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 origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?

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rosarum

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MessageSujet: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 2 Avr - 8:47

Rappel du premier message :

tout est dans le titre :

serait t il possible de lister les raisons pour lesquelles les musulmans croient que le Coran est d'origine divine ?
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AuteurMessage
tt




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 13:50

Roger76 a écrit:
Citation :
Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou  Excellent mise en perspective du croyant qui se remets en question chaque jour n'ayant aucune certitude que Celui qui l'observe a agréé ses oeuvres : d'où l'humilité du croyant qui n'a pas intérêt à s'estimer supérieur à un tel ou tel ; et d'où son apparence étrange devant les gens !
Pour ce qui est de se remettre en question chaque jour abdessalam là j'approuve et je te soutiens entièrement.
Le fait-on à la prière du vendredi comme nous chaque dimanche à la célébration ?

Ce qui m'interpelle c'est justement que le musulman me semble bien trop ancré dans ses certitudes pour vraiment se remettre en question.
Me serais-je trompé ou bien ce n'est pas général ?
Pour s'en tenir au sujet, l'histoire des hommes comporte tant de bonnes choses pour l'humanité qui sont œuvre de non croyants mais hommes "justes" au sens biblique et tant de crimes commis "en toute bonne foi" que je ne "crois" pas du tout au jugement a priori que les bons sont ceux qui croient les mauvais ceux qui ne croient pas.
Pour ne donner qu'un exemple connu de tous Mahatma Gandhi se référait à des vérités et des enseignements de Bouddha ou de Jésus sans avoir de croyance.
Serait-il donc voué à l'enfer pour avoir été mécréant ?
Ou retrouvera-t-il au Paradis des criminels "bons croyants" ?

Le bien et le mal sont ce qu'il y a de plus partagé au monde.

Quand à l'origine des lois, les chercheurs sont partagés, les lois sont-elles venues des religions ou les religions ont-elles sacralisé les lois que s'étaient données les hommes pour le vivre-ensemble ?
La loi naturelle des philosophes est-elle plus vraie ou moins vraie que les lois des textes religieux ?
Difficile de savoir, il s'agit de préhistoire, je penche très sérieusement pour le fait que "homo religiosus" a donné force de loi divine à des lois que les hommes s'étaient données à eux-mêmes..
Le  fameux code Hammourabi édicte ainsi des lois et des sanctions que le roi édicte "de droit divin" en sa qualité de roi, mais Hammourabi ne laisse pas entendre qu'un Dieu ou des dieux lui avaient donné ces lois.
Et ces lois "divines" ont existé bien avant les révélations monothéistes.

Mais qu'importe !
La foi vraie n'est pas réductible à des textes législatifs.

Quant aux lois civiles, je déplore qu'elles soient de plus en plus permissives mais "ma" loi de chrétien est prépondérante : tant que la loi civile ne m'impose pas ce que la loi chrétienne m'interdit il n'y a pas conflit.

Oui certes c'est la certitude qui fait perdre la raison.

L'enfer pour les non musulmans est en effet un débat qui a été très vif, par exemple suite à la mort de l'Abbé Pierre, universellement apprécié.
Suivant le dogme musulman, il va en enfer, puisque mécréant. Ceci a été mis en doute un certain nombres de musulmans, qui du coup ont été accusé d'"innovateurs", et maltraités par leur coréligionnaires.

C'est un des problèmes de l'islam: l'inévitable schizophrénie entre pensée intime et parole d'allah.
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suryoyo




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 14:05

tt a écrit:
Roger76 a écrit:
Citation :
Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou  Excellent mise en perspective du croyant qui se remets en question chaque jour n'ayant aucune certitude que Celui qui l'observe a agréé ses oeuvres : d'où l'humilité du croyant qui n'a pas intérêt à s'estimer supérieur à un tel ou tel ; et d'où son apparence étrange devant les gens !
Pour ce qui est de se remettre en question chaque jour abdessalam là j'approuve et je te soutiens entièrement.
Le fait-on à la prière du vendredi comme nous chaque dimanche à la célébration ?

Ce qui m'interpelle c'est justement que le musulman me semble bien trop ancré dans ses certitudes pour vraiment se remettre en question.
Me serais-je trompé ou bien ce n'est pas général ?
Pour s'en tenir au sujet, l'histoire des hommes comporte tant de bonnes choses pour l'humanité qui sont œuvre de non croyants mais hommes "justes" au sens biblique et tant de crimes commis "en toute bonne foi" que je ne "crois" pas du tout au jugement a priori que les bons sont ceux qui croient les mauvais ceux qui ne croient pas.
Pour ne donner qu'un exemple connu de tous Mahatma Gandhi se référait à des vérités et des enseignements de Bouddha ou de Jésus sans avoir de croyance.
Serait-il donc voué à l'enfer pour avoir été mécréant ?
Ou retrouvera-t-il au Paradis des criminels "bons croyants" ?

Le bien et le mal sont ce qu'il y a de plus partagé au monde.

Quand à l'origine des lois, les chercheurs sont partagés, les lois sont-elles venues des religions ou les religions ont-elles sacralisé les lois que s'étaient données les hommes pour le vivre-ensemble ?
La loi naturelle des philosophes est-elle plus vraie ou moins vraie que les lois des textes religieux ?
Difficile de savoir, il s'agit de préhistoire, je penche très sérieusement pour le fait que "homo religiosus" a donné force de loi divine à des lois que les hommes s'étaient données à eux-mêmes..
Le  fameux code Hammourabi édicte ainsi des lois et des sanctions que le roi édicte "de droit divin" en sa qualité de roi, mais Hammourabi ne laisse pas entendre qu'un Dieu ou des dieux lui avaient donné ces lois.
Et ces lois "divines" ont existé bien avant les révélations monothéistes.

Mais qu'importe !
La foi vraie n'est pas réductible à des textes législatifs.

Quant aux lois civiles, je déplore qu'elles soient de plus en plus permissives mais "ma" loi de chrétien est prépondérante : tant que la loi civile ne m'impose pas ce que la loi chrétienne m'interdit il n'y a pas conflit.

Oui certes c'est la certitude qui fait perdre la raison.

L'enfer pour les non musulmans est en effet un débat qui a été très vif, par exemple suite à la mort de l'Abbé Pierre, universellement apprécié.
Suivant le dogme musulman, il va en enfer, puisque mécréant. Ceci a été mis en doute un certain nombres de musulmans, qui du coup ont été accusé d'"innovateurs", et maltraités par leur coréligionnaires.

C'est un des problèmes de l'islam: l'inévitable schizophrénie entre pensée intime et parole d'allah.
c vrai comment peuvent til defendre un dogme si figé avec de telle idee un bon gard comme l abbe pierre va en enfer avec mere theresa car il sont pas néé musulman quelle belle fabrication humaine qui nous emener au chaos si ca aurez ete dieu elle aurez ete parfaite mais gros soucis et grosse deviance avec les autres religions precedentes
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Suleyman




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 15:03

tt a écrit:
Suleyman a écrit:
tt a écrit:


23:12-14
« Nous avons certes créé l’homme d’un extrait d’argile.* Puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.* Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence ; et de l’adhérence Nous avons créé un embryon ; puis de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l’avons transformé en une tout autre création. A Allah revient la transcendance, IL est le Meilleur des créateurs ! »

je passe sur le gloubiboulga du début et sur l'absence totale de mention d'ovule, parce qu'on peut admettre qu'Allah avait la flemme de tout dire...

Mais après il se trompe dans l'ordre quand il dit d'abord les os, et ensuite la chair.
Dans la réalité, c'est d'abord la chair, et ensuite les os.

Mais bon, Mohamed ne pouvait pas tout savoir...

Tiens... dans le même verset je viens même de me rendre compte d'une deuxième erreur!!! bref, pas en forme Allah ce jour -là!!!

et sur l'absence totale de mention d'ovule, parce qu'on peut admettre qu'Allah avait la flemme de tout dire...

Définition du mots réceptacle  
Endroit ou chose dans lequel on reçoit des objets de provenances diverses. Synonyme refuge
Sens 2 Extrémité du pédoncule d'une fleur 

Ensuite Nous en avons fait une goutte de semence dans un réceptacle sûr, puis Nous avons créé de la goutte de semence une adhérence, puis Nous avons créé de l'adhérence un morceau mâché, puis Nous avons créé du morceau mâché des os puis Nous avons revêtu les os de chair ; ensuite Nous en avons produit un autre être : béni soit Dieu, le Meilleur des créateurs ! (Coran, 23 : 14)





L'embryologie est une discipline scientifique qui étudie le développement de l'embryon dans l'utérus. Jusqu'à très récemment les embryologistes pensaient que le développement des os et des muscles était concomitant. Mais des recherches plus poussées réalisées grâce aux progrès de la technologie ont établi que la révélation coranique relative à ce sujet est juste dans ses moindres détails.
Ces examens au niveau microscopique ont montré que le développement à l'intérieur de l'utérus maternel se fait exactement de la manière décrite dans ces versets. D'abord, le tissu cartilagineux de l'embryon s'ossifie. Puis les cellules musculaires sélectionnées à partir d'un tissu spécifique s'assemblent et enveloppent les os.
Cet événement est décrit dans une publication scientifique nommée Developing Human en ces termes :

Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres. Tel est Dieu, votre Seigneur ! A Lui appartient toute la royauté. Point de divinité à part Lui. Comment pouvez-vous vous détourner (de Son culte) ? (Coran, 39 : 6)






L'expression fi dhouloumatin thalaathin traduit en français pas "trois ténèbres", indiquent que trois régions sont impliquées dans le développement de l'embryon. Il s'agit de :
a) La cavité de l'abdomen
b) La cavité de l'utérus
c) La cavité du placenta
" Et Il vous a assigné l'ouïe et les yeux et le touché et la compréhension."
Cette partie de la sourate 32:9, indique que les sens particuliers de l'ouïe, de la vue et du toucher se développent dans cet ordre ce qui est tout à fait exact. Les régions organogénétiques des oreilles internes apparaissent avant le début des yeux, et le cerveau (côté de la compréhension) se différencient en dernier.


Malgré toutes tes anné scolaire et toute les preuves qu'ont poséde tu arrive encore à faire des erreur dans l'ordre de l'évolution d'un bébé dans le ventre de sa mère Allah lui ne se trompe pas il est le plus savant




Subhan-Allah 

L'ovule n'est en aucune manière le réceptacle ou est fabriqué le sperme, ça n'a aucun sens. L'ovule est le gamète féminin (qui est dans le corps de la femme), et le sperme est fabriqué dans les testicules (qui sont masculins je te le rappelle)...

Pour le reste, Gloubiboulga islamique recopié sur Internet, comme d'habitude, et de plus en plus grotesque , c'est à mourir de rire cette histoire des 3 cavités!!! Bref une explication en eau de boudin,

Deuxième erreur, l'homme créé à partir d'argile: strictement impossible, parce que l'argile contient de l'aluminium, qui est toxique pour le corps humain.




Ensuite Nous en avons fait une goutte de semence dans un réceptacle sûr, puis Nous avons créé de la goutte de semence une adhérence, puis Nous avons créé de l'adhérence un morceau mâché, puis Nous avons créé du morceau mâché des os puis Nous avons revêtu les os de chair ; ensuite Nous en avons produit un autre être : béni soit Dieu, le Meilleur des créateurs ! (Coran, 23 : 14)


Mes es que tu fais semblant d'être un imbécile ou t'es vraiment un imbécile ? Ici Allah s.w.t.a  nous explique ou se forme le Bébé et pas ou se forme le sperme hahaha !

Un réceptacle est Endroit ou chose dans lequel on reçoit des objets de provenances diverses.


Tous dabbord c'est une goûte de sperme ensuite il finit dans un réceptacle sûr ,puis il en fait une adhérence ext ext 


Mnt que tu y crois pas je m'en fous royalement ,mes que tu vienne me dire que Allah s.w.t.a se trompe pas si vite mon garçon 
N'oublie pas que c'est les musulman qui vous ont faits avancé dans toutes les science,grasse au coran !!!!!!!!!
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suryoyo




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 15:11

Suleyman a écrit:
tt a écrit:
Suleyman a écrit:


et sur l'absence totale de mention d'ovule, parce qu'on peut admettre qu'Allah avait la flemme de tout dire...

Définition du mots réceptacle  
Endroit ou chose dans lequel on reçoit des objets de provenances diverses. Synonyme refuge
Sens 2 Extrémité du pédoncule d'une fleur 

Ensuite Nous en avons fait une goutte de semence dans un réceptacle sûr, puis Nous avons créé de la goutte de semence une adhérence, puis Nous avons créé de l'adhérence un morceau mâché, puis Nous avons créé du morceau mâché des os puis Nous avons revêtu les os de chair ; ensuite Nous en avons produit un autre être : béni soit Dieu, le Meilleur des créateurs ! (Coran, 23 : 14)





L'embryologie est une discipline scientifique qui étudie le développement de l'embryon dans l'utérus. Jusqu'à très récemment les embryologistes pensaient que le développement des os et des muscles était concomitant. Mais des recherches plus poussées réalisées grâce aux progrès de la technologie ont établi que la révélation coranique relative à ce sujet est juste dans ses moindres détails.
Ces examens au niveau microscopique ont montré que le développement à l'intérieur de l'utérus maternel se fait exactement de la manière décrite dans ces versets. D'abord, le tissu cartilagineux de l'embryon s'ossifie. Puis les cellules musculaires sélectionnées à partir d'un tissu spécifique s'assemblent et enveloppent les os.
Cet événement est décrit dans une publication scientifique nommée Developing Human en ces termes :
Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres. Tel est Dieu, votre Seigneur ! A Lui appartient toute la royauté. Point de divinité à part Lui. Comment pouvez-vous vous détourner (de Son culte) ? (Coran, 39 : 6)






L'expression fi dhouloumatin thalaathin traduit en français pas "trois ténèbres", indiquent que trois régions sont impliquées dans le développement de l'embryon. Il s'agit de :
a) La cavité de l'abdomen
b) La cavité de l'utérus
c) La cavité du placenta
" Et Il vous a assigné l'ouïe et les yeux et le touché et la compréhension."
Cette partie de la sourate 32:9, indique que les sens particuliers de l'ouïe, de la vue et du toucher se développent dans cet ordre ce qui est tout à fait exact. Les régions organogénétiques des oreilles internes apparaissent avant le début des yeux, et le cerveau (côté de la compréhension) se différencient en dernier.


Malgré toutes tes anné scolaire et toute les preuves qu'ont poséde tu arrive encore à faire des erreur dans l'ordre de l'évolution d'un bébé dans le ventre de sa mère Allah lui ne se trompe pas il est le plus savant




Subhan-Allah 

L'ovule n'est en aucune manière le réceptacle ou est fabriqué le sperme, ça n'a aucun sens. L'ovule est le gamète féminin (qui est dans le corps de la femme), et le sperme est fabriqué dans les testicules (qui sont masculins je te le rappelle)...

Pour le reste, Gloubiboulga islamique recopié sur Internet, comme d'habitude, et de plus en plus grotesque , c'est à mourir de rire cette histoire des 3 cavités!!! Bref une explication en eau de boudin,

Deuxième erreur, l'homme créé à partir d'argile: strictement impossible, parce que l'argile contient de l'aluminium, qui est toxique pour le corps humain.




Ensuite Nous en avons fait une goutte de semence dans un réceptacle sûr, puis Nous avons créé de la goutte de semence une adhérence, puis Nous avons créé de l'adhérence un morceau mâché, puis Nous avons créé du morceau mâché des os puis Nous avons revêtu les os de chair ; ensuite Nous en avons produit un autre être : béni soit Dieu, le Meilleur des créateurs ! (Coran, 23 : 14)


Mes es que tu fais semblant d'être un imbécile ou t'es vraiment un imbécile doucement l ami je ne suis pas modo mais fais attention a tes dires ? Ici Allah s.w.t.a  nous explique ou se forme le Bébé et pas ou se forme le sperme hahaha !

Un réceptacle est Endroit ou chose dans lequel on reçoit des objets de provenances diverses.


Tous dabbord c'est une goûte de sperme ensuite il finit dans un réceptacle sûr ,puis il en fait une adhérence ext ext 


Mnt que tu y crois pas je m'en fous royalement ,mes que tu vienne me dire que Allah s.w.t.a se trompe pas si vite mon garçon 
N'oublie pas que c'est les musulman qui vous ont faits avancé dans toutes les science,grasse au coran !!!!!!!!!
pk tu l utlise pas pour etre aussi fort que les occident qui l utilise pour faire avance ta soi disant science
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Suleyman




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 15:24

suryoyo a écrit:
Suleyman a écrit:
tt a écrit:


L'ovule n'est en aucune manière le réceptacle ou est fabriqué le sperme, ça n'a aucun sens. L'ovule est le gamète féminin (qui est dans le corps de la femme), et le sperme est fabriqué dans les testicules (qui sont masculins je te le rappelle)...

Pour le reste, Gloubiboulga islamique recopié sur Internet, comme d'habitude, et de plus en plus grotesque , c'est à mourir de rire cette histoire des 3 cavités!!! Bref une explication en eau de boudin,

Deuxième erreur, l'homme créé à partir d'argile: strictement impossible, parce que l'argile contient de l'aluminium, qui est toxique pour le corps humain.




Ensuite Nous en avons fait une goutte de semence dans un réceptacle sûr, puis Nous avons créé de la goutte de semence une adhérence, puis Nous avons créé de l'adhérence un morceau mâché, puis Nous avons créé du morceau mâché des os puis Nous avons revêtu les os de chair ; ensuite Nous en avons produit un autre être : béni soit Dieu, le Meilleur des créateurs ! (Coran, 23 : 14)


Mes es que tu fais semblant d'être un imbécile ou t'es vraiment un imbécile doucement l ami je ne suis pas modo mais fais attention a tes dires ? Ici Allah s.w.t.a  nous explique ou se forme le Bébé et pas ou se forme le sperme hahaha !

Un réceptacle est Endroit ou chose dans lequel on reçoit des objets de provenances diverses.


Tous dabbord c'est une goûte de sperme ensuite il finit dans un réceptacle sûr ,puis il en fait une adhérence ext ext 


Mnt que tu y crois pas je m'en fous royalement ,mes que tu vienne me dire que Allah s.w.t.a se trompe pas si vite mon garçon 
N'oublie pas que c'est les musulman qui vous ont faits avancé dans toutes les science,grasse au coran !!!!!!!!!
pk tu l utlise pas pour etre aussi fort que les occident qui l utilise pour faire avance ta soi disant science


Tu veux dire quoi pars la soie claire dans tes propos quand tu lance la pierre ne cache pas ta main vas directe au but ?
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suryoyo




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 15:29

Suleyman a écrit:
suryoyo a écrit:
Suleyman a écrit:





Ensuite Nous en avons fait une goutte de semence dans un réceptacle sûr, puis Nous avons créé de la goutte de semence une adhérence, puis Nous avons créé de l'adhérence un morceau mâché, puis Nous avons créé du morceau mâché des os puis Nous avons revêtu les os de chair ; ensuite Nous en avons produit un autre être : béni soit Dieu, le Meilleur des créateurs ! (Coran, 23 : 14)


Mes es que tu fais semblant d'être un imbécile ou t'es vraiment un imbécile doucement l ami je ne suis pas modo mais fais attention a tes dires ? Ici Allah s.w.t.a  nous explique ou se forme le Bébé et pas ou se forme le sperme hahaha !

Un réceptacle est Endroit ou chose dans lequel on reçoit des objets de provenances diverses.


Tous dabbord c'est une goûte de sperme ensuite il finit dans un réceptacle sûr ,puis il en fait une adhérence ext ext 


Mnt que tu y crois pas je m'en fous royalement ,mes que tu vienne me dire que Allah s.w.t.a se trompe pas si vite mon garçon 
N'oublie pas que c'est les musulman qui vous ont faits avancé dans toutes les science,grasse au coran !!!!!!!!!
pk tu l utlise pas pour etre aussi fort que les occident qui l utilise pour faire avance ta soi disant science


Tu veux dire quoi pars la soie claire dans tes propos quand tu lance la pierre ne cache pas ta main vas directe au but ?
j ai juste dit pourquoi le monde musulman ne les utlise pas pour faire avcner leur science il attendent les occidentaux qui valide cette science pour faire valoir le coran tu crois vraiment toi a cette blague
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 15:42

suryoyo a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
suryoyo a écrit:

non je ne pense pas d ailleur cela n aurez rien changer  

Tel est le reproche que je te fais : tu ne remets pas en question ce que tu fais.

Sauf erreur de ma part, Roger et moi, bien que nous ne soyons pas d'accord en religion, avons tout de même l'idée commune qu'il est essentiel de se remettre en question  chaque jour dans l'espoir que Dieu accepte nos oeuvres.

Tu vois, Suryoyo, je t'es juste posé 2 ou 3 questions et je te vois divaguer : tu ne sais trop quoi dire. Je peux me tromper mais je pense que tu considère trop vite avoir raison, et c'est justement ce que Roger craignait à mon égard avant de lui expliquer comment je voyais les choses et qu'il me remercie de ma réponse et qu'il avait visiblement éprouvé le besoin d'etre rassuré ! Tu as déjà reconnu que tu manquais de science, alors lis et renseigne-toi : ne suis pas aveuglément les gens ou tes idées personnelles !
mais c est quoi cette science que tout musulman que je connais ou cotois me raconte c est quoi de lire et comprendre le coran c est cel avoir la science garde la j en veux pas si c est cela la science auquel tu fais alusion je n ai jamais dit que j avez raison ou a tu vu cette reponse de ma part nul part je di mon point de vue mais il peu s averez faux je n ai rien contre les autres idees sauf ce qui croyent toujour avoir raison cela me tue comme toi un peu qui croi avoir cette science de je ne sais d ou

Le problème c'est qu'il me semble que tu affirmes des choses sans savoir si ce que tu dis est correct ! Je te pose quelques questions qui permettent de voir que tu tournes en rond et que tu ne sais pas répondre à tes propres affirmations.
Si tu as la conviction personnelle que l'Islam n'est pas correct, libre à toi, et si tu veux dire que Muhammad (s.a.w.s.) n'est pas un prophète libre à toi aussi, mais tes moyens d'attaque et de défense me paraissent tres fragile.
Si donc plusieurs te conseillent de t'instruire, peut-etre y a-t-il une sagesse derrière tout cela !?!


Dernière édition par abdelsalam_78 le Mar 13 Jan - 16:00, édité 2 fois
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Ministre




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 15:59

rosarum a écrit:
tout est dans le titre :

serait  t il possible de lister les raisons pour lesquelles les musulmans croient que le Coran est d'origine divine ?

C'est vrai que je ne suis pas musulman pour répondre à cette question d'une très haute importance mais je vais me le permettre quand même.

1- Le coran a ramené les musulmans à la loi alors que le Christ est venu établir la grâce de Dieu
2- Le coran est venu enlevé devant les musulmans le sang de l'alliance qui devait être versé pour en disant que Christ n'est pas mort.
3- Le coran est venu dire qu'Ismaël est l'enfant de la promesse alors que quand on voit clairement l'évolution des choses dans le temps on se rend compte que Dieu n'a pas parlé à ismaël au mont sinaï ou au mont horeb, mais à Israël.

Je crois justement que Mohammed devait être un grand prophète de Dieu pour permettre à plusieurs arabes de venir à la lumière de Dieu au travers de Christ. Prêchant ce que la Bible enseigne. Mais il fut tenté comme Jésus, mais ce dernier n'a pas pu tenir devant la tentation et a simplement fléchi les genoux et baissé la garde. Or le Diable peut se déguiser en ange de lumière, il faut donc un grand discernement pour ne pas tomber. ll est dit que le Diable est le Père de l'imposture. Or nous savons tous que pour mieux fausser les choses il faut connaitre la vérité. Je crois pour réussir à avoir une telle révélation, il faut clairement connaitre la vérité pour mieux la biaiser. Je ne dis pas que Mohammed connaissait la vérité parce qu'il ne savait pas lire pour certains, mais c'est celui qui a fait la révélation qui a biaisé les choses. JE LE DIS SOUVENT ICI ET AILLEURS, L'ENNEMI DE LA VERITE N'EST PAS L'IMPOSTURE EVIDENTE, MAIS C'EST CE QUI RESSEMBLE A LA VERITE. ALLEZ DONS SAVOIR POURUQOI LE DIABLE SE DEGUISE EN ANGE DE LUMIERE.

Je reviendrai pour d'autres raisons pour dire que le coran ne soit pas d'origine divine.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 16:09

Ministre a écrit:
rosarum a écrit:
tout est dans le titre :

serait  t il possible de lister les raisons pour lesquelles les musulmans croient que le Coran est d'origine divine ?

C'est vrai que je ne suis pas musulman pour répondre à cette question d'une très haute importance mais je vais me le permettre quand même.

1- Le coran a ramené les musulmans à la loi alors que le Christ est venu établir la grâce de Dieu
2- Le coran est venu enlevé devant les musulmans le sang de l'alliance qui devait être versé pour en disant que Christ n'est pas mort.
3- Le coran est venu dire qu'Ismaël est l'enfant de la promesse alors que quand on voit clairement l'évolution des choses dans le temps on se rend compte que Dieu n'a pas parlé à ismaël au mont sinaï ou au mont horeb, mais à Israël.

Je crois justement que Mohammed devait être un grand prophète de Dieu pour permettre à plusieurs arabes de venir à la lumière de Dieu au travers de Christ. Prêchant ce que la Bible enseigne. Mais il fut tenté comme Jésus, mais ce dernier n'a pas pu tenir devant la tentation et a simplement fléchi les genoux et baissé la garde. Or le Diable peut se déguiser en ange de lumière, il faut donc un grand discernement pour ne pas tomber. ll est dit que le Diable est le Père de l'imposture. Or nous savons tous que pour mieux fausser les choses il faut connaitre la vérité. Je crois pour réussir à avoir une telle révélation, il faut clairement connaitre la vérité pour mieux la biaiser.

Je reviendrai pour d'autres raisons pour dire que le coran ne soit pas d'origine divine.

Les arabes auraient-ils biaisés ce qui est avait déjà biaisé par l'homme ? Les gens du Livre ont semblent-ils été suffisament capables de s'en prendre à leurs propres écritures, et je ne pense pas qu'il aient eu besoin de l'aide des arabes pour cela !
Tu avances des hypothèses, pas des raisons exactes ! Ce n'est pas parce que tu souhaites que l'Islam ne soit pas religion de Dieu que ton désir est aussitôt une vérité prouvée !
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Ministre




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 16:26

abdelsalam_78 a écrit:
Ministre a écrit:
rosarum a écrit:
tout est dans le titre :

serait  t il possible de lister les raisons pour lesquelles les musulmans croient que le Coran est d'origine divine ?

C'est vrai que je ne suis pas musulman pour répondre à cette question d'une très haute importance mais je vais me le permettre quand même.

1- Le coran a ramené les musulmans à la loi alors que le Christ est venu établir la grâce de Dieu
2- Le coran est venu enlevé devant les musulmans le sang de l'alliance qui devait être versé pour en disant que Christ n'est pas mort.
3- Le coran est venu dire qu'Ismaël est l'enfant de la promesse alors que quand on voit clairement l'évolution des choses dans le temps on se rend compte que Dieu n'a pas parlé à ismaël au mont sinaï ou au mont horeb, mais à Israël.

Je crois justement que Mohammed devait être un grand prophète de Dieu pour permettre à plusieurs arabes de venir à la lumière de Dieu au travers de Christ. Prêchant ce que la Bible enseigne. Mais il fut tenté comme Jésus, mais ce dernier n'a pas pu tenir devant la tentation et a simplement fléchi les genoux et baissé la garde. Or le Diable peut se déguiser en ange de lumière, il faut donc un grand discernement pour ne pas tomber. ll est dit que le Diable est le Père de l'imposture. Or nous savons tous que pour mieux fausser les choses il faut connaitre la vérité. Je crois pour réussir à avoir une telle révélation, il faut clairement connaitre la vérité pour mieux la biaiser.

Je reviendrai pour d'autres raisons pour dire que le coran ne soit pas d'origine divine.

Les arabes auraient-ils biaisés ce qui est avait déjà biaisé par l'homme ? Les gens du Livre ont semblent-ils été suffisament capables de s'en prendre à leurs propres écritures, et je ne pense pas qu'il aient eu besoin de l'aide des arabes pour cela !
Tu avances des hypothèses, pas des raisons exactes ! Ce n'est pas parce que tu souhaites que l'Islam ne soit pas religion de Dieu que ton désir est aussitôt une vérité prouvée !

Je suis très familier à vos démonstrations même si je les trouve souvent très peu adaptées. Et pourtant si tu me lis très bien tu verras très clairement que c'est bien ce qui s'est déroulé. C'est à dire le plan de la rédemption de l'homme et par conséquent des musulmans a été pris en otage par le coran. Je crois que c'est exact. en plus de cela Jésus a apporté la grâce de Dieu qui est l'accomplissement de la loi. Mais quand Mohammed apporte le coran en mettant les musulmans sous la loi, qui va accopmlir la loi musulmane? Jésus n'est plus là à ce que je sache. Je le redis, l'ennemi de la vérité n'est pas l'imposture évidente, mais c'est ce qui ressemble a la vérité. Allez donc savoir pourquoi est ce que le diable a besoin de se déguiser pour paraitre crédible devant les hommes. En passant Dieu n'a pas de religion, Dieu a un Royaume mon cher ami. Jésus n'a pas prêcher pour que l'on soit des religieux, mais pour que l'on soit les citoyens de son Royaume. Car Dieu n'est pas un leader religieux, mais il est Roi d'un Royaume tu pourras lire pour cela Jean 3:3; Matthieu 6:33. Bonne lecture!!!!!


Dernière édition par Ministre le Mar 13 Jan - 16:30, édité 1 fois
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Suleyman




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 16:29

suryoyo a écrit:
Suleyman a écrit:
suryoyo a écrit:

pk tu l utlise pas pour etre aussi fort que les occident qui l utilise pour faire avance ta soi disant science


Tu veux dire quoi pars la soie claire dans tes propos quand tu lance la pierre ne cache pas ta main vas directe au but ?
j ai juste dit pourquoi le monde musulman ne les utlise pas pour faire avcner leur science il attendent les occidentaux qui valide cette science pour faire valoir le coran tu crois vraiment toi a cette blague
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La tasse à café…la brosse à dents…les hôpitaux… les crèches…les universités et l’enseignement académique…les opérations chirurgicales délicates…les avions et les missiles…l’ordinateur…les pompes, les moteurs, les montres (les horloges), le shampoing et le stylo à encre…les chiffres…les appareils photo…presque tout du vélo et jusqu’à l’échelle musicale et les échecs…les virements bancaires et les banques…sont des inventions islamiques…même l’algèbre, l’optique, la sphéricité de la terre et de nombreuses sciences modernes…ce sont les arabes qui ont élaboré leurs fondements ! bien évidemment, cela a été une surprise pour l’occident quand il est apparu récemment dans une exposition au musée des sciences de Londres intitulée 1001 inventions islamiques ..avec 1000 ans de l’histoire oubliée des inventeurs musulmans.
La chose que l’occident a faite tout simplement, c’est qu’il s’est présenté comme étant le propriétaire des découvertes scientifiques et que l’islam est une religion d’arriération, d’ignorance et de terrorisme…cependant le résultat était inverse puisque le nombre de ceux qui embrassent l’islam connait une grande augmentation… au point que certains rapports occidentaux mettent en garde contre « le danger » que représentera la domination de l’islam sur l’Europe dans les prochaines décennies car l’islam est la religion qui se propage le plus rapidement !
Par conséquent, ne nous sommes pas surpris si nous connaissons que le premier verset qui a été révélé au noble prophète « Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé » (L’Adhérence 1) et le dernier verset qui a été descendu sur le cœur du prophète – que la paix et les bénédictions d’Allah soient sur lui « Et craignez le jour où vous serez ramenés vers Allah. Alors chaque âme sera pleinement rétribuée de ce qu'elle aura acquis . Et ils ne seront point lésés » (La Vache 281). Méditez avec moi sur la magnificence de l’islam, le premier mot qui a été descendu c’est « Lis » pour indiquer le savoir et le dernier mot qui a été descendu c’est « Et ils ne seront point lésés » pour indiquer la justice…
C’est bien cela l’islam on le résume en deux mots : le savoir est la justice….les savants musulmans ont présenté les découvertes scientifiques, ils étaient justes en les attribuant à leurs propriétaires, lorsqu’un savant musulman prend une information d’un livre d’Aristote il mentionne cela, tandis que la civilisation scientifique de l’occident a été basée sur le vol et l’injustice, ils ont volé les efforts des autres ainsi qu’ils étaient injustes puisqu’ils ne les ont pas attribués à eux (leurs propriétaires) mais à eux-mêmes…c’est une claire falsification.
Finalement, nous pouvons dire que ces vérités répondent aux sceptiques et aux laïques surtout ceux des arabes qui halètent derrière l’occident…c’est la vérité de l’occident que vous haletez derrière lui…retournez-vous à votre religion,  lisez sur la civilisation de vos ancêtres et ne soyez pas comme les juifs dont le prophète avait adressé la parole en disant : «Voulez-vous échanger le meilleur pour le moins bon? »(La Vache 61)…nous demandons à Allah de nous instruire sur notre religion et de nous guider vers le droit chemin.





Références:
1.      [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
2.      [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
3.      [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
4.      [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
5.      Campbell, Donald -  ArabianMedicine and Its Influence on the Middle Ages – 2001 .
6.      علوم الإسلام الدفينة - الجزء الأول 1
7.      [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
8.      علوم الإسلام الدفينة - الجزء الأول 2
9.      [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
10.   علوم الإسلام الدفينة - الجزء الثاني 1
11.   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
12.   علوم الإسلام الدفينة - الجزء الثاني 2
13.   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
14.   علوم الإسلام الدفينة - الجزء الثالث 1
15.   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
16.   علوم الإسلام الدفينة - الجزء الثالث 2
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?    Mar 13 Jan - 16:44

Ensuite Nous en avons fait une goutte de semence dans un réceptacle sûr, puis Nous avons créé de la goutte de semence une adhérence, puis Nous avons créé de l'adhérence un morceau mâché, puis Nous avons créé du morceau mâché des os puis Nous avons revêtu les os de chair ; ensuite Nous en avons produit un autre être : béni soit Dieu, le Meilleur des créateurs ! (Coran, 23 : 14)

Et c’est bien pour des révélations de la sorte que je ne peux pas admettre « l’origine divine » du texte coranique puisque c’était alors enseigné depuis des siècles suite aux travaux du médecin juif Galien et que c’est repris avec les mêmes erreurs d'observation et omissions.

Le « réceptacle » tout le monde savait ça, la femme n’est ici que réceptacle, on le savait depuis 40 000 ans, tout comme la mère porteuse de nos temps.
Le rédacteur ignorait donc les gonades…
Le rédacteur du texte ne voyait qu'un rôle passif.
Ce qui explique les listes générationnelles, ascendantes oui descendantes : la femme n'y intervient que comme mère porteuse.
Pour le judaïsme la semence c'est l'homme, uniquement l'homme, on est fils de fils de, mais la judéité c'est la femme qui la transmet.
On est juif parce que fils de juive, la mère n'est pas que réceptacle, elle transmet quelque chose...

Mais on est en train de diverger...
Cette « adhérence » est une illusion, l’ovocyte fécondé commence à se diviser avant de pénétrer dans la paroi utérine.
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Roger76




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 18:22

Tu es hors sujet Suleyman, tes 1001 inventions ne confirment en rien pourquoi il faudraut croire en l'origine divine du Coran.

Mais non le premier mot descendu ce n'est pas "lis" mais quelque chose comme "énonce, dicte, ou récite".

Là tu lis le premier mot du Coran dans l'acception moderne du verbe.
Le Coran a été transcrit dans une langue arabe indigente, encore peu développée, et a incorporé bien des racines empruntées aux langues voisines.
On le sait, l'islam nous a tout apporté, on lui doit tout.
Vous le répétez sans cesse, mais ça ne passe pas.
Les chiffres ?
Ils ne sont pas arabes mais indiens, de même que le zéro.
La médecine, l'astronomie, la forme et les dimensions de la terre ?
Dévelopéés par les grecs bien avant.
Eratostène à Alexandrie avait même "mesuré" la circonférence de la Terre avec une étonnante précision.
L'enseignement académisue ? Alors pourquoi les jenes Tunisiens les jeunes Egyptiens les Jeunes Turcs se sont-ils mis en grévr il y a à peine un siècle pour exiger que des enseignements académiques soient introduits qans leurs Universités aussi prestigieueuses que vermoulues.

les savants musulmans ont présenté les découvertes scientifiques
Lesquelles donc ?
1001 inventions en 1000 ans d'islam, ça ne fait qu'une par an.
Où sont donc les Galilée Kepler Lavoisier Newton Pasteur Ptolémée Mercator Appert Tesla Beanly Fermi, ce combat de coqs est ridicule

Oui certes la conquête arabe a été une catastrophe pour l'Occident, alors coupé de cet antique foyer de civilisation qu'était la Mésopotamie.
Seule la riche cosmopolite et universelle culture perse a subsisté.

Arrêtez donc de vous complaire dans un passé qui a été brillant mais ne l'est plus depuis des siècles.
Cela ne nous apporte rien et vous fige dans la sclérose le ressentiment.
Il y a quelque chose qui manque cruellement dans le Coran, c'est la notion du temps qui s'écoule et du changement.
Le Coran est étrangement intemporel.
Sortez donc du passé pour vous remettre en question en vous tournant vers demain, il n'y a pas dans la vie que l'accompli et l'inaccompli.
Demain c'est le devenir de l'humanité, ce n'est pas encore le Jour de la Rétribution.
Et permettez-moi de transmettre un discours lucide et édifiant, celui du Président Egyptien aux "savants" de Al-Azhar :


L'islam aurait tout apporté au monde.
Et alors ?
La question posée est "pourquoi croire que le Coran est de source divine ?
Et puisque l'on vous doit tout sans exception, y copris les aqueducs romains tels le Pont du Gard l'architecture comme Sainte Sophie l'arc outrepassé comme dans les églises wisigoths du Vème siècle dites-nous donc ce que la science et l'idéologie islamiques nous apportent aujourd'hui et pour demain.


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Hawawini Robert




MessageSujet: Origine divine du Coran   Mar 13 Jan - 19:59

Cher tous,

Quand on se conforte de l'origine divine d'un livre religieux, il ne s'agit pas de s'appuyer sur des arguments intellectuels pour le confirmer ou non. Il ne s'agit pas de ce plan. Il s'agit de celui de la croyance et de la foi, un plan qui n'est pas mental. Aussi, ajouter des mots à d'autres mots pour appuyer sa conviction, dans un sens ou un autre, ne sert à rien. Tous vos débats me semble stériles et inutiles, car vous ne convainquez personne d'autre que vous. Essayez de vous retrouver sur un plan plus élevé, plus spirituel, le plan des lumières par exemple.

Amitiés à tout le monde.
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Suleyman




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 21:50

Roger76 a écrit:
Ensuite Nous en avons fait une goutte de semence dans un réceptacle sûr, puis Nous avons créé de la goutte de semence une adhérence, puis Nous avons créé de l'adhérence un morceau mâché, puis Nous avons créé du morceau mâché des os puis Nous avons revêtu les os de chair ; ensuite Nous en avons produit un autre être : béni soit Dieu, le Meilleur des créateurs ! (Coran, 23 : 14)

Et c’est bien pour des révélations de la sorte  que je ne peux pas admettre « l’origine divine » du texte coranique puisque c’était alors enseigné depuis des siècles suite aux travaux du médecin juif Galien et que c’est repris avec les mêmes erreurs d'observation et omissions.

Le « réceptacle » tout le monde savait ça, la femme n’est ici que réceptacle, on le savait depuis 40 000 ans, tout comme la mère porteuse de nos temps.
Le rédacteur ignorait donc les gonades…
Le rédacteur du texte ne voyait qu'un rôle passif.
Ce qui explique les listes générationnelles, ascendantes oui descendantes : la femme n'y intervient que comme mère porteuse.
Pour le judaïsme la semence c'est l'homme, uniquement l'homme, on est fils de fils de, mais la judéité c'est la femme qui la transmet.
On est juif parce que fils de juive, la mère n'est pas que réceptacle, elle transmet quelque chose...

Mais on est en train de diverger...
Cette « adhérence » est une illusion, l’ovocyte fécondé commence à se diviser avant de pénétrer dans la paroi utérine.


Je connais depuis long temps la théorie de Galien et tous les scientifique spécialisé dans la médecine son d'accord pour dire que le coran Allah s.w.t.a a corrigé Galien
Comme chez Hippocrate, ces stades sont appelés "semence", puis "chair" après accumulation de sang ,selon Galien la chaire se forme avant les os
Alors que Dieu nous dit que la chaire enveloppe les os donc se forme après les os,mnt qu'a voulue dire Allah pars morceau  mâché je ne peux pas te dire mes si Muhamad a.s avait copié  Galien il aurais reproduits les même erreurs que lui.
Mes il ne la pas fait mnt tu peux ne pas y croire je te le redit moi je m'en fous royalement mes moi j'y crois.


De plus  il y a autre chose qu'il faut comprendre. Ce n'est pas parce qu'en l'an 100 un homme a dit une chose qu'il a acquis par un savoir (après recherche) et que le Coran corrige ce savoir que c'est une copie. C'est un raisonnement idiot et simpliste car cela reviendrait à dire parce qu'un homme a vu qu'il y a des poissons dans l'océan et que le Coran confirme qu'il y a des poissons dans l'océan alors c'est une copie.
Donc rien d'anormal à trouver des savoirs confirmés dans le Coran qui étaient connus par des hommes avant sa révélation.
Le seul argument des athées consiste à trouver une erreur dans le Coran car par définition Dieu ne peut pas faire d'erreur. Hors dans toutes les explications des athées on voit clairement qu'ils interprétent en prenant des postulats de départ qui leur permettent de conclure que le Coran est faux.
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Sun Back




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 22:09

Suleyman a écrit:

Le seul argument des athées consiste à trouver une erreur dans le Coran car par définition Dieu ne peut pas faire d'erreur.

étant donné que le coran est un livre, même en y trouvant ces erreurs, on aurait pu dire la même chose que pour la bible "bien qu'inspirée, il y a la main de l'homme qui est passé par là" ; et donc exclure "dieu ne peut pas faire d'erreur"
or c'est le coran lui même qui se "piège" puisqu'il s'auto-déclare divin

Suleyman a écrit:
Hors dans toutes les explications des athées on voit clairement qu'ils interprétent en prenant des postulats de départ qui leur permettent de conclure que le Coran est faux.

moi j'aurais plutôt dis l'inverse : c'est les musulmans qui prennent des postulats de départ et des contextes qui les arrange pour faire dire au coran la vérité qu'ils veulent qu'il dise
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Suleyman




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 23:29

Sun Back a écrit:
Suleyman a écrit:

Le seul argument des athées consiste à trouver une erreur dans le Coran car par définition Dieu ne peut pas faire d'erreur.



Moi je ne ne voie pas sa comme ça,pour moi le coran et bien la parole de Dieu,mnt il est claire que vous cherché avant tous a vous persuader vous même du contraire 
Et même après toutes une vie vous en serez jamais persuadé tôtalement que le coran n'est pas la parole de Dieu

Les miracles du coran bien sur il ne sont pas détaillé et explicitement décris mes pourquoi?pars'que Dieu n'allé pas faire tous le travaille a notre place,que serais la méditation dans se cas la? 
Si le coran nous avez tous révélé explicitement de sorte que même un enfants puis comprendre,ou en serions nous ?qui aurais eu besoin de faire des études pour s'instruire.
Juste un petit rappelle se n'est pas le coran qui a ouvert les yeux au scientifique,mes c'est eux même qui ont fait le rapprochement de leur découverte avec le coran
Combien de scientifique sont devenue musulman après une de leur découverte ? pas un seul  ici n'est apte à comprendre le coran ont débats bêtement sur des fait qui nous échappe à tousse!
Mnt si Allah s.w.t.a nous avez tous révélé dans le détaille et que il aurait laissé des preuve explicite,que serait devenue le libre choix,tous les athée serait devenue musulman !
Bien sûr il y a des fait scientifique dans le coran qui son explicite que même toi tu peux pas réfuter,mes tu vas dire que c'est du vole que Muhamad a.s a recopié chez une autre personne !
Mnt tu as choisie de ne pas y croire c'est ton choix,et moi j'ai choisie d'y croire et c'est mon choix,mes dire que les miracle du coran sont des mensonges,moi je dirais que tu as tord  
 
Pour moi chaque miracle cité dans le coran est le déclancheur d'une découverte  scientifique, 


Suleyman a écrit:
Hors dans toutes les explications des athées on voit clairement qu'ils interprétent en prenant des postulats de départ qui leur permettent de conclure que le Coran est faux.


moi j'aurais plutôt dis l'inverse : c'est les musulmans qui prennent des postulats de départ et des contextes qui les arrange pour faire dire au coran la vérité qu'ils veulent qu'il dise a écrit:
moi j'aurais plutôt dis l'inverse : c'est les musulmans qui prennent des postulats de départ et des contextes qui les arrange pour faire dire au coran la vérité qu'ils veulent qu'il dise

Non tu comprends pas nous les musulman nous prenons rien ou nous donnons rien tous est dans le coran 


Dernière édition par Suleyman le Mer 14 Jan - 1:13, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 13 Jan - 23:57

Hawawini Robert a écrit:
Cher tous,

Quand on se conforte de l'origine divine d'un livre religieux, il ne s'agit pas de s'appuyer sur des arguments intellectuels pour le confirmer ou non. Il ne s'agit pas de ce plan. Il s'agit de celui de la croyance et de la foi, un plan qui n'est pas mental. Aussi, ajouter des mots à d'autres mots pour appuyer sa conviction, dans un sens ou un autre, ne sert à rien. Tous vos débats me semble stériles et inutiles, car vous ne convainquez personne d'autre que vous. Essayez de vous retrouver sur un plan plus élevé, plus spirituel, le plan des lumières par exemple.

Amitiés à tout le monde.

certes, mais l'auteur du coran a donné un certain nombre d'arguments intellectuels pour convaincre ses lecteurs de son caractère divin

par exemple coran dit qu'il ne peut pas contenir de contradiction, or il en contient bel et bien et les musulmans ont développé tout un arsenal pour réfuter ces contradictions.

mais comme tu le dis, ils ne convainquent que ceux qui sont déjà convaincus.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 7:43

rosarum a écrit:
Hawawini Robert a écrit:
Cher tous,

Quand on se conforte de l'origine divine d'un livre religieux, il ne s'agit pas de s'appuyer sur des arguments intellectuels pour le confirmer ou non. Il ne s'agit pas de ce plan. Il s'agit de celui de la croyance et de la foi, un plan qui n'est pas mental. Aussi, ajouter des mots à d'autres mots pour appuyer sa conviction, dans un sens ou un autre, ne sert à rien. Tous vos débats me semble stériles et inutiles, car vous ne convainquez personne d'autre que vous. Essayez de vous retrouver sur un plan plus élevé, plus spirituel, le plan des lumières par exemple.

Amitiés à tout le monde.

certes, mais l'auteur du coran a donné un certain nombre d'arguments intellectuels pour convaincre ses lecteurs de son caractère divin

par exemple coran dit qu'il ne peut pas contenir de contradiction, or il en contient bel et bien et les musulmans ont développé tout un arsenal pour réfuter ces contradictions.

mais comme tu le dis, ils ne convainquent que ceux qui sont déjà convaincus.

S'il en est ainsi, il est inutile de poster des topic dont le titre est " origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?  " de la part de personnes non musulmannes. Si tu te pose cette question, logiquement c'est que tu doutes à ce sujet ! Si tu es convaincu de la réponse, à quoi bon poser la question ?
A mon avis, et j'espere me tromper, Rosarum, tu veux juste remuer le couteau ! Peut-etre y trouves-tu un amusement ?
Heureusement, il est des gens qui comprennent que le Quran est bien plus subtile que ce que l'on avance dans nos petites discussions de terrasses à café !
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suryoyo




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 10:12

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
Hawawini Robert a écrit:
Cher tous,

Quand on se conforte de l'origine divine d'un livre religieux, il ne s'agit pas de s'appuyer sur des arguments intellectuels pour le confirmer ou non. Il ne s'agit pas de ce plan. Il s'agit de celui de la croyance et de la foi, un plan qui n'est pas mental. Aussi, ajouter des mots à d'autres mots pour appuyer sa conviction, dans un sens ou un autre, ne sert à rien. Tous vos débats me semble stériles et inutiles, car vous ne convainquez personne d'autre que vous. Essayez de vous retrouver sur un plan plus élevé, plus spirituel, le plan des lumières par exemple.

Amitiés à tout le monde.

certes, mais l'auteur du coran a donné un certain nombre d'arguments intellectuels pour convaincre ses lecteurs de son caractère divin

par exemple coran dit qu'il ne peut pas contenir de contradiction, or il en contient bel et bien et les musulmans ont développé tout un arsenal pour réfuter ces contradictions.

mais comme tu le dis, ils ne convainquent que ceux qui sont déjà convaincus.

S'il en est ainsi, il est inutile de poster des topic dont le titre est " origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?  " de la part de personnes non musulmannes. Si tu te pose cette question, logiquement c'est que tu doutes à ce sujet ! Si tu es convaincu de la réponse, à quoi bon poser la question ?
A mon avis, et j'espere me tromper, Rosarum, tu veux juste remuer le couteau ! Peut-etre y trouves-tu un amusement ?
Heureusement, il est des gens qui comprennent que le Quran est bien plus subtile que ce que l'on avance dans nos petites discussions de terrasses à café !
elle essaye de vous vous convaincre simplement avec ce qui es dit dans le coran que si il ete vraiment divin il n y aurez aucune contradiction mais il y en a plein il dit tout et son contraire quelque verset plus loin si le commandement es de ne tuez pas comment cette interdit peux avoir des conditions c est impensable sauf pour les humains ce qu on arrete pas de vous dire il es fais d homme et ca vous bloque car il perdrez toute sa grandeur
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 10:13

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
Hawawini Robert a écrit:
Cher tous,

Quand on se conforte de l'origine divine d'un livre religieux, il ne s'agit pas de s'appuyer sur des arguments intellectuels pour le confirmer ou non. Il ne s'agit pas de ce plan. Il s'agit de celui de la croyance et de la foi, un plan qui n'est pas mental. Aussi, ajouter des mots à d'autres mots pour appuyer sa conviction, dans un sens ou un autre, ne sert à rien. Tous vos débats me semble stériles et inutiles, car vous ne convainquez personne d'autre que vous. Essayez de vous retrouver sur un plan plus élevé, plus spirituel, le plan des lumières par exemple.

Amitiés à tout le monde.

certes, mais l'auteur du coran a donné un certain nombre d'arguments intellectuels pour convaincre ses lecteurs de son caractère divin

par exemple coran dit qu'il ne peut pas contenir de contradiction, or il en contient bel et bien et les musulmans ont développé tout un arsenal pour réfuter ces contradictions.

mais comme tu le dis, ils ne convainquent que ceux qui sont déjà convaincus.

S'il en est ainsi, il est inutile de poster des topic dont le titre est " origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?  " de la part de personnes non musulmannes. Si tu te pose cette question, logiquement c'est que tu doutes à ce sujet ! Si tu es convaincu de la réponse, à quoi bon poser la question ?
A mon avis, et j'espere me tromper, Rosarum, tu veux juste remuer le couteau ! Peut-etre y trouves-tu un amusement ?
Heureusement, il est des gens qui comprennent que le Quran est bien plus subtile que ce que l'on avance dans nos petites discussions de terrasses à café !

que je sois convaincu que le coran n'est pas d'origine divine, c'est évident.
cela n'empêche pas de discuter avec ceux qui ont un avis différent des raisons pour lesquelles ils le croient.

et je parle bien des raisons et pas de la foi parce que la foi, on ne la discute pas.
on l'a ou on ne l'a pas.

or parmi les raisons avancée, aucune n'est probante. Au mieux elle viennent en soutien de la foi du croyant mais elles ne peuvent absolument pas convaincre celui qui n'a pas la foi.
c'est cela que je soulignais en disant  "ils ne convainquent que ceux qui sont déjà convaincus"
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Suleyman




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 11:06

suryoyo a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


certes, mais l'auteur du coran a donné un certain nombre d'arguments intellectuels pour convaincre ses lecteurs de son caractère divin

par exemple coran dit qu'il ne peut pas contenir de contradiction, or il en contient bel et bien et les musulmans ont développé tout un arsenal pour réfuter ces contradictions.

mais comme tu le dis, ils ne convainquent que ceux qui sont déjà convaincus.

S'il en est ainsi, il est inutile de poster des topic dont le titre est " origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?  " de la part de personnes non musulmannes. Si tu te pose cette question, logiquement c'est que tu doutes à ce sujet ! Si tu es convaincu de la réponse, à quoi bon poser la question ?
A mon avis, et j'espere me tromper, Rosarum, tu veux juste remuer le couteau ! Peut-etre y trouves-tu un amusement ?
Heureusement, il est des gens qui comprennent que le Quran est bien plus subtile que ce que l'on avance dans nos petites discussions de terrasses à café !
elle essaye de vous vous convaincre simplement avec ce qui es dit dans le coran que si il ete vraiment divin il n y aurez aucune contradiction mais il y en a plein il dit tout et son contraire quelque verset plus loin si le commandement es de ne tuez pas comment cette interdit peux avoir des conditions c est impensable sauf pour les humains ce qu on arrete pas de vous dire il es fais d homme et ca vous bloque car il perdrez toute sa grandeur
Il n'y a pas une seul contradiction dans le coran  Very Happy
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 11:16

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


certes, mais l'auteur du coran a donné un certain nombre d'arguments intellectuels pour convaincre ses lecteurs de son caractère divin

par exemple coran dit qu'il ne peut pas contenir de contradiction, or il en contient bel et bien et les musulmans ont développé tout un arsenal pour réfuter ces contradictions.

mais comme tu le dis, ils ne convainquent que ceux qui sont déjà convaincus.

S'il en est ainsi, il est inutile de poster des topic dont le titre est " origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?  " de la part de personnes non musulmannes. Si tu te pose cette question, logiquement c'est que tu doutes à ce sujet ! Si tu es convaincu de la réponse, à quoi bon poser la question ?
A mon avis, et j'espere me tromper, Rosarum, tu veux juste remuer le couteau ! Peut-etre y trouves-tu un amusement ?
Heureusement, il est des gens qui comprennent que le Quran est bien plus subtile que ce que l'on avance dans nos petites discussions de terrasses à café !

que je sois convaincu que le coran n'est pas d'origine divine, c'est évident.
cela n'empêche pas de discuter avec ceux qui ont un avis différent des raisons pour lesquelles ils le croient.

et je parle bien des raisons et pas de la foi parce que la foi, on ne la discute pas.
on l'a ou on ne l'a pas.

or parmi les raisons avancée, aucune n'est probante. Au mieux elle viennent en soutien de la foi du croyant mais elles ne peuvent absolument pas convaincre celui qui n'a pas la foi.
c'est cela que je soulignais en disant  "ils ne convainquent que ceux qui sont déjà convaincus"

Cette phrase ne peut pas etre correcte puisqu'il est possible de se convertir à l'Islam. Il existe des gens qui au départ étaient réfractaires et qui ont pourtant changé d'avis puis ont accepté l'Islam.
D'ailleurs être convaincu d'une chose c'est avoir intégré dans son for intérieur que cette chose est vraie. Il faut pour cela passer par l'appentissage et l'analyse. Les déductions de la vérité au sujet de cette chose peuvent parfois laisser à d'interprétations diverses, en cela certains sont croyants et d'autres ne le sont pas, mais rien n'est figé. N'y a-t-il pas que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, d'après le célèbre dicton !
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Tomi




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 11:36

Suleyman a écrit:


Il n'y a pas une seul contradiction dans le coran 

Si, il y en a.

Tout le monde, même les musulmans, reconnaissent que certains passages du Coran sont difficiles à comprendre, voire ambigus. Et pourtant, dès la deuxième page du Coran il est écrit: "Voici le Livre, il ne contient aucun doute..." Baqara 2:2.

Il s'agit là d'une belle contradiction, trouvée après seulement deux pages de lecture.
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salamsam

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 11:38

rosarum a écrit:

or parmi les raisons avancée, aucune n'est probante. Au mieux elle viennent en soutien de la foi du croyant mais elles ne peuvent absolument pas convaincre celui qui n'a pas la foi.
c'est cela que je soulignais en disant  "ils ne convainquent que ceux qui sont déjà convaincus"

Bien des gens plus athées que toi se sont convertit sincèrement a l'Islam en croyant fermement que le Coran vient de Dieu, alors que quelques années auparavant ils remettaient en doute l'existence même de Dieu.

Et le Coran nous enseigne que c'est Dieu qui guide et non les hommes. Ce qui veut dire que quelque soit ce que l'on dira tu ne croira que si Dieu veut que tu crois. La Foi en l'Islam est une Miséricorde de Dieu. Donc ce ne sont pas nos argument qui t'ouvriront les yeux mais la Miséricorde de Dieu.
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tt




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 11:48

Tomi a écrit:
Suleyman a écrit:


Il n'y a pas une seul contradiction dans le coran 

Si, il y en a.

Tout le monde, même les musulmans, reconnaissent que certains passages du Coran sont difficiles à comprendre, voire ambigus. Et pourtant, dès la deuxième page du Coran il est écrit: "Voici le Livre, il ne contient aucun doute..." Baqara 2:2.

Il s'agit là d'une belle contradiction, trouvée après seulement deux pages de lecture.

Je crois que chaque religion à ses ressorts psychologiques: le christianisme, ce serait la culpabilité (de la crucifixion, des génocides, du colonialisme, ....) , l'islam, ce serait la soumission et le besoin de cohérence, comme tous les gens soumis à une contrainte forte (de Allah) , les fidèles ont un besoin fort de cohérence, d'expliquer les plus grossiers paradoxes et inexactitudes, quitte pour cela à changer le sens de mots.
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Roger76




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?    Mer 14 Jan - 11:49

Hélas nous resterons des chiens de mécréants puisque jusque-là ne nous a été donnée aucune raison de croire en l’origine divine du Coran.
Nous avons même reçu des motifs sérieux de ne pas y croire.

Citation :
tous les scientifique spécialisé dans la médecine sont d'accord
D’accord sur quoi, et qui ? Moi je dis pas d'accord ou pas d'accord, je compare ce est "révélé" dans le texte coranique et les cours d'embryologie en facultés de médecine., Cela ne concorde pas.

Compare donc le texte de Galien et ceux du corpus coranique.
Il y a des différences… de transmission, mais on est tellement loin de la réalité physiologique que franchement on ne voit pas comment l’Auteur présumé du Coran pouvait ne pas savoir.
Citation :
Dieu nous dit que la chaire enveloppe les os donc se forme après les os
Le « donc » est une libre interprétation, et Dieu nous confirme bien que le rôle de la femme n’est que réceptacle, rien absolument rien sur l’ovocyte, que ni Hippocrate ni Galien n’avaient découvert.
Citation :
si Muhammad a.s. avait copié Galien
Mais non Muhammad ne pouvait pas « copier » il ne savait ni lire ni écrire, personne n’a copié le texte original de Galien mais quelqu’un qui avait reçu l’enseignement professé en Perse l’a transmis.
le Coran corrige ce savoir des siècles après ! et en étant encore dans l’erreur scientifique et l’omission.
Une fois encore comment le texte coranique officialisé « corrige » tout en contenant des erreurs des omissions des ignorances flagrantes ?
Tout n'est pas dans le Coran à propos de l'ovulation de la fécondation de la division cellulaire des chromosomes etc. etc.
Je ne parle pas de "copie", c’est ton interprétation.
Citation :
Donc rien d'anormal à trouver des savoirs confirmés dans le Coran qui étaient connus par des hommes avant sa révélation.
C’est bien ce que je dis, et tu le confirmes c’est tout à fait compréhensible, mais alors il n’y a pas révélation mais bien compilation.
Donc aucune raison de croire que le Coran est de source divine.

Par contre on peut supposer que les bédouins d’Arabie n’avaient pas toutes les connaissances des Grecs et des Perses.
Au fait je ne suis pas athée mais croyant engagé et pratiquant.
Mais peu m’importe que Dieu n’ait rien dicté de la Bible, entièrement écrite de main d’hommes.
Et cela le texte coranique l’ignore, c’est grave.
C’est bien de là que vient le drame de l’islam : le texte coranique s'est piégé.
Qui plus est « Tout est dans le Coran ».
C’est bien parce qu’on a inculqué ça que l’islam court à sa perte, comme vient de le dire le Président Sissi aux prédicateurs et « savants » de Al-Azhar.
Athées agnostiques ou croyants et non pas « mécréants » nous constatons que tout n’est pas dans le Coran, à voir les innombrables travaux des mollah des ayatollah des uléma et autres docteurs-juristes pour remplir des bibliothèques entières.

Au fait je laisse à son auteur la citation du dicton que seuls les imbéciles ne changent pas.
Ce n'est pas là une affirmation coranique mais bien une Vérité universelle.
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Tomi




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 11:49

salamsam a écrit:


Et le Coran nous enseigne que c'est Dieu qui guide et non les hommes. Ce qui veut dire que quelque soit ce que l'on dira tu ne croira que si Dieu veut que tu crois. La Foi en l'Islam est une Miséricorde de Dieu. Donc ce ne sont pas nos argument qui t'ouvriront les yeux mais la Miséricorde de Dieu.

Et l'absence de foi en l'Islam c'est quoi? Une volonté d'Allah d'après toi.

Ce qui voudrait dire qu'il a partagé les hommes en une minorité de croyants qui bénéficient de sa miséricorde, et une majorité d'incroyants sur qui s'abattront des tortures éternelles.
Quelle sorte de Dieu est-ce là? En tous cas, pas un Dieu miséricordieux.
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Tomi




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 12:01

tt a écrit:
Tomi a écrit:
Suleyman a écrit:


Il n'y a pas une seul contradiction dans le coran 

Si, il y en a.

Tout le monde, même les musulmans, reconnaissent que certains passages du Coran sont difficiles à comprendre, voire ambigus. Et pourtant, dès la deuxième page du Coran il est écrit: "Voici le Livre, il ne contient aucun doute..." Baqara 2:2.

Il s'agit là d'une belle contradiction, trouvée après seulement deux pages de lecture.

Je crois que chaque religion à ses ressorts psychologiques: le christianisme, ce serait la culpabilité (de la crucifixion, des génocides, du colonialisme, ....) , l'islam, ce serait la soumission et le besoin de cohérence, comme tous les gens soumis à une contrainte forte (de Allah) , les fidèles ont un besoin fort de cohérence, d'expliquer les plus grossiers paradoxes et inexactitudes, quitte pour cela à changer le sens de mots.

On verra l'illustration de tes paroles si Suleyman essaie de démontrer que ma première contradiction n'en n'est pas une.
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tt




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 12:05

Tomi a écrit:
tt a écrit:
Tomi a écrit:


Si, il y en a.

Tout le monde, même les musulmans, reconnaissent que certains passages du Coran sont difficiles à comprendre, voire ambigus. Et pourtant, dès la deuxième page du Coran il est écrit: "Voici le Livre, il ne contient aucun doute..." Baqara 2:2.

Il s'agit là d'une belle contradiction, trouvée après seulement deux pages de lecture.

Je crois que chaque religion à ses ressorts psychologiques: le christianisme, ce serait la culpabilité (de la crucifixion, des génocides, du colonialisme, ....) , l'islam, ce serait la soumission et le besoin de cohérence, comme tous les gens soumis à une contrainte forte (de Allah) , les fidèles ont un besoin fort de cohérence, d'expliquer les plus grossiers paradoxes et inexactitudes, quitte pour cela à changer le sens de mots.

On verra l'illustration de tes paroles si Suleyman essaie de démontrer que ma première contradiction n'en n'est pas une.

On a eu plein d'illustrations sur ce forum. Voir un musulman essayer d'expliquer les "miracles" du Coran est à se tordre de rire...
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Roger76




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 12:10

C'est bien cela Tomi Dieu guide qui Il veut et égare qui Il veut.

Cela ne laisse qu'une alternative :
Croire en ce dieu arbitraire, mais alors ce dieu n'est pas Dieu.
Ou ne pas y croire.
Israël avait choisi son Dieu parmi les dieux multiples.
L'islam s'est choisi le Dieu d'Israël en l'imaginant encore plus Autre, dans une transcendance absolue.

En fait toutes les religions ont créé leurs génies leurs divinités leurs idoles.
Le choix est grand, c'est le plus grand des supermarchés.

Attention tt, tu parles bien d'illustrations, rien de péjoratif ou offensant ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 12:36

Tomi a écrit:
Suleyman a écrit:


Il n'y a pas une seul contradiction dans le coran 

Si, il y en a.

Tout le monde, même les musulmans, reconnaissent que certains passages du Coran sont difficiles à comprendre, voire ambigus. Et pourtant, dès la deuxième page du Coran il est écrit: "Voici le Livre, il ne contient aucun doute..." Baqara 2:2.

Il s'agit là d'une belle contradiction, trouvée après seulement deux pages de lecture.


Et encore une contraidction qui n'en est pas une. C'est dingue que vous ne soyez pas capable de comprendre même les versets les plus simple. Car vous les lisez hativement, dans le seul but de les dénigrer. Vous feriez plus d'effort intellectuel si vous lisiez "oui oui a la plage" c'est fou !

Le verset que tu cites dit clairement

2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .

Un Livre sur lequel il n'y a aucun Doute (pour le croyant pieux) de sa totale Véracité, et c'est pour cela que c'est un guide pour les pieux.

Le fait que certain verset ne soient pas compris a la première lecture ne veut pas dire que le croyant va remettre en doute la Véracité du Coran.

Si tu ne comprend pas un traité de mathématique, tu ne va pas pour autant remettre en doute sa véracité. Tu vas faire un plus grand effort pour le comprendre, en usant de ton intelligence, de ta réflexion et en demandant l'aide de personne plus savante que toi.

C'est pour ca dailleurs qu'il y a les exégèses(tafsir) du Coran dans lesquels les savants de l'Islam expliquent le sens des versets.

J'invite donc les non musulmans qui veulent comprendre le Coran a lire les exégèses au lieu de venir sur les forum pour nous balancer des soit disant contradiction qui ne sont que des incompréhension de leur part.

Voici un (tafsir) de la sourate 2 dont tu as cité un verset :


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Tomi




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 12:46

Roger76 a écrit:
C'est bien cela Tomi Dieu guide qui Il veut et égare qui Il veut.

Cela ne laisse qu'une alternative :
Croire en ce dieu arbitraire, mais alors ce dieu n'est pas Dieu.
Ou ne pas y croire.
Israël avait choisi son Dieu parmi les dieux multiples.
L'islam s'est choisi le Dieu d'Israël en l'imaginant encore plus Autre, dans une transcendance absolue.

En fait toutes les religions ont créé leurs génies leurs divinités leurs idoles.
Le choix est grand, c'est le plus grand des supermarchés.


Devant les "révélations de Dieu" venant des Juifs, des Chrétiens, des Musulmans, des Sikhs, des Mormons, des Bahaïs, des Témoins de Jéhovah, des Hindous, des Pèlerins d'Arès, (en oublie-je?), je préfère, par honnêteté intellectuelle, rester dans ma réserve agnostique.

A quand une manifestation de Dieu pour mettre tous les croyants d'accord sur une croyance identique, et cesser de renforcer la position des athées?
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 12:47

Tomi a écrit:
Suleyman a écrit:


Il n'y a pas une seul contradiction dans le coran 

Si, il y en a.

Tout le monde, même les musulmans, reconnaissent que certains passages du Coran sont difficiles à comprendre, voire ambigus. Et pourtant, dès la deuxième page du Coran il est écrit: "Voici le Livre, il ne contient aucun doute..." Baqara 2:2.

Il s'agit là d'une belle contradiction, trouvée après seulement deux pages de lecture.

L'affirmation que le Coran est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute prend en compte certains passages qui peuvent laisser à d'interprétations diverses. Je pense qu'il ne faut pas tout confondre.
L'objet de la religion c'est donner les éléments aux croyants pour le guider vers le chemin droit. En ce qui concerne l'Islam, le croyant est tenu de se référé au Coran, et le Coran indique de se référer à la sunnah ainsi qu'aux savants (à ceux qui savent, qui ont la science).
Le Si le Coran présente des versets qui sont sujets à d'interprétations diverses, cela peut justement être un moyen pour différencier le croyant du non-croyant. Disons que c'est une preuve pour distinguer celui qui croit à l'ensemble du corpus coranique de l'hypocrite, ou tout simplement de celui qui n'y croit pas une seconde. Dieu est Celui qui sonde les coeurs ! Et étant donné que le Coran s'explique à ce sujet, il est évident que les musulmans sauront toujours répondre au négateurs !

Je considère ainsi que nous voyons des contradictions apparentes car nous n'avons pas une science complète de ce qui est réellement indiqué dans le verset considéré. C'est notre ignorance qui nous amène à des conclusions attives sous forme de contradictions apparentes. Par exemple, si les musulmans croient en Dieu, ils ne sont pas capables de donner une définition de l'essence de Dieu. Si certains attributs de Dieu ou formules utilisées par le prophète (saws) laisse à penser à de l'antropomorphisme, il est connu du monde musulman que Dieu ne doit pas être considéré comme tel ! Disons que Dieu nous laisse des paraboles qui permettent de nous faire une idée de ce dont Il est Capable par rapport à ce que notre raison est capable de comprendre. Et Dieu nous montre Sa supériorité par rapport à l'humain au travers de versets dont Lui Seul connait la signification complète !


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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 13:13

abdelsalam_78 a écrit:


Je considère ainsi que nous voyons des contradictions apparentes car nous n'avons pas une science complète de ce qui est réellement indiqué dans le verset considéré. C'est notre ignorance qui nous amène à des conclusions hâtives sous forme de contradictions apparentes.

tu raisonnes à l'envers.

tu postules qu'il n'y a pas de contradictions dans le coran et donc, quand tu en vois une, tu en conclus que c'est toi qui est dans l'erreur, parce que pour toi il est impensable qu'il y ait des contradictions dans le coran.

mais pour celui n'a pas ta foi, les contradictions dans le coran sont flagrantes et il n'y a aucune raison d'en douter.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 13:16

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Je considère ainsi que nous voyons des contradictions apparentes car nous n'avons pas une science complète de ce qui est réellement indiqué dans le verset considéré. C'est notre ignorance qui nous amène à des conclusions hâtives sous forme de contradictions apparentes.

tu raisonnes à l'envers.

tu postules qu'il n'y a pas de contradictions dans le coran et donc, quand tu en vois une, tu en conclus que c'est toi qui est dans l'erreur, parce que pour toi il est impensable qu'il y ait des contradictions dans le coran.

mais pour celui n'a pas ta foi, les contradictions dans le coran sont flagrantes et il n'y a aucune raison d'en douter.

Et pourtant tu te gènes pas pour remettre en question les lois de la phyiques à travers les questions que tu m'a posé comme celle au sujet de la force gravitationnelle !

J'ai parlé de contradictions apparentes et non pas de contradictions réelles !


Dernière édition par abdelsalam_78 le Mer 14 Jan - 13:30, édité 3 fois
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Tomi




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 13:17

salamsam a écrit:
Tomi a écrit:
Suleyman a écrit:


Il n'y a pas une seul contradiction dans le coran 

Si, il y en a.

Tout le monde, même les musulmans, reconnaissent que certains passages du Coran sont difficiles à comprendre, voire ambigus. Et pourtant, dès la deuxième page du Coran il est écrit: "Voici le Livre, il ne contient aucun doute..." Baqara 2:2.

Il s'agit là d'une belle contradiction, trouvée après seulement deux pages de lecture.


Et encore une contraidction qui n'en est pas une. C'est dingue que vous ne soyez pas capable de comprendre même les versets les plus simple. Car vous les lisez hativement, dans le seul but de les dénigrer. Vous feriez plus d'effort intellectuel si vous lisiez "oui oui a la plage" c'est fou !

Le verset que tu cites dit clairement

2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .

Un Livre sur lequel il n'y a aucun Doute (pour le croyant pieux) de sa totale Véracité, et c'est pour cela que c'est un guide pour les pieux.

Le fait que certain verset ne soient pas compris a la première lecture ne veut pas dire que le croyant va remettre en doute la Véracité du Coran.

Si tu ne comprend pas un traité de mathématique, tu ne va pas pour autant remettre en doute sa véracité. Tu vas faire un plus grand effort pour le comprendre, en usant de ton intelligence, de ta réflexion et en demandant l'aide de personne plus savante que toi.

C'est pour ca dailleurs qu'il y a les exégèses(tafsir) du Coran dans lesquels les savants de l'Islam expliquent le sens des versets.

J'invite donc les non musulmans qui veulent comprendre le Coran a lire les exégèses au lieu de venir sur les forum pour nous balancer des soit disant contradiction qui ne sont que des incompréhension de leur part.

Voici un (tafsir) de la sourate 2 dont tu as cité un verset :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci pour ta réponse.

Je me contente de lire le Coran tel qu'il est écrit. Chacun met une interprétation là où il le juge nécessaire.
Je ne savais pas que la lecture et la compréhension du Coran étaient réservées aux seuls croyants, ou aux seules personnes qui ont l'intention de se convertir.

Le Coran affirme à de multiples reprises qu'il est écrit dans un arabe clair. Cela implique que le texte ne devrait pas contenir d'ambigüités. Un verset bien connu parle d'ambigüités de certains passages du Coran. J'y vois encore une contradiction qui va dans le sens de celle que j'ai indiquée en premier.

A partir du moment où une religion est obligée de produire des bibliothèques entières de tafsir pour expliquer la parole de Dieu, c'est qu'il y a un sérieux problème à quelque part.

Dieu ne serait-il pas capable de donner une révélation claire? Que penser du Coran dans lequel Allah affirme à la fois ne pas introduire de doute, et donner des ambigüités?

Voici par exemple, encore une contradiction sur laquelle des générations de savants musulmans se sont affrontés: l'homme, d'après le Coran, a-t-il le libre-arbitre ou est-il totalement dépendant de la volonté d'Allah?
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 13:29

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Je considère ainsi que nous voyons des contradictions apparentes car nous n'avons pas une science complète de ce qui est réellement indiqué dans le verset considéré. C'est notre ignorance qui nous amène à des conclusions hâtives sous forme de contradictions apparentes.

tu raisonnes à l'envers.

tu postules qu'il n'y a pas de contradictions dans le coran et donc, quand tu en vois une, tu en conclus que c'est toi qui est dans l'erreur, parce que pour toi il est impensable qu'il y ait des contradictions dans le coran.

mais pour celui n'a pas ta foi, les contradictions dans le coran sont flagrantes et il n'y a aucune raison d'en douter.

J'ai parlé de contradictions apparentes et non pas de contradictions réelles !

mais dès l'instant où tu reconnais une seule contradiction réelle dans le coran, tu admets qu'il ne vient pas de Dieu (c'est Mohamed lui même qui le dit)
donc même devant les preuves les plus flagrantes, tu inventeras toujours quelque chose pour ne pas l'admettre car cela touche ta foi.
pour nous au contraire il n'y a pas d'enjeu dans ce débat, l'absence de contradiction n'est nullement un critère de divinité, c'est juste un critère de rationalité.

ce soi disant défi de trouver des contradictions, c'est comme celui de faire une sourate meilleure que celle du coran, ce sont des figures de style mais il ne faut pas les prendre au sérieux car cela se retourne contre vous.
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Tomi




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 13:30

abdelsalam_78 a écrit:

Je considère ainsi que nous voyons des contradictions apparentes car nous n'avons pas une science complète de ce qui est réellement indiqué dans le verset considéré. C'est notre ignorance qui nous amène à des conclusions hâtives sous forme de contradictions apparentes.

Je déduit de tes paroles qu'Allah n'a pas été capable de donner une révélation compréhensible par tous. C'est grave par rapport à sa toute-puissance.
Le Coran affirme, au contraire de ce que tu évoque, qu'il est écrit dans une langue claire.

Citation :
......Et Dieu nous montre Sa supériorité par rapport à l'humain au travers de versets dont Lui Seul connait la signification complète !

Bien sûr, contradiction avec les nombreux versets sur la langue claire du Coran.

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 13:32

Tomi a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Je considère ainsi que nous voyons des contradictions apparentes car nous n'avons pas une science complète de ce qui est réellement indiqué dans le verset considéré. C'est notre ignorance qui nous amène à des conclusions hâtives sous forme de contradictions apparentes.

Je déduit de tes paroles qu'Allah n'a pas été capable de donner une révélation compréhensible par tous. C'est grave par rapport à sa toute-puissance.
Le Coran affirme, au contraire de ce que tu évoque, qu'il est écrit dans une langue claire.

Citation :
......Et Dieu nous montre Sa supériorité par rapport à l'humain au travers de versets dont Lui Seul connait la signification complète !

Bien sûr, contradiction avec les nombreux versets sur la langue claire du Coran.


La langue est clair, mais pour comprendre il faut étudier !

Tant que l'on reste dans l'ignorance on se est sujet à l'erreur, cela n'a rien a voir avec la clarté du contenu ! L'exégèse est un bon point de départ pour approfondir ta science et ta compréhension !
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Invité



MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan - 13:46

abdelsalam_78 a écrit:


La langue est clair, mais pour comprendre il faut étudier !

Tant que l'on reste dans l'ignorance on se est sujet à l'erreur, cela n'a rien a voir avec la clarté du contenu ! L'exégèse est un bon point de départ pour approfondir ta science et ta compréhension !

Bonjour Abdelsalam_78
C'est là qu'on voit que les musulmans et les chrétiens ne croient pas au même Dieu.
Jésus parlait en parabole pour que même les gens pas instruit puis comprendre et ceux qui sont instruit ne comprennent rien parce qu'il n'ont pas la simplicité de la foi et s'appuient sur leur propre sagesse. Jésus a dit "Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles." Jean 9 v 39
"Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
1.19 Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
1.20 Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
1.21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication."
1 Corinthiens 1 v 18 à 21


C'est exactement ce que Jésus a fait, il a prêché en parabole pour anéantir l'intelligence des intelligents; et se sont les gens pas instruit qui ont cru en premier au message de repentance, vécu les délivrance, les miracles, les guérisons que Jésus a fait. Pierre était un simple pécheur, et Jésus l'a choisit pour affermir la foi de ses frères.



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