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 Bonjour à tous de GALADRIEL

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Galadriel




MessageSujet: Bonjour à tous de GALADRIEL   Lun 25 Fév 2013, 18:23

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

Je me plie à la règle des présentations comme tout nouveau membre. J'ai découvert ce forum par hasard, la démarche part d'une bonne intention, mais je crains qu'elle ne soit vouée à l'échec. Ah ! c'est pas un bon départ, je sais bien. En fait, j'étais musulmane pendant une vingtaine d'années. Je n'ai pas choisi cette religion, elle m'a été imposée à ma naissance. Même si je n'ai jamais partagé tous ces principes, et notamment la relation ambiguë qu'elle entretient avec les religions dites du livre, j'étais quand même obligée de croire au dogme de la falsification des écrits anciens pour accepter l'islam. J'ai considéré pendant longtemps les chrétiens comme des gens qui n'ont pas la chance d'avoir la Vérité, mais cela s'arrêtait là. Puis un jour, j'ai été contrainte et forcée de remettre en cause mes dogmes, mes certitudes et briser le sceau de la sacralité. Et là, l'islam n'a pas tenu longtemps. J'essayais comme tous les musulmans de trouver des tas d'excuses à ce que je considérais comme étant inexcusable dans mon for intérieur. Le moment était venu d'être enfin honnête avec moi même et de considérer que j'avais, à mon humble niveau, une morale bien supérieure à ce qu'on me présente comme l'unique et seule voie possible. J'ai mené une réflexion qui a duré environ deux ans, je suis arrivée au résultat que tout ce que je prenais pour divin n'était que de source humaine et en plus pas d'humains de la meilleure extraction qui soit. Je ne suis pas ici pour dénigrer les musulmans. Tout ceci est derrière moi. J'ai simplement une remarque à faire au sujet de la possibilité d'un dialogue entre ces deux religions.

Comme je l'ai dit plus haut, la volonté de dialogue est louable mais me paraît assez vaine. Lorsque j'étais musulmane, je prenais le dogme chrétien pour une absurdité. Je répétais en boucle bêtement ce qui est dit dans le Coran sans jamais chercher à comprendre les débats philosophiques internes du christianisme. La trinité était une absurdité et concept totalement incompréhensible. Curieusement, je comprends beaucoup mieux ce dont il s'agit aujourd'hui alors que je n'ai plus de religion. Je ne crois plus en Dieu, adopter une autre religion ne m'est donc pas envisageable, et je ne suis pas assez hypocrite pour m'arrêter en route et être simplement "déiste" ou "agnostique", je préfère trancher la question même si en réalité personne ne peut se prononcer. Je souhaite simplement dire que j'avais une mauvaise opinion du christianisme parce que l'islam en a une vision déformée et extrêmement simpliste. Et cela aucun dialogue ne pourra le changer car cette vision tronquée sert à rassurer le musulman dans sa foi.

J'espère que je ne serai pas bannie dès la présentation parce que j'ai émis un avis assez critique sur la possibilité d'un dialogue.


Dernière édition par Galadriel le Lun 25 Fév 2013, 18:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mar 26 Fév 2013, 16:55

Coucou, Galadriel. Je vais peut-être scindé ce topic. Ta présentation restera dans 'faisons connaissance', et le nouveau
aura pour titre celui que tu choisiras. Merci.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mar 26 Fév 2013, 16:59

tu trouveras dans ces liens des textes qui développent deux des points que tu évoques à juste titre :

- que l'athéisme oblige à se débrouiller tout seul tandis que le croyant compte sur son Dieu.

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-que la consommation remplace la religion pour ceux qui n'en sont pas capables

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Julie
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MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mar 26 Fév 2013, 17:04

bonjour Galadriel

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Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Jean 14, 6

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MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mar 26 Fév 2013, 17:12

Galadriel a écrit:
Citation :
Je suis divisé sur la question.
En effet si on parle de religion, on peut constater que le judaïsme est derrière certains soucis de l'humanité.
Si on parle de religion je considère certaines mouvances comme des religions : le sionisme est une religion dérivée du judaïsme, la laïcité est la religion de la République ect.

Et donc?.
donc rien. Je me pose le "et donc" pareillement de mon côté.

Galadriel a écrit:

Citation :
Si l'athéisme est le bébé des religions ce n'est pas tout à fait vrai mais soit ! :
Ah ! Pourquoi croit-on qu'il n'y a pas de dieu? C'est bien parce que quelqu'un s'est évertué à vous asséner qu'il y a un dieu et que seul son dieu mérite adoration. Étonnant que vous n'établissez pas le lien entre les deux.
le lien c'est qu'au lieu de suivre un Dieu qui te dit que l'usure est une mauvaise chose, tu suis un homme qui te dit que c'est bien.
dans les deux cas tu suis de toutes les façons.

Galadriel a écrit:

Citation :
tu as un enfant. Malheureusement un jour il devient meurtrier. C'est toi qui devra être sur le banc des accusés ? (ne me sort pas "oui mais ça dépend peut être que c'est de ma faute parce que...) Ce ne serait pas à toi d'aller en prison.

Sauf que les athées ont conservé le même schéma de pensée que les religions, on n'invente pas grand chose, on recycle ce que l'on sait. Ils ont simplement viré dieu pour mettre à sa place l'homme et fonder la religion des droits de l'homme. Mais encore une fois, qui a donné à l'homme cette soi-disant dignité dont il se pare et est si fier? Qui lui a fait croire qu'il était un être extraordinaire et que tous les êtres qui l'entourent doivent lui être soumis? Les religions monothéistes ont construit l'image que l'homme se fait de lui-même, image démesurée et totalement tronquée. En devenant athée, j'ai trouvé une place plus humble auprès des autres êtres vivants car nous sommes le produit d'un même processus évolutionnel.
Ton processus évolutionniste s'appelle toujours "théorie". Si c'est les mêmes savants qui nous explique certaines absurdités historiques on est mal.
Je ne vois pas pourquoi les athées prennent en dérision les religions puisque normalement on n'attache aucune importance à ce que l'on pense inexistant.

Galadriel a écrit:

Citation :
Je vis dans la réalité des choses.
Si tu es sans religion tu as donc accepté à la place d'une idéologie paisible (la spiritualité) les idéologie matérialistes guerroyantes (laïcité/démocratie et j'en passe)

Je ne cautionne rien du tout, j'essaie d'être objective c'est tout...
objectivement tu es sortie d'un sac pour t'engouffrer dans un autre tout simplement :)
Alors qu'il te convienne plus, c'est tout à fait ton choix et il est respectable mais te sentir plus libre parce que le mur à une autre couleur c'est moins objectif.

Galadriel a écrit:

Qu'est-ce que cette histoire d'idéologie matérialiste? Parce que les religions ne sont pas conquérantes peut-être ? Que faisaient les chrétiens en Amérique ? Que faisaient les musulmans chez les slaves ? Ils pillaient, ils tuaient, ils réduisaient en esclavage et ils violaient. Malgré cela, je ne les combats pas, parce que les humains en ont besoin. Mais ce n'est pas parce qu'on a besoin de quelque chose que cette chose est forcément bonne pour les humains et qu'elle est juste.
Il ne faut pas mélanger les choses.
Entre un ministre de la République qui veut augmenter tes impôts et un Pape qui te dit que Jésus pardonnait, qui te met le plus en esclavage aujourd'hui ?


Galadriel a écrit:

Citation :
La question est pourquoi as-tu préféré le côté de la société guerroyante, impudique, matérialiste ? Intéressez-vous à cette raison.

Je préfère ma raison, cela me suffit amplement. Je ne vais pas énumérer ici toutes les absurdités sans nom qui ont jalonné une partie de mon éducation. Si l'islam vous séduit, soit ! mais moi il ne me sert à rien. "impudique", êtes-vous musulman? Vous en adoptez le langage en tout cas. Quant au matérialisme et à la guerre, les croyants n'ont absolument rien à envier aux athées, leur histoire de pillage et conquête parle pour eux.
Même raisonnement que précédemment.
Mais bon, Etrangement ma raison me donne l'effet inverse :)
comme quoi, le ressenti est différent d'un individu à l'autre.

Galadriel a écrit:

Citation :
supprime donc toutes les racines où puise toutes religions :
l'espoir, la projection d'un but futur, le refus ou du moins la distance aux choses matérialistes.
Tu n'as rien retiré de tout cela. L'homme a toujours un espoir, l'homme finit par se poser des questions sur sa propre mort, l'homme sait que le matériel corrompe les coeurs.

Oui l'homme est faible et a besoin de béquilles, c'est ce que je dis depuis le départ, on tourne en rond ici. Tant que l'homme souffrira, devra supporter la maladie, le décès de ses proches et la mort, il y a de l'avenir pour les religions sauf s'il décide d'accepter sa fragile existence et de s'y faire. C'est ce que j'ai fait, j'ai accepté mon existence de humble humaine qui a eu la chance de naître, et j'essaie de faire au mieux tout en sachant qu'il y a une fin à tout. L'immortalité ne m'a jamais intéressé, je n'en vois aucun intérêt, le principal atout séduction des religions ne m'a jamais séduit.
C'est ton choix. La différence est dans la gestion morale de la vie. certains vont à la Mosquée ou l'Eglise, d'autres font les soldes le samedi. Chacun sa vie.

Galadriel a écrit:

Citation :
La religion est juste plus codifiée, et Dieu tu l'appelles autrement : le temps, le big bang, le hasard
bref le croyant ne fait que donner un terme unique à la multiplicité des choses immatérielles que tu désignes dans la vie.

Non, la religion est une idéologie à laquelle il faut adhérer et mettre en veilleuse si possible mon esprit critique. Une fois dedans, il faut en accepter les règles. C'est une pure construction humaine présentée comme une construction divine et sacrée. Cela n'a rien à avoir avec le temps ou le hasard. Je ne parle même pas de la prison que constitue une religion comme islam, une fois dedans, impossible d'en sortir sous peine d'avoir sa tête tranchée si jamais on apprenait que vous avez osé quitter cette merveilleuse, unique et formidable religion. Non franchement merci, les religions, c'est terminé pour moi. Chacun fait ce qu'il veut de sa vie tant qu'on ne vient pas me casser les pieds avec ces histoires de prophètes à dormir debout.

Donc tu ne parles jamais d'horoscope. la notion de "chance/malchance" est banni de ta pensée, Tu n'as jamais d'espoir si ce n'est te réveiller chaque matin en attendant la mort sans imaginer ou l'envie d'une certaine mémoire de ce que tu étais. La création du monde n'a aucune étrangeté pour toi. Bref tu n'as aucune notion de ce que les autres pourrait appeler "divin" ?

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Galadriel




MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mar 26 Fév 2013, 17:21

Bonjour,

Il n'y a aucun problème. Il est vrai que c'est un peu plus qu'une présentation. En revanche, je ne vois pas trop comment appeler ce bric-à-brac. Je vous laisse le choix du titre.

poupette a écrit:
Coucou, Galadriel. Je vais peut-être scindé ce topic. Ta présentation restera dans 'faisons connaissance', et le nouveau
aura pour titre celui que tu choisiras. Merci.
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Galadriel




MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mar 26 Fév 2013, 17:26

Merci Rosarum. Le texte de Comte-Sponville décrit très bien le basculement vers le néant.





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MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mar 26 Fév 2013, 17:26

Galadriel a écrit:
Bonjour,

Il n'y a aucun problème. Il est vrai que c'est un peu plus qu'une présentation. En revanche, je ne vois pas trop comment appeler ce bric-à-brac. Je vous laisse le choix du titre.

poupette a écrit:
Coucou, Galadriel. Je vais peut-être scindé ce topic. Ta présentation restera dans 'faisons connaissance', et le nouveau
aura pour titre celui que tu choisiras. Merci.

Y'a pas de problème Galadriel. Je réfléchis de mon côté, et je t'en parle. Very Happy
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Galadriel




MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mar 26 Fév 2013, 17:52

Citation :
le lien c'est qu'au lieu de suivre un Dieu qui te dit que l'usure est une mauvaise chose, tu suis un homme qui te dit que c'est bien.dans les deux cas tu suis de toutes les façons.

Vous me faites un procès d'intention. Je ne suis personne, je suis capable de me rendre compte toute seule que l'usure consiste à exploiter l'état de besoin des couches sociales les plus fragiles, pas besoin de religion pour cette évidence. Et je ne suis personne, je ne suis pas un mouton justement, ma voie je l'ai choisie seule.

Citation :
Ton processus évolutionniste s'appelle toujours "théorie". Si c'est les mêmes savants qui nous explique certaines absurdités historiques on est mal.

Une théorie suppose de pouvoir être scientifiquement démontrée et peut être réfutée par une démonstration inverse. Une dogme doit être cru sans discussion ni contestation. Vous voyez qu'il y a une différence entre "théorie" et "dogme".

Citation :
Je ne vois pas pourquoi les athées prennent en dérision les religions puisque normalement on n'attache aucune importance à ce que l'on pense inexistant.

Ce qui n'existe pas, c'est Dieu, les religions, elles sont réelles et cassent les pieds à tout le monde en voulant imposer leur loi à tous, et notamment l'islam.

Citation :
objectivement tu es sortie d'un sac pour t'engouffrer dans un autre tout simplement :)
Alors qu'il te convienne plus, c'est tout à fait ton choix et il est respectable mais te sentir plus libre parce que le mur à une autre couleur c'est moins objectif.

Quel sac? Je crois à quel dogme? Je suis quel prophète sorti tout droit du 7ème siècle? Pouvez-vous me dire un peu au lieu de m'accuser juste parce que l'athéisme vous pose manifestement un problème.

Citation :
Il ne faut pas mélanger les choses.
Entre un ministre de la République qui veut augmenter tes impôts et un Pape qui te dit que Jésus pardonnait, qui te met le plus en esclavage aujourd'hui ?

Le Pape est obligé de dire cela, il n'y a plus de dîme à prélever sinon vous pensez qu'il se serait gêné pour l'encaisser?

Citation :
Même raisonnement que précédemment.
Mais bon, Etrangement ma raison me donne l'effet inverse :)
comme quoi, le ressenti est différent d'un individu à l'autre.

Tant mieux pour vous !

Citation :
C'est ton choix. La différence est dans la gestion morale de la vie. certains vont à la Mosquée ou l'Eglise, d'autres font les soldes le samedi. Chacun sa vie.

Et donc les chrétiens et les musulmans ne font pas les soldes? Ils consomment comme tout le monde. Allez à la mosquée ou l'église n'a rien à avoir avec la morale, cela peut être tout simplement du m'a-tu-vu.

Citation :
Donc tu ne parles jamais d'horoscope. la notion de "chance/malchance" est banni de ta pensée, Tu n'as jamais d'espoir si ce n'est te réveiller chaque matin en attendant la mort sans imaginer ou l'envie d'une certaine mémoire de ce que tu étais. La création du monde n'a aucune étrangeté pour toi. Bref tu n'as aucune notion de ce que les autres pourrait appeler "divin"

Oui l'horoscope est une absurdité. Il n'y a pas de chance et malchance, mais des concours de circonstances. Je suis quelqu'un de froidement rationnelle. La mort ne me fait pas peur et je ne l'attend pas, elle arrivera le moment venu, c'est peut-être pour cela que les religions ne me séduisent pas. Comment pouvez-vous dire que je ne sais pas ce que les autres appellent le "divin" alors que j'ai été croyante et bien mieux que certains bigots? Je sais parfaitement ce qu'est le divin, mais ce n'est pas parce que c'est confortable que c'est vrai !

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Invité
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MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mar 26 Fév 2013, 18:08

Une théorie suppose de pouvoir être scientifiquement démontrée et peut être réfutée par une démonstration inverse.

Un dogme doit être cru sans discussion ni contestation. Vous voyez qu'il y a une différence entre "théorie" et "dogme".


Exact, Galadriel : Comment prouver le Dogme de l'Immaculée Conception, par exemple ?
C'est impossible.
Donc, on reçoit ce dogme provenant de l'église qui, elle non plus, ne peut rien prouver.
Et ce qui ne se prouve pas, relève de la foi !
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Renaud-DA




MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mar 26 Fév 2013, 23:41

Galadriel a écrit:
Comment pouvez-vous dire que je ne sais pas ce que les autres appellent le "divin" alors que j'ai été croyante et bien mieux que certains bigots? Je sais parfaitement ce qu'est le divin, mais ce n'est pas parce que c'est confortable que c'est vrai !

La connaissance du divin n'est pas de l'ordre du savoir.
Elle n'est pas ce que l'on appelle habituellement connaissance.

Si vous prétendez savoir ce qu'est le divin cela prouve que vous ne le connaissez pas.
La connaissance du divin est une expérience dont on ne peut rien dire sans la trahir car les mots sont impuissants pour en parler directement.

Ce qui était confortable pour vous c'était une compréhension enfantine au delà de laquelle vous n'avez pas cherché.
Aller vers l'inconnu sans même savoir ce que l'on cherche n'est pas confortable.
Mourir à soi-même si l'on comprend bien tout ce que cela implique n'a rien d'une idée confortable.
Entre le confort relatif d'un enfant et le confort parfait de celui qui repose en Dieu dés cette vie il y a beaucoup d'épreuves à affronter, de pièges à éviter, de retours à la case départ.

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Galadriel




MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mar 26 Fév 2013, 23:58

La foi se ressent, je sais bien. Je l'ai ressentie comme une lumière qui illumine mon être jusqu'à ce qu'elle s'éteigne définitivement. Je peux donc oui dire que j'ai eu une expérience du divin, il n'y a rien d'enfantin là-dedans. Connaissance n'était peut-être pas le bon terme.

Avez-vous été un jour athée? Je ne pense pas sinon vous ne parlerez pas ainsi. Le croyant sait parfaitement ce qu'il cherche et où il va contrairement à celui qui n'a pas de croyance et qui erre dans la vie à la recherche de tout ce qui peut l'aider à trouver un sens à sa vie. La croyance suppose des certitudes, qui dit certitudes dit confort parce que rien à chercher.

Les pièges et les épreuves nous les partageons tous, croyants ou pas. Mon propos était simplement de dire que les croyants sont dans une situation confortable sur ce plan mais s'imagine l'inverse comme vous venez de l'écrire.
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Galadriel




MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mar 26 Fév 2013, 23:58

................
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Renaud-DA




MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mer 27 Fév 2013, 01:14

La croyance suppose de faire confiance à la religion, donc aux hommes du passé et à ceux du présent qui la soutienne.
Pas à n'importe qui et à n'importe quoi sans discernement.
Il faut concilier esprit critique et ouverture d'esprit.
Il ne s'agit pas de tout gober comme un imbécile ni de tout rejeter quand notre compréhension est limitée, naïve, fausse.
Il n'y a pas ce certitudes à ce niveau là.
S'il y en a c'est à tort et ça crée le fanatisme religieux.

La foi suppose la confiance à priori, dans l'absolu.
La foi pure et simple est bien préférable à la foi en un Dieu objectivé qui est donc une idole.
La certitude de la foi est qu'il y a une réponse satisfaisante au manque, à la souffrance.

La connaissance divine est la réponse et lorsqu'elle est reçue elle est certaine, bien au delà de toutes les certitudes humaines.

On en revient alors à la croyance.
Certains ont reçu la certitude et l'on transmise à travers la religion.
Il est nécessaire de croire les témoignages sérieux, de première main, et s'en servir de balises sur le chemin spirituel qui restera toujours sur le plan personnel un chemin vers l'inconnu, bien que ce soit un chemin vers soi-même, vers ce que l'on est réellement.
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MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mer 27 Fév 2013, 01:49

Galadriel a écrit:
...
Et donc les chrétiens et les musulmans ne font pas les soldes? Ils consomment comme tout le monde. Allez à la mosquée ou l'église n'a rien à avoir avec la morale, cela peut être tout simplement du m'a-tu-vu.
...

Vous avez très bien compris ce que j'ai dit. Je ne suis pas en train de décomposer une journée mais le style de vie...

Je ne commenterai pas le reste. je dirai juste pour y répondre ceci :
On ne sait pas, même de nos jours, quel est notre créateur car il n'a pas signé sa création.
Néanmoins il n'y a que deux postulats possibles :
l'entité créatrice ou le néant.
Les athées ne croient pas en Dieu car il leur parait être trop grand pour pouvoir exister
les croyants croient en lui car le néant leur parait trop nul pour avoir pu aussi bien tout orchestré

En attendant : La religion a une reconnaissance d'un ordre naturel des choses et pose les fondements moraux de la société.
c'est une volonté humaine de vouloir se substituer à Dieu (ou lois de la nature, ou encore la grande horlogerie si vous préférez. Le terme importe peu).

Citation :

Le Pape est obligé de dire cela, il n'y a plus de dîme à prélever sinon vous pensez qu'il se serait gêné pour l'encaisser?
Un athée en France qui critique la religion chrétienne devrait plutôt apprendre et comprendre son histoire, à savoir par exemple que les fondements de la société sont :
la réflexion grecque et la charité chrétienne.
C'est cela qui a fini par aboutir, par exemple, à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.
(à ne pas confondre avec les droits de l'homme à la sauce 1948 que l'on brandi chaque fois qu'on veut faire la guerre à un peuple)

C'est aussi une des raisons qui font que la France et le Catholicisme sont consubstantiels (mais c'est un autre sujet).

Bref, même moi simple déiste et même relativement agnostique philosophiquement (puisque après tout, tout est bien possible - il suffit de lire ma signature) j'ai compris les bienfaits de la spiritualité que j'arrive à allier à une certaine réflexion.

Citation :
Citation :

Même raisonnement que précédemment.
Mais bon, Etrangement ma raison me donne l'effet inverse :)
comme quoi, le ressenti est différent d'un individu à l'autre.
Tant mieux pour vous !
vous avez bien conclu. Je vais donc vous laisser en paix chère amie.
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Galadriel




MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mer 27 Fév 2013, 09:59

Cher Enutrof,

Je crois qu'on va arrêter là cette discussion. Pinailler sur les phrases, cela ne s'appelle pas débattre.

De plus, peut-être devriez-vous être un peu honnête et arrêtez de vous prendre pour un chrétien déiste, tout ce que vous écrivez transpire le musulman, y compris le langage.

Je n'ai rien contre le christianisme. Avec objectivité, maintenant que je suis débarrassée du dogme islamique, je peux dire que la morale chrétienne est bien supérieure à celle de l'islam. Peut-être que si j'avais connu le christianisme avant l'islam, je serais restée chrétienne. Désormais, je ne suis pas intéressée par une autre religion parce que j'ai maîtrisé les raisons pour lesquelles une personne recherche une religion, c'est-à-dire la mort et je ne vois aucun intérêt à l'éternité. Il est inutile de me faire passer pour une pauvre égarée parce que je peux très bien vous traiter de trouillard qui a besoin d'une béquille pour supporter sa misérable vie. Entre nous deux, je suis certainement la plus courageuse parce que je vis sans filet de secours.
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Galadriel




MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mer 27 Fév 2013, 10:14

Citation :
La croyance suppose de faire confiance à la religion, donc aux hommes du passé et à ceux du présent qui la soutienne.
Pas à n'importe qui et à n'importe quoi sans discernement.

Si j'ai bien compris, pour vous, c'est le vecteur qui serait susceptible d'altérer le message divin. Pour vous, ce n'est donc pas le message lui-même qui est en cause mais son vecteur. Je dirai que ce sont les deux. Si le message s'oppose à la raison et à la morale, peu importe qui le transmet, il ne pourra pas faire abstraction de quelques données gênantes. C'est sûr que c'est un moindre mal, mais cela ne change rien au problème.

Puisque vous insistez à vouloir me faire découvrir le divin. Concrètement, à quoi me sert d'avoir une expérience du divin? Encore faut-il savoir de quel dieu on parle : le dieu vengeur de l'ancien testament, le dieu amour du nouveau ou le dieu conquérant de l'islam?

Je ne parle même pas d'avoir une religion, c'est une bien autre affaire.
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titou

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MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mer 27 Fév 2013, 13:16

Assalam

Citation :
Si le message s'oppose à la raison et à la morale, peu importe qui le transmet, il ne pourra pas faire abstraction de quelques données gênantes. C'est sûr que c'est un moindre mal, mais cela ne change rien au problème.

Mais qu'est ce que la raison ? Une pensée mêlée à l'imagination, à l' instinct et au sentiment ?

Les méfaits de l'imagination ne viennent pas tant de son développement que de son accaparement par la passion et le sentiment. C'est pourquoi les musulmans affirment que le non croyant ne fait que suivre ses passions.

Citation :
'Abd al Karim al Jili affirmait : "que la racine obscure du mental est al wahm, terme qui signifie à la fois conjecture, l'opinion, la suggestion, le soupçon, donc l'illusion mentale. C'est le revers de la liberté spéculative du mental : la puissance d'illusion de celui ci est comme fascinée par un abime, elle est attirée par toutes les possibilités négatives inépuisées. Quand cette puissance domine l'imagination, celle ci devient le plus grand obstacle à la spiritualité. Citons dans cet ordre d'idées, cette parole du Prophète : "la pire des choses que votre âme vous suggère, c'est le soupçon".

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rosarum

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MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mer 27 Fév 2013, 13:52

titou a écrit:
Assalam

Citation :
Si le message s'oppose à la raison et à la morale, peu importe qui le transmet, il ne pourra pas faire abstraction de quelques données gênantes. C'est sûr que c'est un moindre mal, mais cela ne change rien au problème.

Mais qu'est ce que la raison ? Une pensée mêlée à l'imagination, à l' instinct et au sentiment ?

Les méfaits de l'imagination ne viennent pas tant de son développement que de son accaparement par la passion et le sentiment. C'est pourquoi les musulmans affirment que le non croyant ne fait que suivre ses passions.

je sais que les muslmans se croient toujours au dessus des autres sauf que :

le musulman aussi ne fait que suivre ses passions quand il prétend interpréter les textes soi disant "divins" au moyen de sa raison qui n'est selon toi que Une pensée mêlée à l'imagination, à l' instinct et au sentiment ?
et d'ailleurs la mise de l'islam au service des passions humaines en est la preuve éclatante.

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titou

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MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mer 27 Fév 2013, 14:28

rosarum a écrit:


je sais que les muslmans se croient toujours au dessus des autres sauf que :

le musulman aussi ne fait que suivre ses passions quand il prétend interpréter les textes soi disant "divins" au moyen de sa raison qui n'est selon toi que Une pensée mêlée à l'imagination, à l' instinct et au sentiment ?
et d'ailleurs la mise de l'islam au service des passions humaines en est la preuve éclatante.

Non justement le croyant qui s'est dépouillé de son égo (et donc de ses passions) est influencé par l'esprit (cas des Prophètes et des saints : Marie). Wink
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Galadriel




MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mer 27 Fév 2013, 14:47

Citation :
Non justement le croyant qui s'est dépouillé de son égo (et donc de ses passions) est influencé par l'esprit (cas des Prophètes et des saints : Marie). Wink

Marrant, je n'aurais pas tilté sur raison mais plutôt sur morale. Je vous retourne la question : qu'appelez-vous les passions?

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Nass'




MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mer 27 Fév 2013, 14:57

Galadriel a écrit:
Citation :
Non justement le croyant qui s'est dépouillé de son égo (et donc de ses passions) est influencé par l'esprit (cas des Prophètes et des saints : Marie). Wink

Marrant, je n'aurais pas tilté sur raison mais plutôt sur morale. Je vous retourne la question : qu'appelez-vous les passions?

Toute voie qui détourne de Dieu au point de l'oublier
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Bonjour à tous    Mer 27 Fév 2013, 15:48

Citation :
Envoyer promener sa religion c'est comme envoyer promener ses parents à l'adolescence, c'est presque nécessaire d'en passer par là.
Dixit Renaud.

Oui c’est en effet nécessaire de conquérir sa liberté d’adulte.
Et c’est tout à fait humain.
A partir du même "récit" de la Genèse, les chrétiens ont élaboré le dogme du péché originel, les juifs l’ignorent : l’islam à son tour rejette ce concept… élaboré, comme toute religion, par des humains
Mais, en admettant que ce récit mythique du jardin d’Eden ait une signification, un enseignement spirituel, qu’ont fait les mythiques personnages Adam et Eve en mangeant du fruit défendu, prétendument à l’instigation du démon ?

Ils ont pris et assumé vis-à-vis de leur Créateur leur liberté d’humains…

Il leur était sans doute "nécessaire d'en passer par là".

Bienvenue et bravo pour ta franchise clairvoyante et enrichissante Galadriel.

(en confidence : le ne crois pas non plus à la possibilité du dialogue islamo-chrétien, mais en sa nécessité oui)

A l'attention des administrateurs :

Un changement du titre serait utile, car c'est un sujet en soi qui est ouvert plus qu'un cordial Bonjour à tous.
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Invité
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MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mer 27 Fév 2013, 16:11



Oui, si tu as un titre, proposes-le et je scinderai la partie présentation et cette excellente discussion.
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Bonjour à tous    Mer 27 Fév 2013, 17:27

Le thème de la perte de la croyance a été évoqué ça et là sur Dialogue, on pourrait penser à :
"Entre foi et raison quel choix, quelle cohérence ?"

Mais là la touchante franchise du témoignage de vie me fait penser aussi à une interrogation sur ce que j’ai évoqué avec la métaphore des personnages mythiques d’Adam et Eve s’émancipant de la tutelle divine en transgressant : leur faute a du point de vue religieux été un péché, source de nos maux selon notre doctrine, mais d’un point de vue philosophique un acte d’émancipation bien naturel.

Peut-être :
"La Religion : croire aveuglément ou rompre ?"

C’est en fait le difficile débat entre Foi et Raison : quand le dogme impose la prééminence de la religion sur la Raison nous reste-t-il une autre alternative que l’incroyance ou l’aveuglement ?
Le débat qui s’est ouvert ici souligne aussi, Galadriel le cite, le thème de :
"La religion, une construction humaine"

Difficile de réunir en un titre ces aspects fondamentaux et contraignants des religions.
J’ai réagi parce qu’il serait bien dommage que la discussion engagée se tarisse.
Personnellement j'ai rompu un temps mais je prends aujoud'hui toute religion comme une construction faite par des hommes pour eux-mêmes.
Ce qui permet d'avoir la foi en relativisant les Textes Sacrés.
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amr




MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mer 27 Fév 2013, 22:18


Galadriel a écrit:
Bonjour à tous,

Je me plie à la règle des présentations comme tout nouveau membre. J'ai découvert ce forum par hasard, la démarche part d'une bonne intention, mais je crains qu'elle ne soit vouée à l'échec. Ah ! c'est pas un bon départ, je sais bien. En fait, j'étais musulmane pendant une vingtaine d'années. Je n'ai pas choisi cette religion,elle m'a été imposée à ma naissance. Même si je n'ai jamais partagé tous ces principes, et notamment la relation ambiguë qu'elle entretient avec les religions dites du livre, j'étais quand même obligée de croire au dogme de la falsification des écrits anciens pour accepter l'islam..

pas besoin de continuer plus loin pour te dire que tu n'es ni ne sera jamais musulmane!




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Invité
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MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mer 27 Fév 2013, 22:23

amr a écrit:

...
pas besoin de continuer plus loin pour te dire que tu n'es ni ne sera jamais musulmane!

Je ne pense pas que ce soit son but de toute façon.

Ce qui est l'essentiel c'est de garder la moralité et une ouverture aux autres. Les athées après tout ne sont pas tous dénués de morale et ne prônent pas tous une décadence. Il suivent leur vie. Certains se recentrent sur une religion et d'autres encore ont leur propre philosophie et spiritualité et n'en démordent pas jusqu'à la fin. C'est ainsi mon cher amr :)
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amr




MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mer 27 Fév 2013, 22:32

Enutrof a écrit:
amr a écrit:

...
pas besoin de continuer plus loin pour te dire que tu n'es ni ne sera jamais musulmane!

Je ne pense pas que ce soit son but de toute façon.

Ce qui est l'essentiel c'est de garder la moralité et une ouverture aux autres. Les athées après tout ne sont pas tous dénués de morale et ne prônent pas tous une décadence. Il suivent leur vie. Certains se recentrent sur une religion et d'autres encore ont leur propre philosophie et spiritualité et n'en démordent pas jusqu'à la fin. C'est ainsi mon cher amr :)

Non on s'est mal compris,je n'ai rien contre qu'elle soit déiste ou agnostique,chrétienne,musulmane,boudhiste,chacun est libre de sa foi;je veux te dire qu'elle n'a jamais été musulmane,elle le prétend...c'est une fausse ex-musulmane...je suis sûr et certain que si je continue la lecture de ses autres postes son maquillage éclatera à mon passage!!!

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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mer 27 Fév 2013, 22:41

amr a écrit:
Enutrof a écrit:


Je ne pense pas que ce soit son but de toute façon.

Ce qui est l'essentiel c'est de garder la moralité et une ouverture aux autres. Les athées après tout ne sont pas tous dénués de morale et ne prônent pas tous une décadence. Il suivent leur vie. Certains se recentrent sur une religion et d'autres encore ont leur propre philosophie et spiritualité et n'en démordent pas jusqu'à la fin. C'est ainsi mon cher amr :)

Non on s'est mal compris,je n'ai rien contre qu'elle soit déiste ou agnostique,chrétienne,musulmane,boudhiste,chacun est libre de sa foi;je veux te dire qu'elle n'a jamais été musulmane,elle le prétend...c'est une fausse ex-musulmane...je suis sûr et certain que si je continue la lecture de ses autres postes son maquillage éclatera à mon passage!!!


peut être que oui, peut être que non.
Par expérience je sais que les apostats musulmans sont souvent très fâchés avec l'Islam, plus que chez les chrétiens qui eux ne renient pas le message socio-culturel en soi.
De toutes les façons un musulman qui a grandit dans l'Islam, ça se reconnait parce qu'il a une vision autre que celui qui vient juste d'ouvrir des livres pour connaitre la religion.
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amr




MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mer 27 Fév 2013, 23:04


Enutrof a écrit:


peut être que oui, peut être que non.
Par expérience je sais que les apostats musulmans sont souvent très fâchés avec l'Islam, plus que chez les chrétiens qui eux ne renient pas le message socio-culturel en soi.
De toutes les façons un musulman qui a grandit dans l'Islam, ça se reconnait parce qu'il a une vision autre que celui qui vient juste d'ouvrir des livres pour connaitre la religion.

...ça c'est sûr!pas cette fausse musulmane!



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Galadriel




MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mer 27 Fév 2013, 23:24

Citation :
...ça c'est sûr!pas cette fausse musulmane!

Je l'ai d'ailleurs relevé comme accusation. Toute personne qui quitte l'islam n'a jamais été musulman en fait. Classique ! Autre chose?

Voilà la liste classique des accusations pour vous éviter la fatigue :

- musulman de naissance qui n'a jamais été musulman par conviction

- musulman qui n'a jamais étudié l'islam

- égaré

- sous mauvaise influence

- quelqu'un qui veut "forniquer" et boire de l'alcool librement (c'est sûr que ça vaut le coup de perdre son âme alors qu'on peut le faire tout en restant musulman)

- qui suit ses passions (je ne sais toujours pas ce que cela recouvre en vrai)

Liste non exhaustive à compléter si quelque chose me vient à l'esprit mais vous pouvez y contribuer, toute nouvelle accusation est la bienvenue !
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amr




MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mer 27 Fév 2013, 23:47

Galadriel a écrit:
Citation :
...ça c'est sûr!pas cette fausse musulmane!

Je l'ai d'ailleurs relevé comme accusation. Toute personne qui quitte l'islam n'a jamais été musulman en fait. Classique ! Autre chose?

Voilà la liste classique des accusations pour vous éviter la fatigue :

- musulman de naissance qui n'a jamais été musulman par conviction

- musulman qui n'a jamais étudié l'islam

- égaré

- sous mauvaise influence

- quelqu'un qui veut "forniquer" et boire de l'alcool librement (c'est sûr que ça vaut le coup de perdre son âme alors qu'on peut le faire tout en restant musulman)

- qui suit ses passions (je ne sais toujours pas ce que cela recouvre en vrai)

Liste non exhaustive à compléter si quelque chose me vient à l'esprit mais vous pouvez y contribuer, toute nouvelle accusation est la bienvenue !

cette liste me confirme plus sur toi fausse musulmane!les faux musulman se promène toujours avec le guide du parfaite faux musulman!c'est un ensemble de préceptes pour contrer toute suspicion futur!
hé, fausse musulmane,dès le début de ton poste tu as tout foiré!j'ai jeté un coup d’œil sur vos autres postes,l’arnaque est trop flagrante de ta part!mais c'est la faute à ton guide du faux musulman:tu ne la pas édité une nouvelle fois!!



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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Mer 27 Fév 2013, 23:58

De toutes les façons croyants/athées nous avons tous nos convictions. Chacun étaye ses convictions et argumente et voila.
Peu importe la catégorie socio-culturel d'avant au final. Dieu sait mieux comme on dit.
les amis.
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amr




MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Jeu 28 Fév 2013, 00:02


Enutrof a écrit:
De toutes les façons croyants/athées nous avons tous nos convictions. Chacun étaye ses convictions et argumente et voila.
Peu importe la catégorie socio-culturel d'avant au final. Dieu sait mieux comme on dit.
les amis.

je partage ton avis,il suffit juste un peu d'honnêteté!



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Galadriel




MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Jeu 28 Fév 2013, 00:02

Citation :
cette liste me confirme plus sur toi fausse musulmane!les faux musulman se promène toujours avec le guide du parfaite faux musulman!c'est un ensemble de préceptes pour contrer toute suspicion futur!
hé, fausse musulmane,dès le début de ton poste tu as tout foiré!j'ai jeté un coup d’œil sur vos autres postes,l’arnaque est trop flagrante de ta part!mais c'est la faute à ton guide du faux musulman:tu ne la pas édité une nouvelle fois!!

Et donc si je n'ai pas ce guide du faux musulman, je n'ai donc jamais été musulmane? Je ne savais pas qu'il y avait un 6ème pillier dans l'islam. J'imagine que ce guide est du cru salafiste. Désolée, mais je suis issue de l'islam traditionnel, islam de terroir en quelque sorte, beaucoup moins nuisible, mais je n'en voulais pas pour autant.

C'est vrai que j'ai oublié d'ajouter chiite et compagnie, c'est fondamental pour un salafiste.


Dernière édition par Galadriel le Jeu 28 Fév 2013, 00:08, édité 3 fois
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amr




MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Jeu 28 Fév 2013, 00:04


Galadriel a écrit:

Et donc si je n'ai pas ce guide du faux musulman, je n'ai donc jamais été musulmane? Je ne savais pas qu'il y avait un 6ème pillier dans l'islam. J'imagine que ce guide est du cru salafiste? Désolée, mais je issue de l'islam traditionnelle, islam de terroir en quelque sorte, beaucoup moins nuisible, mais je n'en voulais pas pour autant.

aller,je te laisse ex-musulmane Very Happy
cela ne fait rien



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titou

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MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Jeu 28 Fév 2013, 01:50

Salut

Galadriel a écrit:
L'athéisme n'est pas une religion et je ne le prends pas ainsi, je l'ai déjà dit je me suis faite empapaouter une fois, il est hors de question que cela m'arrive une seconde fois. C'est juste l'aveu que je n'ai pas besoin d'une religion ça c'est sûr et certain et je n'ai pas non plus besoin d'un dieu. Qu'il existe ou pas, cela ne change pas grand chose à mon état. S'il existe, il saura reconnaître ma sincérité dans tout ce que j'ai pu accomplir et ma droiture. S'il n'est pas capable de faire la différence entre un humain droit et juste et un autre qui accomplit des tas de méfaits mais fait 5 prières par jour, et préfère ce dernier, alors ce dieu mérite sincèrement mon mépris. J'ai pour seul et unique principe de ne pas nuire à autrui, le reste n'a aucune importance.

Je ne veux pas être guidé, l'islam ne m'intéressera jamais à nouveau. Je ne veux plus en entendre parler, mais il continue à me poursuivre où que j'aille alors je suis obligée de continuer à me pencher sur son cas, mais je ne le porte pas dans mon coeur ça c'est sûr.

t'as pas besoin de Dieu
. Mais bon en même temps tu comptes sur Lui pour évaluer ta sincérité. Et s'iL t'estime mal bah Il mérite ton mépris !

Ta négation de Dieu n'est qu'une conséquence de l'orgueil et de la présomption


Citation :
La présomption comme telle est une opinion ou une projection fondée seulement sur des apparences. Elle équivaut à une supposition ou à un soupçon. C'est aussi un genre de prétention, de suffisance, c'est comme une opinion trop avantageuse que l'on a de soi-même.
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Bonjour à tous    Jeu 28 Fév 2013, 11:16

Liste non exhaustive en effet, Galadriel, confirmant bien qu’il est interdit à un "vrai" musulman de réfléchir.
Il faut "croire" contre toute "raison".
Tu as réfléchi et conclu avec raison donc…
tu n'as jamais été une vraie musulmane. CQFD

On se demande bien l’utilité du verset qui invite à exercer sa raison ?
Exercer sa raison uniquement pour tout croire aveuglément sans aucune réflexion ? Aucune exégèse ?
Perso j'ai la foi... mais je prends nos Textes Sacrés pour ce qu'ils sont tous : des oeuvres huumaines et sociales comme toutes les religions du monde ont été ou sont oeuvres d'hommes.
Toutes les religions du monde sont constructions humaines, aucune n'est dictée ni voulue par Dieu : pourquoi donc Dieu voudrait nous imposer une religion prétendument enseignée à Adam déjà tout en laissant aux hommes la liberté d'en inventer tellement ?
Y compris l'islam, inventé à partir d'extraits bibliques.
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Renaud-DA




MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Jeu 28 Fév 2013, 12:13

Roger, dire que les textes sacrés et la religion ne sont que des choses humaines revient au même que de dire que ce ne sont que des choses divines.

C'est établir une telle séparation entre l'homme et Dieu que Dieu devient insignifiant, superflu.

C'est tout autant que l'athéisme se débarrasser de la question de Dieu que de le rejeter dans une sphère inaccessible à l'homme.

Une religion relie les hommes à Dieu et les hommes entre eux, ce qui n'implique pas qu'elle soit imposée par Dieu.

Si on accepte l'idée que Dieu souhaite se faire connaitre à l'homme et que Dieu est tout puissant on voit bien que Dieu ne cherche pas à s'imposer à l'homme. Si Dieu voulait s'imposer à l'homme nous serions tous déjà au paradis et le monde n'existerait même pas.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Jeu 28 Fév 2013, 12:26

titou a écrit:

t'as pas besoin de Dieu[/b]. Mais bon en même temps tu comptes sur Lui pour évaluer ta sincérité. Et s'iL t'estime mal bah Il mérite ton mépris !
tu n'as pas compris, je pense que dans l'hypothèse ou il existerait un Dieu, il serait au dessus des mesquineries du dieu de la bible et du coran.

Citation :
Ta négation de Dieu n'est qu'une conséquence de l'orgueil et de la présomption
rien ne dépasse l'orgueil du croyant qui s'imagine êtrel'objet de toutes les attentions de son Dieu.

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Invité



MessageSujet: Re: Bonjour à tous de GALADRIEL   Jeu 28 Fév 2013, 12:45


C'est que l'orgueil en Dieu signifie aussi confiance en Dieu.

L'autre orgueil ne consiste qu'en une confiance en soi, la certitude de n'avoir
pas besoin de l'autre. Ce qui est impossible, heureusement.
Sinon, on fabriquerait son propre pain, ses propres sandales, etc.

Et arrêtons de titiller Galadriel. Je trouve son discours cohérent, intelligent.
Si il s'agissait de son propre orgueil, elle ne partagerait pas avec nous.
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Bonjour à tous    Jeu 28 Fév 2013, 15:33

Citation :
dire que les textes sacrés et la religion ne sont que des choses humaines revient au même que de dire que ce ne sont que des choses divines.

Je ne comprends pas du tout le raccourci, Arnaud.
Je dis que toute religion est construction humaine : les textes sacrés dits fondateurs ne sont jamais que l’expression, formalisée par écrit, des croyances préétablies nées de l’imaginaire collectif.
Que cette formalisation écrite reprenne les règles de vie en commun préétablies n’a rien d’étonnant, cela leur donne une légitimité : elles sont alors censées être dictées par Dieu… qui n’a jamais rien dicté à Adam Noé Abraham ou Moïse, personnages purement mythiques métaphoriques.

Du Nord au Sud d’Est en Ouest la très grande diversité des religions et croyances du passé ou du présent nous révèle surtout l’immense fertilité de l’imaginaire collectif.
Une religion est un phénomène de société qui fixe des règles de vie en commun en leur attribuant une origine divine ou au moins supranaturelle, en quoi donc établit-elle un lien à Dieu ? Si c’était vraiment le cas, pourquoi par exemple le soufisme ? La relation à Dieu quand elle se rencontre est individuelle et non collective. La croyance peut y prédisposer, mais la rencontre de Dieu peut être tout à fait fortuite et n’avoir aucun lien avec une quelconque religion.
La représentation de Dieu que m’avait donnée la religion catholique ne m’avait en rien mis en lien avec Dieu, bien au contraire.
Et la représentation islamique de Dieu ne m’avait pas plus convaincu, et ne me convainc toujours pas : Dieu ne peut pas être ce que nous croyons.

Si on accepte l'idée que Dieu souhaite se faire connaitre à l'homme et que Dieu est tout puissant on voit bien que Dieu n'est pas tout puissant puisqu'il n'a pas la liberté de s'imposer. Sa toute puissance a ses limites, Dieu n'est pas même libre de ne pas être.
Comme Dieu n'est pas même libre de vouloir une religion au dessus des autres.
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