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 DATATION DES EVANGILES

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: DATATION DES EVANGILES   Mer 16 Déc - 5:23

Quand on lit ce genre de phrase "le nouveau Testament a été écrit 80 ans après la mort de Jésus" , on en déduit que rien n'aurait été écrit avant les années 110 ou 12O. Ce qui est évidemment faux.


Ainsi Luc, qui raconte la vie de Paul ne parle pas de sa mort. On pourrait en conclure qu'il a écrit son texte avant 65.

Matthieu, avant la traduction de son évangile en grec, traduction qu'il n'a sans doute pas réalisée lui même, avait écrit son évangile en araméen.

Il est possible, par contre, que l'évangile de Jean ait été écrit vers les années 90. Même si moi, personnellement, je pense que même cet évangile de Jean aurait été écrit AVANT l'année 70.

Quand les historiens donnent des datations tardives (fin du Ier siècle) aux 4 évangiles, c'est qu'ils ont en vue la mise en forme d'éléments déjà bien construits.
Un peu, les Musulmans me comprendront, comme le Coran qui a été mis en forme (de la seconde sourate la plus longue à la dernière la plus courte) plusieurs décennies après la mort de Mouhammad.

La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédés mnémotechniques dont on décèle les traces araméennes dans les discours de Jésus lui-même) et première fixation des paroles de Jésus sur les "pinqasim" , calepins de l'époque (du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour "prendre des notes. Il est évident qu'aucun des ces "pinqasim" n' a été retrouvé.


Et donc,selon ce que j'en pense, comme le pensent de nombreux exégètes, même s'ils ne sont pas encore la majorité, les 4 évangiles auraient été écrits AVANT L'ANNEE 70.




Fraternellement.

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stratajaim




MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Mar 26 Jan - 11:12

salut mario,

ce sujet est assez complexe , et les avis sont trés différents et divergents selon les personnes ... pour cela nous n'avons pas d'autres choix que de se fier aux livres authentiques et il me semble que concernant le nouveau testament les plus vieux sont du 4éme siécle ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Mar 26 Jan - 12:10

stratajaim a écrit:
salut mario,

ce sujet est assez complexe , et les avis sont trés différents et divergents selon les personnes ... pour cela nous n'avons pas d'autres choix que de se fier aux livres authentiques et il me semble que concernant le nouveau testament les plus vieux sont du 4éme siécle ?

Stratajaim, bonsoir, et content de te relire !!!!


Tu as raison en partie, certes, mon cher Stratajaim, mais en partie seulement, car il y a tout de même un facteur qui ne trompe pas : c'est la langue ( la langue grecque, certes !!! mais quelle sorte de langue grecque ???) employée par les évangélistes !

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rosedumatin
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Mar 26 Jan - 12:11

stratajaim a écrit:
salut mario,

ce sujet est assez complexe , et les avis sont trés différents et divergents selon les personnes ... pour cela nous n'avons pas d'autres choix que de se fier aux livres authentiques et il me semble que concernant le nouveau testament les plus vieux sont du 4éme siécle ?

Il y a en fait trois méthodes de datation des évangiles :

1° Par les textes contemporains des Apôtres ou un peu plus tardifs
: (les historiens comme Eusèbe, saint Irénée de Lyon etc.) Ces textes sont unanimes pour dater les trois synoptiques (Math, Marc, Luc) d'avant 65 et Jean vers la fin de la vie de cet Apôtre (95).

2° Par l'étude historico-critique honnête des textes.

On confronte les couches rédactionnelles. On regarde les hébraïsmes du texte grec. De cette manière, on croit trouver une source commune Araméenne de Marc très précoce (40 ap. Jésus-Christ...) qui a ensuite été traduite en grec (par Marc ?) puis utilisée par Math et Luc. On en arrive à des conclusions proches d'Eusèbe et de saint Irénée.

3° Par l'étude historico-critique malhonnête des textes. On part de l'idée qu'il n'y a aucun auteur à ces textes mais qu'ils sont réécrit sans cesse par les communautés en fonction de leurs besoins. Dans cette perspective, tous les évangiles datent de 70 après Jesus-Christ, voire du second siècle puisqu'ils annoncent la ruine de Jérusalem. Ils sont forcement postérieurs à cet événement.

Cordialement.

_________________
Rom 13:8 N' ayez de dettes envers personne, sinon celle de l' amour mutuel. Car celui qui aime autrui a de ce fait accompli la Loi. 


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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Mar 26 Jan - 12:33

rosedumatin a écrit:
stratajaim a écrit:
salut mario,

ce sujet est assez complexe , et les avis sont trés différents et divergents selon les personnes ... pour cela nous n'avons pas d'autres choix que de se fier aux livres authentiques et il me semble que concernant le nouveau testament les plus vieux sont du 4éme siécle ?

Il y a en fait trois méthodes de datation des évangiles :

1° Par les textes contemporains des Apôtres ou un peu plus tardifs
: (les historiens comme Eusèbe, saint Irénée de Lyon etc.) Ces textes sont unanimes pour dater les trois synoptiques (Math, Marc, Luc) d'avant 65 et Jean vers la fin de la vie de cet Apôtre (95).

2° Par l'étude historico-critique honnête des textes.

On confronte les couches rédactionnelles. On regarde les hébraïsmes du texte grec. De cette manière, on croit trouver une source commune Araméenne de Marc très précoce (40 ap. Jésus-Christ...) qui a ensuite été traduite en grec (par Marc ?) puis utilisée par Math et Luc. On en arrive à des conclusions proches d'Eusèbe et de saint Irénée.

3° Par l'étude historico-critique malhonnête des textes. On part de l'idée qu'il n'y a aucun auteur à ces textes mais qu'ils sont réécrit sans cesse par les communautés en fonction de leurs besoins. Dans cette perspective, tous les évangiles datent de 70 après Jesus-Christ, voire du second siècle puisqu'ils annoncent la ruine de Jérusalem. Ils sont forcement postérieurs à cet événement.

Cordialement.



Voilà un résumé très clair et qui me convient .

Je ne ferai qu'une seule réserve: la datation de l'évangile de Jean ...

Mais bon !! cela se discute !!!!

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rosedumatin
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Mar 26 Jan - 12:35

mario-franc_lazur a écrit:
rosedumatin a écrit:
stratajaim a écrit:
salut mario,

ce sujet est assez complexe , et les avis sont trés différents et divergents selon les personnes ... pour cela nous n'avons pas d'autres choix que de se fier aux livres authentiques et il me semble que concernant le nouveau testament les plus vieux sont du 4éme siécle ?

Il y a en fait trois méthodes de datation des évangiles :

1° Par les textes contemporains des Apôtres ou un peu plus tardifs
: (les historiens comme Eusèbe, saint Irénée de Lyon etc.) Ces textes sont unanimes pour dater les trois synoptiques (Math, Marc, Luc) d'avant 65 et Jean vers la fin de la vie de cet Apôtre (95).

2° Par l'étude historico-critique honnête des textes.

On confronte les couches rédactionnelles. On regarde les hébraïsmes du texte grec. De cette manière, on croit trouver une source commune Araméenne de Marc très précoce (40 ap. Jésus-Christ...) qui a ensuite été traduite en grec (par Marc ?) puis utilisée par Math et Luc. On en arrive à des conclusions proches d'Eusèbe et de saint Irénée.

3° Par l'étude historico-critique malhonnête des textes. On part de l'idée qu'il n'y a aucun auteur à ces textes mais qu'ils sont réécrit sans cesse par les communautés en fonction de leurs besoins. Dans cette perspective, tous les évangiles datent de 70 après Jesus-Christ, voire du second siècle puisqu'ils annoncent la ruine de Jérusalem. Ils sont forcement postérieurs à cet événement.

Cordialement.



Voilà un résumé très clair et qui me convient .

Je ne ferai qu'une seule réserve: la datation de l'évangile de Jean ...

Mais bon !! cela se discute !!!!


Certes tout se discute !

Et très contente d'avoir lu mon frère Stratajaim de nouveau
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Le camarguais

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Mer 27 Jan - 23:55

Pour un chrétien, la datation des évangiles devrait être le dernier de ses soucis. En effet, quand on est chrétien et donc qu'on croit en Dieu, on croit aussi que Dieu n'envoie pas son Messie pour des mirabelles. Croire que la spiritualité du Messie de Dieu s'est corrompue en l'espace de quelques générations, c'est soit croire que Jésus n'était pas le Messie de l'accomplissement, soit que Dieu a mal choisi le moment d'envoyer son Messie, et a même pris le risque en l'envoyant de provoquer l'apparition d'une fausse spiritualité qui est devenue l'une des plus grande spiritualité sur cette terre, la première qui a atteint les quatre extrémités de notre planète pour faire connaître le Dieu d'Abraham aux nations qui peuple cette planete

Le judaïsme se base sur un dessein évolutionniste de la révélation (le Verbe), la révélation devait suivre un cheminement vers l'avant, sans retour en arrière, ou la révélation s'adresse d'abord aux consciences spontanées pour préparer l'installation jusqu'a la fin des temps de la révélation pour les consciences réfléchies

Or lorsque l'on lit dans les évangiles les paroles attribuées a Jésus, il est clair que ces paroles portent bien le sceau d'un homme exceptionnel qui s'adresse aux consciences réfléchies comme jamais un prophète juif ne l'a fait.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Jeu 28 Jan - 1:36

Le camarguais a écrit:
Pour un chrétien, la datation des évangiles devrait être le dernier de ses soucis. En effet, quand on est chrétien et donc qu'on croit en Dieu, on croit aussi que Dieu n'envoie pas son Messie pour des mirabelles. Croire que la spiritualité du Messie de Dieu s'est corrompue en l'espace de quelques générations, c'est soit croire que Jésus n'était pas le Messie de l'accomplissement, soit que Dieu a mal choisi le moment d'envoyer son Messie, et a même pris le risque en l'envoyant de provoquer l'apparition d'une fausse spiritualité qui est devenue l'une des plus grande spiritualité sur cette terre, la première qui a atteint les quatre extrémités de notre planète pour faire connaître le Dieu d'Abraham aux nations qui peuple cette planete

Le judaïsme se base sur un dessein évolutionniste de la révélation (le Verbe), la révélation devait suivre un cheminement vers l'avant, sans retour en arrière, ou la révélation s'adresse d'abord aux consciences spontanées pour préparer l'installation jusqu'a la fin des temps de la révélation pour les consciences réfléchies

Or lorsque l'on lit dans les évangiles les paroles attribuées a Jésus, il est clair que ces paroles portent bien le sceau d'un homme exceptionnel qui s'adresse aux consciences réfléchies comme jamais un prophète juif ne l'a fait.


Je suis bien d'accord avec toi sur le fond, cher Camarguais.


Il n'empêche qu'il est intéressant, ce me semble, de faire remarquer que "l'exégétiquement correct" qui enseigne une datation tardive des évangiles se base surtout justement sur les prophéties de Jésus concernant la chute du Temple, prophétie qu'il n'aurait pas pu prononcer, disent les exégètes depuis un siècle, sauf d'avoir le don de devination..


Or justement, pour un Chrétien, Jésus avait mieux que le don de devination, il avait le pouvoir de prophétiser l' avenir ... Etant prophète pour les Musulmans, étant Fils de DIEU pour les Chrétiens, qu'il puisse avoir prophétisé la chute du Temple ne devrait poser aucun problème ....



Amicalement.

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LA REPONSE

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Jeu 28 Jan - 2:26

Permettez moi avant d'intervenir dans ce dialogue de vous communiquer les dissensions graves de l'écriture biblique que vous considérez comme références.. .
Savez vous mes chers amis que Huit livres étaient rejetés par les chrétiens comme apocryphes jusqu'en 324 de l'ère chrétienne; ce sont: Esthe, Baruch, Tobie, Judith, la Sagesse, L'Ecclésiaste et les deux livres des Macchabées.En 325 l'empereur Constantin convoqua un concile à Nicée pour prendre une décision au sujet de ces livres. On jugea opportun d'admettre le livre de Judith, alors que les autres restèrent à l'état d'apocryphes. En 364 lors du concile de Laodicée, il fut décidé d'y ajouter le livre d'Esther. En 397 se réunit le concile de Carthage, auquel assista l'illustre Augustin : tous les livres apocryphes furent déclarés canoniques.
..................Par la suite les protestants rejetèrent les décisions des conciles à l'égard des livres de Baruch, de Tobie, de Judith, de la sagesse, de l'Ecclésiaste et des Macchabées, et décidèrent que ces livres devaient êtres éliminés de la liste des livres canoniques; quant au livre d'Esther, ses neuf premiers chapitres et trois versets de son 10ème chapitre, ainsi que six autres chapitres furent rejetés comme apocryphes.On constate donc que pendant 324 ans, des livres qui, avaient étaient considérés comme corrompus et non inspirés furent ensuite déclarés canoniques par des milliers de savants chrétiens et par l'églises catholique, qui, jusqu'a maintenant, les conserve dans son canon..En admettant comme canoniques des livres dont le texte est altéré et peu authentique, les chrétiens ont fait preuve d'une telle faiblesse de sens critique qu'il est permis de supposer que les Évangiles, acceptées par eux et transmis à leur postérité , ne sont que des ouvrages apocryphes qui avaient cours alors..
Pour l'ancien testament, se sont la pluralité même des auteurs pour un même récit( par exemple le chapitre d'Esaï est composé de deux textes dont 1000 années séparent l'un de l'autre) et les révisions de textes effectuées, à plusieurs époques pré-chrétiennes qui sont autant de causes d'inexactitudes et de contradictions.
...........Egalement pour les quatre évangiles, déclarés conformes au canon des églises - cinquante-six sont apocryphes, il n'existe pas dans la langue de Jésus ( l'araméen) mais seulement en langue grecque. De plus, leurs auteurs ne sont pas des témoins oculaires parce que trop tardifs ( environ 70_120 années après JC) et c'est la raison par laquelle il est écrit en tête de chaque évangile : selon Marc, selon Luc, selon Jean, selon Matthieu .
................Ce n'est donc pas croire que dieu est naïf en laissant le soin aux hommes de conserver ses écrits mais c'est un geste de respect envers l'humain qui doit déclarer a son tour et reconnaitre son incapacité de préserver quoi que ce soit fut-il divin.C'est dans ce contexte que dieu envoya MAHOMET avec le CORAN et qu'il s'est occupé personnellement de sa préservation.Bien sur que le divin seigneur n'avait aucun mal a protéger la bible contre toute tentative d'introduction de l'instinct humain en son sein mais c'est un acte de respect de l'humain et sachant en dernier ressort qu'un livre eternel intouchable sera envoyé.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Jeu 28 Jan - 2:34

LA REPONSE a écrit:
Permettez moi avant d'intervenir dans ce dialogue de vous communiquer les dissensions graves de l'écriture biblique que vous considérez comme références.. .
Savez vous mes chers amis que Huit livres étaient rejetés par les chrétiens comme apocryphes jusqu'en 324 de l'ère chrétienne; ce sont: Esthe, Baruch, Tobie, Judith, la Sagesse, L'Ecclésiaste et les deux livres des Macchabées.En 325 l'empereur Constantin convoqua un concile à Nicée pour prendre une décision au sujet de ces livres. On jugea opportun d'admettre le livre de Judith, alors que les autres restèrent à l'état d'apocryphes. En 364 lors du concile de Laodicée, il fut décidé d'y ajouter le livre d'Esther. En 397 se réunit le concile de Carthage, auquel assista l'illustre Augustin : tous les livres apocryphes furent déclarés canoniques.
..................Par la suite les protestants rejetèrent les décisions des conciles à l'égard des livres de Baruch, de Tobie, de Judith, de la sagesse, de l'Ecclésiaste et des Macchabées, et décidèrent que ces livres devaient êtres éliminés de la liste des livres canoniques; quant au livre d'Esther, ses neuf premiers chapitres et trois versets de son 10ème chapitre, ainsi que six autres chapitres furent rejetés comme apocryphes.On constate donc que pendant 324 ans, des livres qui, avaient étaient considérés comme corrompus et non inspirés furent ensuite déclarés canoniques par des milliers de savants chrétiens et par l'églises catholique, qui, jusqu'a maintenant, les conserve dans son canon..En admettant comme canoniques des livres dont le texte est altéré et peu authentique, les chrétiens ont fait preuve d'une telle faiblesse de sens critique qu'il est permis de supposer que les Évangiles, acceptées par eux et transmis à leur postérité , ne sont que des ouvrages apocryphes qui avaient cours alors..
Pour l'ancien testament, se sont la pluralité même des auteurs pour un même récit( par exemple le chapitre d'Esaï est composé de deux textes dont 1000 années séparent l'un de l'autre) et les révisions de textes effectuées, à plusieurs époques pré-chrétiennes qui sont autant de causes d'inexactitudes et de contradictions.


Tout cela est très intéressant et mérite débat, cher nouvel ami forumeur !

Il serait bien que tu ouvres un nouveau sujet dans les "Etudes bibliques", avec pour titre : "Formation de l'Ancien Testament ...."

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Jeu 28 Jan - 2:39

LA REPONSE a écrit:

...........Egalement pour les quatre évangiles, déclarés conformes au canon des églises - cinquante-six sont apocryphes, il n'existe pas dans la langue de Jésus ( l'araméen) mais seulement en langue grecque. De plus, leurs auteurs ne sont pas des témoins oculaires parce que trop tardifs ( environ 70_120 années après JC) et c'est la raison par laquelle il est écrit en tête de chaque évangile : selon Marc, selon Luc, selon Jean, selon Matthieu .
................Ce n'est donc pas croire que dieu est naïf en laissant le soin aux hommes de conserver ses écrits mais c'est un geste de respect envers l'humain qui doit déclarer a son tour et reconnaitre son incapacité de préserver quoi que ce soit fut-il divin.C'est dans ce contexte que dieu envoya MAHOMET avec le CORAN et qu'il s'est occupé personnellement de sa préservation.Bien sur que le divin seigneur n'avait aucun mal a protéger la bible contre toute tentative d'introduction de l'instinct humain en son sein mais c'est un acte de respect de l'humain et sachant en dernier ressort qu'un livre eternel intouchable sera envoyé.


Je remarque tout de suite que tu dates les évangiles très tardivement : 70 à 120 années après JC , écris-tu !!!! C'est-à-dire entre l'an 100 et 150 après JC.


Mais quelles preuves apportes-tu pour les dater si tardivement ?????

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Le camarguais

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Jeu 28 Jan - 5:22

@réponse

Le apocryphes sont toujours disponibles, libre a chacun de les prendre comme référence. On ne peut dire ça du Coran, ou il est admis historiquement que le 3è calife Othman a brûlé des exemplaires du Coran pour imposer le sien et on ne saura jamais si les exemplaires brulés n'étaient pas plus authentiques

Je pense que seuls les musulmans, pour trouver un sens a leur religion, ont besoin d'accuser les autres d'avoir falsifié les écritures . C'est a croire que Dieu a eu besoin de deux expériences pour réussir son coup avec l'islam.
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LA REPONSE

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Jeu 28 Jan - 5:33

La quasi-totalité des historiens sont d'accord sur l'histoire des Quatre récits sur Jésus qui sont quatre témoignages, divers, de la foi des premières communautés chrétiennes. Chaque auteur écrit pour une communauté bien précise, avec ses questions, son vécu ; l'auteur organise son récit avec un plan différent suivant le message qu'il veut faire passer. L'Eglise, d'ailleurs, n'a jamais accepté de rassembler en un seul ces quatre livres.

Matthieu écrit pour une communauté chrétienne d'origine juive, sans doute de Syrie-Palestine (vers les années 80). La séparation est en train de s'opérer avec les communautés juives qui se reconstituent autour des pharisiens après la prise de Jérusalem en 70.
L'évangile selon Matthieu a été le plus utilisé par la liturgie, jusqu'à la réforme opérée par le Concile Vatican II.

L'évangile selon saint Marc est le plus court des trois évangiles. Il a sans doute été écrit aux alentours de l'année 70, pour la communauté chrétienne de Rome. On pense qu'il a servi de base pour les évangiles selon Matthieu et Luc. L'auteur est très marqué par la persécution qui a amené la mort de Pierre et de Paul. Pour lui, tout disciple doit, d'une façon ou d'une autre, être plongé dans la mort de Jésus pour comprendre vraiment qui Il est.

L'évangile selon saint Luc comporte une suite : les Actes des apôtres. Si on les a séparés dans les bibles actuelles, c'est pour mettre ensemble les quatre évangiles. Si on met à part l'évangile de l'enfance, on remarque que le ministère de Jésus part de la Galilée pour monter à Jérusalem. C'est dans cette ville que Jésus souffre sa passion, qu'il apparaît vivant à ses disciples et qu'il leur demande d'attendre la venue de l'Esprit Saint. A partir de la Pentecôte, l'Eglise naît à Jérusalem ; elle essaime après la première persécution pour aller jusqu'aux extrémités de la terre symbolisée par Rome. C'est sans doute vers les années 80 que cet évangile a été écrit.

L'évangile selon saint Jean quatrième évangile est très différent des trois autres, par le style et les événements rapportés. Il prend plus la forme d'une réflexion exprimée en longs discours où les mots s'enchaînent les uns aux autres en ajoutant chaque fois une touche complémentaire.
Le récit de la passion comporte beaucoup d'éléments communs avec les trois autres évangiles (avec des différence notoires, en particulier le dialogue avec Pilate).

Le chapitre 3 du livre qui inspire ces articles (rappel : Michel Quesnel : L'histoire des Evangiles) se termine par une question, qui s'impose d'elle-même en face de la diversité et parfois des contradictions apparentes des récits évangéliques : "Qui dit vrai ?" .

Alors Pourquoi l'Eglise ne reconnaît-elle que quatre évangiles ? dès le départ, les communautés chrétiennes ont été diverses, parfois même opposées. Dès le début du II° siècle, des écrits essaient d'y mettre bon ordre.
Usant de critères de sélection C'est dans la 2ème partie du II° siècle que s'établit la liste des livres canoniques par témoignage par un document latin datant de 180 environ. L'exemple le plus connu de ces variantes est l'épisode dit de la Femme adultère, qui est absent des manuscrits les plus anciens, qu'on trouve dans certains à la fin de l'évangile de Jean ou dans d'autres après Luc 21, 38. Le seul critère fut le consensus progressif de l'ensemble des Eglises acquis à la fin du II° siècle
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Jeu 28 Jan - 10:09

@ LA REPONSE



La datation que tu donnes ci-dessus est la datation de "l'exégétiquement correct ".


Je mets en doute cette datation, car, pour moi, me référant au livre de Claude Tresmontant "le Christ hébreu", les quatre évangiles canoniques ont été écrits avant l'année 70 ....


Si le sujet intéresse, je me propose de donner quelques-unes des preuves avancées par Claude Tresmontant ....



Amicalement

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Arnica

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Jeu 28 Jan - 10:50

ben oui Mario vas-y !
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LA REPONSE

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Jeu 28 Jan - 11:01

mario-franc_lazur a écrit:



Si le sujet intéresse, je me propose de donner quelques-unes des preuves avancées par Claude Tresmontant ....



Amicalement


Bien sur que ce sujet est très intéressant. j'attend plus d'informations .dans chaque science les références précises sont porteuses de vérités.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Jeu 28 Jan - 12:51

Il vous faudra être patients, J'irai morceau par morceau, poiur que chacun puisse , s'il le désire, apporter une contradiction .


Première constatation : le texte grec de Matthieu est réellement une traduction mot à mot, sans recherche stylistique, du Texte hébreu primitif . Et quelle que soit la date de la traduction , celle -ci est restée fidèle à l'original car le mot à mot est perceptible du début à la fin .....

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Jeu 28 Jan - 12:56

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rosedumatin
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Jeu 28 Jan - 13:59

Le mot évangile est emprunté au grec, il signifie Bonne Nouvelle. Il a donc tout naturellement servi à désigner le message annoncé par Jésus ou concernant Jésus. Sur les quatre portraits d'une même personne, peints par quatre artistes différents, on reconnaîtra certainement le personnage qui a servi de modèle aux quatres peintres. On aura de lui, quatre points de vue , quatre interprétations originales de son visage. Les quatre évangiles apparaissent de même comme autant de portraits de Jésus, ce qui explique leurs ressemblances mais aussi leurs différences.
Chacun fait ressortir un aspect de Jesus qui l'a plus particulièrement frappé : Jésus, le mystérieux Fils de Dieu (Marc), Jésus, le Maître qui enseigne son Eglise (Matthieu), Jésus, le Sauveur du monde (Luc), Jésus, l' Envoyé du Père (Jean).

Source : la Bible en Français courant - Alliance biblique universelle.

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Ven 29 Jan - 2:08

mario-franc_lazur a écrit:
Il vous faudra être patients, J'irai morceau par morceau, poiur que chacun puisse , s'il le désire, apporter une contradiction .


Première constatation : le texte grec de Matthieu est réellement une traduction mot à mot, sans recherche stylistique, du Texte hébreu primitif . Et quelle que soit la date de la traduction , celle -ci est restée fidèle à l'original car le mot à mot est perceptible du début à la fin .....
Oui mais les temps écoulés entre le texte original et ces manuscrits est très long. Un seul exemple : 900 ans séparent César du plus vieux manuscrit que possède l'église de ses œuvres. Il est vrai que nous souhaiterions avoir les originaux car la question est de savoir si la transmission et la traduction a été fidèle.
Les experts cette discipline que l'on appelle la critique textuelle de comparer tous ces manuscrits reconnaissent que c'est un travail long et difficile, jamais achevé, à cause de l'abondance des manuscrits, du nombre des variantes . Tout cela reproduit maintes et maintes fois, on aboutit, au bout de plusieurs siècles, à des milliers de variantes, que la critique tente d'apprécier pour établir le texte qui semble le plus proche des origines.
Je ne vous cacherez pas mon intention profonde en ce sens d'inviter les chrétiens à un temps de réflexion, de méditation même, en relisant en profondeur ces textes qui sont au cœur de leur foi.
Nous ne pouvons laisser en suspens la question que beaucoup se posent en voyant, d'un évangile à l'autre, des différences et même des contradictions : Des quatre, qui dit vrai ? Mais suite devant ta proposition de nous le faire en plusieurs temps nous nous plions.
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Ven 29 Jan - 2:42

rosedumatin a écrit:
Le mot évangile est emprunté au grec, il signifie Bonne Nouvelle. Il a donc tout naturellement servi à désigner le message annoncé par Jésus ou concernant Jésus. Sur les quatre portraits d'une même personne, peints par quatre artistes différents, on reconnaîtra certainement le personnage qui a servi de modèle aux quatres peintres. On aura de lui, quatre points de vue , quatre interprétations originales de son visage. Les quatre évangiles apparaissent de même comme autant de portraits de Jésus, ce qui explique leurs ressemblances mais aussi leurs différences.
Chacun fait ressortir un aspect de Jesus qui l'a plus particulièrement frappé : Jésus, le mystérieux Fils de Dieu (Marc), Jésus, le Maître qui enseigne son Eglise (Matthieu), Jésus, le Sauveur du monde (Luc), Jésus, l' Envoyé du Père (Jean).

Source : la Bible en Français courant - Alliance biblique universelle.
On ne peut parler d'une bonne nouvelle du salut sans trop dévier le sens des mots que si ce salut en question est déjà acquis avant qu'on en ait entendu parler, et que cela ne dépende pas du crédit qu'on lui accorde.Sinon cela deviendra une information.
Vous parlez de bonne nouvelle au sujet de la prédication de l'Evangile, on nous annonce l'histoire de la crucifixion de Jésus. Or, ce n'est pas une bonne nouvelle, puisque la fin de Jésus ne fut pas pour les chrétiens un évènement heureux ni pour JESUS lui même.Nous autres musulmans avons les idées claires sur nos convictions et nous considérons que les sources ou les intermédiaires de la "nouvelle" du sacrifice de Jésus ne sont pas fiables. Donc le fait de l'entendre ne devrait rien changer au fait d'y croire ou pas, comme il en est de toute rumeur infondée.
Si c'est la bonne nouvelle du salut et qu'elle est vraie, on est donc sauvé même sans l'apprendre à moins d'user de cynisme, on ne devrait pas considérer comme une bonne nouvelle l'affirmation qu'une majorité d'humains est destiné à la perdition s'il ne sont pas crédules.
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Ven 29 Jan - 3:22

LA REPONSE a écrit:
rosedumatin a écrit:
Le mot évangile est emprunté au grec, il signifie Bonne Nouvelle. Il a donc tout naturellement servi à désigner le message annoncé par Jésus ou concernant Jésus. Sur les quatre portraits d'une même personne, peints par quatre artistes différents, on reconnaîtra certainement le personnage qui a servi de modèle aux quatres peintres. On aura de lui, quatre points de vue , quatre interprétations originales de son visage. Les quatre évangiles apparaissent de même comme autant de portraits de Jésus, ce qui explique leurs ressemblances mais aussi leurs différences.
Chacun fait ressortir un aspect de Jesus qui l'a plus particulièrement frappé : Jésus, le mystérieux Fils de Dieu (Marc), Jésus, le Maître qui enseigne son Eglise (Matthieu), Jésus, le Sauveur du monde (Luc), Jésus, l' Envoyé du Père (Jean).

Source : la Bible en Français courant - Alliance biblique universelle.
On ne peut parler d'une bonne nouvelle du salut sans trop dévier le sens des mots que si ce salut en question est déjà acquis avant qu'on en ait entendu parler, et que cela ne dépende pas du crédit qu'on lui accorde.Sinon cela deviendra une information.
Vous parlez de bonne nouvelle au sujet de la prédication de l'Evangile, on nous annonce l'histoire de la crucifixion de Jésus. Or, ce n'est pas une bonne nouvelle, puisque la fin de Jésus ne fut pas pour les chrétiens un évènement heureux ni pour JESUS lui même.Nous autres musulmans avons les idées claires sur nos convictions et nous considérons que les sources ou les intermédiaires de la "nouvelle" du sacrifice de Jésus ne sont pas fiables. Donc le fait de l'entendre ne devrait rien changer au fait d'y croire ou pas, comme il en est de toute rumeur infondée.
Si c'est la bonne nouvelle du salut et qu'elle est vraie, on est donc sauvé même sans l'apprendre à moins d'user de cynisme, on ne devrait pas considérer comme une bonne nouvelle l'affirmation qu'une majorité d'humains est destiné à la perdition s'il ne sont pas crédules.

Bonjour LA REPONSE,

Je comprends très bien et respecte cela que vous Musulmans ne croyez pas en la crucifixion de Jésus.

Du point de vue chrétien maintenant :

Nous croyons que Jésus est Dieu, qu'Il est mort sur la Croix et a pris sur Lui tous nous péchés et a donné Sa Vie librement pour nous sauver ... d'où la Bonne Nouvelle pour nous... car par Son Sacrifice , nous devenons enfant de Dieu et avons part à la Vie Eternelle.

Pour le Musulman, Jésus n'a pu mourir car il est inconcevable que Dieu livre son ami fidèle à une mort indigne...

Voici un verset du livre d' Isaie :

Isaie 53.2

"Il était sans beauté, ni éclat pour attirer nos regards, et sans apparence qui nous eut séduits; objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas. Or, ce sont nos souffrances qu'Il portait et nos douleurs dont Il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Mais Lui , Il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la Paix est sur Lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison"...

Voici pour la Bible !

Le Coran dit :

"Dieu dit aussi : "Les juifs ont été punis pour avoir dit : "Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, messager de Dieu" Non, ils ne l'ont pas tué, non ils ne l'ont pas crucifié. Mais quelqu'un lui ressemblant l'a été à sa place. Et ceux qui ont discuté, sur ce point eux mêmes étaient dans le doute, ils n'avaient que des hypothèses. En vérité, ils ne l'ont pas tué. Dieu l'a élevé à Lui. Et Dieu est puissant et sage. Il n'est pas un homme d'Ecriture qui ne croira à Jésus avant de mourir. Et au jour de la Résurrection, Jésus se dressera , en témoin contre eux" Coran, Sourate des femmes. Versets 155-159

Bien fraternellement.

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Ven 29 Jan - 7:12

ROSE A DIT: Nous croyons que Jésus est Dieu, qu'Il est mort sur la Croix et a pris sur Lui tous nous péchés et a donné Sa Vie librement pour nous sauver ... d'où la Bonne Nouvelle pour nous... car par Son Sacrifice , nous devenons enfant de Dieu et avons part à la Vie Eternelle.

JESUS CHRIST a durant toute sa vie fait preuve qu'il est vêtu des attributs divins .Ses grands miracles sont justement d'avoir vaincu la mort.En passant près d'un cimetière il n'avait que ,par la volonté divine, de faire un geste pour que les morts se relèvent de leurs tombes et rejoignent leurs familles.Seulement les chrétiens ne vont pas au bout de leurs logique.Quand il s'agit de lui-même il le disent MORT . A quoi bon détenir les secrets de la mort et par la suite en subir les conséquences.Jesus christ n'est pas mort mais il a été élevé au DIEU tout puissant. Dire que JESUS CHRIST a vaincu la mort et ensuite il est mort me parait démuni de tout sens.
Mais d'un autre coté bien avant la crucifiction déjà le péché comporte un raisonnement curieux de "culpabilité," parce que quelqu'un ne peut être coupable seulement du choix qu'il fait pour commettre un acte criminel ou pas.Mais la au moins la logique y est toute entière car pour le péché originel dont je ne suis aucunement responsable c'est un autre qui paie a ma place au titre de rédemption.
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Le camarguais

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Ven 29 Jan - 8:52

Citation :
Or, ce n'est pas une bonne nouvelle, puisque la fin de Jésus ne fut pas pour les chrétiens un évènement heureux
Pour les chrétiens la crucifixion du Christ et suivie de sa résurrection et donc son éternité, donc non seulement c'est une bonne nouvelle mais en plus ça confirme les prophéties des livres prophétiques

Vous parlez du coran qui règle ça par une illusion, mais le coran ne dit pas comment les chrétiens ont su que le Christ n'a pas été crucifié et que ça n'a été qu'une illusion.

Pour un chrétien ça n'a rien de spirituel que de croire que le Christ a été sauvé grace a un subterfuge, cette thèse correspond plus au Dieu du Coran qui se déclare être le meilleurs des comploteurs (khayrou el makirina )

le Christ non seulement devait enseigné une spiritualité, mais il devait aussi la mettre en pratique lui même et aller jsuqu'au bout de ce qu'il disait, c'est ce qu'il fait quand il a dit avant de mourir sur la croix "Père pardonne-leur"
A la suite du Christ, plusieurs chrétiens sont morts martyrisés a cause de leur Foi en Christ et saurait été vraiment paradoxale voir même amorale que de croire que le Christ lui a profité d'un privilège pour échapper a ce que les chrétiens qui ont cru en lui ont subi

Citation :
le péché originel dont je ne suis aucunement responsable

tu n'es pas responsable mais tu le subis inexorablement. Tu n'as pas choisi d'être naît sur cette terre et personne sur cette terre ne peut échapper aux conséquences de cette vie sur cette terre et nous naissons tous avec notre mort programmée et tous ça c'est le couple originel qu'il l'a hérité a cause de sa chute et l'a transmis aux Hommes qui naissent sur cette terre.

Le Christ a racheté le couple originel en étant l'Etre immuable et achevé (l'Adam qui retourne chez le Père )
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LA REPONSE

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Ven 29 Jan - 10:00

Merci pour cet instant de detente au moins on ne pourras jamais dire de toi que tu n'as pas le sens de l'humour. le meilleurs des comploteurs (khayrou el makirina )
l'illusion n'est pas d'une creativité musulmane.Si c'est quelque chose de mauvais alors je plains la bible car de ce mot toutes ses veines en sont pleines.
Ecoute un peu ce passage de saint paul:"La résurrection du Fils est la révélation d’un mystère du Père, qu’il avait réservé depuis toujours pour la nature humaine et qu’il lui livre maintenant par le Fils. Et si la puissance du pécheur s’arroge le droit de vouloir disposer de soi dans le temps, la résurrection du Fils l’avertit que la puissance de Dieu disposera de lui dans l’éternité et en a déjà disposé. Par la résurrection, les limites de notre existence s’effacent. En raison de la liberté que Dieu nous a donnée, nous pouvons nous donner l’illusion de disposer de toute notre existence. En fait le Père dispose de nous en raison de la résurrection du Fils.
Alors pour saint paul l'illusion c'est toute ta vie.
Khayrou el makirine veut dire que dieu a fait en sorte que dans la vie qu'il a crée celui qui tend un piège a son voisin ou lui fera du mal en subira lui-même les consequences en vertu de meme piege de part la nature ainsi crée, DIEU ne participe pas aux complots.
Au fait justement puisque je suis sur que tu crois que si quelqu'un tend un un piege a son prochain il en paiera le prix sur ce même piège, qu'est ce que cela pourrait etre a ceux qui l'ont tendu a JESUS CHRIST.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Ven 29 Jan - 12:17

LA REPONSE a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Il vous faudra être patients, J'irai morceau par morceau, pour que chacun puisse , s'il le désire, apporter une contradiction .
Première constatation : le texte grec de Matthieu est réellement une traduction mot à mot, sans recherche stylistique, du Texte hébreu primitif . Et quelle que soit la date de la traduction , celle -ci est restée fidèle à l'original car le mot à mot est perceptible du début à la fin .....

Oui mais les temps écoulés entre le texte original et ces manuscrits est très long. Un seul exemple : 900 ans séparent César du plus vieux manuscrit que possède l'église de ses œuvres. Il est vrai que nous souhaiterions avoir les originaux car la question est de savoir si la transmission et la traduction a été fidèle.
 
Tu as raison : 900 ans entre les écrits de César et les plus anciens manuscrits.
Les manuscrits chrétiens sont de très loin plus nombreux et plus exacts que tous les autres manuscrits historiques anciens.

En fait, c'est toute l'Histoire qu'il faudrait éliminer, car elle repose souvent sur des manuscrits bien moins digne de foi que ceux de la Bible. Jugez-en par les comparaisons suivantes:

Oeuvres poétiques d'Aristote (384-322 av. JC) : 49 manuscrits conservés. Date de la copie la plus ancienne: 1100 après JC

Tétralogies de Platon (427-347 av. JC) : 7 manuscrits conservés. Date de la copie la plus ancienne: 900 après JC

Hérodote (488-428 av. JC) : 8 manuscrits conservés. Date de la ccopie la plus ancienne: 900 après JC

Tacite (100 avant JC) : 20 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie: 1100 après JC

Thucydide (460-400 av. JC) : 8 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie: 900 après JC

Iliade d'Homère (800 avant JC) : 643 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie: 400 avant JC

Guerre des Gaules de Jules César (58-50 avant JC) : 10 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie: 900 après JC

Histoire Romaine de Tite-Live (59 av. JC-17 ap. JC) : 20 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie: 900 après JC

Nouveau Testament (48-95 ap. JC) : 5.500 manuscrits complets. Date de la plus ancienne copie: 200 après JC

Ancien Testament (1500-200 av. JC) : plus de 1.000 manuscrits complets. Date de la plus ancienne copie: 150 avant JC

 

LA REPONSE a écrit:
Les experts cette discipline que l'on appelle la critique textuelle de comparer tous ces manuscrits reconnaissent que c'est un travail long et difficile, jamais achevé, à cause de l'abondance des manuscrits, du nombre des variantes . Tout cela reproduit maintes et maintes fois, on aboutit, au bout de plusieurs siècles, à des milliers de variantes, que la critique tente d'apprécier pour établir le texte qui semble le plus proche des origines.


Nous possédons environ 5.500 manuscrits grecs anciens complets du Nouveau Testament, qui sont identiques à 99,5%. Un tel chiffre suffit déjà à nous assurer que les documents qui nous sont parvenus sont fidèles aux originaux, et très proche des premiers manuscrits autographes, qui furent inspirés par Dieu.

Les variantes contenues dans 0,5% des manuscrits ne concernent aucun principe fondamental de la foi. Ce sont de simples modifications mineures, sans importance pour la doctrine chrétienne.





Es-tu maintenant rassuré sur la fiabilité de nos manuscrits, cher La Réponse ????

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Ven 29 Jan - 16:13

rosedumatin a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
rosedumatin a écrit:
stratajaim a écrit:
salut mario,

ce sujet est assez complexe , et les avis sont trés différents et divergents selon les personnes ... pour cela nous n'avons pas d'autres choix que de se fier aux livres authentiques et il me semble que concernant le nouveau testament les plus vieux sont du 4éme siécle ?

Il y a en fait trois méthodes de datation des évangiles :

1° Par les textes contemporains des Apôtres ou un peu plus tardifs
: (les historiens comme Eusèbe, saint Irénée de Lyon etc.) Ces textes sont unanimes pour dater les trois synoptiques (Math, Marc, Luc) d'avant 65 et Jean vers la fin de la vie de cet Apôtre (95).

2° Par l'étude historico-critique honnête des textes.

On confronte les couches rédactionnelles. On regarde les hébraïsmes du texte grec. De cette manière, on croit trouver une source commune Araméenne de Marc très précoce (40 ap. Jésus-Christ...) qui a ensuite été traduite en grec (par Marc ?) puis utilisée par Math et Luc. On en arrive à des conclusions proches d'Eusèbe et de saint Irénée.

3° Par l'étude historico-critique malhonnête des textes. On part de l'idée qu'il n'y a aucun auteur à ces textes mais qu'ils sont réécrit sans cesse par les communautés en fonction de leurs besoins. Dans cette perspective, tous les évangiles datent de 70 après Jesus-Christ, voire du second siècle puisqu'ils annoncent la ruine de Jérusalem. Ils sont forcement postérieurs à cet événement.

Cordialement.



Voilà un résumé très clair et qui me convient .

Je ne ferai qu'une seule réserve: la datation de l'évangile de Jean ...

Mais bon !! cela se discute !!!!


Certes tout se discute !

Et très contente d'avoir lu mon frère Stratajaim de nouveau
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merci pour vos réponses , j'ai vu vite fait qu'il y a eu des réponses trés complétes depuis . en ce qui me concerne , il n'y a que les authentiques qui peuvent etre preuves irréfutables . comme vous dites toutes les théories sont possibles dans le cas inverse avec des arguments plus ou moins pertinents .

au plaisir de vous lire :)
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Sam 30 Jan - 0:26

stratajaim a écrit:
rosedumatin a écrit:

Certes tout se discute !

Et très contente d'avoir lu mon frère Stratajaim de nouveau
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

merci pour vos réponses , j'ai vu vite fait qu'il y a eu des réponses trés complétes depuis . en ce qui me concerne , il n'y a que les authentiques qui peuvent etre preuves irréfutables . comme vous dites toutes les théories sont possibles dans le cas inverse avec des arguments plus ou moins pertinents .

au plaisir de vous lire :)


Ceci est un autre sujet : fiabilité des Textes sacrés ( au pluriel bien sûr ) . Ce topic n'a que l'ambition d'étudier la datation des 4 évangiles canoniques ...


Bonne journée, ami Stratajaim.

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Sam 30 Jan - 0:35

LA REPONSE a écrit:

Ecoute un peu ce passage de saint paul:"La résurrection du Fils est la révélation d’un mystère du Père, qu’il avait réservé depuis toujours pour la nature humaine et qu’il lui livre maintenant par le Fils. Et si la puissance du pécheur s’arroge le droit de vouloir disposer de soi dans le temps, la résurrection du Fils l’avertit que la puissance de Dieu disposera de lui dans l’éternité et en a déjà disposé. Par la résurrection, les limites de notre existence s’effacent. En raison de la liberté que Dieu nous a donnée, nous pouvons nous donner l’illusion de disposer de toute notre existence. En fait le Père dispose de nous en raison de la résurrection du Fils.
Alors pour saint paul l'illusion c'est toute ta vie.
.


As-tu la référence de cette citation ?


MERCI par avance .

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Sam 30 Jan - 0:41

LA REPONSE a écrit:
On ne peut parler d'une bonne nouvelle du salut sans trop dévier le sens des mots que si ce salut en question est déjà acquis avant qu'on en ait entendu parler, et que cela ne dépende pas du crédit qu'on lui accorde.Sinon cela deviendra une information.
Vous parlez de bonne nouvelle au sujet de la prédication de l'Evangile, on nous annonce l'histoire de la crucifixion de Jésus. Or, ce n'est pas une bonne nouvelle, puisque la fin de Jésus ne fut pas pour les chrétiens un évènement heureux ni pour JESUS lui même.Nous autres musulmans avons les idées claires sur nos convictions et nous considérons que les sources ou les intermédiaires de la "nouvelle" du sacrifice de Jésus ne sont pas fiables. Donc le fait de l'entendre ne devrait rien changer au fait d'y croire ou pas, comme il en est de toute rumeur infondée.
Si c'est la bonne nouvelle du salut et qu'elle est vraie, on est donc sauvé même sans l'apprendre à moins d'user de cynisme, on ne devrait pas considérer comme une bonne nouvelle l'affirmation qu'une majorité d'humains est destiné à la perdition s'il ne sont pas crédules.


Il est évident que la seule crucifixion de Jésus ne serait pas une bonne nouvelle; mais c'est en fait la mort ET la résurrection de Jésus qui sont ENSEMBLE source du Salut !


Et parce que Jésus est ressusucité, alors nous aussi nous ressusciterons, et c'est là qu'elle est, la bonne Nouvelle annoncée par Jésus ....



Amicalement.

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Sam 30 Jan - 1:03

Essayons donc de revenir au sujet : LA DATATION DES EVANGILES



Première constatation : le texte grec de Matthieu est réellement une traduction mot à mot, sans recherche stylistique, du Texte hébreu ou araméen primitif . Et quelle que soit la date de la traduction , celle -ci est restée fidèle à l'original car le mot à mot est perceptible du début à la fin .....



Et si donc les hébraismes sont nombreux dans le Texte de Matthieu, cela signifie bien qu'il a été écrit par un Juif, et très tôt après la disparition de Jésus....


On va me dire : mais où est le texte original en araméen ??? On le sait, n'ayant pas été copié en nombre d'exemplaires suffisants, aucun manuscrit n'en a été retrouvé . Mais la preuve que nous en avons une traduction fidèle est dans le caractère très sémite du style, qui fait penser irrésistiblement à une traduction au mot à mot ... Le mode de traduction, semble indiquer que cette traduction s'adresse à des frères et des soeurs issus du Judaïsme, qui n'avaient pas besoin d'amples explications pour comprendre de nombreuses expressions incompréhensibles pour des frères et soeurs issus du paganisme grec ....

Et donc un tel ouvrage n'a pu être écrit que très tôt, de toute façon avant l'année 70 !!! L'exégète Philippe Rolland le date vers les années 62-63... Sans doute avant pour la version araméenne .

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Sam 30 Jan - 3:41

mario-franc_lazur a écrit:
LA REPONSE a écrit:

Ecoute un peu ce passage de saint paul:"La résurrection du Fils est la révélation d’un mystère du Père, qu’il avait réservé depuis toujours pour la nature humaine et qu’il lui livre maintenant par le Fils. Et si la puissance du pécheur s’arroge le droit de vouloir disposer de soi dans le temps, la résurrection du Fils l’avertit que la puissance de Dieu disposera de lui dans l’éternité et en a déjà disposé. Par la résurrection, les limites de notre existence s’effacent. En raison de la liberté que Dieu nous a donnée, nous pouvons nous donner l’illusion de disposer de toute notre existence. En fait le Père dispose de nous en raison de la résurrection du Fils.
Alors pour saint paul l'illusion c'est toute ta vie.
.


As-tu la référence de cette citation ?


MERCI par avance .
Je croit l'avoir pris de livre "Saint-Paul Ou Les Illusions Chrétiennes" mais pour être plus sur je vais refaire ma recherche . de toutes façon je peut te communiquer plusieurs versets bibliques citant l'illusion. Ce n'était qu'une réponse au camarguais et a son sens de l'humour.
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Libremax

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Lun 1 Fév - 8:03

mario-franc_lazur a écrit:
Et si donc les hébraismes sont nombreux dans le Texte de Matthieu, cela signifie bien qu'il a été écrit par un Juif, et très tôt après la disparition de Jésus....
On va me dire : mais où est le texte original en araméen ??? On le sait, n'ayant pas été copié en nombre d'exemplaires suffisants, aucun manuscrit n'en a été retrouvé . Mais la preuve que nous en avons une traduction fidèle est dans le caractère très sémite du style, qui fait penser irrésistiblement à une traduction au mot à mot ... Le mode de traduction, semble indiquer que cette traduction s'adresse à des frères et des soeurs issus du Judaïsme, qui n'avaient pas besoin d'amples explications pour comprendre de nombreuses expressions incompréhensibles pour des frères et soeurs issus du paganisme grec ....
Et donc un tel ouvrage n'a pu être écrit que très tôt, de toute façon avant l'année 70 !!! L'exégète Philippe Rolland le date vers les années 62-63... Sans doute avant pour la version araméenne .


Il y a une preuve de l'origine araméenne des textes du nouveau Testament qui est beaucoup plus directe encore que le caractère sémite du texte grec : c'est le texte araméen utilisé par certaines communautés chrétiennes d'Orient, les chrétiens syro-chaldéens, qui ont conservé des traditions qui remontent jusqu'aux temps apostoliques.

Ils utilisent dans leur liturgie un texte nommé Pshytta ou Peshitto, en araméen, dont la structure linguistique se révèle, avec une évidence limpide, totalement impossible à obtenir à partir d'une traduction du grec.

Certaines Bibles araméennes ont été traduites du grec : leur phrasé et leur style est complètement différent de la Pshytta, on les appelle vetus syriaca, par erreur.

Le texte de la Pshytta/Peshitto est beaucoup plus concis que le texte grec; il donne une rythmique et une structure sonore qui est particulière à la proclamation et aux jeux sonores araméens. Il révèle, en plus de ceci, une structure générale de mémorisation et d'agencement particulière aux enseignements des rabbis du temps de Jésus.

Il est absolument impossible qu'un tel texte ait été extrait du texte grec, qui est plus maladroit, qui explicite les termes araméens, et qui, de plus, devrait être issu d'un environnement culturel déconnecté des coutumes orales d'Israël.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Lun 1 Fév - 10:29

Libremax a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Et si donc les hébraismes sont nombreux dans le Texte de Matthieu, cela signifie bien qu'il a été écrit par un Juif, et très tôt après la disparition de Jésus....
On va me dire : mais où est le texte original en araméen ??? On le sait, n'ayant pas été copié en nombre d'exemplaires suffisants, aucun manuscrit n'en a été retrouvé . Mais la preuve que nous en avons une traduction fidèle est dans le caractère très sémite du style, qui fait penser irrésistiblement à une traduction au mot à mot ... Le mode de traduction, semble indiquer que cette traduction s'adresse à des frères et des soeurs issus du Judaïsme, qui n'avaient pas besoin d'amples explications pour comprendre de nombreuses expressions incompréhensibles pour des frères et soeurs issus du paganisme grec ....
Et donc un tel ouvrage n'a pu être écrit que très tôt, de toute façon avant l'année 70 !!! L'exégète Philippe Rolland le date vers les années 62-63... Sans doute avant pour la version araméenne .


Il y a une preuve de l'origine araméenne des textes du nouveau Testament qui est beaucoup plus directe encore que le caractère sémite du texte grec : c'est le texte araméen utilisé par certaines communautés chrétiennes d'Orient, les chrétiens syro-chaldéens, qui ont conservé des traditions qui remontent jusqu'aux temps apostoliques.

Ils utilisent dans leur liturgie un texte nommé Pshytta ou Peshitto, en araméen, dont la structure linguistique se révèle, avec une évidence limpide, totalement impossible à obtenir à partir d'une traduction du grec.

Certaines Bibles araméennes ont été traduites du grec : leur phrasé et leur style est complètement différent de la Pshytta, on les appelle vetus syriaca, par erreur.

Le texte de la Pshytta/Peshitto est beaucoup plus concis que le texte grec; il donne une rythmique et une structure sonore qui est particulière à la proclamation et aux jeux sonores araméens. Il révèle, en plus de ceci, une structure générale de mémorisation et d'agencement particulière aux enseignements des rabbis du temps de Jésus.

Il est absolument impossible qu'un tel texte ait été extrait du texte grec, qui est plus maladroit, qui explicite les termes araméens, et qui, de plus, devrait être issu d'un environnement culturel déconnecté des coutumes orales d'Israël.


Tout à fait, cher Libremax, et je pense -- si ma mémoire est bonne, que Pierre PERRIER en parle dans son "Evangiles de l'oral à l'écrit "

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Lun 1 Fév - 10:38

Oui, exactement !

Il faut "décloisonner" un peu toutes ces données des seuls ouvrages de Pierre Perrier, qui est à ce jour, c'est vrai, le pionnier de cette redécouverte du texte oriental en France. Les chrétiens d'Orient concernés par ce texte sont parfaitement conscients de leur antériorité par rapport au texte grec.
Mais comme ils sont minoritaires et persécutés, ils n'ont pas de relais médiatique.
Le rapprochement avec les chrétiens d'Orient est essentiel pour redécouvrir les richesses de ce christianisme primitif.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Lun 1 Fév - 12:04

Libremax a écrit:
Oui, exactement !

Il faut "décloisonner" un peu toutes ces données des seuls ouvrages de Pierre Perrier, qui est à ce jour, c'est vrai, le pionnier de cette redécouverte du texte oriental en France. Les chrétiens d'Orient concernés par ce texte sont parfaitement conscients de leur antériorité par rapport au texte grec.
Mais comme ils sont minoritaires et persécutés, ils n'ont pas de relais médiatique.
Le rapprochement avec les chrétiens d'Orient est essentiel pour redécouvrir les richesses de ce christianisme primitif.


Si tu en avais envie, et si tu penses avoir assez d'éléments, ce serait bien que tu ouvres un nouveau sujet dans cette section, "les Coliers évangéliques", selon Pierre PERRIER ....


Bonne soirée, mon ami ...

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Lun 1 Fév - 13:48

Je pourrais essayer !

ça risque d'être un peu lourd et difficile à suivre, mais pourquoi pas ?
C'est peut-être un exercice qui en vaut la peine, justement...
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Mar 2 Fév - 0:38

Libremax a écrit:
Je pourrais essayer !

ça risque d'être un peu lourd et difficile à suivre, mais pourquoi pas ?
C'est peut-être un exercice qui en vaut la peine, justement...



Fais-le, j'ai soif d'apprendre, mon cher Libremax...

Quant à ce topic-ci, je continuerai à ma façon à vouloir prouver que les évangiles ont été écrits avant l'année 70 ...

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rosedumatin
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Mar 2 Fév - 1:40

Je vous attends Cher Libremax et Cher Mario, moi aussi j'ai soif d'apprendre ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Mar 2 Fév - 13:22

Autre indice pour dater Matthieu avant l'année 70 : l'auteur de cet évangile ne connaît pas la mise à mort de Jacques, évâque de Jérusalem, le parent ( "le frère" ) de Jésus , en l'année 62 .


Comment un tel fait aurait-il pu être occulté alors que Jésus déclare : "On vous livrera aux tourments et on vous tuera." ? Cela aurait été si simple d'ajouter : " Et cette prédiction se réalisa " !!!!!

L'historien juif Flavius Joseph mentionne son martyre par lapidation. Ce qui était connu de cet historien aurait été caché à l'évangéliste Matthieu ???

Hégésippe dit que Jacques fut enterré près du Temple, sur le lieu même de son martyre (précipité du Temple, puis lapidé et achevé par un foulon qui lui fracasse le crâne).


Nulle trace de ce martyre dans aucun des 4 évangiles .. Curieux tout de même ............;

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