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 preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC

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chrisredfeild

chrisredfeild


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MessageSujet: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyVen 16 Avr 2010, 18:49

Rappel du premier message :

16 avril 2010

nous lisons dans la GENESE :
Spoiler:
 

ce nous comprenons ici :

1-c'est la premiere foi ou DIEU revele a ABRAHAM qu'il sera béni.

2-ABRAHAM a alors su qu'il aura une postériorité, mais rien n'est indiqué si elle sera de son fils ISAAC, ISMAEL ou les fils de KETURAH (elle n'était pas encor sa femme) ou encor de tout ces fils.

3-DIEU maudira ceux qui maudissent ABRAHAM ce qui est un signe qu'il est un SOUMIS A DIEU et que DIEU la favorisé et la béni.

cette promesse se renouvella ici :

GENESE
Spoiler:
 

donc encor une foi, ABRAHAM a depuis la révélation, su qu'il aura une postériorité, et qu'elle dominera.

puis DIEU a encor dit a ABRAHAM :

GENESE
Spoiler:
 

et donc , nous voyons encor que DIEU insiste sur la postériorité d'ABRAHAM.

ABRAHAM a alors eu CONFIANCE EN DIEU suivant la suite des versets que je vient de montrer :

15.6 Abram eut confiance en l'Éternel, qui le lui imputa à justice.

a la fin de ce chapitre, DIEU annonça pour la premiere foi : L'ALLIANCE AVEC ABRAHAM , mais pas encor a sa postériorité.

en éffet , nous lisons tres bien que depuis le début, DIEU annonce uniquement qu'ABRAHAM aura un postériorité bénite, mais rien concernant : L'ALLIANCE

puis DIEU annonça l'ALLIANCE dabord a ABRAHAM

GENESE
15.18 En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,

si DIEU fait ALLIANCE avec ABRAHAM, alors celui-ci serais un fornicateur?

les chrétiens et juifs sous-entendent que ABRAHAM a commis la fornication qui a vue la naissance d'ISMAEL, et pourtant , nous savons tous que DIEU autorise la relation entre MAITRE et son ESCLAVE que nous le voulons ou non.

c'est une relation légitime qui a vu naitre la moitié des fils d'ISRALE.
car nous savons aussi que JACOB avait 12 fils, parmi eux presque la moitié sont d'une mere esclave, et jamais DIEU n'a approuvé cet acte, et si alors les chrétiens nous diront : DIEU NE L'AIME PAS NON PLUS, alors qu'ils nous montrent une preuve de ce qu'ils disent, et assurément, ils n'égalerons jamais ABRAHAM et JACOB dans la piété et l'obeissance envers DIEU.

continuons dans notre exposé.

apres que DIEU a donné l'alliance a ABRAHAM, la GENESE dit :
Spoiler:
 

nous lisons clairement que l'ANGE envoyé par DIEU ne considere point ISMAEL comme ILLEGITIME.

au contraire, c'est DIEU qui l'a nommé, puisque l'ange ne dit que ce que DIEU lui ordonne.

mais ce que nous constatons surement, est que AGAR est informé qu'ISMAEL sera une grande nation, mais cette annonce est seulement envers AGAR et non envers ABRAHAM.

puis nous lisons ceci :
Spoiler:
 

donc DIEU promet cette fois-ci l'alliance n'ont pas seulement a ABRAHAM mais aussi a sa déscandante, et il faut précisé qu'a cette instant, il n'avais qu'ISMAEL.
mais DIEU n'a pas préciser que cette alliance serais continuelle avec ISMAEL, et donc ABRAHAM pourra suposé qu'il aura d'autres fils plus tard.
l'éssentiel rien n'est encor promis pour ABRAHAM ( et non AGAR) concernant ISMAEL.

puis nous lisons ceci :

Spoiler:
 

et c'est alors, qu'ABRAHAM vient de recevoir l'annonce précise qui dit que :

1-ISAAC grandira et aura l'alliance d'ABRAHAM, et engendrera une grande nation.
2-ISMAEL grandira et aura la bénédiction de DIEU et lui aussi engendrera une grande nation.

durant cette annonce, ISAAC n'était meme pas né, et c'est alors qu'ABRAHAM a su qu'ISAAC vivra au moins jusqu'a l'age adulte et qu'il devra au moins se marié une foi, et donc ABRAHAM a su avant la naissance d'ISAAC que son fils ne sera point tué durant son enfance.
mais pour ISMAEL, ABRAHAM n'a eu cette annonce que lorsque ISMAEL a eu dans les environs de 13 ans, et donc avant cette annonce, ABRAHAM n'a jamais su si ISMAEL grandira ou non, puisque personne ne sais quand la mort viendra.

mais le plu important dans ceci, et que rien n'indique POURQUOI DIEU A DONNER CETTE ALLIANCE A SA POSTERIORITE?

apres ceci, l'histoire du sacrifice est venu, alors qu'ABRAHAM a toujours su qu'ISAAC grandira et ne mourra point et aura sa postériorité, et ceci avant meme sa naissance.

ceci est confirmé encor une foi dans le chapitre 21 :

21.12 Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.
21.13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

et dans le chapitre 21, ISAAC a grandit un peu, mais l'annonce de la postériorité d'ISAAC est encor rappellé, ce qui ne laisse alors aucun doute pour ABRAHAM:

CES 2 FILS GRANDIRONS ET AURONS DES FEMMES ET DES ENFANTS, et L'ALLIANCE SERA AVEC ISAAC (suivant des conditions traiter dans cette section :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

apres tout ceci et toutes ses annonces, nous lisons l'histoire du sacrifice qui débuta ainsi :

22.1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!

souvenez vous, qu'en haut j'ai posé la question suivante : POURQUOI DIEU A DONNE CETTE ALLIANCE A SA POSTERIORITE?

donc, logiquement, il faut dabord que la cause s'accomplisse, puisque c'est elle qui va fair en sorte que DIEU donne l'alliance a ABRAHAM puis a sa POSTERIORITE.

et cette cause est cette épreuve comme on va le voir, et comme parhasard, au lieu qu'elle précede l'annonce de l'a postériorité et l'alliance d'issac par DIEU, elle vient de la suivre lorsque ISAAC a grandi ????

en plus, cette épreuve est annoncé alors que nous somme déja au courant que : DE TOUTE FAçont , ISAAC ne mourra pas?????

donc, comment peut ELLE etre une épreuve, si nous connaissons tous le futur d'ISAAC?

voila la suite :

22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

nous voyons la mention de l'unique, or ISAAC n'est pas l'UNIQUE; et c'est ISMAEL qui était l'unique pendant 13 ans , et il est tout a fait légitime comme nous l'avions prouvé et comme le savent meme les juifs et les chrétiens bien qu'ils puissent trouver une raison d'attribué cette histoire a ISAAC, tout en créant des contradictions comme nous allons le voir.

donc finalement, 3 choses se précisent :

1-soit le mot : UNIQUE est rajouté.
2- SOIT ISAAC est substitué par ISMAEL.
3-SOIT, tout est faux.

continuons l'histoire :

Spoiler:
 

nous comprenons qu'il s'agit réellement d'une épreuve, et elle n'est une épreuve que dans la mesure ou ABRAHAM n'aurais jamais su que son fils aura l'alliance et une postériorité.

la seul solution a ce sujet, est que cette histoire doit précéder cette annonce :

17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

or, si l'histoire du sacrifice doit précédé cette ANNONCE, nous voyons clairement qu'ISAAC n'était pas encor né.

ceci est une preuve que ce n'est pas le mot UNIQUE qui est rajouté, mais c'est le nom ISMAEL qui est modifé par ISAAC.

d'autres part, souvenez bien de ma question que j'ai posé en ROUGE FONCE a 2 reprises.

pourquoi DIEU a donné l'alliance a ISAAC?

il faut alors qu'ABRAHAM a accompli qqchose qui a alors fait en sorte que DIEU donne en récompense a ABRAHAM une alliance continuelle a ISAAC.

ce quelquchose ne doit-il  pas précédé l'annonce de l'alliance a ISAAC? et donc le chapitre 17? et donc avant la naissance d'ISAAC?

et comme parahasard, ce quelquechose est décrit exactement dans le chapitre 22 :

Spoiler:
 

voila alors pourquoi DIEU a établi l'alliance avec la postériorité d'ABRAHAM.

la chronololgie alors impose que 22 doit précédé 17, ainsi nous comprenons clairement que :

1-DIEU établi dabord l'alliance avec ABRAHAM.

2-puis DIEU donne ISMAEL comme premier et unique enfant pendant 13 ans a ABRAHAM.

3-puis DIEU donne une épreuve a ABRAHAM, celle du sacrifice d'ISMAEL.

4-puis finalement, vient le chapitre 17, qui est la récompense de DIEU envers ABRAHAM pour l'épreuve, et ainsi, DIEU donne un autre fils a ABRAHAM qui est ISAAC et qui héritera l'alliance apres qu'ABRAHAM a accompli l'épreuve de DIEU.

voila la preuve irréfutable que le SACRIFIE ne peut etre ISAAC mais ISMAEL, mais celui qui reçoit dabord l'alliance qui est la récompense du sacrifice, est ISAAC.

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Edit Enutrof :
J'ai changé la couleur rouge en ronge foncé. Le rouge permettant visuellement d'identifier un commentaire de modération
le message d'introduction doit être court pour être compris du lecteur (les gros pavés attirent peu le débat) (cf : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien])
l'utilisation du "spoiler" pour les longues citations permet au lecteur d'avoir une visibilité générale meilleure.
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Pierresuzanne




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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptySam 24 Déc 2016, 07:27

Quant au Coran, il dit explicitement que le don de prophétie et le don du Livre sont dans la descendance d'Isaac et de son fils Jacob,
et non dans celle d'Ismaël
.

Mohamed est donc juif, selon le Coran.




" Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien. " (S. 29, 27).
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Atta allah

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptySam 24 Déc 2016, 07:38

Petero a écrit:
Atta allah a écrit:


la Bible déclare!

Genèse 22, 2 Dieu dit: "Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t'en au pays de Moriyya, et là tu l'offriras en holocauste sur une montagne que je t'indiquerai."

le mot "Issac" est une glose introduite par les traducteurs et les scribes.

unique ne convient qu'à Ismael avant la naissance d'Isaac.


Le problème c'est que tu extrais un passage et tu l'interprètes hors du contexte de l'histoire d'Abraham. Pour comprendre cette parole, il faut remonter à la première promesse d'une descendance, qu'Abraham reçoit :

1 Après ces événements, la parole de Yahweh fut adressée à Abram en vision: " Ne crains point, Abram; je suis ton bouclier; ta récompense sera très grande. " 2 Abram répondit: " Seigneur Yahweh, que me donnerez-vous? je m'en vais sans enfants, et l'héritier de ma maison, c'est Eliézer de Damas. " 3 Et Abram dit: " Voici, vous ne m'avez pas donné de postérité, et un homme attaché à ma maison sera mon héritier. " 4 Alors la parole de Yahweh lui fut adressée en ces termes: " Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais celui qui sortira de tes entrailles sera ton héritier. " 5 Et, l'ayant conduit dehors, il dit: " Lève ton regard vers le ciel et compte les étoiles, si tu peux les compter." Et il lui dit: "Telle sera ta postérité. " 6 Abram eut foi à Yahweh, et Yahweh le lui imputa à justice. (Genèse (CP) 15)

Dieu annonce 1 seul héritier à Abraham : "mais celui qui sortira de tes entrailles sera ton héritier" .... telle sera la postérité de cet héritier, comme celle des étoiles.

Dieu fait la même annonce à Abraham, à propos du fils qu'il lui a demandé en sacrifice :

15 L'ange de Yahweh appela du ciel Abraham une seconde fois, en disant: 16 " je l'ai juré par moi-même, dit Yahweh: parce que tu as fait cela, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique, 17 je te bénirai; je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est au bord de la mer, et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.  18 En ta postérité seront bénies toutes les nations de la terre, parce que tu as obéi à ma voix.  (Genèse (CP) 22)

Le fils unique qui est sacrifié, c'est bien l'héritier que Dieu a annoncé à Abaham, avant qu'Agar, la servante de Sara, lui donne un fils. Et voici la promesse que Dieu fait à Abraham, à propos de ce fils sacrifié :

  "parce que tu ne m'as pas refusé ton fils unique ... je multiplierai ta postérité (celle du fils unique), comme les étoiles du ciel ... en ta postérité (celle de ton fils que tu ne m'as pas refusé)  seront bénies toutes les nations de la terre ....

Et voici la même promesse qui est faite à Isaac, après la mort d'Abraham :

1 Il v eut une famine dans le pays, outre la première famine qui avait eu lieu du temps d'Abraham; et Isaac alla à Gérare, vers Abimélech, roi dés Philistins. 2 Yahweh lui apparut et dit: " Ne descends point en Egypte, mais demeure dans le pays que je te dirai. 3 Séjourne dans ce pays-ci; je serai avec toi et je te bénirai, car je donnerai toutes ces contrées à toi et à ta postérité, et je tiendrai le serment que j'ai fait à Abraham, ton père. 4 Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel, et je donnerai à ta postérité toutes ces contrées, et en ta postérité seront bénies toutes les nations de la terre, 5 parce qu'Abraham a obéi à ma voix et a gardé mon ordre, mes commandements, mes statuts et mes lois. " 6 Isaac demeura donc à Gérare. (Genèse (CP) 26)

Et Isaac alla à Gésare ....  Yahweh lui apparut et dit : "Ne descends point en Egypte .. je tiendrait le serment que j'ai fait à Abraham ton père. Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel ... et en ta postérité seront bénies toutes les nations de la terre...

Et voici le songe que Jacob a fait :

10 Jacob partit de Bersabée et s'en alla à Haran. 11 Il arriva dans un lieu; et Il y passa la nuit, parce que le soleil était couché. Ayant pris une des pierres qui étaient là, il en fit son chevet, et il se coucha dans ce lieu. 12 Il eut un songe: et voici, une échelle était posée sur la terre et son sommet touchait au ciel; et voici, sur elle des anges de Dieu montaient et descendaient, et au haut se tenait Yahweh. 13 Il dit: " Je suis Yahweh, le Dieu d'Abraham, ton père, et le Dieu d'Isaac. Cette terre sur laquelle tu es couché, je té la donnerai, à toi et à ta postérité. 14 Ta postérité sera comme la poussière de la terre; tu t'étendras à l'occident et à l'orient, au septentrion et au midi, et toutes les familles de la terre seront bénies en toi et en ta postérité.  (Genèse (CP) 28)

Et voici ce que Dieu lui dit :

Ta postérité sera comme la poussière de la terre; tu t'étendras à l'occident et à l'orient, au septentrion et au midi, et toutes les familles de la terre seront bénies en toi et en ta postérité.

Il ne fait aucun doute que le fils unique, que Dieu a réclamé à Abraham, c'est Isaac, car c'est lui et ensuite l'un de ses fils Jacob, qui a hérité de la promesse faite par Dieu à Abraham, la promesse de la bénédiction de toutes les familles de la terre, en sa postérité. Cela ne concerne nullement Ismaël.

C'est Isaac l'enfant de la promesse, pas Ismaël. Isaac est l'unique fils que Dieu a donné à Abraham, de façon miraculeuse, en faisant naître Isaac de Saraï, les entrailles d'Abraham.

C'est pourquoi Dieu lui dit "ton fils, ton unique".

Mettre Ismaël à la place du fils unique que Dieu a donné à Abraham, c'est faire injure à Dieu.


le fils unique c'est Ismael



Issac ne peouvait etre le fils unique parce que j'ainé c'est Ismael


Le Coran et la Sunna sont clair à ce propos










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Pierresuzanne

Pierresuzanne


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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptySam 24 Déc 2016, 07:41

Atta allah a écrit:
Le Coran et la Sunna sont clair à ce propos

Le Coran est la Sunna disent que Mohamed est né dans la descendance d'Isaac,
ce qui fait qu'il est juif !


Connais-tu Ibn Hanbal, atta allah ?
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Atta allah

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptySam 24 Déc 2016, 07:42

Pierresuzanne a écrit:
Quant au Coran, il dit explicitement que le don de prophétie et le don du Livre sont dans la descendance d'Isaac et de son fils Jacob,
et non dans celle d'Ismaël
.

Mohamed est donc juif, selon le Coran.


" Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien. " (S. 29, 27).

ça n"mpche pas que le Coran déclare qu'Ismael est proph-te de Dieu et en sa déscendance.sortira le dernier prophète


Pierresuzanne a écrit:
Atta allah a écrit:
Le Coran et la Sunna sont clair à ce propos

Le Coran est la Sunna disent que Mohamed est né dans la descendance d'Isaac,
ce qui fait qu'il est juif !

Connais-tu Ibn Hanbal, atta allah ?

dé ou tu sors ça
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptySam 24 Déc 2016, 07:53

Atta allah a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Atta allah a écrit:
Le Coran et la Sunna sont clair à ce propos

Le Coran est la Sunna disent que Mohamed est né dans la descendance d'Isaac,
ce qui fait qu'il est juif !


Connais-tu Ibn Hanbal, atta allah ?

dé ou tu sors ça

Lis les écrits Ibn Hanbal !
Selon lui, c'est Isaac qui est le fils proposé au sacrifice.
Il écrit avant Boukhari.
L'idée que ce soit Ismaël le fils du sacrifice apparaît chronologiquement qu'à partir de Boukari... soit plus de 2 siècle après Mohamed !

Tu ne le savais pas ?
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Atta allah

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyLun 26 Déc 2016, 09:06

Pierresuzanne a écrit:
Atta allah a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Le Coran est la Sunna disent que Mohamed est né dans la descendance d'Isaac,
ce qui fait qu'il est juif !


Connais-tu Ibn Hanbal, atta allah ?

dé ou tu sors ça

Lis les écrits Ibn Hanbal !
Selon lui, c'est Isaac qui est le fils proposé au sacrifice.
Il écrit avant Boukhari.
L'idée que ce soit Ismaël le fils du sacrifice apparaît chronologiquement qu'à partir de Boukari... soit plus de 2 siècle après Mohamed !

Tu ne le savais pas ?


Pierre tu es simple d'esprit.

je t'ajouterai une autre information si cela te servira à queque chose


Ibn Jarir Tabari , le premier commentateur du Coran et qui a vécu au 3 siècle de l'hégire, encore lui rapporte que le sacrifié c'est Issac



Monsieur Pierre , tu sais dans l'Islam sunnite pas de clergé, pas de saint siège.


on ne tient pour sur que le Coran et les hadiths authentiques.



le Coran et la Sunna laissent entendrent que le sacrifié c'est Ismael

en voici les raisons:

1-le Coran apporte la bonne nouvelle de la naissance d'Issac à Abraham aprés avoir sacrifié son fils.

2-la bonne nouvelle de la naissance d'Issac est double .le Coran dit : aprés Issac naitra Jacob


Alors comment Abraham sacriciera Issac et qu'il connais qu'apés Issac naitra Jacob








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Serena57

Serena57


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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyLun 26 Déc 2016, 09:31

Atta allah a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Atta allah a écrit:


dé ou tu sors ça

Lis les écrits Ibn Hanbal !
Selon lui, c'est Isaac qui est le fils proposé au sacrifice.
Il écrit avant Boukhari.
L'idée que ce soit Ismaël le fils du sacrifice apparaît chronologiquement qu'à partir de Boukari... soit plus de 2 siècle après Mohamed !

Tu ne le savais pas ?


Pierre tu es simple d'esprit.

je t'ajouterai une autre information si cela te servira à queque chose


Ibn Jarir Tabari , le premier commentateur du Coran et qui a vécu au 3 siècle de l'hégire, encore lui rapporte que le sacrifié c'est Issac



Monsieur Pierre , tu sais dans l'Islam sunnite pas de clergé, pas de saint siège.


on ne tient pour sur que le Coran et les hadiths authentiques.



le Coran et la Sunna laissent entendrent que le sacrifié c'est Ismael

en voici les raisons:

1-le Coran apporte la bonne nouvelle de la naissance d'Issac à Abraham aprés avoir sacrifié son fils.

2-la bonne nouvelle de la naissance d'Issac est double .le Coran dit : aprés Issac naitra Jacob


Alors comment Abraham sacriciera Issac et qu'il connais qu'apés Issac naitra Jacob











dans quel passage du coran dieu annonce la naissance d'ismael?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyLun 26 Déc 2016, 09:35

Pierresuzanne a écrit:
Atta allah a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Le Coran est la Sunna disent que Mohamed est né dans la descendance d'Isaac,
ce qui fait qu'il est juif !


Connais-tu Ibn Hanbal, atta allah ?

dé ou tu sors ça

Lis les écrits Ibn Hanbal !
Selon lui, c'est Isaac qui est le fils proposé au sacrifice.
Il écrit avant Boukhari.
L'idée que ce soit Ismaël le fils du sacrifice apparaît chronologiquement qu'à partir de Boukari... soit plus de 2 siècle après Mohamed !

Tu ne le savais pas ?

S’il  y a divergence d'avis à ce sujet entre les commentateurs du Coran ceux qui disent qu'il s'agissait d’Ismaël (paix sur lui). étaient  majoritaires a l’exemple d’ Ibn Omar, Abou Hurayra, al-Hassan al-Basrî, Moujahid, Sa'ïd ibn ul-Mussayyib, ar-Rabi' ibn Anas, Muhammad ibn Kab al-Qurazi, al-Kalbi etc…
 
Ibn Kathîr, s'il a cité cet avis, ne l'a pas trouvé très pertinent. Il écrit que l'avis correct à ce sujet est celui selon lequel c'est Ismaël qui faillit être sacrifié. Et il a repris sur ce point l'argumentation de Muhammad ibn Kab al-Qurazî. Ce dernier fait valoir que, à lire le passage coranique en question, on s'aperçoit qu'il y a d'abord le verset qui relate l'annonce faite à Abraham de la naissance d'un "fils longanime" et que suit la relation de l'ordre divin de sacrifier ce fils une fois qu'il eut quelque peu grandi (verset 102). Mais on lit, ensuite, plus loin, un autre verset qui dit : "Et Nous lui donnâmes la bonne nouvelle de Isaac, prophète parmi les pieux" (verset 112) ; et on relève que la citation de la bonne nouvelle de sa naissance est articulée avec ce qui précède par la conjonction "Et", ce qui fait qu'il ne s'agit pas d'un récapitulatif de ce qui précède mais d'un propos différent.9). Voyez, disent al-Qurazî et Ibn Kathîr, à considérer l'intégralité de ce passage, on s'aperçoit rapidement que, après le "fils longanime" d'abord cité (verset 101), Isaac est ensuite expressément nommé (verset 112). On en déduit que le "fils longanime" est autre qu'Isaac. Il s'agit donc d'Ismaël
De plus, le passage se clôt sur ce verset : "Nous (les) bénîmes, lui et Isaac" (verset 113) : deux personnages sont ici mentionnés : l'un est désigné par le pronom personnel masculin singulier "lui" ; le second est expressément nommé : "Isaac". Le premier personnage est donc autre que Isaac. De qui s'agit-il ? Selon un des commentaires il s'agit de celui-là même qui, dans ce passage, avait été cité en premier et sans être expressément nommé : il s'agit de l'autre fils de Abraham, autrement dit de Ismaël
Dans le texte de la Genèse :
Par ailleurs, ce que le verset du texte de la Genèse dit à ce sujet est : "Prends ton fils, ton fils unique, que tu aimes tant, Isaac" (Genèse 22/2) ; or le même texte dit clairement que lorsque Ismaël est né Abraham avait 86 ans (Genèse 16/17) et que lorsque Isaac est né Abraham avait cent ans (Genèse 21/5) : on en déduit que Ismaël est resté fils unique de Abraham plus de treize ans durant. Le passage biblique 22/2 est donc pour le moins étrange :
– soit l'ordre du sacrifice concernait Isaac, et le mot "unique" est alors de trop, car Isaac n'a jamais été "fils unique" ;
– soit c'est le nom "Isaac" qui est de trop, et l'ordre "Prends ton fils unique, que tu aimes tant", concernait bien Ismaël, fils unique de Abraham en ce sens qu'au moment de l'épisode du sacrifice, Isaac n'était pas encore né.
On lit par ailleurs à propos de Ismaël : "Cette parole [de Sarah] fâcha beaucoup Abraham, car Ismaël était son fils" (Genèse 21/12) : cet événement se passe quand Isaac est déjà né (voir Genèse 21/11). On voit que, selon le texte de la Genèse, Abraham considérait bel et bien Ismaël comme "son fils" aussi, même quand Dieu lui avait déjà annoncé que c'est avec Isaac qu'Il établirait Son alliance (annonce faite avant même la naissance de Isaac selon Genèse 17/19) (il s'agit de l'Alliance première d'après nous musulmans).


Le prophète Mohammed paix sur lui dit  une fois : «Je suis le fils de deux immolés» faisant ainsi allusion au récit de son ancêtre Ibrahim Al Khalil (sur lui la Paix) lorsqu’ Allah lui ordonna dans un songe d’immoler son fils et à ce récit de son grand-père Abdul Muttalib avec son père Abdullah.


Une excellente réponse dans ce lien :
Citation :
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En arabe dans ce lien aussi :
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Eliane

Eliane


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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyLun 26 Déc 2016, 09:57

Atta allah a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Lis les écrits Ibn Hanbal !
Selon lui, c'est Isaac qui est le fils proposé au sacrifice.
Il écrit avant Boukhari.
L'idée que ce soit Ismaël le fils du sacrifice apparaît chronologiquement qu'à partir de Boukari... soit plus de 2 siècle après Mohamed !

Tu ne le savais pas ?

Pierre tu es simple d'esprit.

je t'ajouterai une autre information si cela te servira à queque chose

Ibn Jarir Tabari , le premier commentateur du Coran et qui a vécu au 3 siècle de l'hégire, encore lui rapporte que le sacrifié c'est Issac

Mais alors, pour pourquoi les musulmans de nos jours pensent-ils que le fils proposé au sacrifice par Abraham était Ismaël ?

La Bible est formelle, il s'agit d'Isaac.
Le Coran n'est pas du tout précis, au point que les musulmans eux-mêmes ne sont pas d'accord. En quoi est-ce si important pour vous que ce soit Ismaël qui ait été sacrifié ?


Je repose ma question plus clairement.

Le Coran est très ambigu sur le nom du fils proposé au sacrifice. Il ne dit rien d'explicite.
Donc les musulmans eux-mêmes n'ont pas toujours été d'accord à ce sujet.

En quoi cela est-ce important pour les musulmans que ce soit Ismaël le fils sacrifié ?
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Serena57

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyLun 26 Déc 2016, 10:03

SKIPEER a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Atta allah a écrit:


dé ou tu sors ça

Lis les écrits Ibn Hanbal !
Selon lui, c'est Isaac qui est le fils proposé au sacrifice.
Il écrit avant Boukhari.
L'idée que ce soit Ismaël le fils du sacrifice apparaît chronologiquement qu'à partir de Boukari... soit plus de 2 siècle après Mohamed !

Tu ne le savais pas ?

S’il  y a divergence d'avis à ce sujet entre les commentateurs du Coran ceux qui disent qu'il s'agissait d’Ismaël (paix sur lui). étaient  majoritaires a l’exemple d’ Ibn Omar, Abou Hurayra, al-Hassan al-Basrî, Moujahid, Sa'ïd ibn ul-Mussayyib, ar-Rabi' ibn Anas, Muhammad ibn Kab al-Qurazi, al-Kalbi etc…
 
Ibn Kathîr, s'il a cité cet avis, ne l'a pas trouvé très pertinent. Il écrit que l'avis correct à ce sujet est celui selon lequel c'est Ismaël qui faillit être sacrifié. Et il a repris sur ce point l'argumentation de Muhammad ibn Kab al-Qurazî. Ce dernier fait valoir que, à lire le passage coranique en question, on s'aperçoit qu'il y a d'abord le verset qui relate l'annonce faite à Abraham de la naissance d'un "fils longanime" et que suit la relation de l'ordre divin de sacrifier ce fils une fois qu'il eut quelque peu grandi (verset 102). Mais on lit, ensuite, plus loin, un autre verset qui dit : "Et Nous lui donnâmes la bonne nouvelle de Isaac, prophète parmi les pieux" (verset 112) ; et on relève que la citation de la bonne nouvelle de sa naissance est articulée avec ce qui précède par la conjonction "Et", ce qui fait qu'il ne s'agit pas d'un récapitulatif de ce qui précède mais d'un propos différent.9). Voyez, disent al-Qurazî et Ibn Kathîr, à considérer l'intégralité de ce passage, on s'aperçoit rapidement que, après le "fils longanime" d'abord cité (verset 101), Isaac est ensuite expressément nommé (verset 112). On en déduit que le "fils longanime" est autre qu'Isaac. Il s'agit donc d'Ismaël
De plus, le passage se clôt sur ce verset : "Nous (les) bénîmes, lui et Isaac" (verset 113) : deux personnages sont ici mentionnés : l'un est désigné par le pronom personnel masculin singulier "lui" ; le second est expressément nommé : "Isaac". Le premier personnage est donc autre que Isaac. De qui s'agit-il ? Selon un des commentaires il s'agit de celui-là même qui, dans ce passage, avait été cité en premier et sans être expressément nommé : il s'agit de l'autre fils de Abraham, autrement dit de Ismaël
Dans le texte de la Genèse :
Par ailleurs, ce que le verset du texte de la Genèse dit à ce sujet est : "Prends ton fils, ton fils unique, que tu aimes tant, Isaac" (Genèse 22/2) ; or le même texte dit clairement que lorsque Ismaël est né Abraham avait 86 ans (Genèse 16/17) et que lorsque Isaac est né Abraham avait cent ans (Genèse 21/5) : on en déduit que Ismaël est resté fils unique de Abraham plus de treize ans durant. Le passage biblique 22/2 est donc pour le moins étrange :
– soit l'ordre du sacrifice concernait Isaac, et le mot "unique" est alors de trop, car Isaac n'a jamais été "fils unique" ;
– soit c'est le nom "Isaac" qui est de trop, et l'ordre "Prends ton fils unique, que tu aimes tant", concernait bien Ismaël, fils unique de Abraham en ce sens qu'au moment de l'épisode du sacrifice, Isaac n'était pas encore né.
On lit par ailleurs à propos de Ismaël : "Cette parole [de Sarah] fâcha beaucoup Abraham, car Ismaël était son fils" (Genèse 21/12) : cet événement se passe quand Isaac est déjà né (voir Genèse 21/11). On voit que, selon le texte de la Genèse, Abraham considérait bel et bien Ismaël comme "son fils" aussi, même quand Dieu lui avait déjà annoncé que c'est avec Isaac qu'Il établirait Son alliance (annonce faite avant même la naissance de Isaac selon Genèse 17/19) (il s'agit de l'Alliance première d'après nous musulmans).
Le prophète Mohammed dit  une fois : «Je suis le fils de deux immolés» faisant ainsi allusion au récit de son ancêtre Ibrahim Al Khalil (sur lui la Paix) lorsqu’ Allah lui ordonna dans un songe d’immoler son fils et à ce récit de son grand-père Abdul Muttalib avec son père Abdullah.


Une excellente réponse dans ce lien :
Citation :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
 
En arabe dans ce lien aussi :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


sauf que tu oublis plusieurs paramètres....

dans la Bible la naissance d'Ismael précède la promesse de Dieu faite à Abraham de lui donner un fils:

Genèse 16,1,4:

Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Égyptienne, nommée Agar.
Et Saraï dit à Abram : Voici, l'Éternel m'a rendue stérile ; viens, je te prie, vers ma servante ; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.
Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.
Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris.


ISAAC est le fils unique de la promesse de DIEU fait à Sarah et Abraham:

promesse à Abraham:
Genèse 17,15,19:

Dieu dit à Abraham : Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï ; mais son nom sera Sara.
Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils ; je la bénirai, et elle deviendra des nations ; des rois de peuples sortiront d'elle.
Abraham tomba sur sa face ; il rit, et dit en son coeur : Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans ? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle ?
Et Abraham dit à Dieu : Oh ! qu'Ismaël vive devant ta face !
Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils ; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.


promesse à Sarah:
Genèse 21,1,3:

L'Éternel se souvint de ce qu'il avait dit à Sara, et l'Éternel accomplit pour Sara ce qu'il avait promis.
Sara devint enceinte, et elle enfanta un fils à Abraham dans sa vieillesse, au temps fixé dont Dieu lui avait parlé.
Abraham donna le nom d'Isaac au fils qui lui était né, que Sara lui avait enfanté.


ISAAC EST DONC BIEN LE FILS UNIQUE D'ABRAHAM ET DE SARAH !!!

enfin pour terminer on peut citer aussi ce passage révélateur de la Bible au sujet de la relation UNIQUE entre Isaac et Abraham:

Genèse 22:2
Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

dans ce verset il ne s'agit plus seulement de "fils unique" mais également de "fils aimé" .....
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Petero

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyLun 26 Déc 2016, 12:00

SKIPEER a écrit:
Par ailleurs, ce que le verset du texte de la Genèse dit à ce sujet est : "Prends ton fils, ton fils unique, que tu aimes tant, Isaac" (Genèse 22/2) ; or le même texte dit clairement que lorsque Ismaël est né Abraham avait 86 ans (Genèse 16/17) et que lorsque Isaac est né Abraham avait cent ans (Genèse 21/5) : on en déduit que Ismaël est resté fils unique de Abraham plus de treize ans durant. Le passage biblique 22/2 est donc pour le moins étrange :

– soit l'ordre du sacrifice concernait Isaac, et le mot "unique" est alors de trop, car Isaac n'a jamais été "fils unique" ;
– soit c'est le nom "Isaac" qui est de trop, et l'ordre "Prends ton fils unique, que tu aimes tant", concernait bien Ismaël, fils unique de Abraham en ce sens qu'au moment de l'épisode du sacrifice, Isaac n'était pas encore né.

NON ce passage n'est pas étrange, car Isaac est bien "LE SEUL FILS que Dieu a donné à Abraham". Ismaël n'a pas été donné par Dieu, comme fils à Abraham. C'est Agar qui a donné Ismaël à Abraham, pas Dieu ; tandis que Isaac, c'est Dieu qui l'a donné à Abraham, car Saraï, stérile, était bien incapable de donner un fils à Abraham.

Pourquoi Skipeer, t'entêtes-tu à nier l'évidence. Isaac était bien le Fils unique que Dieu avait donné à Abraham et Saraï.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyLun 26 Déc 2016, 12:25

Petero a écrit:
SKIPEER a écrit:
Par ailleurs, ce que le verset du texte de la Genèse dit à ce sujet est : "Prends ton fils, ton fils unique, que tu aimes tant, Isaac" (Genèse 22/2) ; or le même texte dit clairement que lorsque Ismaël est né Abraham avait 86 ans (Genèse 16/17) et que lorsque Isaac est né Abraham avait cent ans (Genèse 21/5) : on en déduit que Ismaël est resté fils unique de Abraham plus de treize ans durant. Le passage biblique 22/2 est donc pour le moins étrange :

– soit l'ordre du sacrifice concernait Isaac, et le mot "unique" est alors de trop, car Isaac n'a jamais été "fils unique" ;
– soit c'est le nom "Isaac" qui est de trop, et l'ordre "Prends ton fils unique, que tu aimes tant", concernait bien Ismaël, fils unique de Abraham en ce sens qu'au moment de l'épisode du sacrifice, Isaac n'était pas encore né.

NON ce passage n'est pas étrange, car Isaac est bien "LE SEUL FILS que Dieu a donné à Abraham". Ismaël n'a pas été donné par Dieu, comme fils à Abraham. C'est Agar qui a donné Ismaël à Abraham, pas Dieu ; tandis que Isaac, c'est Dieu qui l'a donné à Abraham, car Saraï, stérile, était bien incapable de donner un fils à Abraham.

Pourquoi Skipeer, t'entêtes-tu à nier l'évidence. Isaac était bien le Fils unique que Dieu avait donné à Abraham et Saraï.
c'est plutôt toi qui t’entête a ne pas voir la vérité en face Petero

Lis ta bible et tu verra :

Genèse 21:13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.
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nollaig

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyLun 26 Déc 2016, 12:44

SKIPEER a écrit:
Petero a écrit:
SKIPEER a écrit:
Par ailleurs, ce que le verset du texte de la Genèse dit à ce sujet est : "Prends ton fils, ton fils unique, que tu aimes tant, Isaac" (Genèse 22/2) ; or le même texte dit clairement que lorsque Ismaël est né Abraham avait 86 ans (Genèse 16/17) et que lorsque Isaac est né Abraham avait cent ans (Genèse 21/5) : on en déduit que Ismaël est resté fils unique de Abraham plus de treize ans durant. Le passage biblique 22/2 est donc pour le moins étrange :

– soit l'ordre du sacrifice concernait Isaac, et le mot "unique" est alors de trop, car Isaac n'a jamais été "fils unique" ;
– soit c'est le nom "Isaac" qui est de trop, et l'ordre "Prends ton fils unique, que tu aimes tant", concernait bien Ismaël, fils unique de Abraham en ce sens qu'au moment de l'épisode du sacrifice, Isaac n'était pas encore né.

NON ce passage n'est pas étrange, car Isaac est bien "LE SEUL FILS que Dieu a donné à Abraham". Ismaël n'a pas été donné par Dieu, comme fils à Abraham. C'est Agar qui a donné Ismaël à Abraham, pas Dieu ; tandis que Isaac, c'est Dieu qui l'a donné à Abraham, car Saraï, stérile, était bien incapable de donner un fils à Abraham.

Pourquoi Skipeer, t'entêtes-tu à nier l'évidence. Isaac était bien le Fils unique que Dieu avait donné à Abraham et Saraï.
c'est plutôt toi qui t’entête a ne pas voir la vérité en face Petero

Lis ta bible et tu verra :

Genèse 21:13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.
On sait que les  fils d Ismael sont devenus méchants .

Or la bible dit psaumes 37:38
 Mais les rebelles sont tous anéantis, La postérité des méchants est retranchée.

Il n y a donc pas eu de descendance postérieure à cause de leur méchanceté
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyLun 26 Déc 2016, 13:10

nollaig a écrit:
SKIPEER a écrit:
Petero a écrit:


NON ce passage n'est pas étrange, car Isaac est bien "LE SEUL FILS que Dieu a donné à Abraham". Ismaël n'a pas été donné par Dieu, comme fils à Abraham. C'est Agar qui a donné Ismaël à Abraham, pas Dieu ; tandis que Isaac, c'est Dieu qui l'a donné à Abraham, car Saraï, stérile, était bien incapable de donner un fils à Abraham.

Pourquoi Skipeer, t'entêtes-tu à nier l'évidence. Isaac était bien le Fils unique que Dieu avait donné à Abraham et Saraï.
c'est plutôt toi qui t’entête a ne pas voir la vérité en face Petero

Lis ta bible et tu verra :

Genèse 21:13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.
On sait que les  fils d Ismael sont devenus méchants .

Or la bible dit psaumes 37:38
 Mais les rebelles sont tous anéantis, La postérité des méchants est retranchée.

Il n y a donc pas eu de descendance postérieure à cause de leur méchanceté
Dieu serait selon toi raciste ??
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyLun 26 Déc 2016, 13:11

De toute façon, que le fils sacrifié fût Ismaël ou Isaac, selon la croyance musulmane ou judéo-chrétienne, c'est un récit qui vient de la mythologie grecque, du sacrifice d'Iphigénie : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Iphigénie, fille d'Agamemnon et de Clytemnestre, doit être sacrifiée à la déesse Artemis, qui lui substitue au dernier moment une biche.
Toute ressemblance avec des personnages bibliques n'est bien sûr que pure coïncidence et fruit du hasard...
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyLun 26 Déc 2016, 13:16

Anoushirvan a écrit:
De toute façon, que le fils sacrifié fût Ismaël ou Isaac, selon la croyance musulmane ou judéo-chrétienne, c'est un récit qui vient de la mythologie grecque, du sacrifice d'Iphigénie : http://eduscol.education.fr/louvre/morphe/iphigen.htm

Iphigénie, fille d'Agamemnon et de Clytemnestre, doit être sacrifiée à la déesse Artemis, qui lui substitue au dernier moment une biche.
Toute ressemblance avec des personnages bibliques n'est bien sûr que pure coïncidence et fruit du hasard...

merci
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nollaig

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyLun 26 Déc 2016, 13:17

SKIPEER a écrit:
nollaig a écrit:
SKIPEER a écrit:

c'est plutôt toi qui t’entête a ne pas voir la vérité en face Petero

Lis ta bible et tu verra :

Genèse 21:13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.
On sait que les  fils d Ismael sont devenus méchants .

Or la bible dit psaumes 37:38
 Mais les rebelles sont tous anéantis, La postérité des méchants est retranchée.

Il n y a donc pas eu de descendance postérieure à cause de leur méchanceté
Dieu serait selon toi raciste ??
Je ne comprends pas ta question
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyLun 26 Déc 2016, 13:22

nollaig a écrit:
SKIPEER a écrit:
nollaig a écrit:

On sait que les  fils d Ismael sont devenus méchants .

Or la bible dit psaumes 37:38
 Mais les rebelles sont tous anéantis, La postérité des méchants est retranchée.

Il n y a donc pas eu de descendance postérieure à cause de leur méchanceté
Dieu serait selon toi raciste ??
Je ne comprends pas ta question
selon tes dires Dieu aurait condamné la postérité d’Ismaël sous prétexte qu'il seront méchant a l’éternité
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nollaig

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyLun 26 Déc 2016, 13:26

SKIPEER a écrit:
nollaig a écrit:
SKIPEER a écrit:

Dieu serait selon toi raciste ??
Je ne comprends pas ta question
selon tes dires Dieu aurait condamné la postérité d’Ismaël sous prétexte qu'il seront méchant a l’éternité
Selon les dires de Dieu , à un moment donné de l antiquité , il n y  avait déjà plus de peuple d Ismael
Donc il n y a pas de postérité possible si des gens n existent plus
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Atta allah

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyLun 26 Déc 2016, 13:43

SKIPEER a écrit:

Par ailleurs, ce que le verset du texte de la Genèse dit à ce sujet est : "Prends ton fils, ton fils unique, que tu aimes tant, Isaac" (Genèse 22/2) ; or le même texte dit clairement que lorsque Ismaël est né Abraham avait 86 ans (Genèse 16/17) et que lorsque Isaac est né Abraham avait cent ans (Genèse 21/5) : on en déduit que Ismaël est resté fils unique de Abraham plus de treize ans durant. Le passage biblique 22/2 est donc pour le moins étrange :


pas d'étrangeté


il est bien établi et bien prouvé que les précisions , les explications , tout ce qui est écrit à la marge on l'introduisait par la suite.


Raziel et Pétéro reconnaissent ce qu'on appelle gloses.


Israel , en tant que peuple , ne fait l'exception; toute nation est guidée par son propre orgueil. c'est trop facile d'interpréter le texte du sacrifié en faveur d'Issac.



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Serena57

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyLun 26 Déc 2016, 14:02

Atta allah a écrit:
SKIPEER a écrit:

Par ailleurs, ce que le verset du texte de la Genèse dit à ce sujet est : "Prends ton fils, ton fils unique, que tu aimes tant, Isaac" (Genèse 22/2) ; or le même texte dit clairement que lorsque Ismaël est né Abraham avait 86 ans (Genèse 16/17) et que lorsque Isaac est né Abraham avait cent ans (Genèse 21/5) : on en déduit que Ismaël est resté fils unique de Abraham plus de treize ans durant. Le passage biblique 22/2 est donc pour le moins étrange :


pas d'étrangeté


il est bien établi et bien prouvé que les précisions , les explications , tout ce qui est écrit à la marge on l'introduisait par la suite.


Raziel et Pétéro reconnaissent ce qu'on appelle gloses.


Israel , en tant que peuple , ne fait l'exception; toute nation est guidée par son propre orgueil. c'est trop facile d'interpréter le texte du sacrifié en faveur d'Issac.





dans la Bible la naissance d'Ismael précède la promesse de Dieu faite à Abraham de lui donner un fils
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyLun 26 Déc 2016, 14:10

Atta allah a écrit:
SKIPEER a écrit:

Par ailleurs, ce que le verset du texte de la Genèse dit à ce sujet est : "Prends ton fils, ton fils unique, que tu aimes tant, Isaac" (Genèse 22/2) ; or le même texte dit clairement que lorsque Ismaël est né Abraham avait 86 ans (Genèse 16/17) et que lorsque Isaac est né Abraham avait cent ans (Genèse 21/5) : on en déduit que Ismaël est resté fils unique de Abraham plus de treize ans durant. Le passage biblique 22/2 est donc pour le moins étrange :


pas d'étrangeté


il est bien établi et bien prouvé que les précisions , les explications , tout ce qui est écrit à la marge on l'introduisait par la suite.


Raziel et Pétéro reconnaissent ce qu'on appelle gloses.


Israel , en tant que peuple , ne fait l'exception; toute nation est guidée par son propre orgueil. c'est trop facile d'interpréter le texte du sacrifié en faveur d'Issac.
Non c'est tout a fait logique, Dieu intervient auprès d'Abram, alors que celui ci connait un problème : Saraï, sa femme est stérile !

Et pourtant Dieu lui promet un grand nom, et une grande descendance.

La solution d'avoir un enfant avec la servante de Saraï est une solution humaine, et Dieu n'a pas besoin d'intervenir. Et ce n'est pas avec la naissance d'Ismaël que qu'Abram devient Abraham.

C'est par l'intervention de Dieu, et par l'alliance qu'il fait avec Abram, qu'Abram devient Abraham :
5 On ne te nommera plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te fais père d'une multitude de nations.  (Genèse (CP) 17)

C'est par l'intervention de Dieu, que Saraï aura un fils et qu'elle devient Sara :
Dieu dit à Abraham: " Tu ne donneras plus à Sarai, ta femme, le nom de Saraï, car son nom est Sara. 16 Je la bénirai, et je te donnerai aussi d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.  (Genèse (CP) 17)

Isaac est le seul fils que Dieu a voulu, alors qu'Ismaël n'est que le fils d'un dessein humain.
C'est en cela qu'Isaac est le fils unique d'Abraham, alors qu'Ismaël est le fils d'Abram.
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Petero

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyLun 26 Déc 2016, 14:10

SKIPEER a écrit:
Petero a écrit:
SKIPEER a écrit:
Par ailleurs, ce que le verset du texte de la Genèse dit à ce sujet est : "Prends ton fils, ton fils unique, que tu aimes tant, Isaac" (Genèse 22/2) ; or le même texte dit clairement que lorsque Ismaël est né Abraham avait 86 ans (Genèse 16/17) et que lorsque Isaac est né Abraham avait cent ans (Genèse 21/5) : on en déduit que Ismaël est resté fils unique de Abraham plus de treize ans durant. Le passage biblique 22/2 est donc pour le moins étrange :

– soit l'ordre du sacrifice concernait Isaac, et le mot "unique" est alors de trop, car Isaac n'a jamais été "fils unique" ;
– soit c'est le nom "Isaac" qui est de trop, et l'ordre "Prends ton fils unique, que tu aimes tant", concernait bien Ismaël, fils unique de Abraham en ce sens qu'au moment de l'épisode du sacrifice, Isaac n'était pas encore né.

NON ce passage n'est pas étrange, car Isaac est bien "LE SEUL FILS que Dieu a donné à Abraham". Ismaël n'a pas été donné par Dieu, comme fils à Abraham. C'est Agar qui a donné Ismaël à Abraham, pas Dieu ; tandis que Isaac, c'est Dieu qui l'a donné à Abraham, car Saraï, stérile, était bien incapable de donner un fils à Abraham.

Pourquoi Skipeer, t'entêtes-tu à nier l'évidence. Isaac était bien le Fils unique que Dieu avait donné à Abraham et Saraï.
c'est plutôt toi qui t’entête a ne pas voir la vérité en face Petero

Lis ta bible et tu verra :

Genèse 21:13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

Mais personne a dit qu'Ismaël n'était pas un fils d'Abraham !!! Il n'est pas le fils unique qu'Abraham a reçu de Dieu. Ismaël n'a pas été donné par Dieu à Abraham, il a été donné par Agar. C'est toi Skipeer qui ne veut pas voir cette Vérité en face.

Isaac est le fils promis par Dieu, quand Ismaël n'est pas ce fils promis par Dieu.

C'est en Isaac et sa descendance, que cette promesse faite par Dieu à Abraham, s'est accomplie, pas en Isaac :

"1 Yahweh dit à Abram: " Va-t-en de ton pays, de ta famille et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai. 2 Je ferai de toi une grande nation, je te bénirai et je rendrai grand ton nom. 3 Tu seras une bénédiction: je bénirai ceux qui te béniront, et celui qui te maudira, je le maudirai, et toutes les familles de la terre seront bénies en toi. (Genèse (CP) 12)

18 Car Abraham doit devenir une nation grande et forte, et toutes les nations de la terre seront bénies en lui. je l'ai choisi, 19 en effet, afin qu'il ordonne à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de Yahweh, en pratiquant l'équité et la justice, et qu'ainsi Yahweh accomplisse en faveur d'Abraham les promesses qu'il lui a faites. (Genèse (CP) 18)

15 L'ange de Yahweh appela du ciel Abraham une seconde fois, en disant: 16 " je l'ai juré par moi-même, dit Yahweh: parce que tu as fait cela, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique, 17 je te bénirai; je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est au bord de la mer, et ta postérité possédera la porte de ses ennemis. 18 En ta postérité seront bénies toutes les nations de la terre, parce que tu as obéi à ma voix. (Genèse (CP) 22)


ET TOUTES LES NATIONS SERONT BENIES EN TOI.

C'est en la postérité d'Isaac, lui-même la postérité d'ABraham, que toutes les nations seront bénies, pas dans la postérité d'Ismaël. La promesse faite par Dieu à Abraham est renouvelée avec Isaac :

1 Il v eut une famine dans le pays, outre la première famine qui avait eu lieu du temps d'Abraham; et Isaac alla à Gérare, vers Abimélech, roi dés Philistins. 2 Yahweh lui apparut et dit: " Ne descends point en Egypte, mais demeure dans le pays que je te dirai. 3 Séjourne dans ce pays-ci; je serai avec toi et je te bénirai, car je donnerai toutes ces contrées à toi et à ta postérité, et je tiendrai le serment que j'ai fait à Abraham, ton père. 4 Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel, et je donnerai à ta postérité toutes ces contrées, et en ta postérité seront bénies toutes les nations de la terre, 5 parce qu'Abraham a obéi à ma voix et a gardé mon ordre, mes commandements, mes statuts et mes lois. " 6 Isaac demeura donc à Gérare. (Genèse (CP) 26)

Cite moi un seul verset de la Genèse où Dieu promets à Ismaël de bénir en sa postérité, toutes les nations de la terre ? Tu n'en trouveras pas, car cette promesse a été faite à Abraham, à Isaac et à Jacob :

10 Jacob partit de Bersabée et s'en alla à Haran. 11 Il arriva dans un lieu; et Il y passa la nuit, parce que le soleil était couché. Ayant pris une des pierres qui étaient là, il en fit son chevet, et il se coucha dans ce lieu. 12 Il eut un songe: et voici, une échelle était posée sur la terre et son sommet touchait au ciel; et voici, sur elle des anges de Dieu montaient et descendaient, et au haut se tenait Yahweh. 13 Il dit: " Je suis Yahweh, le Dieu d'Abraham, ton père, et le Dieu d'Isaac. Cette terre sur laquelle tu es couché, je té la donnerai, à toi et à ta postérité. 14 Ta postérité sera comme la poussière de la terre; tu t'étendras à l'occident et à l'orient, au septentrion et au midi, et toutes les familles de la terre seront bénies en toi et en ta postérité. (Genèse (CP) 28)

La grande nation qui descend d'Ismaël, elle est bénie en Jésus, le descendant d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, au même titre que toutes les nations de la terre.

Ouvre les yeux Skipeer pour voir la Vérité que l'Islam et le Coran te cache. Ismaël, bien qu'étant un fils d'Abraham, n'est pas le fils que Dieu a donné à Abraham pour qu'en la postérité de ce fils, Jésus, soient bénies toutes les nations de la terre, y compris la nation arabe, descendante d'Ismaël.

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Petero

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyLun 26 Déc 2016, 14:27

Atta allah a écrit:
Cc'est trop facile d'interpréter le texte du sacrifié en faveur d'Issac.

Non, c'est normal que ce soit Isaac qui fût demandé en sacrifice, car Isaac a été donné comme fils par Dieu à Abraham. Ismaël n'est pas un fils donné par Dieu à Abraham. Pourquoi Dieu aurait demandé à Abraham de lui offrir en sacrifice Ismaël, qu'il ne lui avait pas donné ?

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyMar 27 Déc 2016, 20:48

Atta allah a écrit:


la Bible déclare!

Genèse 22, 2 Dieu dit: "Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t'en au pays de Moriyya, et là tu l'offriras en holocauste sur une montagne que je t'indiquerai."



le mot "Issac" est une glose introduite par les traducteurs et les scribes.


unique ne convient qu'à Ismael avant la naissance d'Isaac.



Celui qui est chéri est celui qui vient de la promesse de Dieu, c'est Isaac.

Ismaël malheureusement est un arrangement des hommes ne voyant pas la réalisation de la promesse de Dieu.

Si tu veux Ismaël est le fruit d'un péché, un arrangement des hommes contre la promesse de Dieu.

Mais la promesse de Dieu s'est réalisée et Sarah a eu un enfant qui sera chéri d'entre tous, l'unique.
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Raziel

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyMar 27 Déc 2016, 20:59

brigit ^^ a écrit:
Atta allah a écrit:

la Bible déclare!
Genèse 22, 2 Dieu dit: "Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t'en au pays de Moriyya, et là tu l'offriras en holocauste sur une montagne que je t'indiquerai."

le mot "Issac" est une glose introduite par les traducteurs et les scribes.
unique ne convient qu'à Ismael avant la naissance d'Isaac.


Celui qui est chéri est celui qui vient de la promesse de Dieu, c'est Isaac.
Ismaël malheureusement est un arrangement des hommes ne voyant pas la réalisation de la promesse de Dieu.
Si tu veux Ismaël est le fruit d'un péché, un arrangement des hommes contre la promesse de Dieu.
Mais la promesse de Dieu s'est réalisée et Sarah a eu un enfant qui sera chéri d'entre tous, l'unique.

En fait, Ismaël est une GPA à la méthode antique. On emprunte (ou on loue ?) l'utérus de la servante, et on la jette à la fin.
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Atta allah

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyMer 28 Déc 2016, 08:20

Raziel a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Atta allah a écrit:

la Bible déclare!
Genèse 22, 2 Dieu dit: "Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t'en au pays de Moriyya, et là tu l'offriras en holocauste sur une montagne que je t'indiquerai."

le mot "Issac" est une glose introduite par les traducteurs et les scribes.
unique ne convient qu'à Ismael avant la naissance d'Isaac.


Celui qui est chéri est celui qui vient de la promesse de Dieu, c'est Isaac.
Ismaël malheureusement est un arrangement des hommes ne voyant pas la réalisation de la promesse de Dieu.
Si tu veux Ismaël est le fruit d'un péché, un arrangement des hommes contre la promesse de Dieu.
Mais la promesse de Dieu s'est réalisée et Sarah a eu un enfant qui sera chéri d'entre tous, l'unique.

En fait, Ismaël est une GPA à la méthode antique. On emprunte (ou on loue ?) l'utérus de la servante, et on la jette à la fin.


ry pourquoi Dieu l'a béni


tu te considère plus savant que Dieu



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brigit ^^

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyJeu 29 Déc 2016, 01:42

Atta allah a écrit:
Raziel a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Celui qui est chéri est celui qui vient de la promesse de Dieu, c'est Isaac.
Ismaël malheureusement est un arrangement des hommes ne voyant pas la réalisation de la promesse de Dieu.
Si tu veux Ismaël est le fruit d'un péché, un arrangement des hommes contre la promesse de Dieu.
Mais la promesse de Dieu s'est réalisée et Sarah a eu un enfant qui sera chéri d'entre tous, l'unique.

En fait, Ismaël est une GPA à la méthode antique. On emprunte (ou on loue ?) l'utérus de la servante, et on la jette à la fin.


ry pourquoi Dieu l'a béni


tu te considère plus savant que Dieu


Car Dieu aime et pardonne, tout comme il a pardonné à Sarah et à Abraham, afin que sa promesse soit.
Mais le péché des hommes contre la promesse de Dieu a un prix, c'est prophétisé.

L'ange de l'Eternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Eternel t'a entendue dans ton affliction. Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères. Elle appela Atta-El-roï le nom de l'Eternel qui lui avait parlé; car elle dit: Ai-je rien vu ici, après qu'il m'a vue? - Genèse
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rosarum

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyJeu 08 Aoû 2019, 22:26

Skander a écrit:
Il est vrai que le nom d'Isaac figure dans la Bible cher Gérard, mais la Bible affirme aussi que Dieu a demandé à Abraham de sacrifier son fils unique.

Or qui a été le fils unique d'Abraham pendant une période si ce n'est Ismaël ?


Pour ma part je dirais que c'est secondaire de savoir qui c'était (bien que je sois convaincu que ce soit Ismaël) car il n'y a plus que les Musulmans pour commémorer ce sacrifice, les Juifs et les Chrétiens ayant renoncé depuis longtemps à ce rappel.

dans le récit Biblique il n'y a aucun doute possible. l'enfant qui devait être sacrifié est Isaac.
si tu penses que c'est Ismaël, réfléchis à ces questions et remarques :

- cela aurait il du sens de demander à Abraham de sacrifier Ismaël puis ensuite de faire naître miraculeusement Isaac ?

- sacrifier Ismaël empêchait il Abraham d'avoir d'autres enfants avec Agar ? quel serait alors le sens de ce sacrifice ?

- sacrifier Isaac , né miraculeusement alors que Sarah ne pouvait pas avoir d'enfants, n 'est il pas un sacrifice plus grand que de sacrifier son premier né venu au monde de manière naturelle ?

- selon la Bible, Ismaël et Agar avaient quitté la maison d'Abraham quand Dieu a demandé à Abraham de sacrifier son fils
Isaac était donc bien à ce moment son fils unique et il est doublement unique puisque en plus sa naissance est miraculeuse.

en conclusion si c'est le terme "fils unique" qui te fait croire qu'il pourrait d'agir d'Ismaël, je pense que tu fais fausse route.
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Tahar1910

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyJeu 08 Aoû 2019, 23:04



pas de nouvelle inscription jusqu'au mardi 13 août !
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joshai




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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyVen 09 Aoû 2019, 00:20

rosarum a écrit:
Skander a écrit:
Il est vrai que le nom d'Isaac figure dans la Bible cher Gérard, mais la Bible affirme aussi que Dieu a demandé à Abraham de sacrifier son fils unique.

Or qui a été le fils unique d'Abraham pendant une période si ce n'est Ismaël ?


Pour ma part je dirais que c'est secondaire de savoir qui c'était (bien que je sois convaincu que ce soit Ismaël) car il n'y a plus que les Musulmans pour commémorer ce sacrifice, les Juifs et les Chrétiens ayant renoncé depuis longtemps à ce rappel.

dans le récit Biblique il n'y a aucun doute possible. l'enfant qui devait être sacrifié est Isaac.
si tu penses que c'est Ismaël, réfléchis à ces questions et remarques :

- cela aurait il du sens de demander à Abraham de sacrifier Ismaël puis ensuite de faire naître miraculeusement Isaac ?

- sacrifier Ismaël empêchait il Abraham d'avoir d'autres enfants avec Agar ? quel serait alors le sens de ce sacrifice ?

- sacrifier Isaac , né miraculeusement alors que Sarah ne pouvait pas avoir d'enfants, n 'est il pas un sacrifice plus grand que de sacrifier son premier né venu au monde de manière naturelle ?

- selon la Bible, Ismaël et Agar avaient quitté la maison d'Abraham quand Dieu a demandé à Abraham de sacrifier son fils
Isaac était donc bien à ce moment son fils unique et il est doublement unique puisque en plus sa naissance est miraculeuse.

en conclusion si c'est le terme "fils unique" qui te fait croire qu'il pourrait d'agir d'Ismaël, je pense que tu fais fausse route.


Cette histoire se passe bien des années après l’expulsion d’Agar, et Ismael revenait voir son père et etait était présent pendant l’episode.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyVen 09 Aoû 2019, 10:29

joshai a écrit:
rosarum a écrit:
Skander a écrit:
Il est vrai que le nom d'Isaac figure dans la Bible cher Gérard, mais la Bible affirme aussi que Dieu a demandé à Abraham de sacrifier son fils unique.

Or qui a été le fils unique d'Abraham pendant une période si ce n'est Ismaël ?


Pour ma part je dirais que c'est secondaire de savoir qui c'était (bien que je sois convaincu que ce soit Ismaël) car il n'y a plus que les Musulmans pour commémorer ce sacrifice, les Juifs et les Chrétiens ayant renoncé depuis longtemps à ce rappel.

dans le récit Biblique il n'y a aucun doute possible. l'enfant qui devait être sacrifié est Isaac.
si tu penses que c'est Ismaël, réfléchis à ces questions et remarques :

- cela aurait il du sens de demander à Abraham de sacrifier Ismaël puis ensuite de faire naître miraculeusement Isaac ?

- sacrifier Ismaël empêchait il Abraham d'avoir d'autres enfants avec Agar ? quel serait alors le sens de ce sacrifice ?

- sacrifier Isaac , né miraculeusement alors que Sarah ne pouvait pas avoir d'enfants, n 'est il pas un sacrifice plus grand que de sacrifier son premier né venu au monde de manière naturelle ?

- selon la Bible, Ismaël et Agar avaient quitté la maison d'Abraham quand Dieu a demandé à Abraham de sacrifier son fils
Isaac était donc bien à ce moment son fils unique et il est doublement unique puisque en plus sa naissance est miraculeuse.

en conclusion si c'est le terme "fils unique" qui te fait croire qu'il pourrait d'agir d'Ismaël, je pense que tu fais fausse route.


Cette histoire se passe bien des années après l’expulsion d’Agar, et Ismael revenait voir son père et etait  était présent pendant l’episode.


Comment le sais-tu . Ce n'est pas écrit dans le Livre de la Genèse !
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyVen 09 Aoû 2019, 14:33

mario-franc_lazur a écrit:
joshai a écrit:
rosarum a écrit:
Skander a écrit:
Il est vrai que le nom d'Isaac figure dans la Bible cher Gérard, mais la Bible affirme aussi que Dieu a demandé à Abraham de sacrifier son fils unique.

Or qui a été le fils unique d'Abraham pendant une période si ce n'est Ismaël ?


Pour ma part je dirais que c'est secondaire de savoir qui c'était (bien que je sois convaincu que ce soit Ismaël) car il n'y a plus que les Musulmans pour commémorer ce sacrifice, les Juifs et les Chrétiens ayant renoncé depuis longtemps à ce rappel.

dans le récit Biblique il n'y a aucun doute possible. l'enfant qui devait être sacrifié est Isaac.
si tu penses que c'est Ismaël, réfléchis à ces questions et remarques :

- cela aurait il du sens de demander à Abraham de sacrifier Ismaël puis ensuite de faire naître miraculeusement Isaac ?

- sacrifier Ismaël empêchait il Abraham d'avoir d'autres enfants avec Agar ? quel serait alors le sens de ce sacrifice ?

- sacrifier Isaac , né miraculeusement alors que Sarah ne pouvait pas avoir d'enfants, n 'est il pas un sacrifice plus grand que de sacrifier son premier né venu au monde de manière naturelle ?

- selon la Bible, Ismaël et Agar avaient quitté la maison d'Abraham quand Dieu a demandé à Abraham de sacrifier son fils
Isaac était donc bien à ce moment son fils unique et il est doublement unique puisque en plus sa naissance est miraculeuse.

en conclusion si c'est le terme "fils unique" qui te fait croire qu'il pourrait d'agir d'Ismaël, je pense que tu fais fausse route.


Cette histoire se passe bien des années après l’expulsion d’Agar, et Ismael revenait voir son père et etait  était présent pendant l’episode.


Comment le sais-tu . Ce n'est pas écrit dans le Livre de la Genèse !

Non c’est rapporté ailleurs
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Tonton




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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyVen 09 Aoû 2019, 15:02

Où ?

Si on se contente du texte, Ismaël est le fruit de l'incrédulité de Sarah quand son époux, Abraham, lui annonce la nouvelle.

Elle rit, et propose plutôt à Abraham de faire un enfant avec une servante. Elle ne croit pas dans ce que lui dit Abraham et propose une autre solution.

Depuis que ce sont les femmes et les hommes qui décident ?

Dieu au départ, parle d'un enfant issus de Sarah, c'est ce que Abraham lui annonce.

Donc si Dieu accorde un enfant avec Sarah, quoique fasse cette dernière, la souveraineté appartient à Dieu et pas à Sarah.

Elle aura alors un enfant miraculeux, comme Anne et comme Elisabeth.

Donc,

Ismaël, enfant d'une servante en raison de la non croyance de Sarah, issus d'une mère porteuse, rien d'extraordinaire, c'est courant, et encore aujourd'hui.

Isaac, le fils miraculeux, tel que Abraham avait annoncé à Sarah, dans la volonté de Dieu.


le choix me semble t-il, dans la logique de la foi, est évident. L'un correspond à un accord humain, l'autre est un miracle, puisque Sarah, fertile, avait en plus atteint un âge avancé.

Sarah n'est pas Dieu.

En plus pour qui connaît les textes, Dieu balise cette logique à travers l'histoire de son peuple en accordant les mêmes faveurs, à la mère de Samuel et à la mère de JB.

Nous avons donc 3 fils, Isaac, Samuel et JB, qui seront tous les 3 les annonciateurs d'un tournant.

Isaac dans la première alliance, Samuel dans les rois et les rapports de gouvernance entre les hommes et leur Dieu, et JB, l'annonciateur du Christ.

les 3 sont issus de femme qui ne pouvaient pas avoir d'enfants, et leur naissance est considéré comme miraculeuse.

Si tu mets Ismaël à la place d'Isaac, la logique n'est plus respectée, il est comme un intrus.

Dieu sait protéger sa Parole pour qui connaît les écrits...
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rosarum

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyVen 09 Aoû 2019, 22:55

joshai a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
joshai a écrit:
rosarum a écrit:


dans le récit Biblique il n'y a aucun doute possible. l'enfant qui devait être sacrifié est Isaac.
si tu penses que c'est Ismaël, réfléchis à ces questions et remarques :

- cela aurait il du sens de demander à Abraham de sacrifier Ismaël puis ensuite de faire naître miraculeusement Isaac ?

- sacrifier Ismaël empêchait il Abraham d'avoir d'autres enfants avec Agar ? quel serait alors le sens de ce sacrifice ?

- sacrifier Isaac , né miraculeusement alors que Sarah ne pouvait pas avoir d'enfants, n 'est il pas un sacrifice plus grand que de sacrifier son premier né venu au monde de manière naturelle ?

- selon la Bible, Ismaël et Agar avaient quitté la maison d'Abraham quand Dieu a demandé à Abraham de sacrifier son fils
Isaac était donc bien à ce moment son fils unique et il est doublement unique puisque en plus sa naissance est miraculeuse.

en conclusion si c'est le terme "fils unique" qui te fait croire qu'il pourrait d'agir d'Ismaël, je pense que tu fais fausse route.


Cette histoire se passe bien des années après l’expulsion d’Agar, et Ismael revenait voir son père et etait  était présent pendant l’episode.


Comment le sais-tu . Ce n'est pas écrit dans le Livre de la Genèse !

Non c’est rapporté ailleurs

je n'accorde déjà guère de crédit d'un point de vue historique à ce qui est raconté dans la genèse, alors ce qui est rapporté ailleurs n'en parlons pas !
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joshai




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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyDim 11 Aoû 2019, 02:04

rosarum a écrit:
joshai a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
joshai a écrit:



Cette histoire se passe bien des années après l’expulsion d’Agar, et Ismael revenait voir son père et etait  était présent pendant l’episode.


Comment le sais-tu . Ce n'est pas écrit dans le Livre de la Genèse !

Non c’est rapporté ailleurs

je n'accorde déjà guère de crédit d'un point de vue historique à ce qui est raconté dans la genèse, alors ce qui est rapporté ailleurs n'en parlons pas !

Je sais bien c’est pour cela que je n’en parle pas d’un point de vu historique avec toi mais exégètique...comment vas-tu ? 😊
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BERNARD

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyDim 11 Aoû 2019, 08:08

joshai a écrit:
rosarum a écrit:
joshai a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Comment le sais-tu . Ce n'est pas écrit dans le Livre de la Genèse !

Non c’est rapporté ailleurs

je n'accorde déjà guère de crédit d'un point de vue historique à ce qui est raconté dans la genèse, alors ce qui est rapporté ailleurs n'en parlons pas !

Je sais bien c’est pour cela que je n’en parle pas d’un point de vu historique avec toi mais exégètique...comment vas-tu ? 😊


Le récit de la genèse parle de la création est-il un récit historique ou l'homme en a été témoin?
Celui qui a écrit ce passage dont on ne connait pas la nom comment a-t-il pu raconté la création alors qu'il est lui même créé?
Durant des sicles seul la parole a été transmise .
L'essentiel et de croire que la création a été faite par Dieu que ce soit en 7 jours ou sur plissure milliards d'années.
Les créationnistes en 7 jours croient que Dieu est maitre d'oeuvre comme ceux qui croient que la création a été faite en puiseurs milliard d'années!
Pour un croyant avant toutes créations Dieu est ! Là est l'essentiel.
Qui a inspiré que celui qui créé s'appelé Dieu avec un  (D) majuscule.
N'oublions jamais que nous Hommes et femmes nous avons été créé à l'image de Dieu donc que l'Esprit de Dieu est en nous.
Si on ce regarde avec la FOI en Dieu on voit la présence de Dieu.
Ce qui veut dire en claire que nos querelles viennent essentiellement de notre orgueil humain qui oublie facilement voir consciencieusement la présence de Dieu en chacun d'entre nous.
Le peuple Elu a-t-ilété élu pour porter témoignage de Dieu ou pour prendre le pouvoir temporel sur terre et sur tous les peuples ?
Qui a guidé Abraham Isaac, Jacob tous les prophètes ci ce n'est l'Esprit de Dieu  .
dieu(x) mot commun est passé en DIEU qui ne prend jamais d'(X)
La Genèse est un texte qu'il nous faut lire avec l'Esprit. Car seul l'ESPRIT peut nous permettre un peu de comprendre la création.
Oui beau conte, belle histoire le récit en 7 jours , une semaine ce borner a cela c'est un peu court pour dire qu'on a la Foi en Dieu.
(Il y a dans la bible A T un autre passage , le Livre de JOB . Est-il une réalité historique ou une parabole pour nous montrer que la fidélité en Dieu est la seule solution pour être sauvé ?)
Ismaël est le demi frère d'Isaac pourquoi en 2019 leurs descendants passent le clair de leur temps , de leur vie à ce disputer ? Au Nom du Dieu d'Abraham qui est pour nous croyant le même Dieu ?
C'est l'orgueil qui nous empêche de comprendre la Genèse au sujet d'Isaac et d'Ismaël .
Dieu dit à Agar et à son fils qu'il auront une grande descendance , il ne leur dit pas qu'il faudra qu'il anéantissent les descendants d'Isaac .
Je crois qu'il ne faut pas lire à la lettre la Bible mais la lire dans l'Esprit ! Et jamais l'interpréter tout seul dans son coins en voulant faire croire à son voisin que son interprétation est erronée.
Dans ce forum nous avons tous un avis différent au sujet de la création et du temps que cela à pris.
Sur le temps on devrait s'en foutre!
Sur celui qui a créé on ne peut pas s'en foutre!
Qu'est ce que le temps pour Dieu ? seconde, minute, heure, jour, année, siècle ?
Le temps pour Dieu n'a aucun sens car pour lui il n'y a ni commencement ni fin.
"Au commencement …….mais avant le commencement ? Celui qui a écrit la genèse ne peut pas avoir été témoin de sa propre création .
Seule l'Esprit de Dieu fait prendre conscience à l'homme qu'il a été créé par Dieu .
Avant la création ???
Avant le bing bang ???
L'homme n'a pas imaginé Dieu mais Dieu c'est révélé à l'Homme.
Entre Adam et Noé ???
Entre Noé et Abraham on sait un peu
Entre Abraham et Moïse on sait un peu
Entre Moïse et Jésus on sait
Depuis Jésus à 2019 que sait -on réellement de la création.
En tant que Juif, chrétien, musulman sait-on réellement pourquoi Dieu nous a créé ?
On y croit mais on ne le sait pas pourquoi.
Mais les prophètes Jésus compris nous explique pour comprendre.
Et croire en Dieu c'est avant tout croire en l'homme et le respecter.
( il serait bon de comprendre la signification des chiffres dans la bible il ne sont pas des chiffre de comptable mais des symbole ! Mais là ! C'est une autre histoire)
De toute façon la Bible raconte l'histoire des réablations souvent tumultueuses entre l'Homme et Dieu.
La Bible n'est pas une suite de Il faut, Il ne faut pas litanique.
Le 7eme jour Dieu ce reposa et c'était aussi bon que les sis jours précédents .
Le 7eme jour est-il le jour ou l'homme honore Dieu en 2019 ?

Avoir la FOI ce n'est pas seulement croire en la création mais croire en Dieu qui aime et qui nous demande de nous aimer les uns les autres !
Chaque manquement a cet Amour partagé est une épreuve pour Dieu, une insulte pour Dieu.
Nos querelles ne sont que les conséquences de nos orgueils respectifs.
Satan prêche l'orgueil.

note Sad la genèse a un défaut c'est qu'elle a permis à l'homme de considérer la femme comme inferieur.) L'auteur de la genèse devait être un petit peu misogyne ? .Mais en fin de compte l'a toujours été avec ou sans la bible)
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Tonton




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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyDim 11 Aoû 2019, 14:39

Non, notre genèse n'a pas ce défaut de dire que la femme est inférieur à l'homme car il est écrit qu'elle en est son " vis à vis ".

Ce sont les hommes qui ont choisi de ne pas la lire.
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BERNARD

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyDim 11 Aoû 2019, 16:39

Tonton a écrit:
Non, notre genèse n'a pas ce défaut de dire que la femme est inférieur à l'homme car il est écrit qu'elle en est son " vis à vis ".

Ce sont les hommes qui ont choisi de ne pas la lire.

Effectivement j'aurais du écrire que l'auteur de la genèse a eu le défaut d'écrire que tous les maux de la terre vienne de la femme tenté par le serpent.
Mais on constate qu'il n'est pas necessaire d'avoir lu la Genèse pour constater que dans bien des pays, des races les femmes sont rabaissées aux rangs inférieurs.

Et bien entendu savoir ce que veut dire faute originelle ?
Adam et Eve on d'désobéi !
Caen tue Abel
et on connait la suite…..
Quand j'entend dire que Dieu à créé le mal je me dis que ceux qui disent cela n'ont rien compris.
Mais si Dieu a Créé le bien il et évident que refuser le Bien c'est agir mal.
Je crois que le Mal est le refus du Bien ou sa méconnaissance volontaire.

Le texte de la création est une belle parabole pour expliquer aux hommes l'existence du bien et du mal.
À l'Humain de faire le bon choix car dieu n'a pas créé des bons et des mauvais mais des Humains libre de leur choix.
Chaque jour du récit de la création ce termine par " Dieu vit que c'était bon"
Mais Dieu donne une limite à l'Humain . Limite que l'homme franchit avec sa femme.
Par la faute d'un homme l'humanité est condamné à Mourir
Par la vie et la volonté d'un HOMME l'humanité est appelé à VIVRE.

Pourquoi Dieu crée l'Humain tout bon sachant qu'il allait faire le mauvais choix ?
Il est écrit que L'Homme  a été créé à l'image de Dieu ce qui fait en fin de compte que nous avons depuis le début une connaissance du bien et du mal..
Ce n'est pas Dieu qui a poussé à désobéir ! Dieu ce serait alors contredit.

Et il y a la notion de Temps
Temps Humain "le chronos"
Temps de Dieu "le kairos"
Sur ce point je viens de lire un article sur le journal la Vie N°2858/2859 du 8 aout au 21aout page 78


Dernière édition par BERNARD le Lun 12 Aoû 2019, 06:51, édité 1 fois
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyDim 11 Aoû 2019, 18:52

joshai a écrit:
rosarum a écrit:
joshai a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Comment le sais-tu . Ce n'est pas écrit dans le Livre de la Genèse !

Non c’est rapporté ailleurs

je n'accorde déjà guère de crédit d'un point de vue historique à ce qui est raconté dans la genèse, alors ce qui est rapporté ailleurs n'en parlons pas !

Je sais bien c’est pour cela que je n’en parle pas d’un point de vu historique avec toi mais exégètique...comment vas-tu ? 😊


j'aime bien l'approche qu'ils ont sur ce site :  distinguer perspective historique et perspective théologique

Nous, les modernes, avons conscience des distorsions entre mythe et Histoire. Il faut accepter de les différencier et ne surtout pas chercher à les réconcilier, car ils obéissent à des réalités différentes. Une personne intelligente et cultivée est tout à fait armée pour comprendre cela et ne pas s’y tromper.

Les fondamentalistes, qu’ils soient laïcs ou religieux, détestent cela. S’ils sont religieux, ils veulent à tout prix faire plier l’Histoire devant le mythe ; s’ils sont laïcs, c’est le mythe qui doit céder la place devant la véracité historique. Un juif moderne équilibré doit ne renoncer ni à l’un, ni à l’autre. Le mythe parle à une certaine réalité de mon être, mes connaissances historiques à une autre.


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sinon, ça va, merci , j'espère que toi aussi.
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joshai




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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 18 EmptyLun 12 Aoû 2019, 21:25

rosarum a écrit:
joshai a écrit:
rosarum a écrit:
joshai a écrit:


Non c’est rapporté ailleurs

je n'accorde déjà guère de crédit d'un point de vue historique à ce qui est raconté dans la genèse, alors ce qui est rapporté ailleurs n'en parlons pas !

Je sais bien c’est pour cela que je n’en parle pas d’un point de vu historique avec toi mais exégètique...comment vas-tu ? 😊


j'aime bien l'approche qu'ils ont sur ce site :  distinguer perspective historique et perspective théologique

Nous, les modernes, avons conscience des distorsions entre mythe et Histoire. Il faut accepter de les différencier et ne surtout pas chercher à les réconcilier, car ils obéissent à des réalités différentes. Une personne intelligente et cultivée est tout à fait armée pour comprendre cela et ne pas s’y tromper.

Les fondamentalistes, qu’ils soient laïcs ou religieux, détestent cela. S’ils sont religieux, ils veulent à tout prix faire plier l’Histoire devant le mythe ; s’ils sont laïcs, c’est le mythe qui doit céder la place devant la véracité historique. Un juif moderne équilibré doit ne renoncer ni à l’un, ni à l’autre. Le mythe parle à une certaine réalité de mon être, mes connaissances historiques à une autre.


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sinon, ça va, merci , j'espère que toi aussi.

Oui on en avait déjà parlé de cet article, bon c’est des massorti quoi... d’ailleurs dans un premier temps tu avais pris un autre article de Lamed je crois pensant qu’il disait cela mais tu avais « mal » lu ou mal interprété et ensuite on etait parti sur celui des massorti, je sais pas si tu t’en souviens
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