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 DATATION DES EVANGILES

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: DATATION DES EVANGILES   Mer 16 Déc 2009, 13:23

Rappel du premier message :

Quand on lit ce genre de phrase "le nouveau Testament a été écrit 80 ans après la mort de Jésus" , on en déduit que rien n'aurait été écrit avant les années 110 ou 12O. Ce qui est évidemment faux.


Ainsi Luc, qui raconte la vie de Paul ne parle pas de sa mort. On pourrait en conclure qu'il a écrit son texte avant 65.

Matthieu, avant la traduction de son évangile en grec, traduction qu'il n'a sans doute pas réalisée lui même, avait écrit son évangile en araméen.

Il est possible, par contre, que l'évangile de Jean ait été écrit vers les années 90. Même si moi, personnellement, je pense que même cet évangile de Jean aurait été écrit AVANT l'année 70.

Quand les historiens donnent des datations tardives (fin du Ier siècle) aux 4 évangiles, c'est qu'ils ont en vue la mise en forme d'éléments déjà bien construits.
Un peu, les Musulmans me comprendront, comme le Coran qui a été mis en forme (de la seconde sourate la plus longue à la dernière la plus courte) plusieurs décennies après la mort de Mouhammad.

La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédés mnémotechniques dont on décèle les traces araméennes dans les discours de Jésus lui-même) et première fixation des paroles de Jésus sur les "pinqasim" , calepins de l'époque (du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour "prendre des notes. Il est évident qu'aucun des ces "pinqasim" n' a été retrouvé.


Et donc,selon ce que j'en pense, comme le pensent de nombreux exégètes, même s'ils ne sont pas encore la majorité, les 4 évangiles auraient été écrits AVANT L'ANNEE 70.




Fraternellement.

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Tonton




MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Jeu 19 Mar 2015, 20:10

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:




OK, mon cher TONTON, mais si, pour moi, cette datation ne change rien à ma foi, elle a de l'importance dans les arguments des Musulmans, et c'est à cela que je pense !....

Oui, je me doute, mais à moins que Mohamed ne soit sorti de sa grotte avec les travaux de Gutenberg sous le bras, la transmission du Coran est avant tout orale et non écrite. Alors pourquoi chercher des argumentations dans ce qui tient de l'écrit si nous savons que la transmission est avant tout orale ?



Mais les Musulmans sont fiers et le portent comme une preuve supplémentaire de la fiabilité du Coran le fait que leurs plus anciens manuscrits soient bien moins éloignés de la source orale que nos propres manuscrits !...

la source est orale, et le travail d'Othman connu. Si les hadiths sont encore aujourd'hui soumis à l'étude, certains étant estimés plus fiables que d'autre, c'est bien que quelque soit la datation la transmission écrite de l'oral, ne peut que respecter l'esprit et pas le mot pour mot.

Alors viennent les critiques du mots pour mots, comme ci les savants chrétiens n'étudiaient pas le grec ancien ou l'hébreux pour donner plus de profondeur ou de précision au mot.

Mais vient avant tout l'esprit initial et la façon dont nous abordons la lecture.

un exemple que je cite tjrs, c'est l'interdiction de manger la viande de l'âne domestique mais l'autorisation de manger celle de l'âne sauvage. Si la lecture est " terre à terre ", cela n'a aucun sens, mais si nous laissons notre esprit s'éveiller sur le pourquoi, il devient facile de saisir la nuance, purement symbolique, que sous entend Mohamed.
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Elmakoudi

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Ven 20 Mar 2015, 22:09

Libremax a écrit:
Si je peux me permettre, j'ajouterais que les quatre évangiles ne sont pas les plus récents, mais au contraire : les plus anciens.
Les évangiles apocryphes sont tous datés postérieurement.

Les quatre évangiles (surtout les synoptiques) sont repérables par leur caractère liturgique : ils sont synchrones avec le rythme synagogal juif, ou bien avec les grandes fêtes juives pour ce qui est de l'évangile de Jean. Ce n'est pas le cas des apocryphes. On voit donc que les évangiles canoniques sont des textes qui fondent un culte.

En général, les apocryphes sont des textes qui focalisent sur un aspect de la vie ou de l'enseignement du Christ qui manque aux autres. Le plus souvent, ces ajouts dévient clairement de l'esprit des évangiles canoniques. On comprend donc que ce sont des textes postérieurs, qui "surfent" sur les idées de la foi chrétienne en les détournant.

L'analyse de l'oralité araméenne permet de retrouver la structure liturgique et catéchétique des enseignements des apôtres. On ne retrouve pas de telles structures orales dans les textes apocryphes. En tout cas, jamais complètement. Certains apocryphes révèlent d'anciennes structures orales araméennes, auxquelles on a rajouté des passages grecs écrits d'ordre merveilleux ou ésotérique.
On peut donc identifier une origine proprement judéo-chrétienne des évangiles canoniques.
salam libremax
Aucun des quatre évangiles n'évoque, lors de la naissance de Jésus, l'âne et le boeuf, ni même une grotte comme lieu de cette naissance. Aucun n'évoque des miracles que Jésus aurait réalisés durant son enfance, ou encore sa descente aux enfers… Ces épisodes nous sont pourtant connus car ils figurent dans une vingtaine de textes, appelés "évangiles apocryphes".
En 360, le concile de Laodicée arrêta une liste définitive. On fit dès lors la distinction entre les livres dits "canoniques" (du grec "canon", qui signifie "norme", "règle") et les livres dits "apocryphes" (issu du grec "caché", qui signifia plus tard "non reconnu").
Dès le IIe siècle circulait une abondante littérature dans les églises qui citait les livres du Nouveau Testament. C’est Tertullien qui, vers 200 après J.C., forgea l’expression « Nouveau Testament » (littéralement Nouvelle Alliance – comp. Hébreux 12:24).
les critères pour choisir les livres du Nouveau Testament Pour être intégré à la collection des livres , un écrit devait
1°) provenir des apôtres
2°) ne pas contredire leur enseignement et celui de Jésus.
3°) confirmer les écrits de l’Ancien Testament


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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Sam 21 Mar 2015, 13:14

Elmakoudi a écrit:

salam libremax
Aucun des quatre évangiles n'évoque, lors de la naissance de Jésus, l'âne et le boeuf, ni même une grotte comme lieu de cette naissance. Aucun n'évoque des miracles que Jésus aurait réalisés durant son enfance, ou encore sa descente aux enfers… Ces épisodes nous sont pourtant connus car ils figurent dans une vingtaine de textes, appelés "évangiles apocryphes".
En 360, le concile de Laodicée arrêta une liste définitive. On fit dès lors la distinction entre les livres dits "canoniques" (du grec "canon", qui signifie "norme", "règle") et les livres dits "apocryphes" (issu du grec "caché", qui signifia plus tard "non reconnu").
Dès le IIe siècle circulait une abondante littérature dans les églises qui citait les livres du Nouveau Testament. C’est Tertullien qui, vers 200 après J.C., forgea l’expression « Nouveau Testament » (littéralement Nouvelle Alliance – comp. Hébreux 12:24).
les critères pour choisir les livres du Nouveau Testament Pour être intégré à la collection des livres , un écrit devait
1°) provenir des apôtres
2°) ne pas contredire leur enseignement et celui de Jésus.
3°) confirmer les écrits de l’Ancien Testament




MERCI, mon cher ELMAKOUDI, pour ce rappel historique qui en éclairera plus d'un ...

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sand

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Mar 21 Avr 2015, 17:46

mario-franc_lazur a écrit:
Quand on lit ce genre de phrase "le nouveau Testament a été écrit 80 ans après la mort de Jésus" , on en déduit que rien n'aurait été écrit avant les années 110 ou 12O. Ce qui est évidemment faux.


Ainsi Luc, qui raconte la vie de Paul ne parle pas de sa mort. On pourrait en conclure qu'il a écrit son texte avant 65.

Matthieu, avant la traduction de son évangile en grec, traduction qu'il n'a sans doute pas réalisée lui même, avait écrit son évangile en araméen.

Il est possible, par contre, que l'évangile de Jean ait été écrit vers les années 90. Même si moi, personnellement, je pense que même cet évangile de Jean aurait été écrit AVANT l'année 70.

Quand les historiens donnent des datations tardives (fin du Ier siècle) aux 4 évangiles, c'est qu'ils ont en vue la mise en forme d'éléments déjà bien construits.
Un peu, les Musulmans me comprendront, comme le Coran qui a été mis en forme (de la seconde sourate la plus longue à la dernière la plus courte) plusieurs décennies après la mort de Mouhammad.

La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédés mnémotechniques dont on décèle les traces araméennes dans les discours de Jésus lui-même) et première fixation des paroles de Jésus sur les "pinqasim" , calepins de l'époque (du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour "prendre des notes. Il est évident qu'aucun des ces "pinqasim" n' a été retrouvé.


Et donc,selon ce que j'en pense, comme le pensent de nombreux exégètes, même s'ils ne sont pas encore la majorité, les 4 évangiles auraient été écrits AVANT L'ANNEE 70.




Fraternellement.


Il y a aussi l'évangile de Marc qui aurait été découvert par une équipe d'archéologues et d'égyptologues en 2012  sous forme de papyrus formant un masque de momie  , daté au carbone 14 avant l'année 90 , il ne serait pas l'original mais le plus vieux fragment biblique actuel...

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Ven 15 Jan 2016, 10:09

sand a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Quand on lit ce genre de phrase "le nouveau Testament a été écrit 80 ans après la mort de Jésus" , on en déduit que rien n'aurait été écrit avant les années 110 ou 12O. Ce qui est évidemment faux.


Ainsi Luc, qui raconte la vie de Paul ne parle pas de sa mort. On pourrait en conclure qu'il a écrit son texte avant 65.

Matthieu, avant la traduction de son évangile en grec, traduction qu'il n'a sans doute pas réalisée lui même, avait écrit son évangile en araméen.

Il est possible, par contre, que l'évangile de Jean ait été écrit vers les années 90. Même si moi, personnellement, je pense que même cet évangile de Jean aurait été écrit AVANT l'année 70.

Quand les historiens donnent des datations tardives (fin du Ier siècle) aux 4 évangiles, c'est qu'ils ont en vue la mise en forme d'éléments déjà bien construits.
Un peu, les Musulmans me comprendront, comme le Coran qui a été mis en forme (de la seconde sourate la plus longue à la dernière la plus courte) plusieurs décennies après la mort de Mouhammad.

La conception des évangiles s'est ouverte dès le vivant de Jésus, puis elle a été menée selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédés mnémotechniques dont on décèle les traces araméennes dans les discours de Jésus lui-même) et première fixation des paroles de Jésus sur les "pinqasim" , calepins de l'époque (du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour "prendre des notes. Il est évident qu'aucun des ces "pinqasim" n' a été retrouvé.


Et donc,selon ce que j'en pense, comme le pensent de nombreux exégètes, même s'ils ne sont pas encore la majorité, les 4 évangiles auraient été écrits AVANT L'ANNEE 70.




Fraternellement.


Il y a aussi l'évangile de Marc qui aurait été découvert par une équipe d'archéologues et d'égyptologues en 2012  sous forme de papyrus formant un masque de momie  , daté au carbone 14 avant l'année 90 , il ne serait pas l'original mais le plus vieux fragment biblique actuel...


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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Ven 15 Jan 2016, 11:13

rosedumatin a écrit:
stratajaim a écrit:
salut mario,

ce sujet est assez complexe , et les avis sont trés différents et divergents selon les personnes ... pour cela nous n'avons pas d'autres choix que de se fier aux livres authentiques et il me semble que concernant le nouveau testament les plus vieux sont du 4éme siécle ?

Il y a en fait trois méthodes de datation des évangiles :

1° Par les textes contemporains des Apôtres ou un peu plus tardifs
: (les historiens comme Eusèbe, saint Irénée de Lyon etc.) Ces textes sont unanimes pour dater les trois synoptiques (Math, Marc, Luc) d'avant 65 et Jean vers la fin de la vie de cet Apôtre (95).

2° Par l'étude historico-critique honnête des textes.
[color=darkred]
On confronte les couches rédactionnelles. On regarde les hébraïsmes du texte grec. De cette manière, on croit trouver une source commune Araméenne de Marc très précoce (40 ap. Jésus-Christ...) qui a ensuite été traduite en grec (par Marc ?) puis utilisée par Math et Luc. On en arrive à des conclusions proches d'Eusèbe et de saint Irénée.


Il me paraît déjà évident que ces textes ne sont pas surgis de zéro 60 ans après la mort de Jésus. On n'a pas attendu 60 ans pour se mettre à écrire la vie de Jésus, de même que personne ne se mettrait maintenant à écrire la vie de Gandhi. Et ce quelqu'un qui écrirait la vie de Gandhi se baserait sur les supports pré-existants.

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Ven 15 Jan 2016, 13:02

mario-franc_lazur a écrit:

Il y a aussi l'évangile de Marc qui aurait été découvert par une équipe d'archéologues et d'égyptologues en 2012  sous forme de papyrus formant un masque de momie  , daté au carbone 14 avant l'année 90 , il ne serait pas l'original mais le plus vieux fragment biblique actuel..

Cet Évangile de Marc, daté de l'an 90, est le plus ancien support du Nouveau Testament parvenu jusqu'à nous,
mais pour l'Ancien Testament, on a des versions grecques et araméennes découvertes à Qumran qui datent du IIe siècle avant JC.



Je pense d’ailleurs que la fin actuelle de l’Évangile de Marc ne doit pas se trouver dans cette version de 90.
On sait que le dernier chapitre de Marc a été rajouté secondairement, à partir du chapitre 16, verset 9. Un évangile apocryphe du II e siècle parle de saisir des serpents à mains nues, Il s'agit donc d'un rajout tardif apocryphe.
Il s'agit d'ailleurs d'une affirmation non orthodoxe. Un chrétien ne met pas Dieu à l’épreuve en pratiquant des conduites dangereuses, pour obliger Dieu a faire des miracles.

Cette fin de Marc est restée suspecte pendant les premiers siècles du christianisme. En effet, dans le Codex Vaticanus, du IVe siècle, ce passage n'a pas été recopié.

Il sera intéressant de lire cette version antique de Marc.... et de travailler à une traduction correcte à partir de ce support.  


ah, si les musulmans étaient capables du même travail objectif sur l'écriture du Coran... sans doute parviendraient-ils à dépasser leur conception mythologique de Coran incréé, qui leur a causé tant de problèmes.
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Libremax

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Ven 15 Jan 2016, 14:06

Pierresuzanne a écrit:
ah, si les musulmans étaient capables du même travail objectif sur l'écriture du Coran... sans doute parviendraient-ils à dépasser leur conception mythologique de Coran incréé, qui leur a causé tant de problèmes.

Bonjour!
On n'est pas non plus obligé de partager ces conclusions sur l'évangile de Marc pour éviter une conception mythologique de l'Evangile.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Sam 16 Jan 2016, 18:59

Libremax a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
ah, si les musulmans étaient capables du même travail objectif sur l'écriture du Coran... sans doute parviendraient-ils à dépasser leur conception mythologique de Coran incréé, qui leur a causé tant de problèmes.

Bonjour!
On n'est pas non plus obligé de partager ces conclusions sur l'évangile de Marc pour éviter une conception mythologique de l'Evangile.



Bonjour, mon cher LIBREMAX ...Il y avait longtemps !


Mais je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire ci-dessus ! Peux-tu être plus clair ?

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Sam 16 Jan 2016, 20:25

mario-franc_lazur a écrit:
Bonjour, mon cher LIBREMAX ...Il y avait longtemps !


Mais je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire ci-dessus ! Peux-tu être plus clair ?

Bonjour, cher Mario!
Je recevais cette phrase comme si il fallait qu'un travail objectif sur l'écriture des évangiles devait forcément passer par les conclusions de l'exégèse moderne pour éviter toute conception mythologique.

Tu sais que je ne partage pas ces conclusions.
Eh bien, je prétends que pour autant, je n'ai pas de conception mythologique de la conception des évangiles.

Pour faire plus simple, je pourrais dire que tout travail objectif sur les évangiles n'amène pas forcément aux conclusions que nous a exposé Pierresuzanne.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Dim 17 Jan 2016, 08:23

Libremax a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Bonjour, mon cher LIBREMAX ...Il y avait longtemps !


Mais je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire ci-dessus ! Peux-tu être plus clair ?

Bonjour, cher Mario!
Je recevais cette phrase comme si il fallait qu'un travail objectif sur l'écriture des évangiles devait forcément passer par les conclusions de l'exégèse moderne pour éviter toute conception mythologique.

Tu sais que je ne partage pas ces conclusions.
Eh bien, je prétends que pour autant, je n'ai pas de conception mythologique de la conception des évangiles.

Pour faire plus simple, je pourrais dire que tout travail objectif sur les évangiles n'amène pas forcément aux conclusions que nous a exposé Pierresuzanne.



Et toi, personnellement, mon cher LIBREMAX, que penses-tu de cette finale de Marc ?

BON DIMANCHE ...

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Dim 17 Jan 2016, 19:15

A propos de la finale de Marc, je pense qu'il reste, pour l'instant, une part de mystère sur sa variabilité et sur son absence de quelques manuscrits GRECS (pas araméens).

Mais, de cette absence, tirer la conclusion qu'il a circulé un manuscrit de Marc s'arrêtant à 16,8 me semble absurde. Imaginer qu'on ne peut pas situer de finale à l'évangile de Marc avant plusieurs siècles ( !!! ) me semble mettre totalement de côté le fait que c'était un texte liturgique, utilisé pour le culte dès les premiers temps du christianisme.

Imaginer que des générations de chrétiens se seraient contentés d'un évangile de Marc s'arrêtant à l'annonce des anges, sans parler des manifestations du Ressuscité est aberrant, alors qu'on a coutume de dire par ailleurs que tous les évangiles sont précisément écrits à la lumière de l'évènement de la Résurrection.

Il semble que, sur l'ensemble des anciens manuscrits dont on dispose, la finale de Marc ait été variable, plus ou moins longue. Il est possible, selon moi, que les copistes des manuscrits comme les codex Vaticanus et Sinaiticus aient préféré ne pas insérer la finale, précisément parce qu'ils n'ont pas voulu en choisir une plutôt qu'une autre.

Et dire que certains éxégètes pensent qu la finale d'origine aurait été écrite sur une page perdue : on croit rêver.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Lun 18 Jan 2016, 09:55

Libremax a écrit:
A propos de la finale de Marc, je pense qu'il reste, pour l'instant, une part de mystère sur sa variabilité et sur son absence de quelques manuscrits GRECS (pas araméens).

Mais, de cette absence, tirer la conclusion qu'il a circulé un manuscrit de Marc s'arrêtant à 16,8 me semble absurde. Imaginer qu'on ne peut pas situer de finale à l'évangile de Marc avant plusieurs siècles ( !!! ) me semble mettre totalement de côté le fait que c'était un texte liturgique, utilisé pour le culte dès les premiers temps du christianisme.

Imaginer que des générations de chrétiens se seraient contentés d'un évangile de Marc s'arrêtant à l'annonce des anges, sans parler des manifestations du Ressuscité est aberrant, alors qu'on a coutume de dire par ailleurs que tous les évangiles sont précisément écrits à la lumière de l'évènement de la Résurrection.

Il semble que, sur l'ensemble des anciens manuscrits dont on dispose, la finale de Marc ait été variable, plus ou moins longue. Il est possible, selon moi, que les copistes des manuscrits comme les codex Vaticanus et Sinaiticus aient préféré ne pas insérer la finale, précisément parce qu'ils n'ont pas voulu en choisir une plutôt qu'une autre.

Et dire que certains éxégètes pensent qu la finale d'origine aurait été écrite sur une page perdue : on croit rêver.



pour cette explication qui me semble très objective !

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Sam 04 Nov 2017, 09:55

Un livre récent que je recommande à toutes et à tous : "Enquête sur le Jésus historique" de Robert .J. Hutchinson.

Lu dans le journal La Croix :

"Alors que Michel Onfray vient de publier un livre où il met en cause l’existence de Jésus, La Croix a rencontré à Paris un auteur américain défendant des thèses opposées.
Pour Robert Hutchinson, le Jésus historique est plus proche de celui des Évangiles que l’on pourrait le croire.

Combattre un certain « scepticisme radical et non-argumenté » : tel est l’objectif de Robert Hutchinson avec son épaisse Enquête sur le Jésus historique, qui vient d’être publiée en français. « Quand j’ai écrit ce livre, Michel Onfray n’avait pas encore sorti le sien », précise ce sexagénaire californien avec un air de malice.

Il fait référence au dernier ouvrage de l’auteur français, qui vient de publier chez Flammarion un pamphlet virulent et polémique : Décadence. De Jésus à Ben Laden, vie et mort de l’Occident. On y lit que la civilisation occidentale est « née d’une fiction », celle du Christ, figure imaginaire qui n’aurait tout simplement jamais existé.

« L’existence du Jésus historique, aucun universitaire sérieux ne la conteste aujourd’hui », tranche sans ambages Robert Hutchinson, de passage en France pour la promotion de son livre. Ce qui intéresse davantage ce passionné d’exégèse biblique, hébréophone et diplômé de théologie, ce sont plutôt les différents visages que l’on a prêtés à Jésus au cours des siècles : guérisseur charismatique, réformateur social, révolutionnaire violemment opposé à l’occupation romaine de la Palestine ?

En égrenant ces portraits au fil des pages, l’auteur semble tenter de répondre à la cruciale interrogation de Jésus à ses disciples, à Césarée de Philippe : « Mais pour vous, qui suis-je ? »

Si le catholique Robert Hutchinson, élevé chez les jésuites, répond avec moins d’ardeur que saint Pierre (« Tu es le Christ, le fils du Dieu vivant »), c’est sans doute par souci de rester crédible aux yeux d’un large public, en partie non-chrétien. « Pour moi, Jésus est le fondateur d’un mouvement social et religieux universel », avance-t-il prudemment. « Il est venu le proclamer à Jérusalem, au cœur de la civilisation, même s’il savait que cela allait lui coûter la vie.

Quand on lui demande ce que l’on sait aujourd’hui de manière certaine du Jésus historique, l’Américain ne peut avancer que quelques assertions : il est pour lui « hautement probable » que celui que l’on nomme Jésus ait été élevé à Nazareth, qu’il ait été un bon connaisseur de la loi juive, ait travaillé dans la construction et soit mort par crucifixion. Il mentionne notamment dans son livre les dernières découvertes archéologiques en Terre sainte, comme à Nazareth en 2008 et à Magdala en 2009.

Richard Hutchinson reconnaît que les sources non-chrétiennes de l’Antiquité ne sont pas très loquaces sur Jésus, loin de là (« Christus » n’est que très brièvement mentionné chez Tacite ou encore Suétone). Mais il tient à rappeler le contexte : celui d’une province romaine de Judée aussi lointaine que méconnue. « Nous n’avons d’informations sur presque aucun autre Juif de l’époque. Prenez par exemple Flavius Josèphe, le très prolixe historien juif. Eh bien il n’est mentionné par aucun auteur romain. Pas un seul ! »

Enquête sur le Jésus historique fait la part belle à de nombreux exégètes bibliques (principalement anglosaxons) que Richard Hutchinson cite abondamment et auxquels il se réfère à la fin de chaque chapitre. Outre ses multiples lectures, il dit avoir rencontré une dizaine de ces chercheurs, notamment au cours des deux ans qu’il a passés à Jérusalem pour apprendre l’hébreu. Les spécialistes dont il se sent le plus proche sont le Britannique Richard Bauckham, l’Américain Bart Ehrman ou encore l’Israélo-américain Daniel Boyarin.

Ce que Robert Hutchinson déplore surtout, c’est une mauvaise médiatisation de la recherche actuelle sur le Nouveau testament : « La plupart des théories et hypothèses sceptiques qui se sont développées depuis le XIXe siècle, notamment avec le très critique Alfred de Loisy, ne sont plus acceptées par les experts reconnus depuis une vingtaine d’années. Mais cela, le public et les médias ne le savent pas ! Alors ils continuent de ressasser les mêmes vieilles idées, selon lesquelles Jésus n’était qu’un fanatique délirant et les Évangiles fondés sur aucun témoignages oculaires. »


Robert Hutchinson n’en refuse pas moins les lectures littérales de la Bible, rappelant son soutien à la méthode historico-critique appliquée depuis plus de cent ans à la prestigieuse École biblique et archéologique française de Jérusalem."

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Sam 04 Nov 2017, 10:16

mario-franc_lazur a écrit:
Un livre récent que je recommande à toutes et à tous : "Enquête sur le Jésus historique" de Robert .J. Hutchinson.


C’est un livre que je conseillerais aussi bien aux croyants, Musulmans comme Chrétiens, qu’aux athées. Aux croyants, parce que ce livre peut les renforcer dans leur foi et aux athées, parce que ce livre ne parle pas seulement de religion mais y confronte la science, l’archéologie et les preuves historiques. Bref, c’est un livre qui m’a énormément intéressé.


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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Sam 04 Nov 2017, 10:32

Et un peu au hasard, je vous cite un petit passage de ce livre :

" En outre, de plus en plus d'experts suggèrent que les évangiles contiennent des attestations précoces de témoins oculaires, de gens donc qui ont vu Jésus de leurs propres yeux. Pour le spécialistes israélien, David Flusser, les évangiles synoptiques conservent une image de Jésus plus fiable qu'on ne l'admet généralement."

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Sam 04 Nov 2017, 17:10

mario-franc_lazur a écrit:
Et un peu au hasard, je vous cite un petit passage de ce livre :

" En outre, de plus en plus d'experts suggèrent que les évangiles contiennent des attestations précoces de témoins oculaires, de gens donc qui ont vu Jésus de leurs propres yeux. Pour le spécialistes israélien, David Flusser, les évangiles synoptiques conservent une image de Jésus plus fiable qu'on ne l'admet généralement."


Et pour Jean j'ajoute ceci : l'emploi du présent dans la description de la piscine de Bethesda et son exactitude laisse tout de même penser que l'auteur a connu cette piscine et qu'elle n'avait pas encore été détruite ! Elle l'a été en 70.

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Sam 27 Jan 2018, 16:10

mario-franc_lazur a écrit:
Et un peu au hasard, je vous cite un petit passage de ce livre :

" En outre, de plus en plus d'experts suggèrent que les évangiles contiennent des attestations précoces de témoins oculaires, de gens donc qui ont vu Jésus de leurs propres yeux. Pour le spécialistes israélien, David Flusser, les évangiles synoptiques conservent une image de Jésus plus fiable qu'on ne l'admet généralement."


Et un autre passage : "un éminent spécialiste de St. Andrews, en Ecosse, Richard Bauckham, a présenté de nouvelles preuves convaincantes d'attestations de témoins oculaires contenues dans les textes des quatre Evangiles." (page 62)

En effet, dans son ouvrage Jesus and the Eyewitnesses : The Gospels as Eyewitness Testimony, paru en 2006. Bauckham y défend la thèse selon laquelle les Évangiles permettent d'établir un lien étroit et généralement fiable avec les témoignages des protagonistes historiques ayant vécu la prédication de Jésus."

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Lun 29 Jan 2018, 06:16

Dans cette idée des différents visages de Jésus, il y a aussi une concordance entre le climat social et le visage du Jésus " socialiste ".

Dans une de ses paraboles, il est question de chômeurs. Or, l'empire romain s'est un moment articulé autour de puissances financières qui ont asservi la plèbe en détériorant le concept de la citoyenneté qui fût l'épée principale de l'empire romain. Même si abusivement, les romains ont rabaissé certaines civilisations aux rangs de sauvage ( les celtes par exemple ) et que le mot " barbare " a du coup sa signification aujourd'hui, nombreuses de leur victoire sont principalement due aux progrès démocratiques qu'ils venaient apporter.

Ainsi, quand Jésus dénonce la cupidité des plus riches et leur manque d'amour envers les infortunés, il ne fait pas que rappeler les injonctions divines, il dénonce aussi le climat social du moment.

Il y a ainsi, bons nombres d'éléments dans les récits le concernant qui concordent tout à fait avec les réalités du décors.

Ainsi, sa position et son enseignement, ne paraissent plus comme étant " une histoire de moralité " mais aussi comme une opposition perdurant entre socialisme et capitalisme ( en disant cela juste pour avoir un langage le plus laïque possible ).

Il n'y a rien de " mythique " au fait que dans un climat de servitude pour enrichir encore plus quelques puissants, il y en a eu un qui se soit levé pour dire non.
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Jeu 08 Fév 2018, 13:02

Libremax a écrit:
A propos de la finale de Marc, je pense qu'il reste, pour l'instant, une part de mystère sur sa variabilité et sur son absence de quelques manuscrits GRECS (pas araméens).

Mais, de cette absence, tirer la conclusion qu'il a circulé un manuscrit de Marc s'arrêtant à 16,8 me semble absurde. Imaginer qu'on ne peut pas situer de finale à l'évangile de Marc avant plusieurs siècles ( !!! ) me semble mettre totalement de côté le fait que c'était un texte liturgique, utilisé pour le culte dès les premiers temps du christianisme.

Imaginer que des générations de chrétiens se seraient contentés d'un évangile de Marc s'arrêtant à l'annonce des anges, sans parler des manifestations du Ressuscité est aberrant, alors qu'on a coutume de dire par ailleurs que tous les évangiles sont précisément écrits à la lumière de l'évènement de la Résurrection.

Il semble que, sur l'ensemble des anciens manuscrits dont on dispose, la finale de Marc ait été variable, plus ou moins longue. Il est possible, selon moi, que les copistes des manuscrits comme les codex Vaticanus et Sinaiticus aient préféré ne pas insérer la finale, précisément parce qu'ils n'ont pas voulu en choisir une plutôt qu'une autre.

Et dire que certains éxégètes pensent qu la finale d'origine aurait été écrite sur une page perdue : on croit rêver.
Par contre, il est intéressant de noter que Eusèbe et Jérôme s'accordent sur le fait que le récit authentique de Marc s'achève par les paroles "elles avaient peur".
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Libremax

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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Jeu 08 Fév 2018, 13:55

tryphon a écrit:
Par contre, il est intéressant de noter que Eusèbe et Jérôme s'accordent sur le fait que le récit authentique de Marc s'achève par les paroles "elles avaient peur".

Peut-être. Il faudrait comprendre pourquoi ils le pensent, et ce que nous, aujourd'hui, pouvons en penser.
Notamment à la lumière de ce qu'on peut découvrir sur les textes araméens, que ces vénérables ne connaissaient pas, et pour cause.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Jeu 08 Fév 2018, 16:08

Libremax a écrit:
tryphon a écrit:
Par contre, il est intéressant de noter que Eusèbe et Jérôme s'accordent sur le fait que le récit authentique de Marc s'achève par les paroles "elles avaient peur".

Peut-être. Il faudrait comprendre pourquoi ils le pensent, et ce que nous, aujourd'hui, pouvons en penser.
Notamment à la lumière de ce qu'on peut découvrir sur les textes araméens, que ces vénérables ne connaissaient pas, et pour cause.


Il ne faut pas croire que ce silence des femmes, retenues par la peur, dura longtemps. Le croire serait être en contradiction avec Matthieu et Luc ; elles se turent parce que l'effroi les empêcha de croire elles-mêmes la bonne nouvelle qu'elles avaient à annoncer ; mais bientôt après, rassurées par la réflexion, elles s'acquittèrent de leur message.



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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   Jeu 08 Fév 2018, 16:23

mario-franc_lazur a écrit:
Il ne faut pas croire que ce silence des femmes, retenues par la peur, dura longtemps. Le croire serait être en contradiction avec Matthieu et Luc ; elles se turent parce que l'effroi les empêcha de croire elles-mêmes la bonne nouvelle qu'elles avaient à annoncer ; mais bientôt après, rassurées par la réflexion, elles s'acquittèrent de leur message.



Ben, c'est l'évidence.
Et imaginer qu'un texte évangélique ait pu être fixé à son origine sans une suite à ce silence des femmes est incohérent. Sans la suite, le récit est inachevé, et l'époque où il a été rédigé n'était pas encore friande des scénarios à "fins ouvertes". Un discours religieux avait nécessairement une conclusion.
Maintenant, des manuscrits ont été conservés sans la finale, c'est un fait.
Il faut donc tenter d'avancer une hypothèse un minimum raisonnable et cohérente avec l'histoire du christianisme qui explique ce fait.
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MessageSujet: Re: DATATION DES EVANGILES   

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