Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 13 ... 22  Suivant
AuteurMessage
rosarum

avatar


MessageSujet: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 2 Avr - 6:47

Rappel du premier message :

tout est dans le titre :

serait t il possible de lister les raisons pour lesquelles les musulmans croient que le Coran est d'origine divine ?
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
tt




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Dim 11 Jan - 9:39

rosarum a écrit:
tt a écrit:

Gloubiboulga islamique recopié sur Internet, comme d'habitude, et de plus en plus grotesque , c'est à mourir de rire cette histoire des 3 cavités!!! Bref une explication en eau de boudin,

en effet c'est ce genre d'argument fallacieux qui dévalorise l'islam et les musulmans.


Comment expliquer cet engouement islamique pour le concordisme qui a été transporté du christianisme et du judaïsme vers l’islam ?

Qu’est-ce que le concordisme ?

C'est penser, pour certains chrétiens et juifs, que toutes les inventions des sciences modernes ont été annoncées par la Bible. Et voilà que maintenant certains islamistes adoptent la même démarche et se mettent à affirmer que le big-bang se trouve dans le Coran. C’est le triomphe de l’obscurantisme. Curieusement, cette démarche concordiste n’a jamais existé dans la tradition islamique au moment où elle était scientifiquement créatrice (que ce soit pendant la révolution optique avec Ibn al-Haytham, XIe siècle, avec la création de l’algèbre par Khwarazmi, IXe siècle, ou encore à travers l’accumulation des observations astronomiques du IXe au XVIe siècles ; ou même avec l’invention de la méthode expérimentale chez Ibn al-Haytham, XIe s).

La solidarité des littéralistes fanatiques se reconnaît à travers le créationnisme soutenu à la fois par les évangéliques américains et un certain nombre d’autorités islamistes. Ces créationnistes luttent contre la théorie de l’évolution élaborée par Darwin ; ils veulent assimiler à une vérité scientifique le mythe biblique de la Création.

Ainsi ramènent-ils la durée de la formation de la terre des milliards d’années des savants aux milliers d’années que les théologiens extraient de leur lecture sainte.

C’est par l’éducation, par le manuel, par l’école, par la saine vulgarisation que l’on peut lutter contre la diffusion de tels obscurantismes afin de préserver le sens commun de ce qui vise à le corrompre. La co-création par Pierre Léna de La main à la pâte est destinée à servir un tel dessein.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les musulmans commencent à se rendre compte que le Coran ne leur a rien appris et les a maintenus dans leur misère pendant que le reste de l'humanité évoluait.
Alors ils basculent dans la haine, c'est pathétique et humain...
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Dim 11 Jan - 9:57

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


à la base c'était essayer de voir si les musulmans croyaient à la divinité du coran parce c'est un dogme ou s'il y avait des raisons rationnelles de le croire.

si on me dit "c'est un dogme" alors OK toi tu y crois, moi non, et on n'en parle plus.

mais si on me dit qu'il y a des raisons rationnelles d'y croire, alors il faut discuter uniquement avec la raison et si je montre que certains versets du coran sont en contradiction avec la science, alors il faut l'admettre et ne pas chercher à tout prix à défendre le dogme.

Ton sujet est donc de déterminer quelles seraient les erreurs scientifiques du Coran. Donc tout ce que tu fais c'est chercher la continuité des 25 pages de discussion que tu as déjà eu avec le sujet que tu as présenté ici et pour lequel tu prétends avoir déjà répondu !

Donc te fatigue pas trop, car on a très bien compris quels sont tes réelles intentions !

il me semble que c'est toi qui a ramené les soi disant miracles scientifiques comme une soi disant preuve de la soi disant divinité du coran.
cet argument a déjà été débattu de nombreuses fois et les scientifiques musulmans sont les premiers à dire que c'est un mauvais argument qui fait du tort à l'islam. Mais si tu veux suivre les délires d'un Harun yaya c'est ton problème.

Cela m'intéresse, tu peux me donner les pages stp ?
Mais alors ou voulais-tu amener la conversation, guide-là afin d'essayer de te répondre stp !
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Dim 11 Jan - 10:31

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Ton sujet est donc de déterminer quelles seraient les erreurs scientifiques du Coran. Donc tout ce que tu fais c'est chercher la continuité des 25 pages de discussion que tu as déjà eu avec le sujet que tu as présenté ici et pour lequel tu prétends avoir déjà répondu !

Donc te fatigue pas trop, car on a très bien compris quels sont tes réelles intentions !

il me semble que c'est toi qui a ramené les soi disant miracles scientifiques comme une soi disant preuve de la soi disant divinité du coran.
cet argument a déjà été débattu de nombreuses fois et les scientifiques musulmans sont les premiers à dire que c'est un mauvais argument qui fait du tort à l'islam. Mais si tu veux suivre les délires d'un Harun yaya c'est ton problème.

Cela m'intéresse, tu peux me donner les pages stp ?
Mais alors ou voulais-tu amener la conversation, guide-là afin d'essayer de te répondre stp !

le plus connu est Nidhal Guessoum mais il y en a d'autres

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Dim 11 Jan - 10:44

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


il me semble que c'est toi qui a ramené les soi disant miracles scientifiques comme une soi disant preuve de la soi disant divinité du coran.
cet argument a déjà été débattu de nombreuses fois et les scientifiques musulmans sont les premiers à dire que c'est un mauvais argument qui fait du tort à l'islam. Mais si tu veux suivre les délires d'un Harun yaya c'est ton problème.

Cela m'intéresse, tu peux me donner les pages stp ?
Mais alors ou voulais-tu amener la conversation, guide-là afin d'essayer de te répondre stp !

le plus connu est Nidhal Guessoum mais il y en a d'autres

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Très intéresant, et certainement a-t-il raison de ne pas s'avancer trop vite. Il s'oppose à certains comme Harun Yahya que tu as cité toi-même d'ailleurs parce que musulmans et non musulmans savent que les propos de ce dernier ne sont pas corrects, Et au sujet du concordisme, N. Guessoum affirme mettre en garde parce que justement certains ont des connaissances scientifiques superficielles , et qu'effectivement il peut y avoir plusieurs sens dans un verset du Coran comme l'on indiqués les pieux prédécesseurs, ce qui est rapporté dans l'exégèse d'Ibn Kathir par exemple !

Tu as donc de toi-même apporté la réponse au sujet de ce que tu te demandais ci-dessous :
rosarum a écrit:
à la base c'était essayer de voir si les musulmans croyaient à la divinité du coran parce c'est un dogme ou s'il y avait des raisons rationnelles de le croire.

si on me dit "c'est un dogme" alors OK toi tu y crois, moi non, et on n'en parle plus.

mais si on me dit qu'il y a des raisons rationnelles d'y croire, alors il faut discuter uniquement avec la raison et si je montre que certains versets du coran sont en contradiction avec la science, alors il faut l'admettre et ne pas chercher à tout prix à défendre le dogme.



Bon mais alors quelle question te poses-tu au juste maintenant par rapport à ce topic ?
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Dim 11 Jan - 11:00

abdelsalam_78 a écrit:

Bon mais alors quelle question te poses-tu au juste maintenant par rapport à ce topic ?

je n'arrive toujours pas à comprendre comment en plein XXI siècle des gens instruits et intelligents peuvent arriver à croire aux histoires invraisemblables de révélation comme on y croyait au moyen âge.
Revenir en haut Aller en bas
Sun Back




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Dim 11 Jan - 12:02

rosarum a écrit:

je n'arrive toujours pas à comprendre comment en plein XXI siècle des gens instruits et intelligents peuvent arriver à croire aux histoires invraisemblables de révélation comme on y croyait au moyen âge.

mon ami rosarum tu sais très bien que tous ces mythes ont perduré grace à la transmission émise par les parents depuis des siècles dans telle ou telle culture..
les chrétiens seraient exactement à la même réflexion des musulmans s'il n'y avait pas cette différence : le fait que dans le coran il est clairement dit qu'il est divin et que donc, contrairement à la bible, nous ne puissions pas remettre en question telle ou telle "vérité" (comme celle du créationnisme)
il n'est plus question d'intelligence ni d'instruction puisqu'on acquit de l'esprit une croyance qu'on croit être vérité et donc plus aucune réflexion réelle ni remise en question sur cette dernière
comme je te l'ai dis il y a quelques notions que tu essaies de lister (miracles scientifiques, numériques, etc) mais cela ne sont que des conséquences au fait que l'on désire à tout prix s'auto-persuader, avec le concordisme notamment ; mais ces raisons ne sont pas le pourquoi de la croyance
on croit parce que papa et maman nous ont dit que c'était la vérité
pour les convertis, il y a diverses raisons ; mais je doute très fortement que le concordisme y fasse un quelconque effet. je penserais plutôt à la simplicité qu'est cette branche du théisme "un dieu unique sans associé, mohamed prophète"
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Dim 11 Jan - 15:09

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Bon mais alors quelle question te poses-tu au juste maintenant par rapport à ce topic ?

je n'arrive toujours pas à comprendre comment en plein XXI siècle des gens instruits et intelligents peuvent arriver à croire aux histoires invraisemblables de révélation comme on y croyait au moyen âge.

Est-ce que tu veux dire par exemple que le fait que Dieu ai permis à Moïse d'ouvrir la mer en deux est un phénomène inexplicable scientifiquement et que par conséquent aujourd'hui il te parait étrange d'y croire ?
Si telle est ton interrogation, eh bien moi de mon coté je souhaite que l'on remette en question les lois de la thermodynamique puisque rien ne se crée, notre existence ne devrait pas être ! Si Dieu est bien Créateur, ce que pense les musulmans, les histoires qui y sont présentées comme invraisemblables à tes yeux ne peuvent donc pas être plus invraisemblables que les lois de la physiques connues à ce jour au XXIème siècle !
Revenir en haut Aller en bas
vivre_ensemble

avatar


MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Dim 11 Jan - 15:16

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Bon mais alors quelle question te poses-tu au juste maintenant par rapport à ce topic ?

je n'arrive toujours pas à comprendre comment en plein XXI siècle des gens instruits et intelligents peuvent arriver à croire aux histoires invraisemblables de révélation comme on y croyait au moyen âge.

Pour la même raison qu'un athée compte presque 11000 messages postés sur un forum islamo-chrétien.



Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Sujet: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?    Dim 11 Jan - 16:47

L'origine "divine" du Coran, pourquoi y croire ?

Peut-être tout simplement parce que si on n'y croyait pas le texte coranique ne serait qu'un recueil de textes écrits entièrement de main d'homme.
Alors la religion fondée il y a 14 siècles n'aurait aucun motif de se prévaloir sur aucune croyance ou incroyance.

Le fait que le Coran s'annonce lui-même comme dicté par Dieu par la voix de Gabriel ne prouve en rien que le Coran soit plus d'origine divine que tout autre texte religieux écrit et sacralisé par les hommes : sans Dieu Créateur pas d'Univers pas de vie pas d'hommes donc pas de textes sacralisés.

On peut aussi prendre le questionnement de rosarum à l'envers : toute œuvre humaine n'est possible que parce que l'Univers a été créé, que l'humain est apparu, qu'il a évolué pour devenir homo sapiens sapiens, et que l'homme en devient co-acteur dans l'œuvre de Création : l'homme participe DE la Création et A la Création.


Bien mal je le concède mais c'est un autre sujet...
Bilbo le Hobbit est ainsi tout autant d'origine divine que les Veda l'Odyssée le Coran ou la Bible...
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Dim 11 Jan - 17:09

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Bon mais alors quelle question te poses-tu au juste maintenant par rapport à ce topic ?

je n'arrive toujours pas à comprendre comment en plein XXI siècle des gens instruits et intelligents peuvent arriver à croire aux histoires invraisemblables de révélation comme on y croyait au moyen âge.

Est-ce que tu veux dire par exemple que le fait que Dieu ai permis à Moïse d'ouvrir la mer en deux est un phénomène inexplicable scientifiquement et que par conséquent aujourd'hui il te parait étrange d'y croire ?

oui par exemple

Citation :
Si telle est ton interrogation, eh bien moi de mon coté je souhaite que l'on remette en question les lois de la thermodynamique puisque rien ne se crée, notre existence ne devrait pas être ! Si Dieu est bien Créateur, ce que pense les musulmans, les histoires qui y sont présentées comme invraisemblables à tes yeux ne peuvent donc pas être plus invraisemblables que les lois de la physiques connues à ce jour au XXIème siècle !

avec la différence que les lois de la physique se vérifient tous les jours.
on ne peut pas en dire autant des miracles....

quelle différence entre la bible qui raconte l'histoire de  Moise et Homère qui raconte l'histoire d'Ulysse ?
pourquoi crois tu l'une plus que l'autre ?
Revenir en haut Aller en bas
tt




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Dim 11 Jan - 17:13

Roger76 a écrit:
L'origine "divine" du Coran, pourquoi y croire ?

Peut-être tout simplement parce que si on n'y croyait pas le texte coranique ne serait qu'un recueil de textes écrits entièrement de main d'homme.
Alors la religion fondée il y a 14 siècles n'aurait aucun motif de se prévaloir sur aucune croyance ou incroyance.

Le fait que le Coran s'annonce lui-même comme dicté par Dieu par la voix de Gabriel ne prouve en rien que le Coran soit plus d'origine divine que tout autre texte religieux écrit et sacralisé par les hommes : sans Dieu Créateur pas d'Univers pas de vie pas d'hommes donc pas de textes sacralisés.

On peut aussi prendre le questionnement de rosarum à l'envers : toute œuvre humaine n'est possible que parce que l'Univers a été créé, que l'humain est apparu, qu'il a évolué pour devenir homo sapiens sapiens, et que l'homme en devient co-acteur dans l'œuvre de Création : l'homme participe DE la Création et A la Création.


Bien mal je le concède mais c'est un autre sujet...
Bilbo le Hobbit est ainsi tout autant d'origine divine que les Veda l'Odyssée le Coran ou la Bible...

Une conception métaphysique n'est pas forcément divine, elle peut être aussi diabolique!

Comment savoir s'il s'agit de Dieu d'amour ou du Dieu de confusion? peut être en examinant les effets de chacune des croyances?, vous ne croyez pas?
Revenir en haut Aller en bas
tt




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Dim 11 Jan - 17:19

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:




quel rapport avec le coran?

Tout ceci se trouve dans le Coran, il me semblait que tu l'avais lu !

51.47. Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité

Sourate 31
2. Les Romains ont été vaincus,
3. dans le pays voisins , et après leur défaite ils seront les vainqueurs,
4. dans quelques années . A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront


6.95 C’est Allah qui fait fendre la graine et le noyau : du mort il fait sortir le vivant et du vivant il fait sortir le mort.
35.27 N’as-tu pas vu que, du ciel, Allah fait descendre l’eau? Puis Nous en faisons sortir des fruits de couleurs différentes.

oui mais quel est le rapport avec la prétendue origine divine du coran ?
c'est facile de faire coller après coup un verset avec une donnée scientifique actuelle, cela s'appelle du concordisme mais cela ne prouve rien du tout.

En fait le Coran, c'est un peu comme l'horoscope, on trouve toujours après coup, des choses qui correspondent...
Sauf que le Coran se trompe plus que l'horoscope, quand même...
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Dim 11 Jan - 17:22

vivre_ensemble a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Bon mais alors quelle question te poses-tu au juste maintenant par rapport à ce topic ?

je n'arrive toujours pas à comprendre comment en plein XXI siècle des gens instruits et intelligents peuvent arriver à croire aux histoires invraisemblables de révélation comme on y croyait au moyen âge.

Pour la même raison qu'un athée compte presque 11000 messages postés sur un forum islamo-chrétien.




c'est parce que j'ai toujours pas compris mais tu vas surement m'expliquer.
Revenir en haut Aller en bas
Hawawini Robert




MessageSujet: Origine divine du Coran   Dim 11 Jan - 18:45

Cher rosarum,

Je reprends votre affirmation : "je n'arrive toujours pas à comprendre comment en plein XXI siècle des gens instruits et intelligents peuvent arriver à croire aux histoires invraisemblables de révélation comme on y croyait au moyen âge".

- Je n'arrive toujours pas à comprendre : effectivement, vous ne comprenez pas, mais c'est votre strict problème, car personne ne peut comprendre pour vous.
- Comment en plein XXI siècle : quel plein ? Nous n'en sommes qu'à 14 ou 15 ans d'une durée de 100 !
- Des gens instruits et intelligents : on peut juger de l'instruction de quelqu'un, mais qui sait ce qu'est l'intelligence ? Le diable même est intelligent.
- Peuvent arriver à croire aux histoires invraisemblables de révélation : vous êtes enfermé dans une dualité relative à vos propres croyances : révélation = histoire invraisemblable, pas révélation = histoire vraisemblable. Votre affirmation ne regarde que vous.
- Comme on y croyait au moyen âge : que savez-vous du moyen âge ? Y étiez-vous ? Et savez-vous vraiment comment pensaient les gens du moyen-âge, pour le comparer au XXIe siècle ?

Personne ne peut répondre à vos propos ni vous faire comprendre quoi que ce soit.

Peut-être avez-vous encore bcp de chemin à faire pour aller vers l'autre.
Revenir en haut Aller en bas
vivre_ensemble

avatar


MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Dim 11 Jan - 19:02

rosarum a écrit:
vivre_ensemble a écrit:
rosarum a écrit:


je n'arrive toujours pas à comprendre comment en plein XXI siècle des gens instruits et intelligents peuvent arriver à croire aux histoires invraisemblables de révélation comme on y croyait au moyen âge.

Pour la même raison qu'un athée compte presque 11000 messages postés sur un forum islamo-chrétien.




c'est parce que j'ai toujours pas compris mais tu vas surement m'expliquer.

Non ce n'est pas parce que tu n'as pas compris, ce n'est pas une raison suffisante de passer autant de temps à creuser, c'est parce que tu sens qu'il ne peut pas y avoir que du néant de l'autre côté et qu'il y a plus que manger, dormir, gagner de l'argent et s'amuser.

Le soucis est qu'aucune religion ne te satisfait. Tu tournes en rond et à chaque fois que tu prends une décision dans un sens ou dans l'autre, quelque chose vient te perturber et tu recules.

J'ai peut être tout faux, mais c'est l'impression que tu donnes. A mon avis cette liste ou tes provocations ne vont pas t'avancer à grand chose, tu as un travail à faire sur toi même pour avancer dans ta réflexion.


Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 12 Jan - 6:39

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


je n'arrive toujours pas à comprendre comment en plein XXI siècle des gens instruits et intelligents peuvent arriver à croire aux histoires invraisemblables de révélation comme on y croyait au moyen âge.

Est-ce que tu veux dire par exemple que le fait que Dieu ai permis à Moïse d'ouvrir la mer en deux est un phénomène inexplicable scientifiquement et que par conséquent aujourd'hui il te parait étrange d'y croire ?

oui par exemple

Citation :
Si telle est ton interrogation, eh bien moi de mon coté je souhaite que l'on remette en question les lois de la thermodynamique puisque rien ne se crée, notre existence ne devrait pas être ! Si Dieu est bien Créateur, ce que pense les musulmans, les histoires qui y sont présentées comme invraisemblables à tes yeux ne peuvent donc pas être plus invraisemblables que les lois de la physiques connues à ce jour au XXIème siècle !

avec la différence que les lois de la physique se vérifient tous les jours.
on ne peut pas en dire autant des miracles....

Oui mais si tu avais compris ce que je te dis : l'existence de nos corps est un miracle pluisque leur existence s'oppose au premier principe de thermodynamique. Et plus étonnant encore est cette phrase d'H. Reeves qui dit "l'univers prends conscience de lui-même" . Ou est la démonstration scientifique que le matériel prend conscience ? Lorsque tu prends ton café le matin, il ne te viens pas à l'esprit de penser que ta tasse prendra tôt ou tard conscience d'elle-même ! Pourtant le même Hubert Reeves affirme que nous sommes tous poussières d'étoiles : toi, moi et la tasse !!  Si tu considère que cela n'est pas un miracle, excuse-moi du peu !

rosarum a écrit:
quelle différence entre la bible qui raconte l'histoire de  Moise et Homère qui raconte l'histoire d'Ulysse ?
pourquoi crois tu l'une plus que l'autre ?

Il y a plusieurs raisons à cela : la plus importante est que je considère que Jésus n'a été envoyé qu'à Israel (Mat 15.24) et que je prends en considération tous les prophètes jusqu'au dernier.
Je m'appuis donc sur ce qui est la dernière révélation qui s'est effectuée pour l'humanité. On m'explique alors que les gens des anciennes écritures ont modifiés leurs textes, ce qui se vérifie facilement à cause des ereurs de recopiage qui s'y trouve.
Et cette dernière révélation n'a pas bougé d'un iota depuis que le mushaf est, ce qui est d'ailleurs prévu dans ce même livre !

Mon esprit scientifique m'amène a croire au Créateur par conséquent j'attache de l'importance aux prophéties, et puis ensuite, mon raisonnement m'amène à croire à la dernière prophétie !
Revenir en haut Aller en bas
suryoyo




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 12 Jan - 9:26

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Est-ce que tu veux dire par exemple que le fait que Dieu ai permis à Moïse d'ouvrir la mer en deux est un phénomène inexplicable scientifiquement et que par conséquent aujourd'hui il te parait étrange d'y croire ?

oui par exemple

Citation :
Si telle est ton interrogation, eh bien moi de mon coté je souhaite que l'on remette en question les lois de la thermodynamique puisque rien ne se crée, notre existence ne devrait pas être ! Si Dieu est bien Créateur, ce que pense les musulmans, les histoires qui y sont présentées comme invraisemblables à tes yeux ne peuvent donc pas être plus invraisemblables que les lois de la physiques connues à ce jour au XXIème siècle !

avec la différence que les lois de la physique se vérifient tous les jours.
on ne peut pas en dire autant des miracles....

Oui mais si tu avais compris ce que je te dis : l'existence de nos corps est un miracle pluisque leur existence s'oppose au premier principe de thermodynamique. Et plus étonnant encore est cette phrase d'H. Reeves qui dit "l'univers prends conscience de lui-même" . Ou est la démonstration scientifique que le matériel prend conscience ? Lorsque tu prends ton café le matin, il ne te viens pas à l'esprit de penser que ta tasse prendra tôt ou tard conscience d'elle-même ! Pourtant le même Hubert Reeves affirme que nous sommes tous poussières d'étoiles : toi, moi et la tasse !!  Si tu considère que cela n'est pas un miracle, excuse-moi du peu !

rosarum a écrit:
quelle différence entre la bible qui raconte l'histoire de  Moise et Homère qui raconte l'histoire d'Ulysse ?
pourquoi crois tu l'une plus que l'autre ?

Il y a plusieurs raisons à cela : la plus importante est que je considère que Jésus n'a été envoyé qu'à Israel (Mat 15.24) et que je prends en considération tous les prophètes jusqu'au dernier.
Je m'appuis donc sur ce qui est la dernière révélation qui s'est effectuée pour l'humanité. On m'explique alors que les gens des anciennes écritures ont modifiés leurs textes, ce qui se vérifie facilement à cause des ereurs de recopiage qui s'y trouve.
Et cette dernière révélation n'a pas bougé d'un iota depuis que le mushaf est, ce qui est d'ailleurs prévu dans ce même livre !

Mon esprit scientifique m'amène a croire au Créateur par conséquent j'attache de l'importance aux prophéties, et puis ensuite, mon raisonnement m'amène à croire à la dernière prophétie !
les chretien aussi s attache a croire a un creature ou es le probleme par contre a voir quelle es le vrai createur celui du bien ou du mal de plus tu dit ton raisonnement t amene a croire a la derniere ce que je trouve logique car on ta deja mis dans un bain rempli d eau tes recherche baser sur la falsifaction proviennent du coran mais il n a aucune preuve pour nous le coran n ai rien une preuve juste pour celui qui le lit et qui le croi provenir de dieu .
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Avis : origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 12 Jan - 9:34

Mon esprit scientifique ne m'empêche pas de croire au Créateur pas plus qu'il ne m' emmène par conséquent je n'attache d'importance à aucune prophétie, et puis ensuite, mon raisonnement m'amène à ne pas plus croire à la dernière prophétie qu'aux précédentes !

Par contre j'attache une grande importance aux textes bibliques et au corpus coranique, comme à tous les Textes Sacrés et autres croyances des religions du monde, qui sont expressions humaines de la Révélation.

Et cessez donc d'accuser de falsification, la bonne conservation d'un texte n'est en rien une preuve de Vérité, la vraie falsification de la Bible est bien justement le corpus coranique.

La vraie falsification c'est aussi de figer un texte pour lui donner un attribut d'éternité dans un monde qui lui évolue.

J'ai pris mon petit déjeuner : n'en déplaise à Hubert Reeves je n'ai pas eu le sentiment que ma tasse à café ait la moindre conscience de son existence.

Ce n'est pas parce qu'un texte est le plus récent qu'il est le plus vrai, surtout quand ce texte reprend à son propre compte des récits mythiques narrant des "histoires d'ancêtres" qui n'ont aucune réalité historique.

Quoique, en y réfléchissant, les Amérindiens comme les animistes voyaient des "esprits" à l'origine de toutes choses...

Le corpus coranique n'apportant aucune nouveauté déjà il y a 14 siècles que nous soyons au seuil du XXIème n'y change rien : il est grand temps de refaire une lecture du Coran avec les connaissances les outils intellectuels de notre temps, en le replaçant dans son contexte et dans le nôtre.

Ce que juifs et chrétiens ont su faire.
Revenir en haut Aller en bas
suryoyo




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 12 Jan - 10:01

Roger76 a écrit:
Mon esprit scientifique ne m'empêche pas de croire au Créateur pas plus qu'il ne m' emmène par conséquent je n'attache d'importance à aucune prophétie, et puis ensuite, mon raisonnement m'amène à ne pas plus croire à la dernière prophétie qu'aux précédentes !

Par contre j'attache une grande importance aux textes bibliques et au corpus coranique, comme à tous les Textes Sacrés et autres croyances des religions du monde, qui sont expressions humaines de la Révélation.

Et cessez donc d'accuser de falsification, la bonne conservation d'un texte n'est en rien une preuve de Vérité, la vraie falsification de la Bible est bien justement le corpus coranique.

La vraie falsification c'est aussi de figer un texte pour lui donner un attribut d'éternité dans un monde qui lui évolue.

J'ai pris mon petit déjeuner : n'en déplaise à Hubert Reeves je n'ai pas eu le sentiment que ma tasse à café ait la moindre conscience de son existence.

Ce n'est pas parce qu'un texte est le plus récent qu'il est le plus vrai, surtout quand ce texte reprend à son propre compte des récits mythiques narrant des "histoires d'ancêtres" qui n'ont aucune réalité historique.

Quoique, en y réfléchissant, les Amérindiens comme les animistes voyaient des "esprits" à l'origine de toutes choses...

Le corpus coranique n'apportant aucune nouveauté déjà il y a 14 siècles que nous soyons au seuil du XXIème n'y change rien : il est grand temps de refaire une lecture du Coran avec les connaissances les outils intellectuels de notre temps, en le replaçant dans son contexte et dans le nôtre.

Ce que juifs et chrétiens ont su faire.
on a quand meme reussi a faire croire a 2 milliard de personne que dieu n exister pas mais que allah si c est pas rien cette impact dans le monde mon chere roger le but les laisser croire que la pauvreter n ai pas aussi grave que ca pour laisser les dirigeant se gaver les poches ?
Revenir en haut Aller en bas
Sun Back




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 12 Jan - 11:54

vivre_ensemble a écrit:

Non ce n'est pas parce que tu n'as pas compris, ce n'est pas une raison suffisante de passer autant de temps à creuser, c'est parce que tu sens qu'il ne peut pas y avoir que du néant de l'autre côté et qu'il y a plus que manger, dormir, gagner de l'argent et s'amuser.

ta phrase, que je retrouve chez tous les croyants presque, reflète bien ce que j'ai souvent dis "l'homme croit parce qu'il veut que dieu existe, ça l'arrange"
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 12 Jan - 13:23

vivre_ensemble a écrit:
rosarum a écrit:
vivre_ensemble a écrit:


Pour la même raison qu'un athée compte presque 11000 messages postés sur un forum islamo-chrétien.




c'est parce que j'ai toujours pas compris mais tu vas surement m'expliquer.

Non ce n'est pas parce que tu n'as pas compris, ce n'est pas une raison suffisante de passer autant de temps à creuser, c'est parce que tu sens qu'il ne peut pas y avoir que du néant de l'autre côté et qu'il y a plus que manger, dormir, gagner de l'argent et s'amuser.

Le soucis est qu'aucune religion ne te satisfait. Tu tournes en rond et à chaque fois que tu prends une décision dans un sens ou dans l'autre, quelque chose vient te perturber et tu recules.

J'ai peut être tout faux, mais c'est l'impression que tu donnes. A mon avis cette liste ou tes provocations ne vont pas t'avancer à grand chose, tu as un travail à faire sur toi même pour avancer dans ta réflexion.



toujours amusant cette supériorité des croyants, parce que eux ils savent, tandis que les non croyants sont dans les ténèbres....

comme le dit Sun Back, la religion c'est comme une béquille. Je ne cherche pas à l'enlever à ceux qui en ont besoin, mais à montrer à ceux qui en sont capables que l'on peut marcher sans béquille.
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 12 Jan - 15:00

rosarum a écrit:
vivre_ensemble a écrit:
rosarum a écrit:


c'est parce que j'ai toujours pas compris mais tu vas surement m'expliquer.

Non ce n'est pas parce que tu n'as pas compris, ce n'est pas une raison suffisante de passer autant de temps à creuser, c'est parce que tu sens qu'il ne peut pas y avoir que du néant de l'autre côté et qu'il y a plus que manger, dormir, gagner de l'argent et s'amuser.

Le soucis est qu'aucune religion ne te satisfait. Tu tournes en rond et à chaque fois que tu prends une décision dans un sens ou dans l'autre, quelque chose vient te perturber et tu recules.

J'ai peut être tout faux, mais c'est l'impression que tu donnes. A mon avis cette liste ou tes provocations ne vont pas t'avancer à grand chose, tu as un travail à faire sur toi même pour avancer dans ta réflexion.



toujours amusant cette supériorité des croyants, parce que eux ils savent, tandis que les non croyants sont dans les ténèbres....

comme le dit Sun Back, la religion c'est comme une béquille. Je ne cherche pas à l'enlever à ceux qui en ont besoin, mais à montrer à ceux qui en sont capables que l'on peut marcher sans béquille.

Reste à voir ce qu'est la béquille. Il me semble qu'il est plus simple de vivre sans religion. Cela laisse libre champs au libertinage. Tandis que les croyants (et j'entends par là ceux qui se soumettent aux ordre du Très-Haut) cherchent à éduquer leur âme dans Son agrément, c'est à dire dans ce qu'Il a légiféré pour Ses créatures : cela implique pour celui qui a de l'ambition de chercher des valeurs comme l'altruisme, ou l'acétisme qui selon moi n'intéresse guerre les gens athées ! Il est donc évidement possible de marcher sans avoir foi en quoique se soit, et c'est d'ailleurs, je crois, ce que font la plupart des gens !

Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou  Excellent mise en perspective du croyant qui se remets en question chaque jour n'ayant aucune certitude que Celui qui l'observe a égréé ses oeuvres : d'où l'humilité du croyant qui n'a pas intérêt à s'estimer supérieur à un tel ou tel ; et d'où son apparence étrange devant les gens !
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 12 Jan - 15:19

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
vivre_ensemble a écrit:


Non ce n'est pas parce que tu n'as pas compris, ce n'est pas une raison suffisante de passer autant de temps à creuser, c'est parce que tu sens qu'il ne peut pas y avoir que du néant de l'autre côté et qu'il y a plus que manger, dormir, gagner de l'argent et s'amuser.

Le soucis est qu'aucune religion ne te satisfait. Tu tournes en rond et à chaque fois que tu prends une décision dans un sens ou dans l'autre, quelque chose vient te perturber et tu recules.

J'ai peut être tout faux, mais c'est l'impression que tu donnes. A mon avis cette liste ou tes provocations ne vont pas t'avancer à grand chose, tu as un travail à faire sur toi même pour avancer dans ta réflexion.



toujours amusant cette supériorité des croyants, parce que eux ils savent, tandis que les non croyants sont dans les ténèbres....

comme le dit Sun Back, la religion c'est comme une béquille. Je ne cherche pas à l'enlever à ceux qui en ont besoin, mais à montrer à ceux qui en sont capables que l'on peut marcher sans béquille.

Reste à voir ce qu'est la béquille. Il me semble qu'il est plus simple de vivre sans religion. Cela laisse libre champs au libertinage. Tandis que les croyants (et j'entends par là ceux qui se soumettent aux ordre du Très-Haut) cherchent à éduquer leur âme dans Son agrément, c'est à dire dans ce qu'Il a légiféré pour Ses créatures : cela implique pour celui qui a de l'ambition de chercher des valeurs comme l'altruisme, ou l'acétisme qui selon moi n'intéresse guerre les gens athées ! Il est docn évidement possible de marcher sans avoir foi en quoique se soit, et c'est d'ailleurs, je crois, ce que font la plupart des gens !

Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou  Excellent mise en perspective du croyant qui se remets en question chaque jour n'ayant aucune certitude que Celui qui l'observe a égréé ses oeuvres !

si c'est la peur de l'enfer ou l'espoir du paradis qui te maintiennent sur le droit chemin, surtout reste croyant car on pourrait penser que si un jour tu perdais la foi, tu deviendrais un criminel.

Citation :
tu dis :

Tandis que les croyants (et j'entends par là ceux qui se soumettent aux ordre du Très-Haut) cherchent à éduquer leur âme dans Son agrément, c'est à dire dans ce qu'Il a légiféré pour Ses créatures

moi je dis que ce que le Très Haut a légiféré pour ses créatures, c'est ce que nous ne pouvons PAS faire parce que les Lois de la Nature ne le permettent pas.  et là il n'est pas question de croire ou de ne pas croire. c'est du lourd.
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 12 Jan - 16:24

Citation :
Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou Excellent mise en perspective du croyant qui se remets en question chaque jour n'ayant aucune certitude que Celui qui l'observe a agréé ses oeuvres : d'où l'humilité du croyant qui n'a pas intérêt à s'estimer supérieur à un tel ou tel ; et d'où son apparence étrange devant les gens !
Pour ce qui est de se remettre en question chaque jour abdessalam là j'approuve et je te soutiens entièrement.
Le fait-on à la prière du vendredi comme nous chaque dimanche à la célébration ?

Ce qui m'interpelle c'est justement que le musulman me semble bien trop ancré dans ses certitudes pour vraiment se remettre en question.
Me serais-je trompé ou bien ce n'est pas général ?
Pour s'en tenir au sujet, l'histoire des hommes comporte tant de bonnes choses pour l'humanité qui sont œuvre de non croyants mais hommes "justes" au sens biblique et tant de crimes commis "en toute bonne foi" que je ne "crois" pas du tout au jugement a priori que les bons sont ceux qui croient les mauvais ceux qui ne croient pas.
Pour ne donner qu'un exemple connu de tous Mahatma Gandhi se référait à des vérités et des enseignements de Bouddha ou de Jésus sans avoir de croyance.
Serait-il donc voué à l'enfer pour avoir été mécréant ?
Ou retrouvera-t-il au Paradis des criminels "bons croyants" ?

Le bien et le mal sont ce qu'il y a de plus partagé au monde.

Quand à l'origine des lois, les chercheurs sont partagés, les lois sont-elles venues des religions ou les religions ont-elles sacralisé les lois que s'étaient données les hommes pour le vivre-ensemble ?
La loi naturelle des philosophes est-elle plus vraie ou moins vraie que les lois des textes religieux ?
Difficile de savoir, il s'agit de préhistoire, je penche très sérieusement pour le fait que "homo religiosus" a donné force de loi divine à des lois que les hommes s'étaient données à eux-mêmes..
Le fameux code Hammourabi édicte ainsi des lois et des sanctions que le roi édicte "de droit divin" en sa qualité de roi, mais Hammourabi ne laisse pas entendre qu'un Dieu ou des dieux lui avaient donné ces lois.
Et ces lois "divines" ont existé bien avant les révélations monothéistes.

Mais qu'importe !
La foi vraie n'est pas réductible à des textes législatifs.

Quant aux lois civiles, je déplore qu'elles soient de plus en plus permissives mais "ma" loi de chrétien est prépondérante : tant que la loi civile ne m'impose pas ce que la loi chrétienne m'interdit il n'y a pas conflit.

Oui certes c'est la certitude qui fait perdre la raison.
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 6:48

rosarum a écrit:

si c'est la peur de l'enfer ou l'espoir du paradis qui te maintiennent sur le droit chemin, surtout reste croyant car on pourrait penser que si un jour tu perdais la foi, tu deviendrais un criminel.

En tout cas, merci de ton conseil !

rosarum a écrit:

moi je dis que ce que le Très Haut a légiféré pour ses créatures, c'est ce que nous ne pouvons PAS faire parce que les Lois de la Nature ne le permettent pas.  et là il n'est pas question de croire ou de ne pas croire. c'est du lourd.

Puisque tu estimes que c'est du lourd, il aurait été judicieux que tu présentes quelques exemples de choses que l'on ne peut pas faire.
De mon côté je pense tu avances des choses sans avoir suffisament méditer. Le Coran s'explique à ce sujet et on y trouve : "Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité" (2.286). Les lois de la nature t'empêchent-elles de prier, de jeuner, d'invoquer, de faire l'aumone ?
Il me semble qu'il est tellement plus facile de rester devant son poste bien confortablement installé sur son canapé. Le croyant de son côté envisage de préparer sa vie future et fourni des efforts en espérant parvenir à son but ! Démontrer qu'il est possible de vivre avec une grande piété entourré par des hommes qui n'aspirent qu'à suivre leur passions et à dénigrer le religieux me semble être un exercice plus difficile que de démontrer que vivre sans avoir foi en Dieu est une possibilité !


Dernière édition par abdelsalam_78 le Mar 13 Jan - 7:22, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 6:59

Roger76 a écrit:
Citation :
Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou  Excellent mise en perspective du croyant qui se remets en question chaque jour n'ayant aucune certitude que Celui qui l'observe a agréé ses oeuvres : d'où l'humilité du croyant qui n'a pas intérêt à s'estimer supérieur à un tel ou tel ; et d'où son apparence étrange devant les gens !
Pour ce qui est de se remettre en question chaque jour abdessalam là j'approuve et je te soutiens entièrement.
Le fait-on à la prière du vendredi comme nous chaque dimanche à la célébration ?

Oui, le vendredi est un jour où l'imam remets à plat la manière de se comporter et la manière d'aboutir à l'agrément de Dieu ! L'imam pose sans arret des questions aux fidèles. Par exemple, il dit : "je suis certain que vous aimez tous Allah, mais posez-vous la question de savoir si à votre avis Allah vous aime ?"

Roger76 a écrit:
Ce qui m'interpelle c'est justement que le musulman me semble bien trop ancré dans ses certitudes pour vraiment se remettre en question.
Me serais-je trompé ou bien ce n'est pas général ?

Je pense que tu te trompe. En tout cas il est certain que les pieux prédecesseur se remettaient en question même au moment de l'agonie de la mort. Parmi eux certains se demandaient si le paradis leur serait accessible bien qu'ils aient eu un comportement exemplaire vis-à-vis des gens, et qu'on ne les ai jamais vu délaissé leur religion. D'autres ont dit : j'aurai préféré n'etre qu'un grain d'herbe que les animaux broutent

Roger76 a écrit:
Pour s'en tenir au sujet, l'histoire des hommes comporte tant de bonnes choses pour l'humanité qui sont œuvre de non croyants mais hommes "justes" au sens biblique et tant de crimes commis "en toute bonne foi" que je ne "crois" pas du tout au jugement a priori que les bons sont ceux qui croient les mauvais ceux qui ne croient pas.
Pour ne donner qu'un exemple connu de tous Mahatma Gandhi se référait à des vérités et des enseignements de Bouddha ou de Jésus sans avoir de croyance.
Serait-il donc voué à l'enfer pour avoir été mécréant ?
Ou retrouvera-t-il au Paradis des criminels "bons croyants" ?

Ce n'est pas mon rôle de juger les gens !

Roger76 a écrit:
Quand à l'origine des lois, les chercheurs sont partagés, les lois sont-elles venues des religions ou les religions ont-elles sacralisé les lois que s'étaient données les hommes pour le vivre-ensemble ?

Je pense que celui qui est croyant entrevoit les lois religieuses comme étant celles de Dieu ou alors pourquoi Jésus serait-il venu accomplir la loi ? Lv 20.8 Vous observerez mes lois, et vous les mettrez en pratique. Je suis l'Éternel, qui vous sanctifie.
et il me parait évident que ceux qui ne croient pas se disent que toutes ces instructions ne sont que des préceptes d'hommes !
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 8:51

abdelsalam_78 a écrit:
Citation :
moi je dis que ce que le Très Haut a légiféré pour ses créatures, c'est ce que nous ne pouvons PAS faire parce que les Lois de la Nature ne le permettent pas.  et là il n'est pas question de croire ou de ne pas croire. c'est du lourd.

Puisque tu estimes que c'est du lourd, il aurait été judicieux que tu présentes quelques exemples de choses que l'on ne peut pas faire.

si tu lâches un objet, il tombe par terre en raison de loi de la gravitation :
- est ce que tu peux avoir un doute sur cette loi ?
- est ce que cette loi concerne toute l'humanité ?
- est ce que tu peux la transgresser ?

maintenant pose toi les mêmes question pour tes prétendues lois divines.

Citation :
De mon côté je pense tu avances des choses sans avoir suffisament méditer. Le Coran s'explique à ce sujet et on y trouve : "Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité" (2.286). Les lois de la nature t'empêchent-elles de prier, de jeuner, d'invoquer, de faire l'aumone ?

le coran exprime la manière dont les arabes du VII siècle s'imaginaient leur Dieu.
c'est respectable car cela fait partie de patrimoine culturel de l'humanité au même titre que par exemple la philosophie grecque, mais il n'y a aucune raison d'en être esclave.


Citation :
Il me semble qu'il est tellement plus facile de rester devant son poste bien confortablement installé sur son canapé. Le croyant de son côté envisage de préparer sa vie future et fourni des efforts en espérant parvenir à son but ! Démontrer qu'il est possible de vivre avec une grande piété entourré par des hommes qui n'aspirent qu'à suivre leur passions et à dénigrer le religieux me semble être un exercice plus difficile que de démontrer que vivre sans avoir foi en Dieu est une possibilité !

ce n'est pas sûr.
croire qu'il existe une vie après la mort, c'est refuser de regarder mort en face, c'est se croire immortel et donc c'est se  prendre pour un Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 9:32

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Citation :
moi je dis que ce que le Très Haut a légiféré pour ses créatures, c'est ce que nous ne pouvons PAS faire parce que les Lois de la Nature ne le permettent pas.  et là il n'est pas question de croire ou de ne pas croire. c'est du lourd.

Puisque tu estimes que c'est du lourd, il aurait été judicieux que tu présentes quelques exemples de choses que l'on ne peut pas faire.

si tu lâches un objet, il tombe par terre en raison de loi de la gravitation :
- est ce que tu peux avoir un doute sur cette loi ?
- est ce que cette loi concerne toute l'humanité ?
- est ce que tu peux la transgresser ?

maintenant pose toi les mêmes question pour tes prétendues lois divines.

Je t'ai déjà dit qu'il y a des choses qui sont encrées dans l'âme et qui n'ont pas besoin d'être démontrées. Par exemple si je te frappe d'un coup violent, il n'est pas nécessaire de démontrer que je risque de te faire mal. Les lois des hommes croyants ou non croyants existent pour encadrer la vie en communauté. La loi d'Allah est pour les musulmans la meilleure de toutes !

Autre exemple, le mathématicien qui a permi de résoudre le problème des 3 corps est celui qui a permi aux physicien de lancer les sondes voyager 1 et 2 dans l'espace. Quel prodige ! Ses équations ont été vérifiées à l'aide des outils de l'époque, et il a constaté que ses résultats tombaient toujours juste. Mais va savoir, il est possible qu'il ai oublié un paramètre qui rendrait ses résultats encore plus justes. Chose que l'on saura peut-etre dans 200 ans ou plus tard encore ... Mais puisque le système fonctionne, il ne nous est pas utile de creuser davantage.

=> Par analogie à cela, on te demande donc de suivre les lois d'une manière globale. Il ne t’ai pas demandé d’en faire des démonstrations et pour cela on t’indique que tu n’es pas chargé de faire plus que ce que ton âme ne peut supporter.


rosarum a écrit:
Citation :
De mon côté je pense tu avances des choses sans avoir suffisament méditer. Le Coran s'explique à ce sujet et on y trouve : "Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité" (2.286). Les lois de la nature t'empêchent-elles de prier, de jeuner, d'invoquer, de faire l'aumone ?

le coran exprime la manière dont les arabes du VII siècle s'imaginaient leur Dieu.
c'est respectable car cela fait partie de patrimoine culturel de l'humanité au même titre que par exemple la philosophie grecque, mais il n'y a aucune raison d'en être esclave.

Certes il y a ceux qui croient et qui cherchent à satisfaire le Très-Haut. Et ceux qui ne croient pas et occupent leur temps à leurs passions. Comme l'a exprimé Ibn Al Jawzi : Quel valeur donnes-tu à ta vie d'ici-bas si tu passes la moitié de ton temps à dormir et l'autre moitié à être insousciant

rosarum a écrit:
Citation :
Il me semble qu'il est tellement plus facile de rester devant son poste bien confortablement installé sur son canapé. Le croyant de son côté envisage de préparer sa vie future et fourni des efforts en espérant parvenir à son but ! Démontrer qu'il est possible de vivre avec une grande piété entourré par des hommes qui n'aspirent qu'à suivre leur passions et à dénigrer le religieux me semble être un exercice plus difficile que de démontrer que vivre sans avoir foi en Dieu est une possibilité !

ce n'est pas sûr.
croire qu'il existe une vie après la mort, c'est refuser de regarder mort en face, c'est se croire immortel et donc c'est se  prendre pour un Dieu.

Ce n'est pas ce qui est stipuler : croire en la vie apres la mort, c'est se rendre compte que Celui qui t'as donné la vie une première fois est tout aussi capable de te la redonner une autre fois ! Les croyants n'avancent pas l'idée qu'ils se donnent la vie eux-même.
Si ta logique était exacte, ton existence actuelle t'amènerai a croire que tu es un Dieu !
2.28 Comment pouvez-vous renier Allah alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez.


Dernière édition par abdelsalam_78 le Mar 13 Jan - 11:09, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Roger76




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 9:42

Merci abdessalam.
J’avais besoin d’en être sûr.

Il y a tout de même une différence entre nos deux religions, c’est dans le pourquoi l’Homme.
Faire ce qu’il fait, agir comme il agit, pour un chrétien c’est faire la Volonté de Dieu.
Oui chaque dimanche le célébrant dès le début de la célébration nous exhorte à revoir ce que nous avons fait dans la semaine… pour « faire la Volonté de Dieu ».
Ce que nous avons fait d’abord pour l’Autre, le prochain. Ensuite vient la contrition pour les fautes les manques ce que nous n’avons pas fait.
Car d’une part la Volonté de Dieu, telle qu’elle nous a été enseignée par Jésus Christ, ne se fera pas sans l’action des hommes, d’autre part cette Volonté doit être faite « sur la Terre comme au Ciel ».

Et dans notre « examen de conscience » le souci « d’éviter l’Enfer et gagner le Paradis » est bien loin derrière les Commandements de Jésus Christ. On n’y pense même pas.
Car « mériter le Paradis et échapper à l’Enfer » pour le chrétien moderne n’est pas un Commandement ni même une préoccupation.

Je pense ouvrir un jour un fil sur ce sujet :
« Dieu nous a créés et et nous a donné des pouvoirs : pourquoi sommes-nous créés ? »
Seulement pour L’adorer et lui obéir ou pour parachever Sa Volonté ?
Mais je ne suis pas prêt, nos textes et nos doctrines divergent sur ce « pourquoi faire ».

Et c'est bien la divergence entre les Evangiles, faits et gestes de Jésus Christ rapportés par les hommes de son temps, et le contenu du Coran, qui m'empêche de croire en l'origine divine du Coran.
Comment pourrais-je y croire, quand Jésus Christ a parlé de sa propre autorité, et non sous la dictée d'un Ange porte-parole.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 10:02

Roger76 a écrit:

Et c'est bien la divergence entre les Evangiles, faits et gestes de Jésus Christ rapportés par les hommes de son temps, et le contenu du Coran, qui m'empêche de croire en l'origine divine du Coran.
Comment pourrais-je y croire, quand Jésus Christ a parlé de sa propre autorité, et non sous la dictée d'un Ange porte-parole.

la grande différence que je vois entre la bible et le coran est la suivante :

la bible est un récit qui raconte l'histoire de personnages (réels ou fictifs peu importe) dont il faut tirer des enseignements et des leçons. (ce que juifs et chrétiens font en permanence)

le coran est plutôt une collection de prêches ou de sermons qui utilisent ces mêmes personnages pour donner un enseignement ou une leçon.
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 10:55

Roger76 a écrit:

Et c'est bien la divergence entre les Evangiles, faits et gestes de Jésus Christ rapportés par les hommes de son temps, et le contenu du Coran, qui m'empêche de croire en l'origine divine du Coran.
Comment pourrais-je y croire, quand Jésus Christ a parlé de sa propre autorité, et non sous la dictée d'un Ange porte-parole.

Pour ma part, pour faire suite au message de Rosarum, je pense que Jésus n'a pas parlé de sa propre autorité :
Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. (Jean 7.16)
Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. (Jean 12.49)

Le Coran affirme que Dieu a enseigné à Jésus a.s. la Torah et l'Evangile (Sourate 3, v48) et je pense que nous sommes d'accord pour dire que Moïse a.s. a parlé directement avec son Seigneur ! Il semble qu'il existe donc plusieurs possibilités pour qu'un messager humain reçoive la révélation du Sage qui est Connaisseur de toute chose.

Ma grande crainte pour les musulmans (dont moi-même) mais aussi pour les chrétiens c'est qu'ils laissent leur âme croire que leurs actes correspondent réellement à ce que Dieu attends des Ses serviteurs. La remise en question de soi-même naît de la crainte de Dieu car Il est Celui qui le détient le pouvoir de toute chose dont le pouvoir de chatier les âmes, et c'est cette crainte qui pousse le fidèle à rechercher à imprégner son âme de science religieuse et à comprendre quels sont les attentes de son Seigneurs ivs-à-vis de lui. C'est donc par la crainte de Dieu que le fidèle se rapproche du Très-Haut.
Et il me semble que chercher ce qui est légiféré consiste à étudier et méditer longuement sur les textes  ; de se servir des conseils laissés par les savants qui nous précédés. Et nos savants musulmans cheminent tous vers un axe commun qui est que la le seul moyen de résussir consiste à considérer ce qui est légiféré dans le Coran et dans la Sunnah du Prophète Muhammad (saws).


Dernière édition par abdelsalam_78 le Mar 13 Jan - 11:42, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
suryoyo




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 11:12

abdelsalam_78 a écrit:
Roger76 a écrit:

Et c'est bien la divergence entre les Evangiles, faits et gestes de Jésus Christ rapportés par les hommes de son temps, et le contenu du Coran, qui m'empêche de croire en l'origine divine du Coran.
Comment pourrais-je y croire, quand Jésus Christ a parlé de sa propre autorité, et non sous la dictée d'un Ange porte-parole.

Pour ma part, pour faire suite au message de Rosarum, je pense que Jésus n'a pas parlé de sa propre autorité :
Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. (Jean 7.16)
Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. (Jean 12.49)dieu n a jamais parler a jésus donc jésus faisez disez et annoncer ce qu il lui venez du cœur car dieu le connaissez vu que c est lui qu il la envoyer pour cette mission

Le Coran affirmeconfirme que Dieu a enseigné à Jésus a.s. la Torah et l'Evangile (Sourate 3, v48) et je pense que nous sommes d'accord pour dire que Moïse a.s. a parlé directement avec son Seigneur ! Il semble qu'il existe donc plusieurs possibilités pour qu'un messager humain reçoive la révélation du Sage qui est Connaisseur de toute chose.confirme ce dont il a besoin et refute ce quil le gene pour etablir ca nouvelle religion

Ma grande crainte pour les musulmans (dont moi-même) mais aussi pour les chrétiens c'est qu'ils laissent leur âme croire que leurs actes correspondent réellement à ce que Dieu attends des Ses serviteurs. La remise en question de soi-même naît de la crainte de Dieu car Il est Celui qui le détient le pouvoir de toute chose dont le pouvoir de chatier les âmes, et c'est cette crainte qui pousse le fidèle à rechercher à imprégner son âme et à comprendre quels sont les attentes de son Seigneurs ivs-à-vis de lui. C'est donc par la crainte de Dieu que le fidèle se rapproche du Très-Haut.
Et il me semble que chercher ce qui est légiféré consiste à étudier et méditer longuement sur les textes  ; de se servir des conseils laissés par les savants qui nous précédés. Et nos savants musulmans cheminent tous vers un axe commun qui est que la le seul moyen de résussir consiste à considérer ce qui est légiféré dans le Coran et dans la Sunnah du Prophète Muhammad (saws).
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 11:15

suryoyo a écrit:
u]dieu n a jamais parler a jésus donc jésus faisez disez et annoncer ce qu il lui venez du cœur car dieu le connaissez vu que c est lui qu il la envoyer pour cette mission   [/u]

Si tu avais lu ce que j'ai dis, tu aurais compris que visiblement, Dieu peu utiliser plusieurs manières différentes pour révéler à Ses messagers Ses livres !
Il n'est pas pus curieux que Moïse a.s. ait parlé avec Dieu, que Muhammad s.a.w.s ai reçut la révélation d'un ange ou que Jésus a.s. ai reçut la révélation par un enseignement quelqu'en soit sa forme !
Revenir en haut Aller en bas
suryoyo




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 11:18

abdelsalam_78 a écrit:
suryoyo a écrit:
u]dieu n a jamais parler a jésus donc jésus faisez disez et annoncer ce qu il lui venez du cœur car dieu le connaissez vu que c est lui qu il la envoyer pour cette mission   [/u]

Si tu avais lu ce que j'ai dis, tu aurais compris que visiblement, Dieu peu utiliser plusieurs manières différentes pour révéler à Ses messagers Ses livres !
Il n'est pas pus curieux que Moïse a.s. ait parlé avec Dieu, que Muhammad s.a.w.s ai reçut la révélation d'un ange !
j ai lu ne t inquiete pas mais justement c est cela le soucis il a parler a tout les prophètes sauf le dernier prophete prefere de dieu avec l intermediaire d un soi disant ange ?
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 11:34

suryoyo a écrit:
dieu n a jamais parler a jésus donc jésus faisez disez et annoncer ce qu il lui venez du cœur

suryoyo a écrit:
j ai lu ne t inquiete pas mais justement c est cela le soucis il a parler a tout les prophètes sauf le dernier prophete prefere de dieu avec l intermediaire d un soi disant ange ?

Tu te contredis pas un peu là ?
Revenir en haut Aller en bas
suryoyo




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 11:36

abdelsalam_78 a écrit:
suryoyo a écrit:
dieu n a jamais parler a jésus donc jésus faisez disez et annoncer ce qu il lui venez du cœur [/b]

suryoyo a écrit:
j ai lu ne t inquiete pas mais justement c est cela le soucis il a parler a tout les prophètes sauf le dernier prophete prefere de dieu avec l intermediaire d un soi disant ange ?

Tu te contredis pas un peu là ?
bah non pk tu dit ca pour moi mohamed n ai pas un prophete donc ou voi tu la contradiction ah tu parle de jésus mais lui n ai pas prophete il es le fils de dieu et le messie rien avoir avec un simple prophete
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 11:39

suryoyo a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
suryoyo a écrit:
dieu n a jamais parler a jésus donc jésus faisez disez et annoncer ce qu il lui venez du cœur [/b]

suryoyo a écrit:
j ai lu ne t inquiete pas mais justement c est cela le soucis il a parler a tout les prophètes sauf le dernier prophete prefere de dieu avec l intermediaire d un soi disant ange ?

Tu te contredis pas un peu là ?
bah non pk tu dit ca pour moi mohamed n ai pas un prophete donc ou voi tu la contradiction ah tu parle de jésus mais lui n ai pas prophete il es le fils de dieu et le messie rien avoir avec un simple prophete

Oui mais prophète quand même, et tous ceux qui font le bien sont appelés fils de Dieu dans tes textes !

Dieu a-t-il parlé à Jean le Baptiste ?
Revenir en haut Aller en bas
suryoyo




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 11:50

abdelsalam_78 a écrit:
suryoyo a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:




Tu te contredis pas un peu là ?
bah non pk tu dit ca pour moi mohamed n ai pas un prophete donc ou voi tu la contradiction ah tu parle de jésus mais lui n ai pas prophete il es le fils de dieu et le messie rien avoir avec un simple prophete

Oui mai prophète quand même.

Dieu a-t-il parlé à Jean le Baptiste ?
non je ne pense pas d ailleur cela n aurez rien changer mais je veux dire que sans jean le batispte le christianisme aurez exister quand meme meme si c est un personnage important dans les evangiles vu qu il a batipser jésus et annoncer ca venu mais mohamed es le fondateur de la nouvelle religion dieu aurez pu lui parler sans aucun intermediaire , pour vous aider dans votre croyance vous nous mettez face a nos ecrit pour defendre mohamed il n y a pas lieu c est le plus grand prophete le derniere pk n a t il pas le privilege de parler a dieu il a vu l enfer le paradis moise jésus ect ect meme avec ce qu il a fais il avez le paradis d office donc quesqui pouvez l empecher de faire le mal meme si il ete bon en partage 1 : 5 eme pour dieu et le reste pour lui et ces compagnons
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 12:03

suryoyo a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Dieu a-t-il parlé à Jean le Baptiste ?
non je ne pense pas d ailleur cela n aurez rien changer  

Tel est le reproche que je te fais : tu ne remets pas en question ce que tu fais.

Sauf erreur de ma part, Roger et moi, bien que nous ne soyons pas d'accord en religion, avons tout de même l'idée commune qu'il est essentiel de se remettre en question  chaque jour dans l'espoir que Dieu accepte nos oeuvres.

Tu vois, Suryoyo, je t'es juste posé 2 ou 3 questions et je te vois divaguer : tu ne sais trop quoi dire. Je peux me tromper mais je pense que tu considère trop vite avoir raison, et c'est justement ce que Roger craignait à mon égard avant de lui expliquer comment je voyais les choses et qu'il me remercie de ma réponse et qu'il avait visiblement éprouvé le besoin d'etre rassuré ! Tu as déjà reconnu que tu manquais de science, alors lis et renseigne-toi : ne suis pas aveuglément les gens ou tes idées personnelles !
Revenir en haut Aller en bas
suryoyo




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 12:09

abdelsalam_78 a écrit:
suryoyo a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Dieu a-t-il parlé à Jean le Baptiste ?
non je ne pense pas d ailleur cela n aurez rien changer  

Tel est le reproche que je te fais : tu ne remets pas en question ce que tu fais.

Sauf erreur de ma part, Roger et moi, bien que nous ne soyons pas d'accord en religion, avons tout de même l'idée commune qu'il est essentiel de se remettre en question  chaque jour dans l'espoir que Dieu accepte nos oeuvres.

Tu vois, Suryoyo, je t'es juste posé 2 ou 3 questions et je te vois divaguer : tu ne sais trop quoi dire. Je peux me tromper mais je pense que tu considère trop vite avoir raison, et c'est justement ce que Roger craignait à mon égard avant de lui expliquer comment je voyais les choses et qu'il me remercie de ma réponse et qu'il avait visiblement éprouvé le besoin d'etre rassuré ! Tu as déjà reconnu que tu manquais de science, alors lis et renseigne-toi : ne suis pas aveuglément les gens ou tes idées personnelles !
mais c est quoi cette science que tout musulman que je connais ou cotois me raconte c est quoi de lire et comprendre le coran c est cel avoir la science garde la j en veux pas si c est cela la science auquel tu fais alusion je n ai jamais dit que j avez raison ou a tu vu cette reponse de ma part nul part je di mon point de vue mais il peu s averez faux je n ai rien contre les autres idees sauf ce qui croyent toujour avoir raison cela me tue comme toi un peu qui croi avoir cette science de je ne sais d ou
Revenir en haut Aller en bas
tt




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 12:50

Roger76 a écrit:
Citation :
Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou  Excellent mise en perspective du croyant qui se remets en question chaque jour n'ayant aucune certitude que Celui qui l'observe a agréé ses oeuvres : d'où l'humilité du croyant qui n'a pas intérêt à s'estimer supérieur à un tel ou tel ; et d'où son apparence étrange devant les gens !
Pour ce qui est de se remettre en question chaque jour abdessalam là j'approuve et je te soutiens entièrement.
Le fait-on à la prière du vendredi comme nous chaque dimanche à la célébration ?

Ce qui m'interpelle c'est justement que le musulman me semble bien trop ancré dans ses certitudes pour vraiment se remettre en question.
Me serais-je trompé ou bien ce n'est pas général ?
Pour s'en tenir au sujet, l'histoire des hommes comporte tant de bonnes choses pour l'humanité qui sont œuvre de non croyants mais hommes "justes" au sens biblique et tant de crimes commis "en toute bonne foi" que je ne "crois" pas du tout au jugement a priori que les bons sont ceux qui croient les mauvais ceux qui ne croient pas.
Pour ne donner qu'un exemple connu de tous Mahatma Gandhi se référait à des vérités et des enseignements de Bouddha ou de Jésus sans avoir de croyance.
Serait-il donc voué à l'enfer pour avoir été mécréant ?
Ou retrouvera-t-il au Paradis des criminels "bons croyants" ?

Le bien et le mal sont ce qu'il y a de plus partagé au monde.

Quand à l'origine des lois, les chercheurs sont partagés, les lois sont-elles venues des religions ou les religions ont-elles sacralisé les lois que s'étaient données les hommes pour le vivre-ensemble ?
La loi naturelle des philosophes est-elle plus vraie ou moins vraie que les lois des textes religieux ?
Difficile de savoir, il s'agit de préhistoire, je penche très sérieusement pour le fait que "homo religiosus" a donné force de loi divine à des lois que les hommes s'étaient données à eux-mêmes..
Le  fameux code Hammourabi édicte ainsi des lois et des sanctions que le roi édicte "de droit divin" en sa qualité de roi, mais Hammourabi ne laisse pas entendre qu'un Dieu ou des dieux lui avaient donné ces lois.
Et ces lois "divines" ont existé bien avant les révélations monothéistes.

Mais qu'importe !
La foi vraie n'est pas réductible à des textes législatifs.

Quant aux lois civiles, je déplore qu'elles soient de plus en plus permissives mais "ma" loi de chrétien est prépondérante : tant que la loi civile ne m'impose pas ce que la loi chrétienne m'interdit il n'y a pas conflit.

Oui certes c'est la certitude qui fait perdre la raison.

L'enfer pour les non musulmans est en effet un débat qui a été très vif, par exemple suite à la mort de l'Abbé Pierre, universellement apprécié.
Suivant le dogme musulman, il va en enfer, puisque mécréant. Ceci a été mis en doute un certain nombres de musulmans, qui du coup ont été accusé d'"innovateurs", et maltraités par leur coréligionnaires.

C'est un des problèmes de l'islam: l'inévitable schizophrénie entre pensée intime et parole d'allah.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?
Revenir en haut 
Page 4 sur 22Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 13 ... 22  Suivant
 Sujets similaires
-
» La révélation coranique est possiblement d`origine satanique
» Documentaire sur l'origine de l'univers, la Création
» Les crimes au nom du "saint" coran ... pourquoi ?
» Les révélations a Maria Valtorta ne sont pas d'origine divine selon Arnaud...
» Sourate "At-Tawbah"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: