce domaine

la question est de savoir si le fait que sa toute puissance soit limitée volontairement est une diminution de sa toute puissance ou pas ?
finalement tu as raison, la réponse n'est pas évidente.

d'autre part ce choix de laisser le libre arbitre  a pour conséquence que la créature peut faire le mal sans que Dieu intervienne.
c'est effectivement ce que l'on constate dans la vie de tous les jours, mais ne serait il pas plus simple de dire que soit Dieu n'existe pas (athéisme) ou bien ne s'intéresse pas aux créatures (déisme) plutôt que de monter une "usine à gaz" pour expliquer cette non intervention ?


La théologie catholique dit : "DIEU est Tout Puissant en Amour" et cette Toute Puissance a pour conséquence (du fait de Son respect de notre liberté qu'Il nous a donnée par Amour) Sa non-intervention dans nos affaires terrestres .

@Mario

Mais si! Dieu intervient.
Que serait un guide qui n'intervient pas?
Et sur le plan matériel aussi!..
Il nous les met à disposition.

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la mouette




MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Dim 16 Juil 2017, 12:10

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


si je résume :

- il y a un domaine où c'est notre volonté qui s'exécute et non la sienne.
- c'est un choix de sa part de ne pas intervenir dans ce domaine

la question est de savoir si le fait que sa toute puissance soit limitée volontairement est une diminution de sa toute puissance ou pas ?
finalement tu as raison, la réponse n'est pas évidente.

d'autre part ce choix de laisser le libre arbitre  a pour conséquence que la créature peut faire le mal sans que Dieu intervienne.
c'est effectivement ce que l'on constate dans la vie de tous les jours, mais ne serait il pas plus simple de dire que soit Dieu n'existe pas (athéisme) ou bien ne s'intéresse pas aux créatures (déisme) plutôt que de monter une "usine à gaz" pour expliquer cette non intervention ?


La théologie catholique dit : "DIEU est Tout Puissant en Amour" et cette Toute Puissance a pour conséquence (du fait de Son respect de notre liberté qu'Il nous a donnée par Amour) Sa non-intervention dans nos affaires terrestres .

@Mario

Mais si! Dieu intervient.
Que serait un guide qui n'intervient pas?
Et sur le plan matériel aussi!..
Il nous les met à disposition.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Dim 16 Juil 2017, 12:15

la mouette a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

si dieu intervenait dans les affaires humaine , quel Echec ..
a voir les dégâts , je pense que dieu n'intervient pas .


La théologie catholique dit : "DIEU est Tout Puissant en Amour" et cette Toute Puissance a pour conséquence (du fait de Son respect de notre liberté qu'Il nous a donnée par Amour) Sa non-intervention dans nos affaires terrestres .

@Mario

Mais si! Dieu intervient.
Que serait un guide qui n'intervient pas?
Et sur le plan matériel aussi!..
Il nous les met à disposition.
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la mouette




MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Dim 16 Juil 2017, 12:43

@Gérard 2007.

Salut.
Mais il existe des terres bien labourée qui porte des fruits,
sous la bénédiction de Dieu.
La parole de Dieu est Vérité. Et Dieu promet la félicité et la paix.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Dim 16 Juil 2017, 12:56

la mouette a écrit:
@Gérard 2007.

Salut.
Mais il existe des terres bien labourée qui porte des fruits,
sous la bénédiction de Dieu.
La parole de Dieu est Vérité. Et Dieu promet la félicité et la paix.
je peu admettre qu'un homme puisse être musulman , pour les avantages que cela lui donne .
mais Musulmane ?
quel est le plan de dieu pour une musulmane ?
rester derrière un rideau , dés que son mari reçoit des amis .
s'occuper des taches ménagères , et garder les biens de son mari .
avoir la possibilité d'être répudié , ou de devoir accepter d'autre femmes
accepter la moitié de l'héritage
et quel est son paradis ?
avoir le risque de finir en enfer , puisque le paradis est a majorité remplis de femmes ?
être l'une des 72 concubines de son mari ?
ne pas revoir sa famille ses enfants au paradis ( si elle a la chance d'y aller )

je ne vois pas quel est l'intérêt d'être femme musulmane , sinon d'être masochiste ou d'avoir le syndrome de Stockholm .

mais bon chacun voit midi a sa porte

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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Dim 16 Juil 2017, 18:59

la mouette a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


La théologie catholique dit : "DIEU est Tout Puissant en Amour" et cette Toute Puissance a pour conséquence (du fait de Son respect de notre liberté qu'Il nous a donnée par Amour) Sa non-intervention dans nos affaires terrestres .

@Mario.

Salut. Non-intervention de Dieu?
Au contraire, je le sens agir dans chaque instant de ma vie!...sur ma conscience!
Il me montre là ou je me [......] à moi-même, à cause de ce que l'on nomme l'ego...!
Il élargie ma perception des choses!...me faisant voir au delà des apparences!
Il stoppe l'élan de celui qui voudrait me faire du mal!....et j'en passe sûrement...

Puisse Dieu vous guider.



Bien sûr et c'est Son Amour pour toi, et aussi ton ouverture de cœur qui fait que tu ressens son influence très fortement.


Mais ton ouverture de cœur est le choix de ta liberté.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .   Lun 17 Juil 2017, 12:52

gerard2007 a écrit:
la mouette a écrit:
@Gérard 2007.

Salut.
Mais il existe des terres bien labourée qui porte des fruits,
sous la bénédiction de Dieu.
La parole de Dieu est Vérité. Et Dieu promet la félicité et la paix.
je peu admettre qu'un homme puisse être musulman , pour les avantages que cela lui donne .
mais Musulmane ?
quel est le plan de dieu pour une musulmane ?
rester derrière un rideau , dés que son mari reçoit des amis .
s'occuper des taches ménagères , et garder les biens de son mari .
avoir la possibilité d'être répudié , ou de devoir accepter d'autre femmes
accepter la moitié de l'héritage
et quel est son paradis ?
avoir le risque de finir en enfer , puisque le paradis est a majorité remplis de femmes ?
être l'une des 72 concubines de son mari ?
ne pas revoir sa famille ses enfants au paradis ( si elle a la chance d'y aller )

je ne vois pas quel est l'intérêt d'être femme musulmane , sinon d'être masochiste ou d'avoir le syndrome de Stockholm .

mais bon chacun voit midi a sa porte  

 

Salut Gerard2007.

Le sujet que tu abordes est un sujet qui me semble bien mal compris...
Mais bien que n'ayant pas vraiment eu à les méditer pour moi-même, je ne doute pas que les versets du Coran au sujet des femmes soient pour elles un bienfait venant de Dieu!
En tous les cas, c'est en bienfait à l'égard des femmes que je les ai compris en lisant le Coran.
Je crois que la tradition musulmane telle que tu la décrits est loin du message !

Que vaut-il mieux?...une femme trompée?...où une femme qui accepte que son mari ai d'autres femmes...? Car la critique est aisée, mais la réalité démontre que l'art est difficile, aussi bien chez les musulmanes sue les non-musulmanes !

Que promet Dieu pour les femmes musulmanes?
La même chose que pour les hommes: Heureuse pour toujours!
Après, si pour certains le bonheur consiste à avoir pleins de femmes...pourquoi pas...
Mais je pense que les hommes qui de nos jours font cocus leurs femmes sont soi des fornicateurs, soi des hommes qui se sentent incompris....

Mais là encore, pour en revenir au sujet, telle est la guidance de Dieu! qui fait voir à ceux qui mettent leur confiance en Sa parole le côté pragmatique qu'ils peuvent en tirer.

Que le salut de Dieu soit sur toi.
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