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 preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC

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chrisredfeild

chrisredfeild


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MessageSujet: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptyVen 16 Avr 2010, 18:49

Rappel du premier message :

16 avril 2010

nous lisons dans la GENESE :
Spoiler:
 

ce nous comprenons ici :

1-c'est la premiere foi ou DIEU revele a ABRAHAM qu'il sera béni.

2-ABRAHAM a alors su qu'il aura une postériorité, mais rien n'est indiqué si elle sera de son fils ISAAC, ISMAEL ou les fils de KETURAH (elle n'était pas encor sa femme) ou encor de tout ces fils.

3-DIEU maudira ceux qui maudissent ABRAHAM ce qui est un signe qu'il est un SOUMIS A DIEU et que DIEU la favorisé et la béni.

cette promesse se renouvella ici :

GENESE
Spoiler:
 

donc encor une foi, ABRAHAM a depuis la révélation, su qu'il aura une postériorité, et qu'elle dominera.

puis DIEU a encor dit a ABRAHAM :

GENESE
Spoiler:
 

et donc , nous voyons encor que DIEU insiste sur la postériorité d'ABRAHAM.

ABRAHAM a alors eu CONFIANCE EN DIEU suivant la suite des versets que je vient de montrer :

15.6 Abram eut confiance en l'Éternel, qui le lui imputa à justice.

a la fin de ce chapitre, DIEU annonça pour la premiere foi : L'ALLIANCE AVEC ABRAHAM , mais pas encor a sa postériorité.

en éffet , nous lisons tres bien que depuis le début, DIEU annonce uniquement qu'ABRAHAM aura un postériorité bénite, mais rien concernant : L'ALLIANCE

puis DIEU annonça l'ALLIANCE dabord a ABRAHAM

GENESE
15.18 En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,

si DIEU fait ALLIANCE avec ABRAHAM, alors celui-ci serais un fornicateur?

les chrétiens et juifs sous-entendent que ABRAHAM a commis la fornication qui a vue la naissance d'ISMAEL, et pourtant , nous savons tous que DIEU autorise la relation entre MAITRE et son ESCLAVE que nous le voulons ou non.

c'est une relation légitime qui a vu naitre la moitié des fils d'ISRALE.
car nous savons aussi que JACOB avait 12 fils, parmi eux presque la moitié sont d'une mere esclave, et jamais DIEU n'a approuvé cet acte, et si alors les chrétiens nous diront : DIEU NE L'AIME PAS NON PLUS, alors qu'ils nous montrent une preuve de ce qu'ils disent, et assurément, ils n'égalerons jamais ABRAHAM et JACOB dans la piété et l'obeissance envers DIEU.

continuons dans notre exposé.

apres que DIEU a donné l'alliance a ABRAHAM, la GENESE dit :
Spoiler:
 

nous lisons clairement que l'ANGE envoyé par DIEU ne considere point ISMAEL comme ILLEGITIME.

au contraire, c'est DIEU qui l'a nommé, puisque l'ange ne dit que ce que DIEU lui ordonne.

mais ce que nous constatons surement, est que AGAR est informé qu'ISMAEL sera une grande nation, mais cette annonce est seulement envers AGAR et non envers ABRAHAM.

puis nous lisons ceci :
Spoiler:
 

donc DIEU promet cette fois-ci l'alliance n'ont pas seulement a ABRAHAM mais aussi a sa déscandante, et il faut précisé qu'a cette instant, il n'avais qu'ISMAEL.
mais DIEU n'a pas préciser que cette alliance serais continuelle avec ISMAEL, et donc ABRAHAM pourra suposé qu'il aura d'autres fils plus tard.
l'éssentiel rien n'est encor promis pour ABRAHAM ( et non AGAR) concernant ISMAEL.

puis nous lisons ceci :

Spoiler:
 

et c'est alors, qu'ABRAHAM vient de recevoir l'annonce précise qui dit que :

1-ISAAC grandira et aura l'alliance d'ABRAHAM, et engendrera une grande nation.
2-ISMAEL grandira et aura la bénédiction de DIEU et lui aussi engendrera une grande nation.

durant cette annonce, ISAAC n'était meme pas né, et c'est alors qu'ABRAHAM a su qu'ISAAC vivra au moins jusqu'a l'age adulte et qu'il devra au moins se marié une foi, et donc ABRAHAM a su avant la naissance d'ISAAC que son fils ne sera point tué durant son enfance.
mais pour ISMAEL, ABRAHAM n'a eu cette annonce que lorsque ISMAEL a eu dans les environs de 13 ans, et donc avant cette annonce, ABRAHAM n'a jamais su si ISMAEL grandira ou non, puisque personne ne sais quand la mort viendra.

mais le plu important dans ceci, et que rien n'indique POURQUOI DIEU A DONNER CETTE ALLIANCE A SA POSTERIORITE?

apres ceci, l'histoire du sacrifice est venu, alors qu'ABRAHAM a toujours su qu'ISAAC grandira et ne mourra point et aura sa postériorité, et ceci avant meme sa naissance.

ceci est confirmé encor une foi dans le chapitre 21 :

21.12 Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.
21.13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

et dans le chapitre 21, ISAAC a grandit un peu, mais l'annonce de la postériorité d'ISAAC est encor rappellé, ce qui ne laisse alors aucun doute pour ABRAHAM:

CES 2 FILS GRANDIRONS ET AURONS DES FEMMES ET DES ENFANTS, et L'ALLIANCE SERA AVEC ISAAC (suivant des conditions traiter dans cette section :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

apres tout ceci et toutes ses annonces, nous lisons l'histoire du sacrifice qui débuta ainsi :

22.1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!

souvenez vous, qu'en haut j'ai posé la question suivante : POURQUOI DIEU A DONNE CETTE ALLIANCE A SA POSTERIORITE?

donc, logiquement, il faut dabord que la cause s'accomplisse, puisque c'est elle qui va fair en sorte que DIEU donne l'alliance a ABRAHAM puis a sa POSTERIORITE.

et cette cause est cette épreuve comme on va le voir, et comme parhasard, au lieu qu'elle précede l'annonce de l'a postériorité et l'alliance d'issac par DIEU, elle vient de la suivre lorsque ISAAC a grandi ????

en plus, cette épreuve est annoncé alors que nous somme déja au courant que : DE TOUTE FAçont , ISAAC ne mourra pas?????

donc, comment peut ELLE etre une épreuve, si nous connaissons tous le futur d'ISAAC?

voila la suite :

22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

nous voyons la mention de l'unique, or ISAAC n'est pas l'UNIQUE; et c'est ISMAEL qui était l'unique pendant 13 ans , et il est tout a fait légitime comme nous l'avions prouvé et comme le savent meme les juifs et les chrétiens bien qu'ils puissent trouver une raison d'attribué cette histoire a ISAAC, tout en créant des contradictions comme nous allons le voir.

donc finalement, 3 choses se précisent :

1-soit le mot : UNIQUE est rajouté.
2- SOIT ISAAC est substitué par ISMAEL.
3-SOIT, tout est faux.

continuons l'histoire :

Spoiler:
 

nous comprenons qu'il s'agit réellement d'une épreuve, et elle n'est une épreuve que dans la mesure ou ABRAHAM n'aurais jamais su que son fils aura l'alliance et une postériorité.

la seul solution a ce sujet, est que cette histoire doit précéder cette annonce :

17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

or, si l'histoire du sacrifice doit précédé cette ANNONCE, nous voyons clairement qu'ISAAC n'était pas encor né.

ceci est une preuve que ce n'est pas le mot UNIQUE qui est rajouté, mais c'est le nom ISMAEL qui est modifé par ISAAC.

d'autres part, souvenez bien de ma question que j'ai posé en ROUGE FONCE a 2 reprises.

pourquoi DIEU a donné l'alliance a ISAAC?

il faut alors qu'ABRAHAM a accompli qqchose qui a alors fait en sorte que DIEU donne en récompense a ABRAHAM une alliance continuelle a ISAAC.

ce quelquchose ne doit-il  pas précédé l'annonce de l'alliance a ISAAC? et donc le chapitre 17? et donc avant la naissance d'ISAAC?

et comme parahasard, ce quelquechose est décrit exactement dans le chapitre 22 :

Spoiler:
 

voila alors pourquoi DIEU a établi l'alliance avec la postériorité d'ABRAHAM.

la chronololgie alors impose que 22 doit précédé 17, ainsi nous comprenons clairement que :

1-DIEU établi dabord l'alliance avec ABRAHAM.

2-puis DIEU donne ISMAEL comme premier et unique enfant pendant 13 ans a ABRAHAM.

3-puis DIEU donne une épreuve a ABRAHAM, celle du sacrifice d'ISMAEL.

4-puis finalement, vient le chapitre 17, qui est la récompense de DIEU envers ABRAHAM pour l'épreuve, et ainsi, DIEU donne un autre fils a ABRAHAM qui est ISAAC et qui héritera l'alliance apres qu'ABRAHAM a accompli l'épreuve de DIEU.

voila la preuve irréfutable que le SACRIFIE ne peut etre ISAAC mais ISMAEL, mais celui qui reçoit dabord l'alliance qui est la récompense du sacrifice, est ISAAC.

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Edit Enutrof :
J'ai changé la couleur rouge en ronge foncé. Le rouge permettant visuellement d'identifier un commentaire de modération
le message d'introduction doit être court pour être compris du lecteur (les gros pavés attirent peu le débat) (cf : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien])
l'utilisation du "spoiler" pour les longues citations permet au lecteur d'avoir une visibilité générale meilleure.
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EP




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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 06:33

chrisredfeild a écrit:
dans ce CHAPITRE, ABRAHAM ne connais pas le FUTUR , il ne sais pas encor qu'il aura ISAAC, voir ISMAEL.
Au contraire,il sais déjà qu'il aura une postérité,puisqu'il est dit comme tu l'a bien souligné en rouge :

Gn 12.7
"L’Eternel apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à l’Eternel, qui lui était apparu."


Or si nous revenons en arrière il est dit qu'Abraham pris Sara pour son épouse et qu'elle était stérile :

Gn 11.29-30
Abram et Nachor prirent des femmes: le nom de la femme d’Abram était Saraï, et le nom de la femme de Nachor était Milca, fille d’Haran, père de Milca et père de Jisca. Saraï était stérile: elle n’avait point d’enfants.


Donc nous savons que Sara est la seule épouse d'Abraham.

Agar ne rentra pas dans l'histoire jusque-là,nous avons que Sara et Abraham,rappel-toi que la postérité d'Abraham doit hériter de la terre sainte...ce que la Bible le confirme et le Coran ne fait que suivre en 5.20.21...nous savons que furent les descendants d'Issac la postérité héritière de la terre sainte.

Là il n'a pas de doute.

chrisredfeild a écrit:
il sais qu'il aura des enfants puisqu'il est au courant de l'alliance.
Il sais qu'il aura une postérité...il ne sais pas combien d'enfants il aura,souviens-toi que Dieu lui mets déjà à l'épreuve bien avant la promesse puisqu'il épousa une femme "stérile". C'est sa seule épouse.

chrisredfeild a écrit:
si parexemple ISAAC serais né, puis mourra, alors ABRAHAM peut imaginer que cette promesse concerne un autre fils qui naitra apres.......
Mais là tu est dans les exemples...c'est à dire conjectures...

chrisredfeild a écrit:
le probleme, est que avec l'annonce de ISAAC, il y'avais déja l'annonce de la posteriorité d'isaac, donc, aussitot ISAAC fut annoncé, ABRAHAM a su q'il grandira et qu'il aura des enfants........
Mais l'annonce de la postérité d'Abraham qui concerne celui qui héritera de la terre sainte il faut l'encadrer avec Gn 11.29-30 et tout ce qu'il en découle a partir de là.

chrisredfeild a écrit:
donc, il ne va etre sacrifié.
Sur quoi tu te base pour dire cela? Puisqu'il fut bel et bien presque sacrifié...

D'ailleurs le Coran sur ce sujet est très vague et n'en donne pas des précisions. Il y a beaucoup de discordance même entre vos savants sur ce du au grave manque de précision du Coran. Même pas le nom d'Aghar est mentionné...ce qui semble bien étrange et pas tout a fait crédible.
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 06:43

petero a écrit:
chrisredfeild a écrit:
nous lisons dans la GENESE :

12.2 Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai


Cher Chrisredfeild,

Réfléchis mon ami. Qui va faire d'Abraham une grande nation ?

DIEU, t'es bien d'accord ?

Comment Dieu va-t-il s'y prendre pour faire d'Abraham une grande nation ? En lui donnant une descendance ; en lui donnant, par Sara sa femme, un héritier.

Ismaël n'a pas été donné comme fils à Abraham, par Dieu. C'est la servante de sa femme qui a donné Ismaël comme descendance à Abraham. Ce qui veut dire qu'Ismaël ne peut pas être le fils que Dieu a dit qu'il donnerait à Abraham ; il ne peut pas être le fils qui donnera une postérité à Abraham qui deviendra une grande nation, ce fils avec lequel Dieu passera une alliance perpétuelle.

L'Ange de Yavhé va le dire à Agar. Son fils Ismaël va lui donner une postérité. Les descendants d'Ismaël sont la postérité d'Agar, pas d'Abraham, car Ismaël est né d'une union "illégitime" devant Dieu qui avait donné Sara comme épouse à Abraham.

C'est la descendance de Sarah qui va devenir la nation avec laquelle Dieu passera son alliance perpétuelle ; pas la descendance d'Agar qui elle deviendra une grande nation, mais avec laquelle Dieu ne passera jamais d'alliance.

Citation :
voila la preuve irréfutable que le SACRIFIE ne peut etre ISAAC mais ISMAEL, mais celui qui reçoit dabord l'alliance qui est la récompense du sacrifice, est ISAAC.

Enfin tu reconnais que celui qui a reçu l'alliance perpétuelle c'est Isaac, car il est le fils que Dieu a donné à Abraham, le fils de la promessse. Et c'est encore lui que Dieu va réclamer en sacrifice pour mettre à l'épreuve la Foi d'Abraham.

Petero

C'est vrai, et si on lit tout le récit, on voit que, après la naissance du fils de la servante (Ismaël) Dieu apparaît à Abraham sous forme de la Trinité et promet un fils de sa femme libre :


Citation :
Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.

Après la naissance de ce fils, Sarah obtient de Dieu que le fils de la servante et sa mère soient chassés.

Alors Dieu dit à propos d'Ismaël chassé par Abraham :

Citation :
Genèse 21, 18 Debout! soulève le petit et tiens-le ferme, car j'en ferai une grande nation."
Genèse 21, 19 Dieu dessilla les yeux d'Agar et elle aperçut un puits. Elle alla remplir l'outre et fit boire le petit.
Genèse 21, 20 Dieu fut avec lui, il grandit et demeura au désert, et il devint un tireur d'arc.

Ce n'est qu'après que le sacrifice d'Isaac a lieu (Ismaël est parti depuis longtemps et déshérité).

Et pourtant, Dieu va bénir LES DEUX DESCENDANCES D'ABRAHAM :

Citation :
Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."


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ASHTAR

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 08:12

Ismaël est le fils d’Ibrahim qui fut choisi par son père pour le sacrifier comme l’établissent le
Coran, la Sunna, et un certain nombre de preuves qui sont notoires. D’ailleurs, la Thora, qui est entre les mains des « gens du Livre », le confirme. Les anciennes
écritures disent en effet :






« Égorge ton fils
unique.
» (Genèse 22.3)


Voici les termes de la Traduction œcuménique :
« Prends ton fils, ton unique, Isaac, que tu aimes. Pars pour le pays de Morriya et là, tu l’offriras en holocauste sur celle des montagnes que je t’indiquerais. » Genèse; 22-3L’autre traduction parle d’un premier-né. Ismaël fut bel et bien le fils unique à cette époque et le premier-né du Patriarche à l’unanimité des savants musulmans et juifs, mais ces derniers ont falsifié leurs écritures en y insérant Isaac. Par la suite, d’autres gens ont pris d’eux cette information, dont l’origine provient des Textes hébraïques falsifiés ; c’est pourquoi il est répandu chez certains musulmans que l’enfant en question fut Isaac.

La Sourate les rangs, qui relate l’histoire du sacrifice, démontre notamment à travers le verset
suivant que l’enfant concerné fut Ismaël :


« Nous lui annonçâmes la naissance d’un enfant sage [halim] » (Coran37.101)

Cette annonce nous rapporte trois informations : la nouvelle d’un enfant mâle, qui atteindra l’âge de raison ou de la puberté (Houloum qui a les mêmes racines que Halîm , et qui de surcroît sera sage. Peut-on faire plus grande preuve de sagesse (dans le sens de résignation ) en s’abandonnant ainsi à son père en guise d’offrande, quand ce dernier lui dit :

« Tu me trouveras si Dieu le veut parmi les patients ». (Coran 37.102)
Genèse:17.23 Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.17.24 Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis.17.25 Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis.
Jusqu'ici pas d'Isaac

Nous avons déjà vu que cette annonce lui vint vers la fin de sa vie, et que cette nouvelle la concernait elle et son mari. Par contre, Ibrahim (sur lui la paix) fut le seul concerné par l’annonce de l’enfant concerné par le sacrifice. Il fut mis à l’épreuve de le tuer sans que la mère d’Isaac n’ait aucun lien avec cet événement. Cela corrobore tout à fait avec le hadith rapporté dans le recueil e-Sahîh, et selon lequel le Prophète (que les bénédictions d’Allah et la paix soient sur lui) et ses compagnons nous apprennent qu’à la naissance d’Ismaël, Sarah fut jalouse de sa mère Hâjar. Dès lors, Ibrahim a pris l’enfant et la servante pour les emmener à La Mecque actuelle. Sur place, il reçut l’ordre des années plus tard de sacrifier son fils. Ainsi, l’enfant concerné par le sacrifice et Isaac sont deux personnes différentes. La preuve également que l’enfant concerné par le sacrifice n’est pas Isaac est que le Seigneur révèle juste avant ce verset :
« Nous lui annonçâmes la naissance d’Isaac (à Sarah), et celle de Ya’qûb après Isaac ».’Coran 11.71)18
ceci est confirmé par la genèse
21.12 Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.(Abraham ici sait qu'Isaac vivra car il aura une postérité !)
Comment Isaac peut-il être voué au sacrifice dans ces conditions ? L’annonce de Ya’qûb dans le coran implique forcément que son père (Isaac) reste en vie avant que son fils ne vienne au monde. Personne ne conteste que l’histoire du sacrifice ait eu lieu avant la naissance de Jacob. Bien plus, ce dernier n’a vu le jour qu’après la mort de son grand-père Ibrahim (sur lui la paix) ; nul ne doute pourtant que l’anecdote du sacrifice se soit déroulée avant son décès.Ceci est la preuve formelle que le sacrifié fut Ismael quiest l'ainé
La preuve que cette histoire s’est déroulée à La Mecque est la suivante : le jour de la Conquête de la ville sainte, le Prophète (que les bénédictions d’Allah et la paix soient sur lui) a trouvé les cornes du fameux bélier d’Abraham à l’intérieur de la Ka’ba. Il s’est alors adressé au gardien du Temple en ces termes :
« Je t’ordonne de recouvrir les cornes du Bélier, car il ne doit rien y avoir en direction de la Qibla qui puisse distraire le fidèle en prière. » C'est pourquoi l’endroit où s’est produit l’événement sert de rite depuis l’époque d’Ismaël et de son père, qui ont construit le Temple comme le formule explicitement le Coran.
Dans la genèse l'histoire de loth est ecrite avant meme qu'Abraham ait Isaac ,et enfin de compte vient les versets qui montrent la venue d'IsaacGenèse:
21.1 L'Éternel se souvint de ce qu'il avait dit à Sara, et l'Éternel accomplit pour Sara ce qu'il avait promis.21.2 Sara devint enceinte, et elle enfanta un fils à Abraham dans sa vieillesse, au temps fixé dont Dieu lui avait parlé.21.3 Abraham donna le nom d'Isaac au fils qui lui était né, que Sara lui avait enfanté.21.4 Abraham circoncit son fils Isaac, âgé de huit jours, comme Dieu le lui avait ordonné.21.5 Abraham était âgé de cent ans, à la naissance d'Isaac, son fils. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 08:23

ASHTAR a écrit:
Ismaël est le fils d’Ibrahim qui fut choisi par son père pour le sacrifier comme l’établissent le
Coran, la Sunna, et un certain nombre de preuves qui sont notoires. D’ailleurs, la Thora, qui est entre les mains des « gens du Livre », le confirme. Les anciennes
écritures disent en effet :

Non non. La thora ne le confirme pas, cher Ashtar. Dans la Torah, Ismaël a quitté depuis longtemps son père, banni par Sarah.

Et c'est Isaac qui est sacrifié.

Mohamed a fait ici une petite erreur qui, au plan prophétique a peu d'importance car elle indique que l'Islam ET le christianisme, vers la fin du monde, subiront TOUS LES DEUX un martyre de la part de l'Antéchrist.
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ASHTAR

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 08:31

Arnaud Dumouch a écrit:
ASHTAR a écrit:
Ismaël est le fils d’Ibrahim qui fut choisi par son père pour le sacrifier comme l’établissent le
Coran, la Sunna, et un certain nombre de preuves qui sont notoires. D’ailleurs, la Thora, qui est entre les mains des « gens du Livre », le confirme. Les anciennes
écritures disent en effet :

Non non. La thora ne le confirme pas, cher Ashtar. Dans la Torah, Ismaël a quitté depuis longtemps son père, banni par Sarah.

Et c'est Isaac qui est sacrifié.

Mohamed a fait ici une petite erreur qui, au plan prophétique a peu d'importance car elle indique que l'Islam ET le christianisme, vers la fin du monde, subiront TOUS LES DEUX un martyre de la part de l'Antéchrist.

ET que dira tu de ça ?
« Nous lui annonçâmes la naissance d’Isaac (à Sarah), et celle de Ya’qûb après Isaac ».’Coran 11.71)18
ceci est confirmé par la genèse
21.12 Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.(Abraham ici sait qu'Isaac vivra car il aura une postérité !)

Donc ce n'est pas lui le sacrifié c'est évident non ?
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Petero

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 08:48

ASHTAR a écrit:
Voici les termes de la Traduction œcuménique :   « Prends ton fils, ton unique, Isaac, que tu aimes. Pars pour le pays de Morriya et là, tu l’offriras en holocauste sur celle des montagnes que je t’indiquerais. » Genèse; 22-3 L’autre traduction parle d’un premier-né. Ismaël fut bel et bien le fils unique à cette époque et le premier-né du Patriarche à l’unanimité des savants musulmans et juifs, mais ces derniers ont falsifié leurs écritures en y insérant Isaac. Par la suite, d’autres gens ont pris d’eux cette information, dont l’origine provient des Textes hébraïques falsifiés ; c’est pourquoi il est répandu chez certains musulmans que l’enfant en question fut Isaac.

Cher ASHTAR,

Si, dans la Bible oecuménique et bien d'autres bible, c'est le mot "Isaac" qui est utilisé et pas "ton premier né", c'est parce que le mot que l'on trouve dans les plus anciens manuscrits que l'on est en notre possession est "Isaac". Il est évident que si ton traducteur est musulman et qu'il pense qu'il y a eu erreur de copie, que c'était Ismaël qui fut sacrifié, il va remplacé le mot par Ismaël ou par "ton premier né".

Dans quelle traduction tu as vu : "premier né". Ce serait bien de le préciser.


ASHTAR a écrit:
ET que dira tu de ça ?
« Nous lui annonçâmes la naissance d’Isaac (à Sarah), et celle de Ya’qûb après Isaac ».’Coran 11.71)18
ceci est confirmé par la genèse
 21.12 Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.(Abraham ici sait qu'Isaac vivra car il aura une postérité !)

Donc ce n'est pas lui le sacrifié c'est évident non ?

Cher ASTHAR,

Dieu, quand il annonce à Abraham qu'Isaac lui donnera une descendance qui portera son nom : "les fils d'Abraham", il sait qu'Isaac vivra. Et c'est bien parce qu'Abraham se souviendra que Dieu lui a dit qu'Isaac perpétuera son nom, qu'il ne va pas refuser d'offir son Fils, ayant foi que Dieu accomplira sa promesse, même s'il ne sait pas comment il le fera, une fois que son fils sera mort.

Je ne vois pas où est-ce que tu vois une évidence que c'est pas Isaac qui a été sacrifié ?

Cela nous renvoie à Dieu qui va sacrifié son propre fils, sachant qu'une fois mort, son fils pourra lui donner une descendance. Le sacrifice d'Isaac annonçait le sacrifice du fils de Dieu, Jésus, qui, lui, devait mourir pour donner une descendance à son Père, Dieu.

Petero
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EP

EP


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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 09:31

petero a écrit:
Dans quelle traduction tu as vu : "premier né". Ce serait bien de le préciser.
Je ne sais pas s'il existe une tel traduction...mais en tout cas si c'est vrai elle ne correspond pas du tout aux texte araméen/hébraïque.

Je suis aller fouiller les Targoums Araméens et aucun fait mention de "premier-née",inclus la Peshita.


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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 09:32

ASHTAR a écrit:

ET que dira tu de ça ?
« Nous lui annonçâmes la naissance d’Isaac (à Sarah), et celle de Ya’qûb après Isaac ».’Coran 11.71)18
ceci est confirmé par la genèse
21.12 Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.(Abraham ici sait qu'Isaac vivra car il aura une postérité !)

Donc ce n'est pas lui le sacrifié c'est évident non ?

Le Coran entre parfaitement en contradiction avec le livre de la Genèse qui montre qu'Ismaël est né AVANT Isaac. Abraham se résolut à coucher avec sa servante Agar, poussé par Sarah car la promesse de Dieu ne s'accomplissait pas (ils avaient plus de 80 ans).
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 15:23

Arnaud Dumouch a écrit:
ASHTAR a écrit:

ET que dira tu de ça ?
« Nous lui annonçâmes la naissance d’Isaac (à Sarah), et celle de Ya’qûb après Isaac ».’Coran 11.71)18
ceci est confirmé par la genèse
21.12 Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.(Abraham ici sait qu'Isaac vivra car il aura une postérité !)

Donc ce n'est pas lui le sacrifié c'est évident non ?

Le Coran entre parfaitement en contradiction avec le livre de la Genèse qui montre qu'Ismaël est né AVANT Isaac. Abraham se résolut à coucher avec sa servante Agar, poussé par Sarah car la promesse de Dieu ne s'accomplissait pas (ils avaient plus de 80 ans).

Exactement. Mais étant donné que Dieu a finalement décidé que Sarah lui donne un fils, la conséquence fut qu'Ismaël perdit son droit d'aînesse et de ce fait effectivement ce dernier a subi un sacrifice. Isaac lui, fut qu'un élément faisant partie majeure de l'épreuve d'Abraham qui consistait à se faire éprouver sa foi pour Dieu. L'alliance par contre devait être avec Isaac car issu d'une union sacrée, ayant préséance d'une union non sacrée, ce qui fait que l'enfant issu de l'union sacrée, aura préséance sur l'autre issu d'une union non sacrée.
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 15:45

Arnaud Dumouch a écrit:
ASHTAR a écrit:

ET que dira tu de ça ?
« Nous lui annonçâmes la naissance d’Isaac (à Sarah), et celle de Ya’qûb après Isaac ».’Coran 11.71)18
ceci est confirmé par la genèse
21.12 Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.(Abraham ici sait qu'Isaac vivra car il aura une postérité !)

Donc ce n'est pas lui le sacrifié c'est évident non ?

Le Coran entre parfaitement en contradiction avec le livre de la Genèse qui montre qu'Ismaël est né AVANT Isaac. Abraham se résolut à coucher avec sa servante Agar, poussé par Sarah car la promesse de Dieu ne s'accomplissait pas (ils avaient plus de 80 ans).

Voilà je relis les chapitres sans trouver de contradiction avec le coran -sauf holocauste et le favoritisme de Dieu pour Isaac !

Normalement le premier né est l'héritier c'est pourquoi Sara veut écarter Agar et son fils Ismaël ,
(21.10 et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac)

16.2 Et Saraï dit à Abram: Voici, l'Éternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.16.3 Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.16.4 Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris.16.15 Agar enfanta un fils à Abram; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta.16.16 Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram.17.13 On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.17.14 Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.17.15 Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.17.16 Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.17.21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.17.22 Lorsqu'il eut achevé de lui parler, Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham.17.23 Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.17.24 Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis. Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis.17.26 Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils.17.27 Et tous les gens de sa maison, nés dans sa maison, ou acquis à prix d'argent des étrangers, furent circoncis avec lui.21.9 Sara vit rire le fils qu'Agar, l'Égyptienne, avait enfanté à Abraham;21.10 et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac.
21.1 L'Éternel se souvint de ce qu'il avait dit à Sara, et l'Éternel accomplit pour Sara ce qu'il avait promis.21.2 Sara devint enceinte, et elle enfanta un fils à Abraham dans sa vieillesse, au temps fixé dont Dieu lui avait parlé.21.3 Abraham donna le nom d'Isaac au fils qui lui était né, que Sara lui avait enfanté.21.4 Abraham circoncit son fils Isaac, âgé de huit jours, comme Dieu le lui avait ordonné.21.5 Abraham était âgé de cent ans, à la naissance d'Isaac, son fils.
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 16:12

ASHTAR a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Le Coran entre parfaitement en contradiction avec le livre de la Genèse qui montre qu'Ismaël est né AVANT Isaac. Abraham se résolut à coucher avec sa servante Agar, poussé par Sarah car la promesse de Dieu ne s'accomplissait pas (ils avaient plus de 80 ans).

Voilà je relis les chapitres sans trouver de contradiction avec le coran -sauf holocauste et le favoritisme de Dieu pour Isaac !

Normalement le premier né est l'héritier c'est pourquoi Sara veut écarter Agar et son fils Ismaël ,
(21.10 et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac)

16.2 Et Saraï dit à Abram: Voici, l'Éternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.16.3 Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.16.4 Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris.16.15 Agar enfanta un fils à Abram; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta.16.16 Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram.17.13 On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.17.14 Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.17.15 Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.17.16 Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.17.21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.17.22 Lorsqu'il eut achevé de lui parler, Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham.17.23 Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.17.24 Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis. Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis.17.26 Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils.17.27 Et tous les gens de sa maison, nés dans sa maison, ou acquis à prix d'argent des étrangers, furent circoncis avec lui.21.9 Sara vit rire le fils qu'Agar, l'Égyptienne, avait enfanté à Abraham;21.10 et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac.
21.1 L'Éternel se souvint de ce qu'il avait dit à Sara, et l'Éternel accomplit pour Sara ce qu'il avait promis.21.2 Sara devint enceinte, et elle enfanta un fils à Abraham dans sa vieillesse, au temps fixé dont Dieu lui avait parlé.21.3 Abraham donna le nom d'Isaac au fils qui lui était né, que Sara lui avait enfanté.21.4 Abraham circoncit son fils Isaac, âgé de huit jours, comme Dieu le lui avait ordonné.21.5 Abraham était âgé de cent ans, à la naissance d'Isaac, son fils.

Nul ne nie qu'Ismaël ait été béni et que Dieu lui ai promis de devenir une grande Nation. Il y a juste qu'Ismaël n'est pas l'alliance voulue par Dieu. Il est béni car il partage la foi d4abraham.

L'alliance, quant à elle, est promise à une religion que Dieu a annoncé à Abraham, en lui apparaissant sous la forme de la Trinité.
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 16:12

ASHTAR a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Le Coran entre parfaitement en contradiction avec le livre de la Genèse qui montre qu'Ismaël est né AVANT Isaac. Abraham se résolut à coucher avec sa servante Agar, poussé par Sarah car la promesse de Dieu ne s'accomplissait pas (ils avaient plus de 80 ans).

Voilà je relis les chapitres sans trouver de contradiction avec le coran -sauf holocauste et le favoritisme de Dieu pour Isaac !

Normalement le premier né est l'héritier c'est pourquoi Sara veut écarter Agar et son fils Ismaël ,
(21.10 et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac)

16.2 Et Saraï dit à Abram: Voici, l'Éternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.16.3 Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.16.4 Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris.16.15 Agar enfanta un fils à Abram; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta.16.16 Abram était âgé de quatre-vingt-six ans lorsqu'Agar enfanta Ismaël à Abram.17.13 On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.17.14 Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.17.15 Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.17.16 Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.17.21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.17.22 Lorsqu'il eut achevé de lui parler, Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham.17.23 Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.17.24 Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis. Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis.17.26 Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils.17.27 Et tous les gens de sa maison, nés dans sa maison, ou acquis à prix d'argent des étrangers, furent circoncis avec lui.21.9 Sara vit rire le fils qu'Agar, l'Égyptienne, avait enfanté à Abraham;21.10 et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac.
21.1 L'Éternel se souvint de ce qu'il avait dit à Sara, et l'Éternel accomplit pour Sara ce qu'il avait promis.21.2 Sara devint enceinte, et elle enfanta un fils à Abraham dans sa vieillesse, au temps fixé dont Dieu lui avait parlé.21.3 Abraham donna le nom d'Isaac au fils qui lui était né, que Sara lui avait enfanté.21.4 Abraham circoncit son fils Isaac, âgé de huit jours, comme Dieu le lui avait ordonné.21.5 Abraham était âgé de cent ans, à la naissance d'Isaac, son fils.

Bonjour ASHTAR. Je vais poser la même question à toi. A partir du début du texte que tu viens d'inséré et souligné : ''Normalement le premier né est l'héritier c'est pourquoi Sara veut écarter Agar et son fils Ismaël'' En rapport de l'union à la base, lequel des deux fils a préséance?
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Petero

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 16:36

Voici ce que Dieu dit à Abrham sur ses descendants : 15 13 Yahvé dit à Abram : "Sache bien que tes descendants seront des étrangers dans un pays qui ne sera pas le leur. Ils y seront esclaves, on les opprimera pendant 400 ans. (Genèse).

Cher ASTHAR, comment peux-tu voir, dans ces descendants d'Abraham, les descendants d'Ismaël ?

Est-ce aux descendants d'Ismaël que Dieu a donné ces terres : 15 18 Ce jour-là Yahvé conclut une alliance avec Abram en ces termes "A ta postérité je donne ce pays, du Fleuve d'Egypte jusqu'au Grand Fleuve, le fleuve d'Euphrate, 15 19 les Qénites, les Qenizzites, les Qadmonites, 15 20 les Hittites, les Perizzites, les Rephaïm, 15 21 les Amorites, les Cananéens, les Girgashites et les Jébuséens. (Genèse)

Voilà la récompense que Dieu donne à Abraham en concluant une Alliance avec lui. Est-ce que c'est la postérité d'Ismaël qui a hérité de ces terres ?

Ismaël, c'est très claire ici, n'est absolument pas l'héritier de l'Alliance et des terres qui allaient avec (la récompense promise à Abraham). Ce sont les descendants d'Isaac qui ont hérité de ces terres, qui ont été asservis pendant 400 ans. Isaac c'est bien l'héritier de l'Alliance, même si Ismaël était l'héritier naturel. Ors, Dieu a permis qu'Ismaël soit séparé d'Abraham, pour ne pas hériter de ces terres avec son frères Isaac.

C'est dûr pour vous, je le comprends, mais tel fut ce que Dieu réalisa. Il a écarté Ismaël d'Abraham, pour qu'il n'hérite pas des terres et de l'Alliance.
Petero
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 16:52

petero a écrit:
Voici ce que Dieu dit à Abrham sur ses descendants : 15 13 Yahvé dit à Abram : "Sache bien que tes descendants seront des étrangers dans un pays qui ne sera pas le leur. Ils y seront esclaves, on les opprimera pendant 400 ans. (Genèse).

Cher ASTHAR, comment peux-tu voir, dans ces descendants d'Abraham, les descendants d'Ismaël ?

Est-ce aux descendants d'Ismaël que Dieu a donné ces terres : 15 18 Ce jour-là Yahvé conclut une alliance avec Abram en ces termes "A ta postérité je donne ce pays, du Fleuve d'Egypte jusqu'au Grand Fleuve, le fleuve d'Euphrate, 15 19 les Qénites, les Qenizzites, les Qadmonites, 15 20 les Hittites, les Perizzites, les Rephaïm, 15 21 les Amorites, les Cananéens, les Girgashites et les Jébuséens. (Genèse)

Voilà la récompense que Dieu donne à Abraham en concluant une Alliance avec lui. Est-ce que c'est la postérité d'Ismaël qui a hérité de ces terres ?

Ismaël, c'est très claire ici, n'est absolument pas l'héritier de l'Alliance et des terres qui allaient avec (la récompense promise à Abraham). Ce sont les descendants d'Isaac qui ont hérité de ces terres, qui ont été asservis pendant 400 ans. Isaac c'est bien l'héritier de l'Alliance, même si Ismaël était l'héritier naturel. Ors, Dieu a permis qu'Ismaël soit séparé d'Abraham, pour ne pas hériter de ces terres avec son frères Isaac.

C'est dûr pour vous, je le comprends, mais tel fut ce que Dieu réalisa. Il a écarté Ismaël d'Abraham, pour qu'il n'hérite pas des terres et de l'Alliance.
Petero

Et dis-moi petero. Comme j'ai posé la question à ASHTAR, toi tu en penses quoi?
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 16:57

ysov a écrit:


Bonjour ASHTAR. Je vais poser la même question à toi. A partir du début du texte que tu viens d'inséré et souligné : ''Normalement le premier né est l'héritier c'est pourquoi Sara veut écarter Agar et son fils Ismaël'' En rapport de l'union à la base, lequel des deux fils a préséance?

Aucun pour Dieu tout le monde est apprécié aucune discrimination ;
regarde les fils de Jacob ;on croit au début que Joseph est le préféré et le seul héritier de la prophétie !mais surprise ;tous on été prophète au même titre que joseph ,et il on fait les douze tribus d'Israel !

17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Et la je vois l'equitabilité de Dieu il a donné pour chacun 12 nations !
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 16:59

ASHTAR a écrit:
ysov a écrit:


Bonjour ASHTAR. Je vais poser la même question à toi. A partir du début du texte que tu viens d'inséré et souligné : ''Normalement le premier né est l'héritier c'est pourquoi Sara veut écarter Agar et son fils Ismaël'' En rapport de l'union à la base, lequel des deux fils a préséance?

Aucun pour Dieu tout le monde est apprécié aucune discrimination ;
regarde les fils de Jacob ;on croit au début que Joseph est le préféré et le seul héritier de la prophétie !mais surprise ;tous on été prophète au même titre que joseph ,et il on fait les douze tribus d'Israel !

17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Et la je vois l'equitabilité de Dieu il a donné pour chacun 12 nations !

En effet, sur ce point précis, Ismaël a bénéficié de son dû confirmant la justesse de Dieu. Mais l'alliance?
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 17:07

petero a écrit:
Voici ce que Dieu dit à Abrham sur ses descendants : 15 13 Yahvé dit à Abram : "Sache bien que tes descendants seront des étrangers dans un pays qui ne sera pas le leur. Ils y seront esclaves, on les opprimera pendant 400 ans. (Genèse).

Cher ASTHAR, comment peux-tu voir, dans ces descendants d'Abraham, les descendants d'Ismaël ?

Est-ce aux descendants d'Ismaël que Dieu a donné ces terres : 15 18 Ce jour-là Yahvé conclut une alliance avec Abram en ces termes "A ta postérité je donne ce pays, du Fleuve d'Egypte jusqu'au Grand Fleuve, le fleuve d'Euphrate, 15 19 les Qénites, les Qenizzites, les Qadmonites, 15 20 les Hittites, les Perizzites, les Rephaïm, 15 21 les Amorites, les Cananéens, les Girgashites et les Jébuséens. (Genèse)

Voilà la récompense que Dieu donne à Abraham en concluant une Alliance avec lui. Est-ce que c'est la postérité d'Ismaël qui a hérité de ces terres ?

Ismaël, c'est très claire ici, n'est absolument pas l'héritier de l'Alliance et des terres qui allaient avec (la récompense promise à Abraham). Ce sont les descendants d'Isaac qui ont hérité de ces terres, qui ont été asservis pendant 400 ans. Isaac c'est bien l'héritier de l'Alliance, même si Ismaël était l'héritier naturel. Ors, Dieu a permis qu'Ismaël soit séparé d'Abraham, pour ne pas hériter de ces terres avec son frères Isaac.

C'est dûr pour vous, je le comprends, mais tel fut ce que Dieu réalisa. Il a écarté Ismaël d'Abraham, pour qu'il n'hérite pas des terres et de l'Alliance.
Petero

Tu te goure mon ami ,Dieu ne fais pas du favoritisme ,il a donné au deux la meme chose ,ou bien croyez que dieu qui a fait son aliance avec Abraham en le marquant par la circoncision le fera pour la prophétie pour Isaac seul ? non ! Pour Ismael il a donné le désert de paran et les douze princes ,Quédar et sa lignée dont est sorti en dernier Mohamed .

Ou bien crois tu que Dieu dira Onagre à Ismael et fils de la servante ?
Mon ami ce son là des termes humain de discrimination ,introduit à tort dans la bible par des Hitler qui voient de l'arien la meilleur race !
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 17:10

ASHTAR a écrit:
petero a écrit:
Voici ce que Dieu dit à Abrham sur ses descendants : 15 13 Yahvé dit à Abram : "Sache bien que tes descendants seront des étrangers dans un pays qui ne sera pas le leur. Ils y seront esclaves, on les opprimera pendant 400 ans. (Genèse).

Cher ASTHAR, comment peux-tu voir, dans ces descendants d'Abraham, les descendants d'Ismaël ?

Est-ce aux descendants d'Ismaël que Dieu a donné ces terres : 15 18 Ce jour-là Yahvé conclut une alliance avec Abram en ces termes "A ta postérité je donne ce pays, du Fleuve d'Egypte jusqu'au Grand Fleuve, le fleuve d'Euphrate, 15 19 les Qénites, les Qenizzites, les Qadmonites, 15 20 les Hittites, les Perizzites, les Rephaïm, 15 21 les Amorites, les Cananéens, les Girgashites et les Jébuséens. (Genèse)

Voilà la récompense que Dieu donne à Abraham en concluant une Alliance avec lui. Est-ce que c'est la postérité d'Ismaël qui a hérité de ces terres ?

Ismaël, c'est très claire ici, n'est absolument pas l'héritier de l'Alliance et des terres qui allaient avec (la récompense promise à Abraham). Ce sont les descendants d'Isaac qui ont hérité de ces terres, qui ont été asservis pendant 400 ans. Isaac c'est bien l'héritier de l'Alliance, même si Ismaël était l'héritier naturel. Ors, Dieu a permis qu'Ismaël soit séparé d'Abraham, pour ne pas hériter de ces terres avec son frères Isaac.

C'est dûr pour vous, je le comprends, mais tel fut ce que Dieu réalisa. Il a écarté Ismaël d'Abraham, pour qu'il n'hérite pas des terres et de l'Alliance.
Petero

Tu te goure mon ami ,Dieu ne fais pas du favoritisme ,il a donné au deux la meme chose ,ou bien croyez que dieu qui a fait son aliance avec Abraham en le marquant par la circoncision le fera pour la prophétie pour Isaac seul ? non ! Pour Ismael il a donné le désert de paran et les douze princes ,Quédar et sa lignée dont est sorti en dernier Mohamed .

Ou bien crois tu que Dieu dira Onagre à Ismael et fils de la servante ?
Mon ami ce son là des termes humain de discrimination ,introduit à tort dans la bible par des Hitler qui voient de l'arien la meilleur race !

Donc le concept qu'une union devant Dieu, n'est en réalité qu'un concept humain? Que l'union n'a d'importance que chez l'homme et non Dieu? Ce qui amène à dire qu'une épouse est rien devant Dieu, que c'est aussi bon qu'une concubine?
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Petero

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 17:14

ASHTAR a écrit:
Tu te goure mon ami ,Dieu ne fais pas du favoritisme ,il a donné au deux la meme chose ,ou bien croyez que dieu qui a fait son aliance avec Abraham en le marquant par la circoncision le fera pour la prophétie pour Isaac seul ? non ! Pour Ismael il a donné le désert de paran et les douze princes ,Quédar et sa lignée dont est sorti en dernier Mohamed .

Ou bien crois tu que Dieu dira Onagre à Ismael et fils de la servante ?
Mon ami ce son là des termes humain de discrimination ,introduit à tort dans la bible par des Hitler qui voient de l'arien la meilleur race !

NON, c'est LA PAROLE DE DIEU, mon ami et pas la parole d'un HITLER. Tu délires ASTHAR et ton délire te fait blasphémer en traitant le Dieu d'Abraham, soit disant ton Dieu, d'HITLER. Malheureux es-tu, d'insulter le Dieu d'Abraham comme tu le fais. Oui, malheureux es-tu, car c'est pour ton malheur que tu traites le Dieu d'Abraham d'Hitler.

Petero

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 17:32

ysov a écrit:
ASHTAR a écrit:


Aucun pour Dieu tout le monde est apprécié aucune discrimination ;
regarde les fils de Jacob ;on croit au début que Joseph est le préféré et le seul héritier de la prophétie !mais surprise ;tous on été prophète au même titre que joseph ,et il on fait les douze tribus d'Israel !

17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Et la je vois l'equitabilité de Dieu il a donné pour chacun 12 nations !
En effet, sur ce point précis, Ismaël a bénéficié de son dû confirmant la justesse de Dieu. Mais l'alliance?

Mon raisonnement est le suivant : les lecteurs ne savent pas lire :
21.29 Et Abimélec dit à Abraham: Qu'est-ce que ces sept jeunes brebis, que tu as mises à part?21.30 Il répondit: Tu accepteras de ma main ces sept brebis, afin que cela me serve de témoignage que j'ai creusé ce puits.21.31 C'est pourquoi on appelle ce lieu Beer Schéba; car c'est là qu'ils jurèrent l'un et l'autre.21.32 Ils firent donc alliance à Beer Schéba. Après quoi, Abimélec se leva, avec Picol, chef de son armée; et ils retournèrent au pays des Philistins.21.33 Abraham planta des tamariscs à Beer Schéba; et là il invoqua le nom de l'Éternel, Dieu de l'éternité.21.34 Abraham séjourna longtemps dans le pays des Philistins.Ici on lit qu'Abraham creusa beer Scéba ( qui n'est autre que le puits de Thiba qui n'est en fait que la Mecque ou se trouve le bir THiba :ZamZam actuellement avait ce nom)
c'est là ou agar a enfanté et c'est là qu'on verra la seconde partie de la prophétie d'Abraham .
25.13 Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,25.14 Mischma, Duma, Massa,25.15 Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.
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ysov

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 17:35

ASHTAR a écrit:
ysov a écrit:

En effet, sur ce point précis, Ismaël a bénéficié de son dû confirmant la justesse de Dieu. Mais l'alliance?

Mon raisonnement est le suivant : les lecteurs ne savent pas lire :
21.29 Et Abimélec dit à Abraham: Qu'est-ce que ces sept jeunes brebis, que tu as mises à part?21.30 Il répondit: Tu accepteras de ma main ces sept brebis, afin que cela me serve de témoignage que j'ai creusé ce puits.21.31 C'est pourquoi on appelle ce lieu Beer Schéba; car c'est là qu'ils jurèrent l'un et l'autre.21.32 Ils firent donc alliance à Beer Schéba. Après quoi, Abimélec se leva, avec Picol, chef de son armée; et ils retournèrent au pays des Philistins.21.33 Abraham planta des tamariscs à Beer Schéba; et là il invoqua le nom de l'Éternel, Dieu de l'éternité.21.34 Abraham séjourna longtemps dans le pays des Philistins.Ici on lit qu'Abraham creusa beer Scéba ( qui n'est autre que le puits de Thiba qui n'est en fait que la Mecque ou se trouve le bir THiba :ZamZam actuellement avait ce nom)
c'est là ou agar a enfanté et c'est là qu'on verra la seconde partie de la prophétie d'Abraham .
25.13 Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,25.14 Mischma, Duma, Massa,25.15 Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.

Donc, tu veux affirmer que l'alliance est autant pour Ismaël qu'Isaac?
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 17:36

petero a écrit:
ASHTAR a écrit:
Tu te goure mon ami ,Dieu ne fais pas du favoritisme ,il a donné au deux la meme chose ,ou bien croyez que dieu qui a fait son aliance avec Abraham en le marquant par la circoncision le fera pour la prophétie pour Isaac seul ? non ! Pour Ismael il a donné le désert de paran et les douze princes ,Quédar et sa lignée dont est sorti en dernier Mohamed .

Ou bien crois tu que Dieu dira Onagre à Ismael et fils de la servante ?
Mon ami ce son là des termes humain de discrimination ,introduit à tort dans la bible par des Hitler qui voient de l'arien la meilleur race !

NON, c'est LA PAROLE DE DIEU, mon ami et pas la parole d'un HITLER. Tu délires ASTHAR et ton délire te fait blasphémer en traitant le Dieu d'Abraham, soit disant ton Dieu, d'HITLER. Malheureux es-tu, d'insulter le Dieu d'Abraham comme tu le fais. Oui, malheureux es-tu, car c'est pour ton malheur que tu traites le Dieu d'Abraham d'Hitler.

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Je n'ai pas dit ce que tu me fais dire relis bien avant de poster STP
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 17:37

ysov a écrit:
ASHTAR a écrit:


Mon raisonnement est le suivant : les lecteurs ne savent pas lire :
21.29 Et Abimélec dit à Abraham: Qu'est-ce que ces sept jeunes brebis, que tu as mises à part?21.30 Il répondit: Tu accepteras de ma main ces sept brebis, afin que cela me serve de témoignage que j'ai creusé ce puits.21.31 C'est pourquoi on appelle ce lieu Beer Schéba; car c'est là qu'ils jurèrent l'un et l'autre.21.32 Ils firent donc alliance à Beer Schéba. Après quoi, Abimélec se leva, avec Picol, chef de son armée; et ils retournèrent au pays des Philistins.21.33 Abraham planta des tamariscs à Beer Schéba; et là il invoqua le nom de l'Éternel, Dieu de l'éternité.21.34 Abraham séjourna longtemps dans le pays des Philistins.Ici on lit qu'Abraham creusa beer Scéba ( qui n'est autre que le puits de Thiba qui n'est en fait que la Mecque ou se trouve le bir THiba :ZamZam actuellement avait ce nom)
c'est là ou agar a enfanté et c'est là qu'on verra la seconde partie de la prophétie d'Abraham .
25.13 Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,25.14 Mischma, Duma, Massa,25.15 Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.

Donc, tu veux affirmer que l'alliance est autant pour Ismaël qu'Isaac?

EXACT .
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 17:42

ASHTAR a écrit:
ysov a écrit:


Donc, tu veux affirmer que l'alliance est autant pour Ismaël qu'Isaac?

EXACT .

Et si on remonte au peu plus récemment dans le temps, comme celui de Moïse, pourquoi Dieu aurait transmit ses 10 commandements au descendant d'Isaac, alors qu'aucun dans la descendance d'Ismaël une telle chose s'est produite?
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 17:48

ysov a écrit:
ASHTAR a écrit:


EXACT .

Et si on remonte au peu plus récemment dans le temps, comme celui de Moïse, pourquoi Dieu aurait transmit ses 10 commandements au descendant d'Isaac, alors qu'aucun dans la descendance d'Ismaël une telle chose s'est produite?

Qu'est ce les dix commandements ? ne sont ils pas les Lois de Noe ?


LES 7 LOIS DE NOE
1. L'interdiction de l'idolâtrie

L’interdiction des cultes païens – La foi en un D-ieu unique


Tout individu se doit de croire en un unique Créateur de l’univers.

En celui qui créa le monde et les humains, qui connaît les actes et les pensées des créatures, exerce sa providence à leur égard et juge les humains en fonction de leurs actes.
C’est le D-ieu unique et c’est Lui qu’il convient de servir et Lui qu’il convient de prier.
L’implication concrète de cette injonction est l’interdiction formelle de se livrer au culte d’une quelconque divinité, de quelque nature qu’elle soit.
Cette interdiction recouvre également toute foi en un autre être créateur de l’univers.


2. L'interdictionde blasphémer

Le respect dû à D-ieu
Les humains ont le devoir de révérer le Créateur qui leur a donné la vie ainsi que le monde au sein duquel ils peuvent s’épanouir. Cela implique l’interdiction de prononcer tout blasphème à son propos ainsi que toute désignation de Lui à caractère injurieux.


3. L'Interdictionde TUER et de se SUICIDER

Le respect de la vie humaine.
Les humains ont été faits à l’image de leur Créateur. Leur vie est un don du Très-haut et nul n’a le droit de la retirer.

Il convient de s’attacher à la perpétuation de l’espèce humaine que D-ieu a investi des moyens d’habiter la terre et de l’aménager.
Cela implique concrètement l’interdiction formelle de tuer qui que ce soit, y compris l’embryon dans le ventre de sa mère. Le meurtre d’une seule personne équivaut au meurtre de l’humanité entière et constitue une atteint au Créateur, à l’image de qui les humains ont été faits.


4. L'Interdictiondu vol

Le respect de la propriété d’autrui
A chacun sont accordés par D-ieu certains biens et certains richesses et nul n’a le droit de l’en déposséder.

L’implication concrète de ce principe est l’interdiction formelle du vol de quelque manière qu’il s’exerce et de toute forme d’appropriation du bien d’autrui, qu’elle s’effectue par la ruse ou par la force ou de quelque façon illégale.
Cette interdiction recouvre le refus d’un dû ou d’un salaire et l’enlèvement d’une personne humaine quel que soit son âge.
Le respect de la propriété d’autrui inspire aux humains des actes de charité et de bonté ainsi que le désir de venir en aide à leurs semblables.


5. L'Interdictiondes unions immorales

le respect de l’intégrité familiale
Le Créateur façonna initialement l’homme et la femme en une seule entité pour en épanouir par la suite deux existences complémentaires destinées à atteindre conjointement leur plénitude.

La vie maritale et les règles qui la régissent constituent le fondement de la perpétuation de l’espèce humaine ainsi que de l’intégrité familiale et sociale.
Cette intégrité se caractérise également par le maintien de valeurs de décence et de pudeur au sein de la vie au foyer. L’implication concrète de ce principe est l’interdiction de toute union incestueuse : l’interdiction de toute intimité entre membres de parenté filiale immédiate, l’interdiction de l’union d’une femme mariée avec tout individu étranger.
L’interdiction des rapports entre mâles ainsi qu’avec des animaux.


6. L'Interdictionde consommer d'un animal vivant

Le respect des animaux
Le devoir nous est fait de respecter toutes les créatures vivantes dont D-ieu a peuplé le monde.

Contrairement au cas du monde végétal, lequel est en perpétuel renouvellement l’atteinte à la vie animale est irrémédiable.
Tout en n’interdisant pas de consommer de la viande animale, la Torah fixe des limites précises quant à l’usage que l’homme peut faire des animaux afin de pourvoir à ses besoins. L’implication concrète de cette règle est l’interdiction de la consommation d’un animal (ou de l’amputation de l’un de ses membres) lorsqu’il est encore en vie.
Cette interdiction qui nous invite à ne pas demeurer indifférent à la souffrance des animaux, contribue encore à affermir notre sensibilité aux souffrances de nos semblables, nous retient de leur porter atteinte et nous incite à soulager leur détresse.


7. L'Obligationd'instituer des tribunaux

L’institution d’une justice équitable
Afin que tous les principes exprimés ici puissent prévaloir, il convient que les différentes structures humaines de la société se dotent de tribunaux dont les juges sont investis du devoir de faire respecter ces principes.

Ces juges sont fondés à punir ceux qui contreviennent à ces devoirs.
Il convient ainsi de ne pas permettre que ne soient pas respectés les principes des « Sept Lois Noah ides ».
Quiconque connaît un litige doit recourir à ces juges et se conformer aux décisions rendues par eux.
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 17:52

ASHTAR a écrit:
ysov a écrit:


Et si on remonte au peu plus récemment dans le temps, comme celui de Moïse, pourquoi Dieu aurait transmit ses 10 commandements au descendant d'Isaac, alors qu'aucun dans la descendance d'Ismaël une telle chose s'est produite?

Qu'est ce les dix commandements ? ne sont ils pas les Lois de Noe ?


LES 7 LOIS DE NOE
1. L'interdiction de l'idolâtrie

L’interdiction des cultes païens – La foi en un D-ieu unique


Tout individu se doit de croire en un unique Créateur de l’univers.

En celui qui créa le monde et les humains, qui connaît les actes et les pensées des créatures, exerce sa providence à leur égard et juge les humains en fonction de leurs actes.
C’est le D-ieu unique et c’est Lui qu’il convient de servir et Lui qu’il convient de prier.
L’implication concrète de cette injonction est l’interdiction formelle de se livrer au culte d’une quelconque divinité, de quelque nature qu’elle soit.
Cette interdiction recouvre également toute foi en un autre être créateur de l’univers.


2. L'interdictionde blasphémer

Le respect dû à D-ieu
Les humains ont le devoir de révérer le Créateur qui leur a donné la vie ainsi que le monde au sein duquel ils peuvent s’épanouir. Cela implique l’interdiction de prononcer tout blasphème à son propos ainsi que toute désignation de Lui à caractère injurieux.


3. L'Interdictionde TUER et de se SUICIDER

Le respect de la vie humaine.
Les humains ont été faits à l’image de leur Créateur. Leur vie est un don du Très-haut et nul n’a le droit de la retirer.

Il convient de s’attacher à la perpétuation de l’espèce humaine que D-ieu a investi des moyens d’habiter la terre et de l’aménager.
Cela implique concrètement l’interdiction formelle de tuer qui que ce soit, y compris l’embryon dans le ventre de sa mère. Le meurtre d’une seule personne équivaut au meurtre de l’humanité entière et constitue une atteint au Créateur, à l’image de qui les humains ont été faits.


4. L'Interdictiondu vol

Le respect de la propriété d’autrui
A chacun sont accordés par D-ieu certains biens et certains richesses et nul n’a le droit de l’en déposséder.

L’implication concrète de ce principe est l’interdiction formelle du vol de quelque manière qu’il s’exerce et de toute forme d’appropriation du bien d’autrui, qu’elle s’effectue par la ruse ou par la force ou de quelque façon illégale.
Cette interdiction recouvre le refus d’un dû ou d’un salaire et l’enlèvement d’une personne humaine quel que soit son âge.
Le respect de la propriété d’autrui inspire aux humains des actes de charité et de bonté ainsi que le désir de venir en aide à leurs semblables.


5. L'Interdictiondes unions immorales

le respect de l’intégrité familiale
Le Créateur façonna initialement l’homme et la femme en une seule entité pour en épanouir par la suite deux existences complémentaires destinées à atteindre conjointement leur plénitude.

La vie maritale et les règles qui la régissent constituent le fondement de la perpétuation de l’espèce humaine ainsi que de l’intégrité familiale et sociale.
Cette intégrité se caractérise également par le maintien de valeurs de décence et de pudeur au sein de la vie au foyer. L’implication concrète de ce principe est l’interdiction de toute union incestueuse : l’interdiction de toute intimité entre membres de parenté filiale immédiate, l’interdiction de l’union d’une femme mariée avec tout individu étranger.
L’interdiction des rapports entre mâles ainsi qu’avec des animaux.


6. L'Interdictionde consommer d'un animal vivant

Le respect des animaux
Le devoir nous est fait de respecter toutes les créatures vivantes dont D-ieu a peuplé le monde.

Contrairement au cas du monde végétal, lequel est en perpétuel renouvellement l’atteinte à la vie animale est irrémédiable.
Tout en n’interdisant pas de consommer de la viande animale, la Torah fixe des limites précises quant à l’usage que l’homme peut faire des animaux afin de pourvoir à ses besoins. L’implication concrète de cette règle est l’interdiction de la consommation d’un animal (ou de l’amputation de l’un de ses membres) lorsqu’il est encore en vie.
Cette interdiction qui nous invite à ne pas demeurer indifférent à la souffrance des animaux, contribue encore à affermir notre sensibilité aux souffrances de nos semblables, nous retient de leur porter atteinte et nous incite à soulager leur détresse.


7. L'Obligationd'instituer des tribunaux

L’institution d’une justice équitable
Afin que tous les principes exprimés ici puissent prévaloir, il convient que les différentes structures humaines de la société se dotent de tribunaux dont les juges sont investis du devoir de faire respecter ces principes.

Ces juges sont fondés à punir ceux qui contreviennent à ces devoirs.
Il convient ainsi de ne pas permettre que ne soient pas respectés les principes des « Sept Lois Noah ides ».
Quiconque connaît un litige doit recourir à ces juges et se conformer aux décisions rendues par eux.

Mais vous tous, les grands spécialistes de l'abrogation, vous reconnaissez en rien aux dix commandements? Les commandements donné à Moïse ne concernent
que le peuple hébreu et non à toute la race humaine? c'est ça?
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Petero

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 17:57

ASHTAR a écrit:
Mon raisonnement est le suivant : les lecteurs ne savent pas lire :

21.29 Et Abimélec dit à Abraham: Qu'est-ce que ces sept jeunes brebis, que tu as mises à part?21.30 Il répondit: Tu accepteras de ma main ces sept brebis, afin que cela me serve de témoignage que j'ai creusé ce puits.21.31 C'est pourquoi on appelle ce lieu Beer Schéba; car c'est là qu'ils jurèrent l'un et l'autre.21.32 Ils firent donc alliance à Beer Schéba. Après quoi, Abimélec se leva, avec Picol, chef de son armée; et ils retournèrent au pays des Philistins.21.33 Abraham planta des tamariscs à Beer Schéba; et là il invoqua le nom de l'Éternel, Dieu de l'éternité.21.34 Abraham séjourna longtemps dans le pays des Philistins.Ici on lit qu'Abraham creusa beer Scéba ( qui n'est autre que le puits de Thiba qui n'est en fait que la Mecque ou se trouve le bir THiba :ZamZam actuellement avait ce nom)
c'est là ou agar a enfanté et c'est là qu'on verra la seconde partie de la prophétie d'Abraham .
25.13 Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,25.14 Mischma, Duma, Massa,25.15 Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.

T'es certain que tu sais lire toi-même ?

Comme Aghar a-t-elle put enfanté Ismaël près du puit de Bersabé, puisque ce puit a porté ce nom, après la naissance d'Isaac ?

Rien ne prouve qu'Aghar a accouché près de ce puit qu'Abraham avait creusé ?

Petero
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 17:59

ysov a écrit:


Mais vous tous, les grands spécialistes de l'abrogation, vous reconnaissez en rien aux dix commandements? Les commandements donné à Moïse ne concernent
que le peuple hébreu et non à toute la race humaine? c'est ça?

Non, pour nous les musulmans les 10 commandements sont partie intégrante du coran
Lis ici :
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EP

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 18:01

ASHTAR a écrit:
Qu'est ce les dix commandements ? ne sont ils pas les Lois de Noe ?
He non Ashtar,ces lois dites Nohaides sont une pure invention des Talmudistes...ceux que vous les musulmans aimez si bien critiquer.

Quels sont les versets pour appuyer cela? Il n'a absolument aucun verset Biblique qui parle de ces lois de Noé. Par contre si vous lisezle Talmud...vous allez les trouver.


Dernière édition par EP le Sam 13 Nov 2010, 18:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 18:02

ASHTAR a écrit:
ysov a écrit:


Mais vous tous, les grands spécialistes de l'abrogation, vous reconnaissez en rien aux dix commandements? Les commandements donné à Moïse ne concernent
que le peuple hébreu et non à toute la race humaine? c'est ça?

Non, pour nous les musulmans les 10 commandements sont partie intégrante du coran
Lis ici :
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Donc c'est la reconnaissance de la primauté d'isaac, puisque l'alliance y est depuis ce point de départ.
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 18:06

petero a écrit:
ASHTAR a écrit:
Mon raisonnement est le suivant : les lecteurs ne savent pas lire :

21.29 Et Abimélec dit à Abraham: Qu'est-ce que ces sept jeunes brebis, que tu as mises à part?21.30 Il répondit: Tu accepteras de ma main ces sept brebis, afin que cela me serve de témoignage que j'ai creusé ce puits.21.31 C'est pourquoi on appelle ce lieu Beer Schéba; car c'est là qu'ils jurèrent l'un et l'autre.21.32 Ils firent donc alliance à Beer Schéba. Après quoi, Abimélec se leva, avec Picol, chef de son armée; et ils retournèrent au pays des Philistins.21.33 Abraham planta des tamariscs à Beer Schéba; et là il invoqua le nom de l'Éternel, Dieu de l'éternité.21.34 Abraham séjourna longtemps dans le pays des Philistins.Ici on lit qu'Abraham creusa beer Scéba ( qui n'est autre que le puits de Thiba qui n'est en fait que la Mecque ou se trouve le bir THiba :ZamZam actuellement avait ce nom)
c'est là ou agar a enfanté et c'est là qu'on verra la seconde partie de la prophétie d'Abraham .
25.13 Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,25.14 Mischma, Duma, Massa,25.15 Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.

T'es certain que tu sais lire toi-même ?

Comme Aghar a-t-elle put enfanté Ismaël près du puit de Bersabé, puisque ce puit a porté ce nom, après la naissance d'Isaac ?

Rien ne prouve qu'Aghar a accouché près de ce puit qu'Abraham avait creusé ?

Petero

Je parle de Beer Schéba;

16.13 Elle appela Atta El roï le nom de l'Éternel qui lui avait parlé; car elle dit: Ai-je rien vu ici, après qu'il m'a vue?16.14 C'est pourquoi l'on a appelé ce puits le puits de Lachaï roï; il est entre Kadès et Bared.
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 18:12

ysov a écrit:
ASHTAR a écrit:


Non, pour nous les musulmans les 10 commandements sont partie intégrante du coran
Lis ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc c'est la reconnaissance de la primauté d'isaac, puisque l'alliance y est depuis ce point de départ.

Et que ferai-je de ceci ?
Sourate Mariam 19:

) Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c’était un Messager et un prophète. (54) Et il commandait à sa famille la prière et la Zakāt; et il était agréé auprès de son Seigneur. (55)
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 18:14

Bref. Je suis tenté de faire une corrélation, des liens:

De Adam et Ève: Seth - Sara & Abraham - Isaac - Moïse - Jésus


De Adam et Ève: Caïn - Agar & Abraham - Ismaël - Mohamed





Basketball
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 18:20

ysov a écrit:
Bref. Je suis tenté de faire une corrélation, des liens:

De Adam et Ève: Seth - Sara & Abraham - Isaac - Moïse - Jésus


De Adam et Ève: Caïn - Agar & Abraham - Ismaël - Mohamed





Basketball

Tu a un secret des lignées ? Comment peut tu en etre sur ?
Meme notre prophète dont on sait la ligné nous interdit d'aller plus loin dans ses aïeuls que Quédar (qui a un surnom (ADNAN)


Dernière édition par ASHTAR le Sam 13 Nov 2010, 18:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 18:21

ASHTAR a écrit:
Je parle de Beer Schéba;

16.13 Elle appela Atta El roï le nom de l'Éternel qui lui avait parlé; car elle dit: Ai-je rien vu ici, après qu'il m'a vue?16.14 C'est pourquoi l'on a appelé ce puits le puits de Lachaï roï; il est entre Kadès et Bared.

Donc, selon toi, le puits de Lachaï roï il a changé de nom quand Abraham et Abimélik ont prêtés ce serment ? Le plus de Lachaï-Roï est devenu le puit de "Bersabée". Ce qui veut dire qu'Abraham, quand il parlait de ce puit, après, disait : "le puit de Bersabée" ?

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 18:24

petero a écrit:
ASHTAR a écrit:
Je parle de Beer Schéba;

16.13 Elle appela Atta El roï le nom de l'Éternel qui lui avait parlé; car elle dit: Ai-je rien vu ici, après qu'il m'a vue?16.14 C'est pourquoi l'on a appelé ce puits le puits de Lachaï roï; il est entre Kadès et Bared.

Donc, selon toi, le puits de Lachaï roï il a changé de nom quand Abraham et Abimélik ont prêtés ce serment ? Le plus de Lachaï-Roï est devenu le puit de "Bersabée". Ce qui veut dire qu'Abraham, quand il parlait de ce puit, après, disait : "le puit de Bersabée" ?

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Si pour toi bersabée veut dire BEER SCEBA oui !
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 18:31

ASHTAR a écrit:
ysov a écrit:
Bref. Je suis tenté de faire une corrélation, des liens:

De Adam et Ève: Seth - Sara & Abraham - Isaac - Moïse - Jésus


De Adam et Ève: Caïn - Agar & Abraham - Ismaël - Mohamed





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Tu a un secret des lignées ? Comment peut tu en etre sur ?
Meme notre prophète dont on sait la ligné nous interdit d'aller plus loin dans ses aïeuls que Quédar (qui a un surnom (ADNAN)

Non. Mais tout en sachant que la descendance de Caïn aurait cessée au temps de Noé, au déluge, je me disais que tout-à-coup que.... Car le principe démarrant entre Caïn et Abel, cette première opposition entre deux frères, aurait pu continuer entre les deux frères issus d'Abraham..... Ce qui est sûr en tous cas, est que l'écrasante majorité sont d'avis que la lignée allant jusqu'à Jésus a pour point de départ Seth 3e fils d'Adam et Ève.
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 18:34

ASHTAR a écrit:
petero a écrit:


Donc, selon toi, le puits de Lachaï roï il a changé de nom quand Abraham et Abimélik ont prêtés ce serment ? Le plus de Lachaï-Roï est devenu le puit de "Bersabée". Ce qui veut dire qu'Abraham, quand il parlait de ce puit, après, disait : "le puit de Bersabée" ?

Petero

Si pour toi bersabée veut dire BEER SCEBA oui !

Oui, c'est la même chose, Bersabée et Beer-sceba. Bersabée, c'est le nom utilisé par ma traduction.

Eh bien je vais t'apporter la preuve que le puits de Lachaï-Roï, pour l'auteur de la bible, n'est pas le même que le puit de Beer-Sceba.

Si vraiment cela avait été le même, on n'aurait plus trouvé, après qu'Abraham est changé le nom de Lachaï-Roï en Beer-Sceba, le nom de Lachaï-Roï, ce nom dans la suite de l'histoire. Ce puit de Lachaï-Roï n'aurait plus été appelé par l'auteur, le puit de Lachaï-Roï, mais le puits de Beer-Sceba.

Ors voici que l'auteur parle encore du puit sde Lachaï-Roï et qui prouve que le puits de Beer-Sceba n'est pas ce puit : 24 62 Isaac était revenu du puits de Lahaï-Roï, et il habitait au pays du Négeb. (Genèse) 25 11 Après la mort d'Abraham, Dieu bénit son fils Isaac, et Isaac habita près du puits de Lahaï-Roï. (Genèse)

Ce qui prouve que le puit de Lahaï-Roï n'a pas changé de nom et qu'il ne peut pas être le puits qui a changé de nom pour devenir le puits de Beer-Sceba.

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 18:45

ysov a écrit:
ASHTAR a écrit:


Tu a un secret des lignées ? Comment peut tu en etre sur ?
Meme notre prophète dont on sait la ligné nous interdit d'aller plus loin dans ses aïeuls que Quédar (qui a un surnom (ADNAN)

Non. Mais tout en sachant que la descendance de Caïn aurait cessée au temps de Noé, au déluge, je me disais que tout-à-coup que.... Car le principe démarrant entre Caïn et Abel, cette première opposition entre deux frères, aurait pu continuer entre les deux frères issus d'Abraham..... Ce qui est sûr en tous cas, est que l'écrasante majorité sont d'avis que la lignée allant jusqu'à Jésus a pour point de départ Seth 3e fils d'Adam et Ève.

cher frere chrétien, tu sais que les arabes connaissent des prophètes inconnus de vous dans la bible ? tel Chouaib, Salih ... l'humanité pour Dieu est identique , faire un monopole de prophète serait ignorer Dieu ! Qui nous dit que Bouddha ,Zoroastre et autres ne sont pas aussi des messagers à leur peuple ?

Ou j'ai même écrit ce sujet intéressant :

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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 18:51

petero a écrit:
ASHTAR a écrit:
Si pour toi bersabée veut dire BEER SCEBA  oui !

Oui, c'est la même chose, Bersabée et Beer-sceba. Bersabée, c'est le nom utilisé par ma traduction.

Eh bien je vais t'apporter la preuve que le puits de Lachaï-Roï, pour l'auteur de la bible, n'est pas le même que le puit de Beer-Sceba.

Si vraiment cela avait été le même, on n'aurait plus trouvé, après qu'Abraham est changé le nom de Lachaï-Roï en Beer-Sceba, le nom de Lachaï-Roï, ce nom dans la suite de l'histoire. Ce puit de Lachaï-Roï n'aurait plus été appelé par l'auteur, le puit de Lachaï-Roï, mais le puits de Beer-Sceba.

Ors voici que l'auteur parle encore du puit sde Lachaï-Roï et qui prouve que le puits de Beer-Sceba n'est pas ce puit : 24  62  Isaac était revenu du puits de Lahaï-Roï, et il habitait au pays du Négeb. (Genèse)  25  11  Après la mort d'Abraham, Dieu bénit son fils Isaac, et Isaac habita près du puits de Lahaï-Roï. (Genèse)

Ce qui prouve que le puit de Lahaï-Roï n'a pas changé de nom et qu'il ne peut pas être le puits qui a changé de nom pour devenir le puits de Beer-Sceba.

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Verset 14

Lachaï-Roï. En tirant de l'exclamation d'Hagar le nom populaire de ce puits, on avait changé le nom de El, le Puissant, en celui de Chaï, le Vivant, afin de désigner Dieu d'après la qualité en laquelle il venait de se manifester, comme Sauveur de la vie d'Hagar, de son enfant et de son innombrable postérité.Entre Kadès et Béred. Sur Kadès, voir 14.7. Béred est inconnu. Au temps de Jérôme, on montrait encore le puits d'Hagar ; et de nos jours une grotte qui se trouve dans le désert, non loin d'une source, sur la route des caravanes de Syrie en Egypte, est appelée par les Arabes demeure d'Hagar.
Ces renseignements sont incertaines


"et il habitait au pays du Négeb. (Genèse)  25  11"

Négeb est le Najef  un pays de l'Irak
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MessageSujet: Re: preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC   preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC - Page 3 EmptySam 13 Nov 2010, 18:57

ASHTAR a écrit:
petero a écrit:


Oui, c'est la même chose, Bersabée et Beer-sceba. Bersabée, c'est le nom utilisé par ma traduction.

Eh bien je vais t'apporter la preuve que le puits de Lachaï-Roï, pour l'auteur de la bible, n'est pas le même que le puit de Beer-Sceba.

Si vraiment cela avait été le même, on n'aurait plus trouvé, après qu'Abraham est changé le nom de Lachaï-Roï en Beer-Sceba, le nom de Lachaï-Roï, ce nom dans la suite de l'histoire. Ce puit de Lachaï-Roï n'aurait plus été appelé par l'auteur, le puit de Lachaï-Roï, mais le puits de Beer-Sceba.

Ors voici que l'auteur parle encore du puit sde Lachaï-Roï et qui prouve que le puits de Beer-Sceba n'est pas ce puit : 24 62 Isaac était revenu du puits de Lahaï-Roï, et il habitait au pays du Négeb. (Genèse) 25 11 Après la mort d'Abraham, Dieu bénit son fils Isaac, et Isaac habita près du puits de Lahaï-Roï. (Genèse)

Ce qui prouve que le puit de Lahaï-Roï n'a pas changé de nom et qu'il ne peut pas être le puits qui a changé de nom pour devenir le puits de Beer-Sceba.

Petero

Verset 14

Lachaï-Roï. En tirant de l'exclamation d'Hagar le nom populaire de ce puits, on avait changé le nom de El, le Puissant, en celui de Chaï, le Vivant, afin de désigner Dieu d'après la qualité en laquelle il venait de se manifester, comme Sauveur de la vie d'Hagar, de son enfant et de son innombrable postérité.Entre Kadès et Béred. Sur Kadès, voir 14.7. Béred est inconnu. Au temps de Jérôme, on montrait encore le puits d'Hagar ; et de nos jours une grotte qui se trouve dans le désert, non loin d'une source, sur la route des caravanes de Syrie en Egypte, est appelée par les Arabes demeure d'Hagar.
Ces renseignements sont incertaines

Mais une dernière question ASHTAR, quoique je la reformule, car étant posée auparavant et constatant que tu y as pas répondu, je la réitère ici et par la suite, je rédigerais ma conclusion.

Ma question fut: Est-ce que pour toi, ton épouse aurait un rang particulier face à Dieu ou bien il y aucune distinction? Autrement-dit, est-ce qu'une épouse et une concubine sont de même particularité devant Dieu?
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