Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 les variantes de lecture du Coran

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
rosarum

avatar


MessageSujet: les variantes de lecture du Coran   Sam 15 Déc 2012, 11:12

les variantes de lecture du Coran :

le verset 18:86 présente une variante de lecture qui change le sens de "source boueuse" en "source bouillante".

voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante". Ce sens est également valable, dans la mesure où l'agitation de la mer, à quoi s'ajoute le reflet du soleil rougeoyant au moment de son coucher, peuvent faire ressembler une portion de mer se trouvant entre des îlots à une eau bouillante

si, comme le dit la tradition islamique, le coran a été transcrit directement de la bouche de Mohamed et s'il a été récité de façon continue depuis 1400 ans, comment se fait t il qu'un même verset puisse être récité de plusieurs façons, en ayant de plus des significations différentes ?
Revenir en haut Aller en bas
eric121




MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Sam 15 Déc 2012, 11:30

rosarum a écrit:
les variantes de lecture du Coran :
le verset 18:86 présente une variante de lecture qui change le sens de "source boueuse" en "source bouillante".
voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Citation :
C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante". Ce sens est également valable, dans la mesure où l'agitation de la mer, à quoi s'ajoute le reflet du soleil rougeoyant au moment de son coucher, peuvent faire ressembler une portion de mer se trouvant entre des îlots à une eau bouillante
si, comme le dit la tradition islamique, le coran a été transcrit directement de la bouche de Mohamed et s'il a été récité de façon continue depuis 1400 ans, comment se fait t il qu'un même verset puisse être récité de plusieurs façons, en ayant de plus des significations différentes ?
Un hadith nous prouve que le meilleur des récitateurs ne connaissait que 70 et quelques sourates sur 114.

Abd-Allah ibn Mas`ûd a dit: "D'après quelle lecture m'ordonnez-vous de réciter (le Coran)? J'ai reçu de la bouche de l'Envoyé d'Allah (pbAsl) soixante-dix et quelques sourates. Les Compagnons de l'Envoyé d'Allah (pbAsl) savent que je connais mieux qu'eux le Livre d'Allah. Si je connaissais quelqu'un mieux instruit que moi du Livre d'Allah, je monterais à chameau pour me rendre auprès de lui". Chaqîq ajoute: "Je m'assis dans un groupe des Compagnons de Muhammad (pbAsl) pour entendre ce qu'on dirait de cela et je n'ai entendu personne le contredire".

De plus il y avait plusieurs chaines de transmissions, ce qui explique les différentes erreurs mentionnées dans les autres topics.
Et c'est ce qui explique que le fait d'apprendre par coeur empêche la compréhension. Ce qui fait que des centaines de versets sont répétés avec des mots ou des phrases différentes. ça s'explique facilement, tout le monde peut se tromper de temps en temps en voulant répéter une phrase surtout si elle est longue.

Connaître 6230 versets par coeur sans se tromper est pratiquement impossible. Un médecin ou un avocat après plusieurs années d'études et après 40 ans d'exercice a souvent besoin de son petit livre rouge.
Des gens qui connaissent les 6230 versets par coeur, il n'y en a qu'un tous les siècles comme par exemple Boukhari.
Je n'ai pas vérifié mais il paraît qu'une fois Mohamed , en entendant un de ses compagnons réciter un verset (ou une sourate) a dit : "ah mais ce verset je l'avais complètement oubliée..."
Revenir en haut Aller en bas
Instant

avatar


MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Sam 15 Déc 2012, 12:09

C'est ne pas connaître les sociétés à tradition orale, on mémorisait l'équivalent de volumes entiers, il y avait un véritable art de la mémoire ; les personnes connaissant le Coran par coeur sont assez nombreuses, j'en ai connu plusieurs, on les appelle "hafidh al Coran".
Bien sûr une personne a appris d'un autre, qui a appris d'un autre selon une certaine chaine, mais il y a toujours des chercheurs qui apprennent de plusieurs sources.
Un avocat a besoin de ses livres, mais il a été éduqué dans un cadre où l'écrit est prédominant, et il y a possibilité de combiner écrit et oral.
Le Coran est récité assez souvent une fois pas mois, si le récitateur comment une faute ou oublie, il y a toujours quelqu'un pour lui rappeler.
Il y a effectivement le problème de la compréhension, mais ce n'est qu'une partie, car c'est aussi une audition opérative, cadencée, un "dhikr", qui veut dire à la fois invocation et "rappel" dans le sens du souvenir platonicien.
Savoir que chaque sens, ouïe, vue, odorat, a un rapport direct à l'intellect intuitif sans passer par la réflexion, les soufis parlent de "goût" et ce n'est pas qu'une métaphore.
La compréhension des textes sacrés se fait à la fois d'une manière rationnelle discursive et d'une manière intuitive.
Revenir en haut Aller en bas
eric121




MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Sam 15 Déc 2012, 12:26

Instant a écrit:
C'est ne pas connaître les sociétés à tradition orale, on mémorisait l'équivalent de volumes entiers, il y avait un véritable art de la mémoire ; les personnes connaissant le Coran par coeur sont assez nombreuses, j'en ai connu plusieurs,
Et bien donne-nous les preuves qu'ils connaissant le Coran par coeur !
Ont-il passé un test devant une commission pour prouver qu'ils connaissent les 6232 versets par coeur sans se tromper ? As-tu assisté à cette commission ? qui sont ses membres ? Ce test a-t-il été transparent et ouvert au public ?
Déjà rien que pour tester quelqu'un sur le coran , il faudrait plusieurs jours ou plusieurs semaines.
tu dis : "si le récitateur comment une faute ou oublie," oui ce n'est valable que pour les quelques centaines de versets que les récitateurs ont l'habitude de réciter, ils ne récitent pas les 6230 versets.
En occident lorsque quelqu'un présente une thèse universitaire, tout le monde peut assister !
Revenir en haut Aller en bas
Tomi




MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Sam 15 Déc 2012, 13:19

Les musulmans actuels qui apprennent par coeur le Coran, ont à leur disposition un livre imprimé, voyellé, divisé en sections et sous-sections, avec des versets numérotés, une ponctuation.

Les premiers musulmans n'avaient à leur disposition que des manuscrits, donc recopiés à la main, dans une écriture défective qui ne notait pas les voyelles, ni ne distinguait la plupart des consonnes entre elles. Il était très facile de faire des erreurs de lecture, ou de perdre des passages avec le manuscrit correspondant.

Avant le recopiage en manuscrits, la situation était pire puisque les versets étaient notés sur des supports variés, si friables qu'ils ont tous disparu. Une grande partie du Coran était transmise oralement, sans vérification ou fixation par l'écrit.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Sam 15 Déc 2012, 13:55

Instant a écrit:
C'est ne pas connaître les sociétés à tradition orale, on mémorisait l'équivalent de volumes entiers, il y avait un véritable art de la mémoire ; les personnes connaissant le Coran par coeur sont assez nombreuses, j'en ai connu plusieurs, on les appelle "hafidh al Coran".
Bien sûr une personne a appris d'un autre, qui a appris d'un autre selon une certaine chaine, mais il y a toujours des chercheurs qui apprennent de plusieurs sources.
mais cela n'explique pas comment des variantes ont pu s'introduire dans le coran.
que disent les musulmans à ce sujet ?
Revenir en haut Aller en bas
Jacoub

avatar


MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Sam 15 Déc 2012, 14:13

rosarum a écrit:
Instant a écrit:
C'est ne pas connaître les sociétés à tradition orale, on mémorisait l'équivalent de volumes entiers, il y avait un véritable art de la mémoire ; les personnes connaissant le Coran par coeur sont assez nombreuses, j'en ai connu plusieurs, on les appelle "hafidh al Coran".
Bien sûr une personne a appris d'un autre, qui a appris d'un autre selon une certaine chaine, mais il y a toujours des chercheurs qui apprennent de plusieurs sources.
mais cela n'explique pas comment des variantes ont pu s'introduire dans le coran.
que disent les musulmans à ce sujet ?

Salut, voici une réponse que j'ai lu dans le post "Le coran", elle répond peut-être a votre question, j'ai donc simplement fait un copier/coller de notre cher - mohamed -.

"les arabes étaient des tribus indépendantes les unes des autres chacune, malgré l'héritage commun, avait sa spécificité propre, parmi ses spécificités il y a la langue, un peu comme le français patois, alsaciens et autre, donc ses arabes parlaient arabe mais avaient des termes spécifiques à chaque tribu (région) pour désigner la même chose

Le prophète, paix et prière sur lui, avait demandé à Allah de facilité la compréhension et l'apprentissage du Coran et comme tu le sais les prophètes sont toujours exaucé

Donc le Coran est descendu avec sept spécificités linguistiques selon les sept langues régionale

Les arabes n'avaient pas, pendant le règne des deux premiers Califes et presque la moitié du règne du troisième, avec ses spécificité

Une histoire qui est survenu pendant la vie du prophète explique cela
Un jour que le deuxième futur Calife se promenait dans la ville il a entendu quelqu'un priait en récitant le Coran, mais il a entendu que chose qu'il ne connaissait pas personnellement, lui il connaissait un synonyme et il entend un autre, et le Coran est trop sacré pour y changé un seul iota, Notre futur Calife prend le "réciteur" et l’emmène chez le seul Juge qui peut clarifier le malentendu c-a-d le Prophète
le prophète dit : récitez moi ce que vous connaissez
et à chacun il donne raison et leur dit que Allah a fait descendre le Coran avec sept spécificités différentes suivants la langue des sept grandes tribus arabes

A la mort du prophète, l'islam s'est répandu dans dans les nations non-arabes et comme tu le sais sûrement par l'expérience de la vie, le dernier venu dans un groupe est plus fanatique que les anciens, les compagnons apprenaient au nouveau venu le Coran chacun avec sa spécificité linguistiques, ses nouveau venu entre eux chacun croyait que l'autre avait tord et des disputes éclataient entre eux,

Un des compagnons qui a assisté à une de ses disputes en informa le troisième calife, qui a fait appelle aux scriptes du prophètes et leur a demandé d'écrire un Coran avec la seul spécificité linguistique de la plu grande tribu arabe : Quoreich il a prit comme base le Coran que les deux premier Calife possédaient avant lui et avoir au minimum deux témoins fiable pour chaque verset

C'est ainsi que le deuxième Coran officielle fut écrit, Des centaines sinon des milliers de compagnons avaient des Coran privé, le Coran est la constitution de l'état musulman et c'est pour cela après l'écriture du Coran le Calife en a envoyé une copie au gouverneur de chaque grand région nouvellement convertit à l'islam : l’Égypte, la Syrie , l’Irak, la Perse, le Yémen, en leur demandant de bruler leur copie du Coran et de ne garder que celui-la comme référence pour tout les musulmans

Un juif du Yémen, à la manière de paul, a fomenté une révolte contre le Calife après l'écriture de Coran, sous prétexte que le Calife n'était pas équitable et a favorisé sa tribu sur les musulmans, tout les compagnons qui ont connu personnellement le prophète ont été avec le Calife et tout les révoltés étaient des nouveaux convertit, principalement d’Égypte,

Pendant les presque quinze ans avant cette incident, l'islam s'est répandu sur la totalité de la péninsule arabique et des millions de gens se sont convertit à l'islam et la première chose que le nouveau musulman fait et d'apprendre par coeur le Coran pour pouvoir prier, la prière musulmane est que l'imam récite a haute voix devant des centaines de gens, et ceci dans toute les mosquées du monde, soit une sourate entière soit des dizaines de versets, sans oublier que pendant le mois de ramadan les imams terminent la récitation de tout le Coran devant les gens, suivant par l'exemple du prophète qui récité le Coran en entier devant Saint-Gabriel chaque ramadan

Est-ce que les autres spécificités linguistique du Coran ont-elle disparu ?
leurs écrit dans le Coran oui , mais ils existent encore par récitation "
Revenir en haut Aller en bas
Tomi




MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Sam 15 Déc 2012, 14:31

rosarum a écrit:

mais cela n'explique pas comment des variantes ont pu s'introduire dans le coran.
que disent les musulmans à ce sujet ?

Cela s'explique facilement. Les variantes sont uniquement des variantes de prononciation, pas des variantes de sens. Les premières mises par écrit du Coran utilisaient une écriture sans voyelles, comme celle de l'hébreu. Donc comme le souligne Mohamed, des prononciations dialectales se sont fait concurrence.

Le phénomène se retrouve même dans l'écriture, avec la disparition de la hamza ou du "a" long d'Allâh, qui ont dû être réintroduits par la suite pour rendre le Coran moins "dialectal".
Revenir en haut Aller en bas
eric121




MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Sam 15 Déc 2012, 15:49

Jacoub a écrit:

Donc le Coran est descendu avec sept spécificités linguistiques selon les sept langues régionale
Une histoire qui est survenu pendant la vie du prophète explique cela
Un jour que le deuxième futur Calife se promenait dans la ville il a entendu quelqu'un priait en récitant le Coran, mais il a entendu que chose qu'il ne connaissait pas personnellement, lui il connaissait un synonyme et il entend un autre, et le Coran est trop sacré pour y changé un seul iota, Notre futur Calife prend le "réciteur" et l’emmène chez le seul Juge qui peut clarifier le malentendu c-a-d le Prophète
le prophète dit : récitez moi ce que vous connaissez
et à chacun il donne raison et leur dit que Allah a fait descendre le Coran avec sept spécificités différentes suivants la langue des sept grandes tribus arabes
Non, ton histoire est très mal expliquée; j'ai déjà donné le hadith complet dans un autre topic.
Je n'arrive pas à utiliser la fonction recherche sur ce forum
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Sam 15 Déc 2012, 17:41

Tomi a écrit:
rosarum a écrit:

mais cela n'explique pas comment des variantes ont pu s'introduire dans le coran.
que disent les musulmans à ce sujet ?

Cela s'explique facilement. Les variantes sont uniquement des variantes de prononciation, pas des variantes de sens. Les premières mises par écrit du Coran utilisaient une écriture sans voyelles, comme celle de l'hébreu. Donc comme le souligne Mohamed, des prononciations dialectales se sont fait concurrence.
il se trouve que justement dans l'exemple que j'ai cité, il y a variante de sens.
une source boueuse n'est pas la même chose qu'une source bouillante.

Revenir en haut Aller en bas
Instant

avatar


MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Sam 15 Déc 2012, 19:52

eric121 a écrit:
Instant a écrit:
C'est ne pas connaître les sociétés à tradition orale, on mémorisait l'équivalent de volumes entiers, il y avait un véritable art de la mémoire ; les personnes connaissant le Coran par coeur sont assez nombreuses, j'en ai connu plusieurs,
Et bien donne-nous les preuves qu'ils connaissant le Coran par coeur !
Ont-il passé un test devant une commission pour prouver qu'ils connaissent les 6232 versets par coeur sans se tromper ? As-tu assisté à cette commission ? qui sont ses membres ? Ce test a-t-il été transparent et ouvert au public ?
Déjà rien que pour tester quelqu'un sur le coran , il faudrait plusieurs jours ou plusieurs semaines.
tu dis : "si le récitateur comment une faute ou oublie," oui ce n'est valable que pour les quelques centaines de versets que les récitateurs ont l'habitude de réciter, ils ne récitent pas les 6230 versets.
En occident lorsque quelqu'un présente une thèse universitaire, tout le monde peut assister !

Je ne parle pas des quelques versets, ou au plus de quelques sourates que connaissent les croyants en général, je te parle des hafidh al Quran, qui récitent la totalité du Coran par coeur, ce n'est pas un phénomène rare, en tout cas bien moins rare que les prodiges qui récitent des milliers de chiffres après les avoir vu une fois, et pas plus extraordinaire que ceux qui joue en simultané et à l'aveugle plusieurs dizaines de parties d'échec. Le Coran (mais ce n'est qu'un exemple) est récité en entier pendant le mois du Ramadhan, par sections (hizb, ahzâb) et en général celui qui récite le connait par coeur.

Si tu veux une preuve, tu dois te faire admettre dans une communauté, et tu vérifieras avec le livre dans les mains.
Revenir en haut Aller en bas
Instant

avatar


MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Sam 15 Déc 2012, 20:43

Ce n'est d'ailleurs pas particulier à l'islam, les vedas sont transmis de la même manière.
Et même lorsque le texte est écrit, cela ne suffit pas de lire, il faut une chaine ininterrompue, depuis le début, pour différentes raisons techniques.
Une de ces raisons concerne tout ce qui ne peut pas être écrit, les accents, les modes, les rythmes.
Une raison plus subtile réside dans la transmission du "souffle" ou esprit du texte. Un mantra lu dans un livre n'a aucune efficacité opérative, il faut l'entendre de quelqu'un qui l'a entendu, qui lui-même l'a entendu, jusqu'au fondateur.
La mémoire peut être une qualité innée plus ou moins étendue selon les individus, mais c'est aussi une capacité qui peut se développer et s'exercer.
Revenir en haut Aller en bas
Tomi




MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Sam 15 Déc 2012, 21:20

rosarum a écrit:

il se trouve que justement dans l'exemple que j'ai cité, il y a variante de sens.
une source boueuse n'est pas la même chose qu'une source bouillante.


Le Coran écrit "fî 3aynin hami'atin". Hami'a veut dire boueuse. Mais comme ce mot ressemble à hamma "source d'eau chaude" (d'où dérive le hammâm "bain chaud"), et que le soleil pénétrant dans une mare d'eau ne la refroidit certainement pas, certains ont déduit que la seconde lecture était meilleure.
Revenir en haut Aller en bas
eric121




MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Dim 16 Déc 2012, 11:11

Tomi a écrit:
rosarum a écrit:

il se trouve que justement dans l'exemple que j'ai cité, il y a variante de sens.
une source boueuse n'est pas la même chose qu'une source bouillante.


Le Coran écrit "fî 3aynin hami'atin". Hami'a veut dire boueuse. Mais comme ce mot ressemble à hamma "source d'eau chaude" (d'où dérive le hammâm "bain chaud"), et que le soleil pénétrant dans une mare d'eau ne la refroidit certainement pas, certains ont déduit que la seconde lecture était meilleure.

S'il s'agit du verset que cite rosarum, il n'y en a qu'un seul, il n'y a pas de variantes comme elle dit. Il y a plusieurs traductions (fausses ou correctes). ça c'est l'inconvénient du traducteur qui ne travaille pas en équipe et qui ne ne peut pas voir ses erreurs...
Dans mes réponses ci-dessus, j'évoquais d'autres versets où il y avait des variantes avec des différences plus ou moins importantes.

Revenir en haut Aller en bas
eric121




MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Dim 16 Déc 2012, 11:27

Instant a écrit:
eric121 a écrit:
Instant a écrit:
C'est ne pas connaître les sociétés à tradition orale, on mémorisait l'équivalent de volumes entiers, il y avait un véritable art de la mémoire ; les personnes connaissant le Coran par coeur sont assez nombreuses, j'en ai connu plusieurs,
Et bien donne-nous les preuves qu'ils connaissant le Coran par coeur !
Ont-il passé un test devant une commission pour prouver qu'ils connaissent les 6232 versets par coeur sans se tromper ? As-tu assisté à cette commission ? qui sont ses membres ? Ce test a-t-il été transparent et ouvert au public ?
Déjà rien que pour tester quelqu'un sur le coran , il faudrait plusieurs jours ou plusieurs semaines.
tu dis : "si le récitateur comment une faute ou oublie," oui ce n'est valable que pour les quelques centaines de versets que les récitateurs ont l'habitude de réciter, ils ne récitent pas les 6230 versets.
En occident lorsque quelqu'un présente une thèse universitaire, tout le monde peut assister !

Je ne parle pas des quelques versets, ou au plus de quelques sourates que connaissent les croyants en général, je te parle des hafidh al Quran, qui récitent la totalité du Coran par coeur, ce n'est pas un phénomène rare, en tout cas bien moins rare que les prodiges qui récitent des milliers de chiffres après les avoir vu une fois, et pas plus extraordinaire que ceux qui joue en simultané et à l'aveugle plusieurs dizaines de parties d'échec. Le Coran (mais ce n'est qu'un exemple) est récité en entier pendant le mois du Ramadhan, par sections (hizb, ahzâb) et en général celui qui récite le connait par coeur.

Si tu veux une preuve, tu dois te faire admettre dans une communauté, et tu vérifieras avec le livre dans les mains.
Je n'ai jamais dit que les prodiges n'existaient pas : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
J'ai même cité Boukhari.
Mais j'ai cité le meilleurs des récitateurs du prophète qui ne connaissait que 70 sourates.
Tu dis que le Coran est récité en entier pendant le ramadan. Combien de versets par jour , de quelle heure à quelle heure et combien de jours ? 30 ?

Ah, il faut se faire admettre dans une communauté !!! donc c'est pas n'importe qui va pouvoir vérifier !!! Donc c'est bien ce que je disais... pas de transparence et pas moyen de vérifier et surtout pas par un mécréant.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Dim 16 Déc 2012, 12:19

eric121 a écrit:
Tomi a écrit:
rosarum a écrit:

il se trouve que justement dans l'exemple que j'ai cité, il y a variante de sens.
une source boueuse n'est pas la même chose qu'une source bouillante.


Le Coran écrit "fî 3aynin hami'atin". Hami'a veut dire boueuse. Mais comme ce mot ressemble à hamma "source d'eau chaude" (d'où dérive le hammâm "bain chaud"), et que le soleil pénétrant dans une mare d'eau ne la refroidit certainement pas, certains ont déduit que la seconde lecture était meilleure.

Citation :
S'il s'agit du verset que cite rosarum, il n'y en a qu'un seul, il n'y a pas de variantes comme elle il dit.

Citation :
Il y a plusieurs traductions (fausses ou correctes). ça c'est l'inconvénient du traducteur qui ne travaille pas en équipe et qui ne ne peut pas voir ses erreurs...
Dans mes réponses ci-dessus, j'évoquais d'autres versets où il y avait des variantes avec des différences plus ou moins importantes.
dans le lien que j'ai indiqué, il est bien question de variantes de lecture en arabe et non pas de traductions différentes

D'après une variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Instant

avatar


MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Lun 17 Déc 2012, 08:45

eric121 a écrit:
Instant a écrit:
eric121 a écrit:
Instant a écrit:
C'est ne pas connaître les sociétés à tradition orale, on mémorisait l'équivalent de volumes entiers, il y avait un véritable art de la mémoire ; les personnes connaissant le Coran par coeur sont assez nombreuses, j'en ai connu plusieurs,
Et bien donne-nous les preuves qu'ils connaissant le Coran par coeur !
Ont-il passé un test devant une commission pour prouver qu'ils connaissent les 6232 versets par coeur sans se tromper ? As-tu assisté à cette commission ? qui sont ses membres ? Ce test a-t-il été transparent et ouvert au public ?
Déjà rien que pour tester quelqu'un sur le coran , il faudrait plusieurs jours ou plusieurs semaines.
tu dis : "si le récitateur comment une faute ou oublie," oui ce n'est valable que pour les quelques centaines de versets que les récitateurs ont l'habitude de réciter, ils ne récitent pas les 6230 versets.
En occident lorsque quelqu'un présente une thèse universitaire, tout le monde peut assister !

Je ne parle pas des quelques versets, ou au plus de quelques sourates que connaissent les croyants en général, je te parle des hafidh al Quran, qui récitent la totalité du Coran par coeur, ce n'est pas un phénomène rare, en tout cas bien moins rare que les prodiges qui récitent des milliers de chiffres après les avoir vu une fois, et pas plus extraordinaire que ceux qui joue en simultané et à l'aveugle plusieurs dizaines de parties d'échec. Le Coran (mais ce n'est qu'un exemple) est récité en entier pendant le mois du Ramadhan, par sections (hizb, ahzâb) et en général celui qui récite le connait par coeur.

Si tu veux une preuve, tu dois te faire admettre dans une communauté, et tu vérifieras avec le livre dans les mains.
Je n'ai jamais dit que les prodiges n'existaient pas : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
J'ai même cité Boukhari.
Mais j'ai cité le meilleurs des récitateurs du prophète qui ne connaissait que 70 sourates.
Tu dis que le Coran est récité en entier pendant le ramadan. Combien de versets par jour , de quelle heure à quelle heure et combien de jours ? 30 ?

Ah, il faut se faire admettre dans une communauté !!! donc c'est pas n'importe qui va pouvoir vérifier !!! Donc c'est bien ce que je disais... pas de transparence et pas moyen de vérifier et surtout pas par un mécréant.

Il est récité par sections de 2 ahzâb par jour. Ce n'est pas "n'importe qui" qui va vérifier et surtout pas un "mécréant", cependant toute personne qui vient avec une intention droite doit pouvoir être aidée, mais la communauté devrait aussi être à même de juger de la "transparence" de la démarche, et aussi de son intérêt spirituel, car s'il s'agit simplement de tester les capacités humaines, cela peut se faire ailleurs que dans des mosquées, en toute "transparence".
La capacité de la mémoire humaine a été estimée à 1000 tera octets, ce qui dépasse la capacité de tous les ordinateurs du monde (estimation à 10 puissance 8419 ordinateurs).
C'est donc à la fois moins extraordinaire que tu penses, et en même temps plus complexe car d'autres éléments non écrits sont mémorisés, une tradition ne s'étudie pas que dans les livres. Les mémorisateurs professionnels comme les acteurs n'utilisent pas uniquement la mémoire, mais ils font un lien avec d'autres ressources comme l'imagination visuelle ou des données émotives, c'est tout un ensemble et c'est une technique qui se perfectionne.
Je t'ai dit que le Veda était mémorisé pareillement, et il doit bien y avoir quantitativement autant et même plus que le Coran à mémoriser.
Revenir en haut Aller en bas
Instant

avatar


MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Lun 17 Déc 2012, 11:53

Du temps du Prophète — paix et bénédictions de Dieu sur lui, des gens nombreux se comptant par centaines mémorisèrent le Coran. Al-Qurtubî dit : Soixante-dix mémorisateurs du Coran furent tués le jour de la bataille d’Al-Yamâmah et autant du vivant du Prophète — paix et bénédiction d’Allâh sur lui — lors de la bataille de puits de Ma`ûnah.

L’attachement des Compagnons à la mémorisation du Coran était encore plus grande que leur attachement à son inscription. C’est pourquoi, il y avait parmi eux ceux qui le connaissaient entièrement par coeur et d’autres qui l’avaient mémorisé en partie tant parmi les Muhâjirûn que parmi les Ansâr. [8]

Parmi ses mémorisateurs des Muhâjirûn, il y avait : Abû Bakr, `Omar, `Uthmân, `Alî, Talhah, Sa`d Ibn Abî Waqqâs Az-Zuhrî, Ibn Mas`ûd, Hudhayfah, Sâlim l’affranchi d’Abû Hudhayfah, Abû Hurayrah, `Amr Ibn Al-`Âs, Ibn `Abbâs, Ibn `Omar, Ibn Az-Zubayr, Ibn `Amr, Mu`âwiyah, `Aïshah, Hafsah, et Umm Salamah. Parmi ses mémorisateurs des Ansâr, il y a : Ubayy Ibn Ka`b, Zayd Ibn Thâbit, Mu`âdh Ibn Jabal, Abû Ad-Dardâ’, Anas Ibn Mâlik, Abû Zayd, et Tamîm Ad-Dârî. [9]

Parmi ceux que le Messager — paix et bénédictions sur lui — recommanda pour la qualité de leur mémorisation et de leur récitation, il y a quatre individus ; Il dit — paix et bénédictions sur lui : "Faîtes-vous réciter (ou enseigner) le Coran par quatre individus : `Abdullâh Ibn Mas`ûd, Sâlim l’affranchi d’Abû Hudhayfah, Ubayy Ibn Ka`b et Mu`âdh Ibn Jabal" [10] Il nomma ceux-là en particulier car ils se distinguaient vraisemblablement par la qualité de leur mémoire et la perfection de leur récitation, ce qui n’exclut pas que d’autres l’aient mémorisé aussi.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Lun 17 Déc 2012, 12:33

Instant a écrit:
Du temps du Prophète — paix et bénédictions de Dieu sur lui, des gens nombreux se comptant par centaines mémorisèrent le Coran. Al-Qurtubî dit : Soixante-dix mémorisateurs du Coran furent tués le jour de la bataille d’Al-Yamâmah et autant du vivant du Prophète — paix et bénédiction d’Allâh sur lui — lors de la bataille de puits de Ma`ûnah.

L’attachement des Compagnons à la mémorisation du Coran était encore plus grande que leur attachement à son inscription. C’est pourquoi, il y avait parmi eux ceux qui le connaissaient entièrement par coeur et d’autres qui l’avaient mémorisé en partie tant parmi les Muhâjirûn que parmi les Ansâr. [8]

Parmi ses mémorisateurs des Muhâjirûn, il y avait : Abû Bakr, `Omar, `Uthmân, `Alî, Talhah, Sa`d Ibn Abî Waqqâs Az-Zuhrî, Ibn Mas`ûd, Hudhayfah, Sâlim l’affranchi d’Abû Hudhayfah, Abû Hurayrah, `Amr Ibn Al-`Âs, Ibn `Abbâs, Ibn `Omar, Ibn Az-Zubayr, Ibn `Amr, Mu`âwiyah, `Aïshah, Hafsah, et Umm Salamah. Parmi ses mémorisateurs des Ansâr, il y a : Ubayy Ibn Ka`b, Zayd Ibn Thâbit, Mu`âdh Ibn Jabal, Abû Ad-Dardâ’, Anas Ibn Mâlik, Abû Zayd, et Tamîm Ad-Dârî. [9]

Parmi ceux que le Messager — paix et bénédictions sur lui — recommanda pour la qualité de leur mémorisation et de leur récitation, il y a quatre individus ; Il dit — paix et bénédictions sur lui : "Faîtes-vous réciter (ou enseigner) le Coran par quatre individus : `Abdullâh Ibn Mas`ûd, Sâlim l’affranchi d’Abû Hudhayfah, Ubayy Ibn Ka`b et Mu`âdh Ibn Jabal" [10] Il nomma ceux-là en particulier car ils se distinguaient vraisemblablement par la qualité de leur mémoire et la perfection de leur récitation, ce qui n’exclut pas que d’autres l’aient mémorisé aussi.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
c'est ce que dit la tradition islamique et c'est ce que je mets en doute dans ce fil.

qui dit variante de lecture dit que la transmission ne s'est pas faite par oral mais bien par écrit.
Revenir en haut Aller en bas
eric121




MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Lun 17 Déc 2012, 13:12

Instant a écrit:
Du temps du Prophète —
Nous sommes dans un forum sur Internet. C'est à celui qui affirme quelque chose de le prouver. Un lien sur une page Internet n'est pas une preuve.
Revenir en haut Aller en bas
Instant

avatar


MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Mar 18 Déc 2012, 08:24

Alors on va dire que j'ai mon intime conviction, et que tu n'as pas de preuve, ni dans un sens ni dans l'autre. Dis plutôt que ce qui est dans la page n'est pas une preuve , que ce n'est qu'un témoignage, et que tu récuses ces témoins dans ton tribunal, mais ne dis pas que ce n'est pas une preuve simplement parce que c'est une page d'internet, accessible à partir d'un lien.
Sinon il faut dire : un lien internet n'est pas un moyen admis pour accéder à une preuve.
Bonne chance dans ta recherche de la vérité, ou de ta vérité.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Mar 18 Déc 2012, 11:00

Instant a écrit:
Alors on va dire que j'ai mon intime conviction, et que tu n'as pas de preuve, ni dans un sens ni dans l'autre. Dis plutôt que ce qui est dans la page n'est pas une preuve , que ce n'est qu'un témoignage, et que tu récuses ces témoins dans ton tribunal, mais ne dis pas que ce n'est pas une preuve simplement parce que c'est une page d'internet, accessible à partir d'un lien.
Sinon il faut dire : un lien internet n'est pas un moyen admis pour accéder à une preuve.
Bonne chance dans ta recherche de la vérité, ou de ta vérité.

cette idée d'apprendre par coeur un texte soit disant révélé est une innovation de l'islam et je doute fort qu'elle ait eu lieu du vivant du ¨Prophète.
juifs et chrétiens ont toujours travaillé à partir d'un texte écrit.

Revenir en haut Aller en bas
Instant

avatar


MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Mar 18 Déc 2012, 11:45

Exemple :

" Dans l’objectif d’encourager les jeunes musulmans en Belgique à renforcer leur lien avec le Livre sacré par l’entremise de sa mémorisation, sa psalmodie et sa compréhension ; le Centre Islamique et Culturel de Belgique organise en collaboration avec l’Ambassade de l’Etat du Koweït un concours de mémorisation et de psalmodie du Saint-Coran.


Les différentes catégories :


1. Mémorisation du Saint-Coran entier avec psalmodie.
2. Mémorisation de 20 Juz (40 Hizb) consécutifs avec psalmodie.
3. Mémorisation de 15 Juz (30 Hizb) consécutifs avec psalmodie.
4. Mémorisation de 10 Juz (20 Hizb) consécutifs avec psalmodie.
5. Mémorisation de 5 Juz (10 Hizb) consécutifs avec psalmodie."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai fait quelques recherches, ce genre de concours existe un peu partout, ce n'est pas que la mémoire qui est testée, mais surtout les qualités de récitation.


C'est une psalmodie (comme les juifs psalmodient la Bible), selon les modes musicaux orientaux.
La primauté de l'oral vient selon René Guénon de la primauté du son dans la cosmologie traditionnelle, le son est l'élément le moins différencié. Rôle du verbe et du son dans la cosmologie.
Son importance vient aussi de son rapport avec le souffle et le psychisme.
Ceux qui entendent des poètes lire leurs propres poèmes se rendent compte de tous les éléments qui ne sont pas véhiculés par l'écrit seul.
Certes on peut pousser au maximum la notation, comme a essayé de le faire en occident pour la musique.

Il y a combinaison du texte écrit et du texte oral. Tu penses bien que si la récitation n'avait pas existé du temps du Prophète, les accusations d'innovation n'auraient pas manqué.
Revenir en haut Aller en bas
eric121




MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Mar 18 Déc 2012, 12:43

Instant a écrit:
Alors on va dire que j'ai mon intime conviction, et que tu n'as pas de preuve, ni dans un sens ni dans l'autre. Dis plutôt que ce qui est dans la page n'est pas une preuve , que ce n'est qu'un témoignage, et que tu récuses ces témoins dans ton tribunal, mais ne dis pas que ce n'est pas une preuve simplement parce que c'est une page d'internet, accessible à partir d'un lien.
Sinon il faut dire : un lien internet n'est pas un moyen admis pour accéder à une preuve.
Bonne chance dans ta recherche de la vérité, ou de ta vérité.
Je n'ai rien affirmé moi, j'ai simplement dit que si quelqu'un affirme quelque chose il doit le prouver. J'ai affirmé quoi ?
Une page internet ? N'importe qui peut créer une page Internet et y mettre ce qu'il veut. On peut même apprendre gratuitement sur Internet comment créer un site !
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Mar 18 Déc 2012, 13:26

Instant a écrit:

J'ai fait quelques recherches, ce genre de concours existe un peu partout, ce n'est pas que la mémoire qui est testée, mais surtout les qualités de récitation.

C'est une psalmodie (comme les juifs psalmodient la Bible), selon les modes musicaux orientaux.

je le savais, même des non arabophones récitent le coran sans rien y comprendre, juste pour la musicalité, mais cela n'a plus grand chose à voir avec la religion.

Citation :
Il y a combinaison du texte écrit et du texte oral. Tu penses bien que si la récitation n'avait pas existé du temps du Prophète, les accusations d'innovation n'auraient pas manqué.
je reviens donc à ma question initiale.
si la transmission est orale, comment peut t il y avoir des variantes de lecture ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Mar 18 Déc 2012, 13:36

rosarum a écrit:

si la transmission est orale, comment peut t il y avoir des variantes de lecture ?

Il y a une hypothèse qui pourrait tenir la route :
Certaines populations n'ayant pas la même langue mais qui ont accepté comme lien sociologique économique et/ou administratif la langue arabe.
En effet des sons étaient plus difficiles que d'autres à prononcer et même certains relativement confondus.
C'est un constat chez les français convertis qui ont du mal avec une langue arabe ayant plus de consonnes et beaucoup de sons en sortie de gorge.
On peut aussi partir du postulat que l'arabe/islam ayant eu une expansion foudroyante n'a pas laissé le temps aux populations de s'adapter aux sons. Si on ajoute le facteur "accents" d'une même langue,
On peut imaginer les différences de lecture.

Ca expliquerait aussi pourquoi il y a eu ce besoin de faire évoluer l'écriture du Coran pour tendre à plus d'homogénéité dans la lecture.
Revenir en haut Aller en bas
Tomi




MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Mar 18 Déc 2012, 14:01

rosarum a écrit:

je reviens donc à ma question initiale.
si la transmission est orale, comment peut t il y avoir des variantes de lecture ?

Il y aurait une explication. D'abord transmission orale, puis transmission par une écriture défective ne notant pas les prononciations mais donnant seulement le "squelette consonantal" du mot, du type bnn pour banane.
Chacun des premiers récitateurs plaquait ensuite la prononciation de son dialecte sur le "squelette" des mots.
Comme Mohammed avait des scribes, beaucoup de révélations étaient directement notées par l'écriture. Ensuite, on retombait dans le cas des gens qui prononcent les mots écrits avec leur propre prononciation.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Mer 19 Déc 2012, 09:58

Tomi a écrit:
rosarum a écrit:

je reviens donc à ma question initiale.
si la transmission est orale, comment peut t il y avoir des variantes de lecture ?

Il y aurait une explication. D'abord transmission orale, puis transmission par une écriture défective ne notant pas les prononciations mais donnant seulement le "squelette consonantal" du mot, du type bnn pour banane.
Chacun des premiers récitateurs plaquait ensuite la prononciation de son dialecte sur le "squelette" des mots.
Comme Mohammed avait des scribes, beaucoup de révélations étaient directement notées par l'écriture. Ensuite, on retombait dans le cas des gens qui prononcent les mots écrits avec leur propre prononciation.

Enutrof a écrit:
Il y a une hypothèse qui pourrait tenir la route :
Certaines populations n'ayant pas la même langue mais qui ont accepté comme lien sociologique économique et/ou administratif la langue arabe.
En effet des sons étaient plus difficiles que d'autres à prononcer et même certains relativement confondus.
C'est un constat chez les français convertis qui ont du mal avec une langue arabe ayant plus de consonnes et beaucoup de sons en sortie de gorge.
On peut aussi partir du postulat que l'arabe/islam ayant eu une expansion foudroyante n'a pas laissé le temps aux populations de s'adapter aux sons. Si on ajoute le facteur "accents" d'une même langue,
On peut imaginer les différences de lecture.

Ca expliquerait aussi pourquoi il y a eu ce besoin de faire évoluer l'écriture du Coran pour tendre à plus d'homogénéité dans la lecture.

ces deux hypothèses sont vraisemblables mais dans le cas de la source boueuse / bouillante, l'une des deux lecture est fausse et l'erreur aurait du être corrigée par la transmission orale.
le fait que la tradition ait admis les deux lectures veut dire que les musulmans n'étaient plus capables de savoir laquelle était la bonne.
Revenir en haut Aller en bas
eric121




MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Mer 19 Déc 2012, 12:25

rosarum a écrit:
Tomi a écrit:
rosarum a écrit:

je reviens donc à ma question initiale.
si la transmission est orale, comment peut t il y avoir des variantes de lecture ?

Il y aurait une explication. D'abord transmission orale, puis transmission par une écriture défective ne notant pas les prononciations mais donnant seulement le "squelette consonantal" du mot, du type bnn pour banane.
Chacun des premiers récitateurs plaquait ensuite la prononciation de son dialecte sur le "squelette" des mots.
Comme Mohammed avait des scribes, beaucoup de révélations étaient directement notées par l'écriture. Ensuite, on retombait dans le cas des gens qui prononcent les mots écrits avec leur propre prononciation.

Enutrof a écrit:
Il y a une hypothèse qui pourrait tenir la route :
Certaines populations n'ayant pas la même langue mais qui ont accepté comme lien sociologique économique et/ou administratif la langue arabe.
En effet des sons étaient plus difficiles que d'autres à prononcer et même certains relativement confondus.
C'est un constat chez les français convertis qui ont du mal avec une langue arabe ayant plus de consonnes et beaucoup de sons en sortie de gorge.
On peut aussi partir du postulat que l'arabe/islam ayant eu une expansion foudroyante n'a pas laissé le temps aux populations de s'adapter aux sons. Si on ajoute le facteur "accents" d'une même langue,
On peut imaginer les différences de lecture.

Ca expliquerait aussi pourquoi il y a eu ce besoin de faire évoluer l'écriture du Coran pour tendre à plus d'homogénéité dans la lecture.

ces deux hypothèses sont vraisemblables mais dans le cas de la source boueuse / bouillante, l'une des deux lecture est fausse et l'erreur aurait du être corrigée par la transmission orale.
le fait que la tradition ait admis les deux lectures veut dire que les musulmans n'étaient plus capables de savoir laquelle était la bonne.
J'avais cité un hadith authentique où 2 compagnons du prophète (dont un futur calife) lui ont récité de manière différente (avec des lettres en plus) une sourate. A chacun des 2, il a répondu "c'est comme qu'il a été révélé"; mais se rendant compte de son erreur, il a rajouté Gabriel me l'a révélé en sept lettres. Et personne parmi les musulmans n'a compris ce que signifiait ces 7 lettres ou du moins il y a pas moins de 40 interprétations différentes !
Revenir en haut Aller en bas
Instant

avatar


MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Jeu 20 Déc 2012, 08:50

eric121 a écrit:
Instant a écrit:
Alors on va dire que j'ai mon intime conviction, et que tu n'as pas de preuve, ni dans un sens ni dans l'autre. Dis plutôt que ce qui est dans la page n'est pas une preuve , que ce n'est qu'un témoignage, et que tu récuses ces témoins dans ton tribunal, mais ne dis pas que ce n'est pas une preuve simplement parce que c'est une page d'internet, accessible à partir d'un lien.
Sinon il faut dire : un lien internet n'est pas un moyen admis pour accéder à une preuve.
Bonne chance dans ta recherche de la vérité, ou de ta vérité.
Je n'ai rien affirmé moi, j'ai simplement dit que si quelqu'un affirme quelque chose il doit le prouver. J'ai affirmé quoi ?
Une page internet ? N'importe qui peut créer une page Internet et y mettre ce qu'il veut. On peut même apprendre gratuitement sur Internet comment créer un site !

Ah d'accord tu remets en cause la validité des citations du site, qui renvoit pourtant à des livres, qui sont consultables dans les bibliothèques.
Je pense avoir prouvé que la mémorisation du Coran en entier est une pratique relativement fréquente.
J'ai ensuite dit que la mémoire humaine avait des capacités immenses, cela a été étudié par des scientifiques, plus vaste que tous les ordinateurs terrestres (mais en combinant tous les aspects de la mémoire, images, émotions, toutes les sensations, qui sont d'ailleurs utilisées par les mémorisateurs professionnels ou exceptionnels, mais qui peuvent être appliquées par chacun avec la technique du mind maping par exemple).
J'ai aussi dit que les védas étaient memorisés de la même manière, que la mémorisation ne portait pas sur le texte écrit seul, mais sur d'autres éléments propres à l'oral.
Les sociétés à transmission orale possèdent également des véritables bibliothèques de ce type.

J'ai ensuite montré qu'il y avait en Europe même et partout dans le monde arabe des concours dont la base requise était la mémorisation du texte (avec des catégories, Coran entier, puis différentes subdivisions), mais dont le jugement portait en définitive sur la qualité (émotionnelle, esthétique) de la récitation.


Revenir en haut Aller en bas
Instant

avatar


MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Jeu 20 Déc 2012, 08:57

rosarum a écrit:
Instant a écrit:

J'ai fait quelques recherches, ce genre de concours existe un peu partout, ce n'est pas que la mémoire qui est testée, mais surtout les qualités de récitation.

C'est une psalmodie (comme les juifs psalmodient la Bible), selon les modes musicaux orientaux.

je le savais, même des non arabophones récitent le coran sans rien y comprendre, juste pour la musicalité, mais cela n'a plus grand chose à voir avec la religion.

Citation :
Il y a combinaison du texte écrit et du texte oral. Tu penses bien que si la récitation n'avait pas existé du temps du Prophète, les accusations d'innovation n'auraient pas manqué.
je reviens donc à ma question initiale.
si la transmission est orale, comment peut t il y avoir des variantes de lecture ?

Tu n'es pas musicien, ni poète, je ne parle pas de "musicalité", les musulmans répugnent d'ailleurs à comparer avec de la musique et la poésie, c'est donc juste une analogie.
Et si tu enlèves l'aspect esthétique de la religion, l'aspect de la foi et intuitif, et que tu retiens qu'un aspect rationalisateur, ta conception me parait étroite, c'est un peu comme dire que l'harmonie d'une cathédrale n'a rien a voir avec la religion.
Le bien agir, l'action droite et harmonieuse c'est de la religion.
Il me semble que tu as un vision trop systématique même au niveau de l'écriture seule.
Pour en revenir aux cathédrales et à l'analogie, à partir d'une même structure très solide et minérale, on peut avoir des visions et des points de vue très variés, qui ne remettent aucunement en cause l'unité de l'édifice.
Deux êtres différents pénétrant dans le même lieu, vont sans doute en donner des descriptions différentes, et même des photographies prises sous des angles différents avec des éclairages différents vont donner des "versions" différentes.

Revenir en haut Aller en bas
eric121




MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Jeu 20 Déc 2012, 09:50

Instant a écrit:

Ah d'accord tu remets en cause la validité des citations du site, qui renvoit pourtant à des livres, qui sont consultables dans les bibliothèques.
Je n'ai jamais remis en cause un livre consultable

Instant a écrit:

Je pense avoir prouvé que la mémorisation du Coran en entier est une pratique relativement fréquente.
Tu penses ...
Instant a écrit:

J'ai ensuite dit que la mémoire humaine avait des capacités immenses,
Je n'ai jamais dit le contraire
Instant a écrit:

J'ai ensuite montré qu'il y avait en Europe même et partout dans le monde arabe des concours dont la base requise était la mémorisation du texte (avec des catégories, Coran entier, puis différentes subdivisions), mais dont le jugement portait en définitive sur la qualité (émotionnelle, esthétique) de la récitation.
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de concours dans le monde pour la récitation partielle des 6230 versets.
Tu n'as pas démontré que des musulmans connaissaient par coeur les 6230 versets sans se tromper, tu l'as reconnu toi même qu'ils se trompaient.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Jeu 20 Déc 2012, 11:02

Instant a écrit:
rosarum a écrit:
Instant a écrit:

J'ai fait quelques recherches, ce genre de concours existe un peu partout, ce n'est pas que la mémoire qui est testée, mais surtout les qualités de récitation.

C'est une psalmodie (comme les juifs psalmodient la Bible), selon les modes musicaux orientaux.

je le savais, même des non arabophones récitent le coran sans rien y comprendre, juste pour la musicalité, mais cela n'a plus grand chose à voir avec la religion.

Citation :
Il y a combinaison du texte écrit et du texte oral. Tu penses bien que si la récitation n'avait pas existé du temps du Prophète, les accusations d'innovation n'auraient pas manqué.
je reviens donc à ma question initiale.
si la transmission est orale, comment peut t il y avoir des variantes de lecture ?

Tu n'es pas musicien, ni poète, je ne parle pas de "musicalité", les musulmans répugnent d'ailleurs à comparer avec de la musique et la poésie, c'est donc juste une analogie.
Et si tu enlèves l'aspect esthétique de la religion, l'aspect de la foi et intuitif, et que tu retiens qu'un aspect rationalisateur, ta conception me parait étroite, c'est un peu comme dire que l'harmonie d'une cathédrale n'a rien a voir avec la religion.
Le bien agir, l'action droite et harmonieuse c'est de la religion.
Il me semble que tu as un vision trop systématique même au niveau de l'écriture seule.
Pour en revenir aux cathédrales et à l'analogie, à partir d'une même structure très solide et minérale, on peut avoir des visions et des points de vue très variés, qui ne remettent aucunement en cause l'unité de l'édifice.
Deux êtres différents pénétrant dans le même lieu, vont sans doute en donner des descriptions différentes, et même des photographies prises sous des angles différents avec des éclairages différents vont donner des "versions" différentes.


je ne discute pas ici de la valeur spirituelle voire esotérique du coran mais du dogme selon lequel le texte que nous avons sous les yeux actuellement serait l'exacte et parfaite transcription des paroles divines révélées à Mohamed.
Revenir en haut Aller en bas
Tomi




MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Jeu 20 Déc 2012, 13:43

rosarum a écrit:

il se trouve que justement dans l'exemple que j'ai cité, il y a variante de sens.
une source boueuse n'est pas la même chose qu'une source bouillante.


Je vois une autre explication.
Au début , le Coran était écrit d'après la prononciation de la Mecque, qui ne connaissait pas la hamza. Sans ce signe orthographique, le mot "boueux" en arabe pouvait aussi se lire "bouillant".

Lorsque la hamza a été rétablie dans le Coran pour qu'il ait une prononciation moins dialectale, on a ajouté une hamza au mot "boueux" ou "bouillant", qui a donc gardé le sens de "boueux".
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Mer 02 Jan 2013, 20:17

Tomi a écrit:
rosarum a écrit:

il se trouve que justement dans l'exemple que j'ai cité, il y a variante de sens.
une source boueuse n'est pas la même chose qu'une source bouillante.


Je vois une autre explication.
Au début , le Coran était écrit d'après la prononciation de la Mecque, qui ne connaissait pas la hamza. Sans ce signe orthographique, le mot "boueux" en arabe pouvait aussi se lire "bouillant".

Lorsque la hamza a été rétablie dans le Coran pour qu'il ait une prononciation moins dialectale, on a ajouté une hamza au mot "boueux" ou "bouillant", qui a donc gardé le sens de "boueux".
peut être mais quelle que soit l'explication, elle contredit la théologie officielle :
une des deux lectures est fausse et Dieu n'a donc pas "protégé" le coran

Revenir en haut Aller en bas
eric121




MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Jeu 03 Jan 2013, 10:18

rosarum a écrit:
t Dieu n'a donc pas "protégé" le coran

Ah non et les preuves sont innombrables...
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Dim 06 Jan 2013, 12:10

eric121 a écrit:
rosarum a écrit:
t Dieu n'a donc pas "protégé" le coran

Ah non et les preuves sont innombrables...

et pourtant ce sujet semble moins passionner les musulmans que les prétendus "miracles" du coran
Revenir en haut Aller en bas
Tomi




MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Dim 06 Jan 2013, 12:26

J'ai été étonné de constater que les éditions récentes du Coran se permettent de rajouter une correction dans le texte divin, à propos du mot baSTa. Il est écrit basTa à certains endroits et baSTa à un autre. Là, un "s" a rajouté au-dessus du"S".
(les majuscules que j'utilise dans ma transcription représentent les lettres emphatiques)
Revenir en haut Aller en bas
eric121




MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Dim 06 Jan 2013, 12:30

Tomi a écrit:
J'ai été étonné de constater que les éditions récentes du Coran se permettent de rajouter une correction dans le texte divin, à propos du mot baSTa. Il est écrit basTa à certains endroits et baSTa à un autre. Là, un "s" a rajouté au-dessus du"S".
(les majuscules que j'utilise dans ma transcription représentent les lettres emphatiques)
Et oui, car avec Internet , ils savent que les choses vont vite... et il ne faudrait pas qu'on sache qu'il y a des erreurs dans le texte sacré...
Revenir en haut Aller en bas
Tomi




MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   Dim 06 Jan 2013, 18:10

eric121 a écrit:
Tomi a écrit:
J'ai été étonné de constater que les éditions récentes du Coran se permettent de rajouter une correction dans le texte divin, à propos du mot baSTa. Il est écrit basTa à certains endroits et baSTa à un autre. Là, un "s" a rajouté au-dessus du"S".
(les majuscules que j'utilise dans ma transcription représentent les lettres emphatiques)
Et oui, car avec Internet , ils savent que les choses vont vite... et il ne faudrait pas qu'on sache qu'il y a des erreurs dans le texte sacré...

La correction du Coran dont je parle se trouve dans le verset 7-69. Je pense qu'elle a été faite des dizaines d'années avant l'invention d'Internet.

Le fait de corriger le texte en superposant la "bonne" lettre au-dessus de la "mauvaise", n'est pas du tout discrète. Un lecteur du Coran en arabe la voit immédiatement.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: les variantes de lecture du Coran   

Revenir en haut Aller en bas
 
les variantes de lecture du Coran
Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Arret et reprise dans la lecture du Coran
» Site lecture Coran
» Les bienfaits de la lecture du Coran
» Les mérites du Coran / فضل القرءان
» [CALENDRIER] Planning de lecture du Coran pour le Ramadan

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: