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 Le sens de la vie pour les non croyants

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rosarum

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MessageSujet: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 20:09

12 mars 2013

voici en introduction un extrait d'un article du sociologue Frédéric Lenoir

La question du "sens de la vie" refait surface en Occident.
Après l’effondrement des grands systèmes religieux et des idéologies politiques, chacun d’entre nous est renvoyé à lui-même et s’interroge sur ce qui fait vraiment sens pour lui. C’est sans doute l’une des raisons du renouveau de la philosophie, du succès du développement personnel et de la spiritualité


pour ceux qui ne croient plus aux vielles histoires de Paradis ou d'Enfer, quel est pour vous le sens de la vie ?
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Nass'




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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 20:13

En essayant de faire abstraction de ma spiritualité musulmane, le sens le vie ne peut exister sans objectifs clairs. L'objectif qui devrait rassembler l'homme au sens universel, c'est déjà d'oeuvrer au bien et à la compassion mutuelle. Ce serait un bon début
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 20:21

L'être humain est par essence égoïste, l'objectif qu'il se fixe doit lui être profitable en premier. Cet objectif dans la vie ne peut pas être porté seulement vers les autres, mais concerne d'abord notre personne. Rien n'empêche de tendre la main aux autres, mais c'est totalement insuffisant pour se donner une raison de vivre.

Il faut d'emblée évacuer cette idée que l'homme peut vivre à travers son prochain. Dans les faits, c'est beaucoup plus compliqué.


Dernière édition par Arya le Mar 12 Mar 2013, 20:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 20:24

Arya a écrit:


Il faut d'emblée évacuer cette idée que l'homme peut vivre à travers son prochain. Dans les faits, c'est beaucoup plus compliqué.

Et pourtant c'est bien ce qui se passe !
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Nass'




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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 20:25

L'homme a été créé instable et son instabilité est encore renforcée dès qu'il met en place une société à son image, et donc reflète ses manquements et son instabilité. Pour que la noble vertu puisse exister, il faut la mettre en valeur. Comment serait-il possible de la mettre en valeur si l'existence n'est que paix et harmonie ? De fait, le Mal se doit d'exister même dans ses formes les plus abominables.
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 20:31

Citation :
Et pourtant c'est bien ce qui se passe !

S'occuper de son prochain, c'est d'abord pour se sentir utile. Cela reste quand même un objectif égoïste, car si on ne se sent pas utile, on n'a plus aucune raison d'exister.
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 21:05

Arya a écrit:
Citation :
Et pourtant c'est bien ce qui se passe !

S'occuper de son prochain, c'est d'abord pour se sentir utile. Cela reste quand même un objectif égoïste, car si on ne se sent pas utile, on n'a plus aucune raison d'exister.
je pense aussi que se sentir utile est une des composantes qui donnent du sens à la vie, la première étant tout simplement de survivre

dans l'article que j'ai cité en introduction, l'auteur fait remarquer à juste titre que :

... le simple fait de se poser cette question est l’apanage des riches, ou du moins de ceux qui n’ont plus à lutter pour leur survie. Les pauvres ne s’interrogent pas sur le sens de leur existence. Ils tentent simplement de survivre au jour le jour
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 21:18

Citation :
je pense aussi que se sentir utile est une des composantes qui donnent du sens à la vie, la première étant tout simplement de survivre

Il faut accepter le fait que notre existence est absurde, elle n'a aucun but précis. Une fois que l'on a fait ce constat, se pose la question de ce que l'on doit faire. Doit-on se laisser mourir ou doit-on essayer de donner un sens à quelque chose qui n'en a pas? C'est ce deuxième choix qui pose des difficultés parce que le résultat est très instable, il varie beaucoup dans le temps.

Citation :
... le simple fait de se poser cette question est l’apanage des riches, ou du moins de ceux qui n’ont plus à lutter pour leur survie. Les pauvres ne s’interrogent pas sur le sens de leur existence. Ils tentent simplement de survivre au jour le jour

D'où le nombre élevé de cas de suicide dans les pays développés. Lorsqu'on ne fait que satisfaire ses besoins élémentaires, on ne pense pas à ce que l'on fait sur terre, on essaie de survivre et c'est tout. En somme, les misérables sont les plus heureux. La misère n'est pas du côté où l'on croit à mon avis.
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 21:22

rosarum a écrit:
Arya a écrit:


S'occuper de son prochain, c'est d'abord pour se sentir utile. Cela reste quand même un objectif égoïste, car si on ne se sent pas utile, on n'a plus aucune raison d'exister.
je pense aussi que se sentir utile est une des composantes qui donnent du sens à la vie, la première étant tout simplement de survivre

dans l'article que j'ai cité en introduction, l'auteur fait remarquer à juste titre que :

... le simple fait de se poser cette question est l’apanage des riches, ou du moins de ceux qui n’ont plus à lutter pour leur survie. Les pauvres ne s’interrogent pas sur le sens de leur existence. Ils tentent simplement de survivre au jour le jour

Bien que je ne sois pas une adepte de Frédéric Lenoir, ce qu'il dit sur la survie est exact.
Mais le mot 'survie' n'accuse personne et l'on sait bien que les Etats y sont pour beaucoup dans la 'fabrication' de la pauvreté.
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 21:39

Citation :
Citation :
Mais le mot 'survie' n'accuse personne et l'on sait bien que les Etats y sont pour beaucoup dans la 'fabrication' de la pau
vreté.

On est tous concerné par la survie. La survie n'est pas nécessairement matérielle. Ce ne sont pas seulement les Etats qui fabriquent la pauvreté mais également les structures sociales, l'indifférence et la bêtise humaine.
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 21:45

Arya a écrit:
Citation :
vreté.

On est tous concerné par la survie. La survie n'est pas nécessairement matérielle. Ce ne sont pas seulement les Etats qui fabriquent la pauvreté mais également les structures sociales, l'indifférence et la bêtise humaine.

Oui, tu as raison ! Very Happy

Mais une famille peut-elle loger, nourrir, blanchir une famille rendue à la rue ?
Les salaires n'augmentent pas, l'Etat va taper dans les retraites des 'vieux' et
le coût de la vie ne cesse d'augmenter.
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 21:51

Arya a écrit:
Citation :
je pense aussi que se sentir utile est une des composantes qui donnent du sens à la vie, la première étant tout simplement de survivre

Il faut accepter le fait que notre existence est absurde, elle n'a aucun but précis.
je n'en suis pas là, (ou pas encore )
à l'échelle de l'Univers, notre existence est en effet insignifiante; que nous existions ou pas ne changera rien à la bonne marche de l'Univers.
en même temps, à chaque instant, ce que nous faisons (ou pas) modifie l'Univers, de façon infinitésimale, mais non nulle.

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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 21:57

Citation :
Oui, tu as raison ! Very Happy

Mais une famille peut-elle loger, nourrir, blanchir une famille rendue à la rue ?
Les salaires n'augmentent pas, l'Etat va taper dans les retraites des 'vieux' et
le coût de la vie ne cesse d'augmenter.

Là, ce n'est pas l'Etat le problème, mais les gens eux-mêmes qui ne veulent plus gérer les affaires de leur cité alors qu'ils constatent des dysfonctionnements. Ceux qui sont à la tête du pouvoir sont des traîtres parce qu'ils n'agissent plus dans l'intérêt de leur peuple, ils doivent être destitués. Si ce peuple les laisse faire, alors il mérite ce qui lui arrive. Se révolter est aussi un sens à donner à la vie, c'est même le meilleur car on s'insère dans une démarche positive.

Pour les personnes à la rue, il faut déjà commencer par leur parler et les humaniser un peu. Lorsque des gens n'ont plus que des chiens pour leur donner un peu d'affection alors que leurs congénères ne les regardent même pas, je dis bénis soit les chiens !

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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 22:04

Arya a écrit:
Citation :
Oui, tu as raison ! Very Happy

Mais une famille peut-elle loger, nourrir, blanchir une famille rendue à la rue ?
Les salaires n'augmentent pas, l'Etat va taper dans les retraites des 'vieux' et
le coût de la vie ne cesse d'augmenter.

Là, ce n'est pas l'Etat le problème, mais les gens eux-mêmes qui ne veulent plus gérer les affaires de leur cité alors qu'ils constatent des dysfonctionnements. Ceux qui sont à la tête du pouvoir sont des traîtres parce qu'ils n'agissent plus dans l'intérêt de leur peuple, ils doivent être destitués. Si ce peuple les laisse faire, alors il mérite ce qui lui arrive. Se révolter est aussi un sens à donner à la vie, c'est même le meilleur car on s'insère dans une démarche positive.

Pour les personnes à la rue, il faut déjà commencer par leur parler et les humaniser un peu. Lorsque des gens n'ont plus que des chiens pour leur donner un peu d'affection alors que leurs congénères ne les regardent même pas, je dis bénis soit les chiens !


Si on ne regarde plus les pauvres (et je fais partie de ceux-là), c'est que notre impuissance a comme fruit l'habitude
de voir de plus en plus de pauvres sur le trottoir.

C'est vrai que l'on ne se révolte plus.
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 22:04

Citation :
je n'en suis pas là, (ou pas encore )
à l'échelle de l'Univers, notre existence est en effet insignifiante; que nous existions ou pas ne changera rien à la bonne marche de l'Univers.
en même temps, à chaque instant, ce que nous faisons (ou pas) modifie l'Univers, de façon infinitésimale, mais non nulle.

Je ne pense pas que l'on ait la moindre influence sur l'univers après tout on n'est pas allé bien loin, on n'a pas exploré grand chose. Et même si c'était le cas, cela n'est pas un but en soit. Avoir une influence involontaire sur le cours de l'histoire ou l'univers ne permet pas à une personne de se dire qu'elle existe pour quelque chose. Tous les héros que nous avons dans les livres, à quelques exceptions près, n'avaient pas forcément envie de renter dans l'histoire, ils croyaient à une cause et se sont sacrifiés pour celle-ci. Il ne faut pas demander aux humains de chercher en dehors d'eux la raison de leur existence, ils sont très égoïstes au fond et terre-à-terre.
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 22:08

L'égoïsme est certainement une 'tare' de notre nature humaine et n'est pas pour autant condamnable
puisque l'on nous apprend à partager. A partir de là, y'a ceux qui partagent et ceux qui ne partagent pas.
Et la seconde catégorie est certainement la plus nombreuse.... Embarassed
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 22:19

poupette a écrit:
Arya a écrit:
Citation :
Oui, tu as raison ! Very Happy

Mais une famille peut-elle loger, nourrir, blanchir une famille rendue à la rue ?
Les salaires n'augmentent pas, l'Etat va taper dans les retraites des 'vieux' et
le coût de la vie ne cesse d'augmenter.

Là, ce n'est pas l'Etat le problème, mais les gens eux-mêmes qui ne veulent plus gérer les affaires de leur cité alors qu'ils constatent des dysfonctionnements. Ceux qui sont à la tête du pouvoir sont des traîtres parce qu'ils n'agissent plus dans l'intérêt de leur peuple, ils doivent être destitués. Si ce peuple les laisse faire, alors il mérite ce qui lui arrive. Se révolter est aussi un sens à donner à la vie, c'est même le meilleur car on s'insère dans une démarche positive.

Pour les personnes à la rue, il faut déjà commencer par leur parler et les humaniser un peu. Lorsque des gens n'ont plus que des chiens pour leur donner un peu d'affection alors que leurs congénères ne les regardent même pas, je dis bénis soit les chiens !


Si on ne regarde plus les pauvres (et je fais partie de ceux-là), c'est que notre impuissance a comme fruit l'habitude
de voir de plus en plus de pauvres sur le trottoir.

C'est vrai que l'on ne se révolte plus.

Poupette, tu parles comme Saint Vincent de Paul (ce saint que j'admire tellement, moi aussi je vais partie des pauvres car qu'est ce encore que la classe moyenne ????) on tape sur tout les retraites, le pouvoir d'achat diminue ....

Et il y a encore plus pauvre ........

Je crois que le manque de solidarité entre humains, crée la pauvreté car maintenant 'c'est le chacun pour soi' ........ certains se donnent vite bonne conscience avec une petite aumône.

Cependant, il n'y a pas qu' aumône d'argent, il y a la charité parfaite, la vraie charité qui est celle de savoir aider, donner de soi-même, sourire à l'autre même si on souffre .... offrir un sourire à l'autre .... même dans la souffrance alors c'est le Christ qui vit en nous .....

Que le Seigneur m'aide à offrir mon sourire à mon frère ou ma soeur même dans la souffrance morale ou physique ! c' est ma prière.

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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 22:20

Citation :
Si on ne regarde plus les pauvres (et je fais partie de ceux-là), c'est que notre impuissance a comme fruit l'habitude
de voir de plus en plus de pauvres sur le trottoir.

J'ai commencé à leur parler et à les regarder lorsque je suis devenue athée. Curieusement avant, moi aussi j'avais pris l'habitude des les voir et de baisser le regard. J'ose espérer que ce n'est pas par besoin de me sentir utile, mais je ne me fais pas d'illusions à mon sujet, je sais que cela reste au fond un acte égoïste. De l'égoïsme peut sortir un semblant d'humanité, les croyants préfèrent lui donner d'autres appellations "charité", "générosité", etc.

Cela dit, il faut avoir les épaules très solides, parce que c'est très difficile. Je voyais régulièrement une femme assise à l'entrée d'un centre commercial. J'ai fini par discuter avec elle et elle m'a indiqué son prénom. Je l'ai revue par la suite et m'a demandé si je connaissais son prénom. Je lui ai dit que je le connaissais puisqu'elle me l'avait déjà dit. Elle n'en revenait pas que je retienne son prénom, c'est comme si elle n'avait plus d'existence pour personne. Parfois, il faut des actes simples pour que ces personnes continuent d'exister comme de véritables humains. L'erreur est de croire qu'il faille les loger et les nourrir. C'est même fortement déconseillé de s'engager seul, parce que ce sont des personnes qui ont de très gros problèmes.


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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 22:30

rosedumatin a écrit:
poupette a écrit:


Si on ne regarde plus les pauvres (et je fais partie de ceux-là), c'est que notre impuissance a comme fruit l'habitude
de voir de plus en plus de pauvres sur le trottoir.

C'est vrai que l'on ne se révolte plus.

Poupette, tu parles comme Saint Vincent de Paul (ce saint que j'admire tellement, moi aussi je vais partie des pauvres car qu'est ce encore que la classe moyenne ????) on tape sur tout les retraites, le pouvoir d'achat diminue ....

Et il y a encore plus pauvre ........

Je crois que le manque de solidarité entre humains, crée la pauvreté car maintenant 'c'est le chacun pour soi' ........ certains se donnent vite bonne conscience avec une petite aumône.

Cependant, il n'y a pas qu' aumône d'argent, il y a la charité parfaite, la vraie charité qui est celle de savoir aider, donner de soi-même, sourire à l'autre même si on souffre .... offrir un sourire à l'autre .... même dans la souffrance alors c'est le Christ qui vit en nous .....

Que le Seigneur m'aide à offrir mon sourire à mon frère ou ma soeur même dans la souffrance morale ou physique ! c' est ma prière.


Je dirais que ne pas vouloir voir les pauvres (ce qui est impossible) a un côté rassurant et ne peut qu'inciter à la charité : la vraie.
Bien sûr qu'il n'y a pas que l'argent. Et si l'on ne leur parle pas, aux pauvres, c'est que la pauvreté est une PEUR dramatique tant pour celui qui est pauvre que celui qui ne l'est pas. Very Happy



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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 22:36

Arya a écrit:
Citation :
Si on ne regarde plus les pauvres (et je fais partie de ceux-là), c'est que notre impuissance a comme fruit l'habitude
de voir de plus en plus de pauvres sur le trottoir.

J'ai commencé à leur parler et à les regarder lorsque je suis devenue athée. Curieusement avant, moi aussi j'avais pris l'habitude des les voir et de baisser le regard. J'ose espérer que ce n'est pas par besoin de me sentir utile, mais je ne me fais pas d'illusions à mon sujet, je sais que cela reste au fond un acte égoïste. De l'égoïsme peut sortir un semblant d'humanité, les croyants préfèrent lui donner d'autres appellations "charité", "générosité", etc.

Cela dit, il faut avoir les épaules très solides, parce que c'est très difficile. Je voyais régulièrement une femme assise à l'entrée d'un centre commercial. J'ai fini par discuter avec elle et elle m'a indiqué son prénom. Je l'ai revue par la suite et m'a demandé si je connaissais son prénom. Je lui ai dit que je le connaissais puisqu'elle me l'avait déjà dit. Elle n'en revenait pas que je retienne son prénom, c'est comme si elle n'avait plus d'existence pour personne. Parfois, il faut des actes simples pour que ces personnes continuent d'exister comme de véritables humains. L'erreur est de croire qu'il faille les loger et les nourrir. C'est même fortement déconseillé de s'engager seul, parce que ce sont des personnes qui ont de très gros problèmes.

C'est que le mot charité a été dévoyé, rendu tabou. Comme si la charité ne devait s'appliquer qu'aux pauvres et non à la communauté religieuse à laquelle nous appartenons et dont les membres ne sont pas pauvres, ainsi qu'envers tous.

Il ne faut pas non plus tomber dans l'esprit 'misérabilisme'. Les pauvres sont des personnes comme toi et moi, et leur rendre
leur dignité est du domaine de la charité : la vraie. Bref, le respect de l'autre tel qu'il est.
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 22:36

Citation :
L'égoïsme est certainement une 'tare' de notre nature humaine et n'est pas pour autant condamnable
puisque l'on nous apprend à partager. A partir de là, y'a ceux qui partagent et ceux qui ne partagent pas.
Et la seconde catégorie est certainement la plus nombreuse.... Embarassed

Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas appris à partager qu'ils ne partagent plus. On peut être très égoïste et beaucoup partager pour cela il faut avoir une vision sur le long terme. Chacun a tout intérêt à ce que sa société se porte bien parce qu'il en va de son intérêt personnel. C'est le manque de prise en compte de l'intérêt commun qui est la cause de cette situation. Chacun croit que l'existence s'arrête à sa personne, personne ne pense à ce qu'il va laisser aux autres. C'est le principal mal qui ronge la société, et ce à tous les niveaux.
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 22:51

Arya a écrit:
Citation :
Embarassed

Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas appris à partager qu'ils ne partagent plus. On peut être très égoïste et beaucoup partager pour cela il faut avoir une vision sur le long terme. Chacun a tout intérêt à ce que sa société se porte bien parce qu'il en va de son intérêt personnel. C'est le manque de prise en compte de l'intérêt commun qui est la cause de cette situation. Chacun croit que l'existence s'arrête à sa personne, personne ne pense à ce qu'il va laisser aux autres. C'est le principal mal qui ronge la société, et ce à tous les niveaux.

C'est vrai que l'égoïsme ne voit pas plus loin que le bout de son nez.
C'est vrai que chacun pense à sauver sa peau.
C'est dans l'ordre de l'instinct, on n'y peut rien.

Mais ce n'est pas parce que l'autre ne mange pas à sa faim, que je dois en faire autant.
C'est peut-être du cynisme, mais ce cynisme là, je l'appelle la réalité humaine, la réalité de chacun d'entre nous.
Et c'est certainement pour cela que l'on baisse les yeux devant un pauvre : lui ne mangera pas, moi, si.
L'Etat construit à tour de bras : la Place de la République fait peau neuve, le Grand Palais va subir des travaux.
Alors que la dette de la France n'est pas résorbée.
Les entreprises diminuent les salaires, augmentent le temps de travail.

Bon. J'espère que la prochaine révolution française ne tombera pas en juillet Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 23:12

Citation :
C'est vrai que l'égoïsme ne voit pas plus loin que le bout de son nez.
C'est vrai que chacun pense à sauver sa peau.
C'est dans l'ordre de l'instinct, on n'y peut rien.

Ce n'est pas de l'ordre de l'instinct. Si les humains se sont rassemblés très tôt, c'est qu'ils ont compris que seuls, ils n'iraient pas loin. Les cultes ont été inventés pour souder le groupe. Le problème aujourd'hui, c'est que nous n'avons plus rien pour nous unir. Il n'y a plus de contrat social, les gens n'ont plus d'engagements les uns envers les autres. Les politiciens le savent, et cela les arrangent d'encourager davantage l'individualisme, car il n'y a plus de solidarité qui tienne dans un tel contexte. Si les gens sont désunis, ils ne se révolteront pas.

Citation :
Mais ce n'est pas parce que l'autre ne mange pas à sa faim, que je dois en faire autant.
C'est peut-être du cynisme, mais ce cynisme là, je l'appelle la réalité humaine, la réalité de chacun d'entre nous.
Et c'est certainement pour cela que l'on baisse les yeux devant un pauvre : lui ne mangera pas, moi, si.

Je crois qu'on baisse les yeux par lâcheté, nous savons pertinemment que nous ne faisons rien pour arranger leur sort et que nous pouvons nous trouver à leur place. On croise juste les doigts pour que ce ne soit pas le cas.

Citation :
L'Etat construit à tour de bras : la Place de la République fait peau neuve, le Grand Palais va subir des travaux.
Alors que la dette de la France n'est pas résorbée.
Les entreprises diminuent les salaires, augmentent le temps de travail.

A côté, on vend quand même des biens publics.

Citation :
Bon. J'espère que la prochaine révolution française ne tombera pas en juillet

Il n'y aura pas de révolution française, les gens n'ont pas encore assez faim pour cela. Lorsqu'ils se réveilleront se sera trop tard.
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMar 12 Mar 2013, 23:30

Il n'y aura pas de révolution française, les gens n'ont pas encore assez faim pour cela. Lorsqu'ils se réveilleront se sera trop tard.

Mais nous sommes réveillés et il est déjà trop tard.
Et ce 'trop tard' à présent est de l'ordre du Christ.
Car, les gens heureux et en bonne santé n'ont pas besoin de Jésus.
Les politiques n'ont pas besoin de Jésus,
Les medias n'ont pas besoin de Jésus, qui disent que les églises sont vides.
Et tout ce beau monde ira se faire enterrer en grandes pompes à l'église !
Nous sommes donc bien réveillés mais sourds et aveugles.
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMer 13 Mar 2013, 09:07

poupette a écrit:
rosedumatin a écrit:

Poupette, tu parles comme Saint Vincent de Paul (ce saint que j'admire tellement, moi aussi je vais partie des pauvres car qu'est ce encore que la classe moyenne ????) on tape sur tout les retraites, le pouvoir d'achat diminue ....

Et il y a encore plus pauvre ........

Je crois que le manque de solidarité entre humains, crée la pauvreté car maintenant 'c'est le chacun pour soi' ........ certains se donnent vite bonne conscience avec une petite aumône.

Cependant, il n'y a pas qu' aumône d'argent, il y a la charité parfaite, la vraie charité qui est celle de savoir aider, donner de soi-même, sourire à l'autre même si on souffre .... offrir un sourire à l'autre .... même dans la souffrance alors c'est le Christ qui vit en nous .....

Que le Seigneur m'aide à offrir mon sourire à mon frère ou ma soeur même dans la souffrance morale ou physique ! c' est ma prière.


Je dirais que ne pas vouloir voir les pauvres (ce qui est impossible) a un côté rassurant et ne peut qu'inciter à la charité : la vraie.
Bien sûr qu'il n'y a pas que l'argent. Et si l'on ne leur parle pas, aux pauvres, c'est que la pauvreté est une PEUR dramatique tant pour celui qui est pauvre que celui qui ne l'est pas. Very Happy


............. sans oublier les pauvres, les affamés, les réfugiés des autres continents !!
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMer 13 Mar 2013, 09:10

rosedumatin a écrit:

Cependant, il n'y a pas qu' aumône d'argent, il y a la charité parfaite, la vraie charité qui est celle de savoir aider, donner de soi-même, sourire à l'autre même si on souffre .... offrir un sourire à l'autre .... même dans la souffrance alors c'est le Christ qui vit en nous .....

Que le Seigneur m'aide à offrir mon sourire à mon frère ou ma soeur même dans la souffrance morale ou physique ! c' est ma prière.


Oui, LE SOURIRE .... Et sourire à celui à qui on offre une pièce !!! et lui dire: "bonne journée et bon courage !",
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMer 13 Mar 2013, 09:14

Arya a écrit:
Citation :
je pense aussi que se sentir utile est une des composantes qui donnent du sens à la vie, la première étant tout simplement de survivre

Il faut accepter le fait que notre existence est absurde, elle n'a aucun but précis. Une fois que l'on a fait ce constat, se pose la question de ce que l'on doit faire. Doit-on se laisser mourir ou doit-on essayer de donner un sens à quelque chose qui n'en a pas? C'est ce deuxième choix qui pose des difficultés parce que le résultat est très instable, il varie beaucoup dans le temps.

Citation :
... le simple fait de se poser cette question est l’apanage des riches, ou du moins de ceux qui n’ont plus à lutter pour leur survie. Les pauvres ne s’interrogent pas sur le sens de leur existence. Ils tentent simplement de survivre au jour le jour

D'où le nombre élevé de cas de suicide dans les pays développés. Lorsqu'on ne fait que satisfaire ses besoins élémentaires, on ne pense pas à ce que l'on fait sur terre, on essaie de survivre et c'est tout. En somme, les misérables sont les plus heureux. La misère n'est pas du côté où l'on croit à mon avis.

La misère se trouve essentiellement du côté de ceux qui n'ont plus confiance en DIEU et qui affirment que DIEU n'existe pas puisque le mal existe ...

Oui, à ce moment-là la vie devient absurde ! Et si en plus il y a des drames personnels de santé ou de manque d'amour, évidemment la tentation du suicide n'est pas loin !!!

Fraternellement
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMer 13 Mar 2013, 10:23

Bonjour,

Citation :
La misère se trouve essentiellement du côté de ceux qui n'ont plus confiance en DIEU et qui affirment que DIEU n'existe pas puisque le mal existe ...

La foi sert à répondre partiellement à nos questions existentielles, elle les bloque tant qu'on la possède. Les non croyants se posent ces questions parce qu'il n'y a plus rien pour y répondre. Les notions de mal et de bien sont des notions religieuses, elles n'ont aucune signification en dehors de ce contexte. Lorsqu'on n'a plus de religion, on essaie de comprendre de manière rationnelle ce qui pousse une personne à se comporter de telle ou telle façon. Nous n'avons qu'une connaissance très limitée pour le moment de notre cerveau. Je crois que tout se produit à ce niveau. Tout est réaction chimique, y compris l'amour, c'est sûr que dit comme cela, ce n'est pas très attirant pour les personnes qui désirent un peu de fantaisie dans leur vie.

Citation :
Oui, à ce moment-là la vie devient absurde ! Et si en plus il y a des drames personnels de santé ou de manque d'amour, évidemment la tentation du suicide n'est pas loin !!!

Ce n'est pas parce que le vie est absurde qu'elle ne mérite pas d'être vécue. Il faut beaucoup plus d'imagination pour arriver à créer une raison à ce qui a priori n'en a pas. Les croyants ont résolu le problème du suicide en interdisant aux humains de se donner la mort parce que leur vie de leur appartient pas. Ils ont une peur bleue de l'enfer. Ils préfèrent donc souffrir le martyr en attendant que dieu veuille bien mettre fin à leur vie. Ce n'est pas ce que j'appelle de l'espérance.

Je n'ai d'ailleurs pas du tout compris cette notion d'épreuve et de châtiment. Il paraît que dieu éprouve les personnes qu'il aime. Cela n'a strictement pas de sens, parce que cela peut avoir l'effet tout à faire inverse de celui escompté. Si le mal existe, c'est tout simplement parce que les personnes incompétentes et malhonnêtes gèrent les affaires du plus grand nombre. J'aimerais comprendre l'intérêt d'accabler les bonnes âmes plutôt que les aider à parvenir là où elles seront le plus utiles.

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMer 13 Mar 2013, 10:58

Je n'ai d'ailleurs pas du tout compris cette notion d'épreuve et de châtiment. Il paraît que dieu éprouve les personnes qu'il aime. Cela n'a strictement pas de sens, parce que cela peut avoir l'effet tout à faire inverse de celui escompté. Si le mal existe, c'est tout simplement parce que les personnes incompétentes et malhonnêtes gèrent les affaires du plus grand nombre. J'aimerais comprendre l'intérêt d'accabler les bonnes âmes plutôt que les aider à parvenir là où elles seront le plus utiles.

Si, Arya, cela a du sens. L'honnêteté ne se voit pas comme le nez au milieu de la figure.
Nous savons que quand tout va bien, quand on n'est pas submergé par diverses choses, la question de Dieu ne se pose pas.
On y croit ou pas, c'est selon.
Quand on y croit, Dieu est bon parce qu'il ne m'arrive rien de fâcheux. Quand les pépins surviennent, la foi peut basculer.
Dieu devient moins bon, et on le responsabilise du mal.
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMer 13 Mar 2013, 11:18

ça peut aussi être l'inverse, Poupette : quand il y a un gros problème, on se souvient de Dieu et on Le prie pour que ce problème (de santé ou autre) s'arrange.
Je l'ai expérimenté...
Au fond du gouffre, j'ai prié la Vierge une nuit entière et le lendemain, j'étais exaucée, pas du tout comme je l'aurais voulu, mais au moins, j'ai retrouvé la foi et ai fait confiance au Seigneur. Du coup, tout s'est arrangé mais dans la souffrance.
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMer 13 Mar 2013, 11:51

Arya a écrit:
Bonjour,
.................................
Ce n'est pas parce que le vie est absurde qu'elle ne mérite pas d'être vécue. Il faut beaucoup plus d'imagination pour arriver à créer une raison à ce qui a priori n'en a pas. Les croyants ont résolu le problème du suicide en interdisant aux humains de se donner la mort parce que leur vie de leur appartient pas. Ils ont une peur bleue de l'enfer. Ils préfèrent donc souffrir le martyr en attendant que dieu veuille bien mettre fin à leur vie. Ce n'est pas ce que j'appelle de l'espérance.

Tu as une vision musulmane de l'enfer, ma chère ARYA ... Demande aux intervenants chrétiens de DIALOGUE s'ils ont peur de l'enfer ! Tous répondront que non car ils ont confiance en DIEU !

Citation :
Je n'ai d'ailleurs pas du tout compris cette notion d'épreuve et de châtiment. Il paraît que dieu éprouve les personnes qu'il aime. Cela n'a strictement pas de sens, parce que cela peut avoir l'effet tout à faire inverse de celui escompté. Si le mal existe, c'est tout simplement parce que les personnes incompétentes et malhonnêtes gèrent les affaires du plus grand nombre. J'aimerais comprendre l'intérêt d'accabler les bonnes âmes plutôt que les aider à parvenir là où elles seront le plus utiles.

Cordialement,

C'est exactement ce que fait DIEU quand on le Lui demande !

Ce n'est pas DIEU qui accable les âmes ou les corps, comme tu le dis, ce sont " les personnes incompétentes et malhonnêtes qui gèrent les affaires du plus grand nombre." Sans oublier les maladies, les accidents, les guerres, dont aucune ne vient directement de DIEU ...

Mais DIEU utilise ces souffrances , qui ne viennent pas de Lui, pour purifier notre âme, si on le veut bien tout du moins Et il faut demander Son aide justement pour arriver à cette purification bien utile ensuite pour notre Salut !

Fraternellement


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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMer 13 Mar 2013, 11:53

Citation :
Si, Arya, cela a du sens. L'honnêteté ne se voit pas comme le nez au milieu de la figure.

Oui nous ne pouvons savoir qui est véritablement honnête et qui ne l'est pas, mais dieu si puisqu'il est omniscient. Etant donné qu'il contrôle tout selon les croyants, pourquoi inflige-t-il des peines aux personnes qui sont susceptibles de faire de bonne choses et pourquoi laisse-t-il les autres gambader dans la nature? Ce n'est pas un acte anodin, en permettant que des personnes malhonnêtes contrôlent le sort des autres, il permet le mal.

Citation :
Nous savons que quand tout va bien, quand on n'est pas submergé par diverses choses, la question de Dieu ne se pose pas.

C'est bien la preuve que nous avons besoin de nous accrocher à quelque chose lorsque les choses vont mal, mais lorsque tout va bien, on n'y pense pas.

Citation :
Quand on y croit, Dieu est bon parce qu'il ne m'arrive rien de fâcheux. Quand les pépins surviennent, la foi peut basculer.
Dieu devient moins bon, et on le responsabilise du mal.

C'est plutôt l'inverse qui se produit, les gens se raccrochent plus à leur foi parce que cela les soulage. Seulement, si les problèmes se répètent assez souvent, l'anesthésiant ne marche plus trop. Vient ensuite inévitablement la question : pourquoi moi? pourquoi toujours moi? Cette question est parfaitement légitime et les religions y répondent de manière peu satisfaisante.
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMer 13 Mar 2013, 12:04

Citation :
Tu as une vision musulmane de l'enfer, ma chère ARYA ... Demande aux intervenants chrétiens de DIALOGUE s'ils ont peur de l'enfer ! Tous répondront que non car ils ont confiance en DIEU !

Bonjour,

C'est depuis seulement quelques décennies que les chrétiens ont abandonné la peur de l'enfer, ce n'est pourtant pas ce que je constate sur les murs des cathédrales où des représentations terrifiantes étaient destinées à effrayer les croyants. Les chrétiens ont une longueur d'avance juste sur les musulmans, c'est normal, c'est aussi une religion plus ancienne.

Citation :
C'est exactement ce que fait DIEU quand on le Lui demande !

Non pas du tout ! Prier permet de rassurer la personne, lui permet de supporter son problème et donc de ne pas sombrer. La personne pense qu'elle sera aidée d'une façon ou d'une autre, c'est mieux que se sentir seule. Si quelqu'un parvient à résoudre le problème, c'est la personne elle-même. Peut-être qu'elle n'y serait pas parvenue si elle avait complètement coulée. Dieu c'est juste de lexomil.

Citation :
Ce n'est pas DIEU qui accable les âmes ou les corps, comme tu le dis, ce sont " les personnes incompétentes et malhonnêtes qui gèrent les affaires du plus grand nombre." Sans oublier les maladies, les accidents, les guerres, dont aucun ne vient directement de DIEU ..

Certes mais Dieu est omniscient, il a un pouvoir sur ses créatures. C'est lui qui permet à ce que telle personne occupe telle fonction, c'est lui qui a décidé qu'elle naîtra dans tel pays, à telle époque, dans telle famille. Il est donc responsable du résultat final puisque c'est lui qui a décidé des règles du jeu.
.
Citation :
Mais DIEU utilise ces souffrances , qui ne viennent pas de Lui, pour purifier notre âme, si on le veut bien tout du moins Et il faut demander Son aide justement pour arriver à cette purification bien utile ensuite pour notre Salut !

La purifier de quoi? Les enfants qui sont malades, qu'ont-ils fait pour être purifiés? Il lui suffit de pardonner, c'est simple à son niveau. Trouve-t-il une satisfaction à voir les personnes souffrir inutilement?

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMer 13 Mar 2013, 12:15

Pas vraiment Arya. Derrière ta vie, se cachent des rideaux derrière lesquelles il y a quantités de sagesses. Quand l'homme désire vivre comme libertin, il vivra le bonheur mais paradoxalement avec beaucoup d'épreuves "Celui qui se détournera de Mon rappel vivra certes une vie pleine de gêne", sous-entendue pleine de problèmes. Donc tous ceux qui sont riches, se pensant être en sécurité, immortels vivront une vie pleine d'épreuves et c'est paradoxal. Je ne parle pas des riches qui aident les pauvres et sont pieux, non je parle de ceux qui ont tout eu et pourtant, ils vivent une vie pleine d'angoisse et d'épreuves.

Notre ami rosarum, athée convaincu et j'en suis certain, vis une vie d'épreuves comme tout le monde. Sauf que ses épreuves malhreureusement (et je vais le facher tant pis^^) ne lui serviront à rien au jour de la résurrection sauf si Dieu Lui pardonne (Allahou arlam). Mais un croyant vertueux (en théorie, Si Dieu veut récompenser un athée ou agnostique, Il le fera car Il fait ce qu'Il veut) lui aussi sera éprouvé mais ces épreuves lui seront bénéfiques car il les verra comme un moyen de purifier son âme avant de rencontrer le Seigneur. Même les plus puissants, les plus riches ne mourront si ça se met même pas dans leur maison, mais à l'hôpital. Et le malheureux exigera que les médecins le transfèrent chez lui et les médecins lui diront non alors que son compte en banque est rempli!! On a rien, rien du tout
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMer 13 Mar 2013, 12:32

Citation :
Quand l'homme désire vivre comme libertin, il vivra le bonheur mais paradoxalement avec beaucoup d'épreuves "Celui qui se détournera de Mon rappel vivra certes une vie pleine de gêne", sous-entendue pleine de problèmes.

Et ceux qui restent attachés au rappel, pourquoi dans ce cas subissent-ils aussi des gênes? Finalement, que l'on fasse du bien ou du mal, le résultat est le même, sauf que dans un cas cela s'appelle épreuve et dans l'autre châtiment.

Citation :
Donc tous ceux qui sont riches, se pensant être en sécurité, immortels vivront une vie pleine d'épreuves et c'est paradoxal. Je ne parle pas des riches qui aident les pauvres et sont pieux, non je parle de ceux qui ont tout eu et pourtant, ils vivent une vie pleine d'angoisse et d'épreuves.

C'est ce que les croyants aiment se dire pour se consoler. Je suis dans la panade parce que je suis pauvre, ce n'est pas grave, les riches aussi le sont à leur façon. Sauf qu'en attendant le riche peut se nourrir, se soigner, recevoir la meilleure éducation et accéder aux meilleures fonctions, tandis que le pauvre restera en bas de l'échelle sociale et ne décidera absolument rien dans sa vie. Le riche décidera à sa place. Ce n'est donc pas du tout anodin. Les religions ont d'ailleurs toujours été exploitées par les riches, parce qu'elles permettent d'imposer aux pauvres l'ordre établi.

Citation :
Notre ami rosarum, athée convaincu et j'en suis certain, vis une vie d'épreuves comme tout le monde. Sauf que ses épreuves malhreureusement (et je vais le facher tant pis^^) ne lui serviront à rien au jour de la résurrection sauf si Dieu Lui pardonne (Allahou arlam). Mais un croyant vertueux (en théorie, Si Dieu veut récompenser un athée ou agnostique, Il le fera car Il fait ce qu'Il veut) lui aussi sera éprouvé mais ces épreuves lui seront bénéfiques car il les verra comme un moyen de purifier son âme avant de rencontrer le Seigneur.

Encore une fois, la purifier de quoi? Il lui suffit de pardonner, il n'y a pas besoin de faire souffrir gratuitement des gens déjà sans défense dans la vie. Ce que les croyants appellent épreuves, c'est une succession de faits malheureux qui conduisent à un certain résultat. Par exemple, les personnes qui font 6 enfants alors qu'ils ne peuvent pas se nourrir elles-mêmes. Elles disent que dieu pourvoira à leurs besoins. Elles diront ensuite que cette souffrance est une épreuve de dieu, mais en fait, leur état est juste la conséquence de leur bêtise et leur incapacité à réfléchir sur le long terme. Cette notion d'épreuve, c'est juste un moyen pour se déresponsabiliser et refuser de reconnaître qu'on a ou qu'un ancêtre a commis une erreur quelque part. C'est très enfantin à mon sens. Rien n'arrive pas hasard, mais qui a le courage de reconnaître sa part de responsabilité. Je dis bien sa part, car on n'est jamais responsable de tout dès lorsqu'on n'a pas choisi les règles du jeu, choisies je le rappelle par dieu lui-même selon les croyants.

Citation :
Même les plus puissants, les plus riches ne mourront si ça se met même pas dans leur maison, mais à l'hôpital. Et le malheureux exigera que les médecins le transfèrent chez lui et les médecins lui diront non alors que son compte en banque est rempli!! On a rien, rien du tout

Encore une façon de justifier l'ordre établi. Il y a quand même une différence entre mourir dans la souffrance et mourir en recevant des soins appropriés.

J'ai toujours pensé que les religions défendaient les intérêts des plus riches, vous venez de le confirmer. Pauvres, ne vous révoltez pas, les riches aussi souffrent comme vous, votre bonheur n'est pas de ce monde mais dans l'au-delà, supportez pauvres âmes, supportez mais surtout pas de révolte !
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMer 13 Mar 2013, 13:08

Que Dieu te guide Arya. Imaginons qu tu aies tout, qu'est ce qui se passera après ? Tu voudras encore plus, toujours plus et tu te construiras ta prison à toi. Je ne dis pas qu'il ne faut pas travailler bien entendu, il faut un juste milieu pour tout et c'est le plus dur à trouver.

Le monde c'est toi, l'univers c'est toi. C'est ta fin à toi qui détermine tout et non nos existences
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMer 13 Mar 2013, 13:26

Citation :
Que Dieu te guide Arya. Imaginons qu tu aies tout, qu'est ce qui se passera après ? Tu voudras encore plus, toujours plus et tu te construiras ta prison à toi. Je ne dis pas qu'il ne faut pas travailler bien entendu, il faut un juste milieu pour tout et c'est le plus dur à trouver.

Pourquoi est-ce que tout se résume à la possession? Il n'est pas nécessaire de posséder pour bien vivre. On n'a jamais tout, et c'est même souhaitable que l'on n'ait pas tout, car c'est la frustration qui pousse l'être homme à aller de l'avant. La prison, je la vois plus du côté des religions où tout est fixé d'avance, où il n'y a quasiment pas de marge de manoeuvre pour l'individu. Lorsqu'on s'affranchit des règles des religions, il y a beaucoup plus de possibilités.

Citation :
Le monde c'est toi, l'univers c'est toi. C'est ta fin à toi qui détermine tout et non nos existences

Non, je ne suis rien, mon existence n'a aucune importance à l'échelle de l'univers. Notre espèce peut très bien disparaître, elle sera remplacée par d'autres. Ce sont les croyants qui se croient au centre de tout, qui s'imaginent même que cet univers a été créé pour eux et qu'ils en sont les gardiens. C'est quand même une vision particulièrement arrogante.

J'assume entièrement en revanche les conséquences de mes actes. Si je fais une bêtise, c'est que j'ai mal calculé mon coup, il n'y a ni diable qui m'a dévoyé ni dieu qui a voulu me tester. C'est très dur à supporter pour n'importe quel quidam, personne n'aime reconnaître ses fautes. Mais croire au père Noël ou au père fouettard n'est pas non plus une solution pour des adultes normalement responsables.
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMer 13 Mar 2013, 13:31

Arya a écrit:
Citation :

Etant donné qu'il contrôle tout selon les croyants, pourquoi inflige-t-il des peines aux personnes qui sont susceptibles de faire de bonne choses et pourquoi laisse-t-il les autres gambader dans la nature? Ce n'est pas un acte anodin, en permettant que des personnes malhonnêtes contrôlent le sort des autres, il permet le mal.

Citation :

C'est bien la preuve que nous avons besoin de nous accrocher à quelque chose lorsque les choses vont mal, mais lorsque tout va bien, on n'y pense pas.

Citation :

C'est plutôt l'inverse qui se produit, les gens se raccrochent plus à leur foi parce que cela les soulage. Seulement, si les problèmes se répètent assez souvent, l'anesthésiant ne marche plus trop. Vient ensuite inévitablement la question : pourquoi moi? pourquoi toujours moi? Cette question est parfaitement légitime et les religions y répondent de manière peu satisfaisante.

Si Dieu contrôlait tout, notre liberté souveraine, c'est-à-dire égale à la sienne, serait un non sens.
Contrôler, dans le langage de la foi, signifie que Dieu veille sur sa créature. Ainsi, dès que nous l'appelons, il est là et écoute.
Il est à l'écoute de la même manière quand nous lui rendons grâce, que lorsque survient un pépin ou un questionnement.
La foi n'est pas un cataplasme que l'on se collerait sur notre corps entier, afin d'être soulagé tout en restant passif.
Dieu ne fait rien sans notre participation volontaire.
Oui, les malhonnêtes ont pignon sur rue, se moquent du prochain, de Dieu, et vivent selon leurs propres règles, mais cela ne veut pas dire que Dieu le permet et laisse faire..
Si il plaît à Dieu qu'ils cessent, ils se convertiront, mais c'est toujours la liberté souveraine de l'homme, c'est-à-dire leur responsabilité dans leurs actes, de la même manières que la responsabilités dans des actes bons.
Quant à nous, honnêtes, gentils comme tout, c'est-à-dire pécheurs comme tout le monde... c'est pour nous une tentation permanente. Pourquoi resterai-je honnête puisque mon prochain ne l'est pas et obtient tout ce qu'il désire sans que Dieu ne s'en mêle, l'arrête, etc. ?
Bref ! Dieu nous frustre d'être malhonnêtes...
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMer 13 Mar 2013, 14:37

Citation :
Si Dieu contrôlait tout, notre liberté souveraine, c'est-à-dire égale à la sienne, serait un non sens.

Le libre arbitre s'applique dès lors que la personne adulte est susceptible de faire des choix. En cela, je suis d'accord, ce n'est pas la faute de Dieu si la personne fait de mauvais choix. Mais nos choix sont généralement le résultat de notre milieu social, or celui-ci nous ne l'avons pas choisi. Personne ne décide quand il naîtra, dans quelle famille, à quelle époque. C'est pourtant ce cadre qui, par la suite, influence les choix qui sont émis par la personne. La liberté, dans un tel contexte, est illusoire, car l'être humain essaie de gérer sa vie mais ce n'est pas lui qui a décidé du cadre. Cela ne veut pas dire qu'il ne soit pas possible d'en changer, mais rares sont les personnes qui acceptent de sortir du cadre dans lequel elles sont nées.

Citation :
Contrôler, dans le langage de la foi, signifie que Dieu veille sur sa créature. Ainsi, dès que nous l'appelons, il est là et écoute.
Il est à l'écoute de la même manière quand nous lui rendons grâce, que lorsque survient un pépin ou un questionnement.

Oui, c'est une oreille tendue.

Citation :
La foi n'est pas un cataplasme que l'on se collerait sur notre corps entier, afin d'être soulagé tout en restant passif.
Dieu ne fait rien sans notre participation volontaire.


Alors à quoi sert-il puisque c'est l'individu qui essaie de régler ses problèmes tout seul?

Citation :
Oui, les malhonnêtes ont pignon sur rue, se moquent du prochain, de Dieu, et vivent selon leurs propres règles, mais cela ne veut pas dire que Dieu le permet et laisse faire..

Bien sûr que si ! C'est Dieu qui au départ a fait naître ses personnes dans des familles aisées qui leur ont permis d'accéder au pouvoir. Nous savons tous que les élites se transmettent le pouvoir. Lorsqu'on naît dans la famille Kennedy ou Bush, on a quand même plus de chance d'obtenir un poste à haute responsabilité qu'en naissant dans une famille d'inconnus. S'il laisse ces familles prospérer, c'est qu'il laisse faire les malhonnêtes.

Citation :
Si il plaît à Dieu qu'ils cessent, ils se convertiront, mais c'est toujours la liberté souveraine de l'homme, c'est-à-dire leur responsabilité dans leurs actes, de la même manières que la responsabilités dans des actes bons.

Convertir à quoi? Des religieux malhonnêtes, il y en a toujours eu. Le Vatican a lui-même eu quelques papes à la moralité douteuse, dont le fameux Borgia. La religion ne garantit rien du tout.

Si Dieu peut faire cesser ces abus alors pourquoi ne fait-il rien?

Citation :
Qu ant à nous, honnêtes, gentils comme tout, c'est-à-dire pécheurs comme tout le monde... c'est pour nous une tentation permanente. Pourquoi resterai-je honnête puisque mon prochain ne l'est pas et obtient tout ce qu'il désire sans que Dieu ne s'en mêle, l'arrête, etc. ?Bref ! Dieu nous frustre d'être malhonnêtes..
. [/quote]

Non, c'est l'inverse, Dieu nous frustre d'avoir été honnêtes, c'est en cela qu'il y a une incohérence. Que ceux qui ont mal agi subissent quelque chose, on va dire que ce n'est que justice, mais que ceux qui n'ont rien fait, souffrent pour rien, cela n'a pas de sens. C'est une totale inversion des valeurs. En fait, dans les religions, du moins lors de notre passage sur terre, le bon et le mauvais sont à égalité. C'est après la mort, que le bon espère qu'il y ait une différence de traitement. Le problème, c'est qu'en dehors du cercle des croyants, on ne croit pas à une vie après la mort. Donc finalement, les religions avantagent plus les malhonnêtes, les riches et les mauvais parce qu'ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent et que les malheureux supporteront calmement leur sort dans l'attente d'une vie meilleure après la mort. Autrement dit, les religions favorisent le fatalisme.
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MessageSujet: Re: Le sens de la vie pour les non croyants   Le sens de la vie pour les non croyants EmptyMer 13 Mar 2013, 15:46

Arya a écrit:
Citation :
Si Dieu contrôlait tout, notre liberté souveraine, c'est-à-dire égale à la sienne, serait un non sens.

Le libre arbitre s'applique dès lors que la personne adulte est susceptible de faire des choix. En cela, je suis d'accord, ce n'est pas la faute de Dieu si la personne fait de mauvais choix. Mais nos choix sont généralement le résultat de notre milieu social, or celui-ci nous ne l'avons pas choisi. Personne ne décide quand il naîtra, dans quelle famille, à quelle époque. C'est pourtant ce cadre qui, par la suite, influence les choix qui sont émis par la personne. La liberté, dans un tel contexte, est illusoire, car l'être humain essaie de gérer sa vie mais ce n'est pas lui qui a décidé du cadre. Cela ne veut pas dire qu'il ne soit pas possible d'en changer, mais rares sont les personnes qui acceptent de sortir du cadre dans lequel elles sont nées.

C'est vrai en tout. C'est en cela que dès les premières pages de la Bible, Dieu incite l'homme à quitter ses parents et de fonder sa propre famille. L'on s'aperçoit que ce désir d'indépendance arrive très tôt, que les ados, à leur manière, quittent leurs parents, non pour se marier de suite, mais dans une sorte de rébellion, se libérant ainsi de tout ce qu'ils ont vécu par 'obligation', en quelque sorte. On s'aperçoit alors que leurs choix sont illusoires. Si la bibliothèque parentale ne contient que des livres policiers, ils orientent leur lecture sur tout, sauf le polar.

Citation :
Contrôler, dans le langage de la foi, signifie que Dieu veille sur sa créature. Ainsi, dès que nous l'appelons, il est là et écoute.
Il est à l'écoute de la même manière quand nous lui rendons grâce, que lorsque survient un pépin ou un questionnement.

Oui, c'est une oreille tendue.

Citation :
La foi n'est pas un cataplasme que l'on se collerait sur notre corps entier, afin d'être soulagé tout en restant passif.
Dieu ne fait rien sans notre participation volontaire.


Alors à quoi sert-il puisque c'est l'individu qui essaie de régler ses problèmes tout seul?

Il est heureux qu'il en soit ainsi. Quand j'ai mal aux dents, je consulte le dentiste et non le bon Dieu.

Citation :
Oui, les malhonnêtes ont pignon sur rue, se moquent du prochain, de Dieu, et vivent selon leurs propres règles, mais cela ne veut pas dire que Dieu le permet et laisse faire..

Bien sûr que si ! C'est Dieu qui au départ a fait naître ses personnes dans des familles aisées qui leur ont permis d'accéder au pouvoir. Nous savons tous que les élites se transmettent le pouvoir. Lorsqu'on naît dans la famille Kennedy ou Bush, on a quand même plus de chance d'obtenir un poste à haute responsabilité qu'en naissant dans une famille d'inconnus. S'il laisse ces familles prospérer, c'est qu'il laisse faire les malhonnêtes.

La fortune se transmet par héritage et il y a aussi des riches honnêtes.

Citation :
Si il plaît à Dieu qu'ils cessent, ils se convertiront, mais c'est toujours la liberté souveraine de l'homme, c'est-à-dire leur responsabilité dans leurs actes, de la même manières que la responsabilités dans des actes bons.

Convertir à quoi? Des religieux malhonnêtes, il y en a toujours eu. Le Vatican a lui-même eu quelques papes à la moralité douteuse, dont le fameux Borgia. La religion ne garantit rien du tout.
Si Dieu peut faire cesser ces abus alors pourquoi ne fait-il rien?

La malhonnêteté ne touche pas une catégorie plus qu'une autre. C'est un état que l'on choisit en toute conscience. Le pauvre rêve d'être riche, il cambriole une banque. Le banquier très riche, n'aspire qu'à une chose : l'être davantage.
Dans la famille Borgia, y'a des voyous, et il y a aussi un saint. Ce que j'apprécie dans cette époque, c'est que l'église ne s'est pas écroulée, elle tenait par les prêtres, et le peuple de Dieu.


Citation :
Qu ant à nous, honnêtes, gentils comme tout, c'est-à-dire pécheurs comme tout le monde... c'est pour nous une tentation permanente. Pourquoi resterai-je honnête puisque mon prochain ne l'est pas et obtient tout ce qu'il désire sans que Dieu ne s'en mêle, l'arrête, etc. ?Bref ! Dieu nous frustre d'être malhonnêtes..
.

Non, c'est l'inverse, Dieu nous frustre d'avoir été honnêtes, c'est en cela qu'il y a une incohérence. Que ceux qui ont mal agi subissent quelque chose, on va dire que ce n'est que justice, mais que ceux qui n'ont rien fait, souffrent pour rien, cela n'a pas de sens. C'est une totale inversion des valeurs. En fait, dans les religions, du moins lors de notre passage sur terre, le bon et le mauvais sont à égalité. C'est après la mort, que le bon espère qu'il y ait une différence de traitement. Le problème, c'est qu'en dehors du cercle des croyants, on ne croit pas à une vie après la mort. Donc finalement, les religions avantagent plus les malhonnêtes, les riches et les mauvais parce qu'ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent et que les malheureux supporteront calmement leur sort dans l'attente d'une vie meilleure après la mort. Autrement dit, les religions favorisent le fatalisme.[/quote]

C'est en cela que c'est une tentation : pourquoi rester honnête, quand Dieu ne punit pas les escrocs en tout genre.
C'est bien ainsi que le monde a commencé : par la tentation de désobéir à Dieu, c'est-à-dire ne pas vouloir se laisser instruire par Lui.
On peut dire que le bien et le mal sont à égalité. Il suffit d'un homme pour que le monde s'écroule.
Oui aussi, pour le fatalisme. Mais c'est que la foi n'est pas encore solide et pour tenir, on ne cherche pas midi à quatorze heures.
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