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 origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?

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rosarum

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MessageSujet: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 02 Avr 2013, 08:47

Rappel du premier message :

tout est dans le titre :

serait t il possible de lister les raisons pour lesquelles les musulmans croient que le Coran est d'origine divine ?
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AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 13:46

abdelsalam_78 a écrit:


La langue est clair, mais pour comprendre il faut étudier !

Tant que l'on reste dans l'ignorance on se est sujet à l'erreur, cela n'a rien a voir avec la clarté du contenu ! L'exégèse est un bon point de départ pour approfondir ta science et ta compréhension !

Bonjour Abdelsalam_78
C'est là qu'on voit que les musulmans et les chrétiens ne croient pas au même Dieu.
Jésus parlait en parabole pour que même les gens pas instruit puis comprendre et ceux qui sont instruit ne comprennent rien parce qu'il n'ont pas la simplicité de la foi et s'appuient sur leur propre sagesse. Jésus a dit "Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles." Jean 9 v 39
"Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
1.19 Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
1.20 Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
1.21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication."
1 Corinthiens 1 v 18 à 21


C'est exactement ce que Jésus a fait, il a prêché en parabole pour anéantir l'intelligence des intelligents; et se sont les gens pas instruit qui ont cru en premier au message de repentance, vécu les délivrance, les miracles, les guérisons que Jésus a fait. Pierre était un simple pécheur, et Jésus l'a choisit pour affermir la foi de ses frères.



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Tomi




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 14:19

abdelsalam_78 a écrit:
Tomi a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Je considère ainsi que nous voyons des contradictions apparentes car nous n'avons pas une science complète de ce qui est réellement indiqué dans le verset considéré. C'est notre ignorance qui nous amène à des conclusions hâtives sous forme de contradictions apparentes.

Je déduit de tes paroles qu'Allah n'a pas été capable de donner une révélation compréhensible par tous. C'est grave par rapport à sa toute-puissance.
Le Coran affirme, au contraire de ce que tu évoque, qu'il est écrit dans une langue claire.

Citation :
......Et Dieu nous montre Sa supériorité par rapport à l'humain au travers de versets dont Lui Seul connait la signification complète !

Bien sûr, contradiction avec les nombreux versets sur la langue claire du Coran.


La langue est clair, mais pour comprendre il faut étudier !

Donc elle n'est pas claire s'il faut faire des études pour comprendre. Toujours la contradiction.

Citation :
L'exégèse est un bon point de départ pour approfondir ta science et ta compréhension !

J'en déduis que tu maintiens ta position qu'Allah a besoin des hommes, les savants musulmans, pour se faire comprendre.

Je me demande parfois si l'islam n'est pas un vaste assemblage de contradictions, dans lesquelles se débattent en permanence les musulmans.
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salamsam

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 14:22

Tomi a écrit:
salamsam a écrit:
Tomi a écrit:


Si, il y en a.

Tout le monde, même les musulmans, reconnaissent que certains passages du Coran sont difficiles à comprendre, voire ambigus. Et pourtant, dès la deuxième page du Coran il est écrit: "Voici le Livre, il ne contient aucun doute..." Baqara 2:2.

Il s'agit là d'une belle contradiction, trouvée après seulement deux pages de lecture.


Et encore une contraidction qui n'en est pas une. C'est dingue que vous ne soyez pas capable de comprendre même les versets les plus simple. Car vous les lisez hativement, dans le seul but de les dénigrer. Vous feriez plus d'effort intellectuel si vous lisiez "oui oui a la plage" c'est fou !

Le verset que tu cites dit clairement

2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .

Un Livre sur lequel il n'y a aucun Doute (pour le croyant pieux) de sa totale Véracité, et c'est pour cela que c'est un guide pour les pieux.

Le fait que certain verset ne soient pas compris a la première lecture ne veut pas dire que le croyant va remettre en doute la Véracité du Coran.

Si tu ne comprend pas un traité de mathématique, tu ne va pas pour autant remettre en doute sa véracité. Tu vas faire un plus grand effort pour le comprendre, en usant de ton intelligence, de ta réflexion et en demandant l'aide de personne plus savante que toi.

C'est pour ca dailleurs qu'il y a les exégèses(tafsir) du Coran dans lesquels les savants de l'Islam expliquent le sens des versets.

J'invite donc les non musulmans qui veulent comprendre le Coran a lire les exégèses au lieu de venir sur les forum pour nous balancer des soit disant contradiction qui ne sont que des incompréhension de leur part.

Voici un (tafsir) de la sourate 2 dont tu as cité un verset :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci pour ta réponse.

Je me contente de lire le Coran tel qu'il est écrit. Chacun met une interprétation là où il le juge nécessaire.
Je ne savais pas que la lecture et la compréhension du Coran étaient réservées aux seuls croyants, ou aux seules personnes qui ont l'intention de se convertir.

Le Coran affirme à de multiples reprises qu'il est écrit dans un arabe clair. Cela implique que le texte ne devrait pas contenir d'ambigüités. Un verset bien connu parle d'ambigüités de certains passages du Coran. J'y vois encore une contradiction qui va dans le sens de celle que j'ai indiquée en premier.

A partir du moment où une religion est obligée de produire des bibliothèques entières de tafsir pour expliquer la parole de Dieu, c'est qu'il y a un sérieux problème à quelque part.

Dieu ne serait-il pas capable de donner une révélation claire? Que penser du Coran dans lequel Allah affirme à la fois ne pas introduire de doute, et donner des ambigüités?

Voici par exemple, encore une contradiction sur laquelle des générations de savants musulmans se sont affrontés: l'homme, d'après le Coran, a-t-il le libre-arbitre ou est-il totalement dépendant de la volonté d'Allah?

Pourrais tu me citer le verset du Coran qui parle, selon toi d'ambiguité, car je ne vois pas du tout de quel verset tu parles.

Ensuite le Coran s'adresse a tout les hommes sans exception, il est clair et seul une poignée de verset prètent a des interprétations (c'est peut être ce que tu appelles ambiguité, j'aimerais que tu clarifies ton propos).

Il n'y a pas besoin d'avoir un doctorat en science Islamique pour comprendre l'essentiel de ce qu'enseigne le Coran, Dailleurs dans un hadith le prophète Mohammad enseigne que celui qui récite la sourate  Al-Ikhlas(sourate 112) qui est l'une des sourates les plus courtes du Coran, c'est comme s'il récitait le tiers du Coran.  Mais forcément plus un homme étudiera le Coran plus il le comprendra. C'est simplement une question de degrés de connaissance et de mérite.

Et il y aura plusieurs degrés au Paradis et également plusieurs degrés en Enfer !

Voici la Sourate 112 :

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Dis: «Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.

4. Et nul n’est égal à Lui».


Tu comprend cette Sourate et tu le récites, c'est comme si tu récitais le tiers du Coran.

Dieu veut èlever les hommes et pour cela chaque homme se doit de faire un effort. Comme on dit en France, aide toi et le Ciel t'aidera ! Et bien cette expression correspond bien a ce qu'enseigne l'Islam. Fait des efforts pour t'èlever par la compréhension et la pratique et Dieu t'aidera.

Comme je l'avais lu dans un hadith, le prophète Mohammad (pbsl) disait que celui qui s'assied dans le but de se rapprocher de Dieu, Dieu marchera vers lui, celui qui marche dans le but de se rapprocher de Dieu, Dieu courrera vers lui et celui qui court dans le but de se rapprocher de Dieu nul n'est plus rapide que Dieu. (je cite ce hadith de tête)
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Tomi




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 15:47

salamsam a écrit:


Pourrais tu me citer le verset du Coran qui parle, selon toi d'ambiguité, car je ne vois pas du tout de quel verset tu parles.

C'est le fameux verset sur les âyâtu mutashâbihât de Imran 7. Ceux qui prêtent à interprétation, comme tu le traduis, donc qui sont ambigus.

Citation :
Voici la Sourate 112 :

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Dis: «Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.

4. Et nul n’est égal à Lui».


Tu comprend cette Sourate et tu le récites, c'est comme si tu récitais le tiers du Coran.


C'est amusant, je dois justement reprendre cette sourate 112 cet après-midi (et les sourates voisines), dans le cadre de ma compilation du vocabulaire du Coran.
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 15:57

salamsam a écrit:
:

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Dis: «Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.

4. Et nul n’est égal à Lui».


Tu comprend cette Sourate et tu le récites, c'est comme si tu récitais le tiers du Coran.

cette sourate est une reformulation négative du credo de Nicée


Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
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salamsam

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 16:02

Tomi a écrit:
salamsam a écrit:


Pourrais tu me citer le verset du Coran qui parle, selon toi d'ambiguité, car je ne vois pas du tout de quel verset tu parles.

C'est le fameux verset sur les âyâtu mutashâbihât de Imran 7. Ceux qui prêtent à interprétation, comme tu le traduis, donc qui sont ambigus.

Eh bien il sagissait donc bien des versets qui parlent d'interprétation.

Et le verset répond a ta question :

7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

N'est ce pas la une réponse trés clair à ta question sur ce que tu appellais les "ambiguités" ? Il y a en effet quelques verset (trés peu) qui prètent a interprétation, mais Dieu seul connait le sens véritable de ces versets. Le croyant ne s'attardera pas sur ces versets tandis que les non croyants ne verront qu'elles !

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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 16:06

salamsam a écrit:
Tomi a écrit:
salamsam a écrit:


Pourrais tu me citer le verset du Coran qui parle, selon toi d'ambiguité, car je ne vois pas du tout de quel verset tu parles.

C'est le fameux verset sur les âyâtu mutashâbihât de Imran 7. Ceux qui prêtent à interprétation, comme tu le traduis, donc qui sont ambigus.

Eh bien il sagissait donc bien des versets qui parlent d'interprétation.

Et le verset répond a ta question :

7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

N'est ce pas la une réponse trés clair à ta question sur ce que tu appellais les "ambiguités" ? Il y a en effet quelques verset (trés peu) qui prètent a interprétation, mais Dieu seul connait le sens véritable de ces versets. Le croyant ne s'attardera pas sur ces versets tandis que les non croyants ne verront qu'elles !


même s'il existe un seul verset ambigu c'est contradictoire avec le fait que le coran est un message clair.



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Tomi




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 16:06

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
:

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Dis: «Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.

4. Et nul n’est égal à Lui».


Tu comprend cette Sourate et tu le récites, c'est comme si tu récitais le tiers du Coran.

cette sourate est une reformulation négative du credo de Nicée


Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.

Le verset 3 est une allusion précise au christianisme trinitarien, celui qui est toujours présent actuellement.

Lorsque le Coran parle de nazaréens (nasârâ), c'est donc bien le christianisme tel que nous le connaissons qui est mentionné, et pas une obscure secte dissidente d'origine chrétienne.
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 16:09

Tomi a écrit:

Le verset 3 est une allusion précise au christianisme trinitarien, celui qui est toujours présent actuellement.

Lorsque le Coran parle de nazaréens (nasârâ), c'est donc bien le christianisme tel que nous le connaissons qui est mentionné, et pas une obscure secte dissidente d'origine chrétienne.

tu ne crois pas aux hypothèses judeo-nazaréennes ?
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Tomi




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 16:14

salamsam a écrit:
Tomi a écrit:
salamsam a écrit:


Pourrais tu me citer le verset du Coran qui parle, selon toi d'ambiguité, car je ne vois pas du tout de quel verset tu parles.

C'est le fameux verset sur les âyâtu mutashâbihât de Imran 7. Ceux qui prêtent à interprétation, comme tu le traduis, donc qui sont ambigus.

Eh bien il sagissait donc bien des versets qui parlent d'interprétation.

Et le verset répond a ta question :

7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

N'est ce pas la une réponse trés clair à ta question sur ce que tu appellais les "ambiguités" ? Il y a en effet quelques verset (trés peu) qui prètent a interprétation, mais Dieu seul connait le sens véritable de ces versets. Le croyant ne s'attardera pas sur ces versets tandis que les non croyants ne verront qu'elles !


Est-ce que tu pourrais citer, ou donner les numéros (ça suffira) de ces quelques versets qui prêtent à interprétation?

Que les non-croyants s'attardent sur ces versets ne concerne pas ma démonstration. Seule leur existence m'intéresse, et je vois que tu ne la conteste pas.

La simple présence de versets à interprétation ambigûe, contredit l'absence de doute et la clarté du Coran.


Dernière édition par Tomi le Mer 14 Jan 2015, 16:34, édité 1 fois
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salamsam

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 16:31

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
Tomi a écrit:


C'est le fameux verset sur les âyâtu mutashâbihât de Imran 7. Ceux qui prêtent à interprétation, comme tu le traduis, donc qui sont ambigus.

Eh bien il sagissait donc bien des versets qui parlent d'interprétation.

Et le verset répond a ta question :

7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

N'est ce pas la une réponse trés clair à ta question sur ce que tu appellais les "ambiguités" ? Il y a en effet quelques verset (trés peu) qui prètent a interprétation, mais Dieu seul connait le sens véritable de ces versets. Le croyant ne s'attardera pas sur ces versets tandis que les non croyants ne verront qu'elles !


même s'il existe un seul verset ambigu c'est contradictoire avec le fait que le coran est  un message clair.




L'essence du message du Coran est parfaitement clair, c'est à dire tout ce qui sert dans la vie du croyant, à nourrir sa spiritualité. une poignée de versets prètent a interprétation. Si tu y vois la une contradiction, Dieu te répond : " ...Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah."

Pour donner un exemple, lorsque Dieu dit dans le Coran : "Le Tout Miséricordieux S'est établi "Istawa" sur le Trône." Nous ne savons pas exactement ce que cela signifie car cela dépasse notre entendement. Dieu ne peut être tout à fait compris par Ses créatures. Sa dimension est au dela de tout ce qui est possible d'imaginer. Ainsi il y a des choses qui dépassent l'entendement humain et qui font partie des mystères de Dieu.

La clarté du Coran repose donc sur ce qui est necessaire à l'homme pour obtenir le paradis.


Dernière édition par salamsam le Mer 14 Jan 2015, 16:32, édité 1 fois
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Tomi




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 16:31

rosarum a écrit:
Tomi a écrit:

Le verset 3 est une allusion précise au christianisme trinitarien, celui qui est toujours présent actuellement.

Lorsque le Coran parle de nazaréens (nasârâ), c'est donc bien le christianisme tel que nous le connaissons qui est mentionné, et pas une obscure secte dissidente d'origine chrétienne.

tu ne crois pas aux hypothèses judeo-nazaréennes ?

Si tu penses à la thèse de Gallez, qui reprend Lüling, j'avoue qu'elle est séduisante. Mais comme tout le reste, elle est pour l'instant non prouvée et non acceptée unanimement par les chercheurs occidentaux.

Je préfère partir simplement de ma lecture du Coran. Vu l'énormité du matériel juif, biblique et extra-biblique, qu'on y trouve, il y a certainement un groupe d'érudits d'origine juive à la source du Coran.
Ils étaient suffisamment réformateurs pour intégrer des éléments du christianisme (ou quelqu'un les a obligés) . Ces éléments ont quand même été alignés sur la position juive sur l'unicité de Dieu, même si une croyance aussi aberrante que la naissance virginale, venue du paganisme hellénistique, s'est glissée dans le Coran.
Il y avait aussi une bonne dose de rituels et de lieux saints arabes pré-islamiques qui ont été conservés, alors pourquoi pas la naissance virginale.

A me relire, j'ai l'impression de justement décrire le judéo-christianisme de Gallez. Mais lui parle d'un mouvement religieux structuré, qui aurait quitté la Palestine pour s'installer en Arabie. Cette partie du scénario n'est pas prouvée, d'après ce que je sais.
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Roger76




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?    Mer 14 Jan 2015, 16:40

reformulation négative du credo de Nicée
Tu veux dire une réfutation Rosarum ?
Mais nombreuses étaient les sectes et les hérésies qui en effet s'opposaient au credo chrétien de Nicée.
Aucune origine divine dans cette réfutation.
Pas plus que dans l'ensemble de tous les textes dits sacrés de toutes les religions du monde.
Même les Evangiles canoniques ne sont pas, littéralement, d'origine divine, puisqu'ils ont été écrits par leurs auteurs.
Les Eglises chrétiennes les ont toujours vus comme "Evangile selon..." et non comme "Evangile dicté".
Ta formule de "reformulation", négative ou corrective, convient bien à l'ensemble du texte coranique, recollection de textes et traditions préexistants adaptés à une idéologie pour le faire prévaloir.
Il est bien curieux, à la relecture du texte dans l’ordre chronologique de sa « transmission », que les sources bibliques se soient faites plus fréquentes et plus précises au fur et à mesure de la conversion de jufs, comme est bien curieux le changement de Qibla à 180 degrés.
A rapprocher des démêlés de juifs avec celui qu’ils avaient pris pour le Messie devant le conduire à la reconquête de Jérusalem ?
A quand donc une réelle exégèse du texte coranique ?
Jusque-là nous n’avons pas de réponse sérieuse à la question posée…
Au contraire même, les réposes si réponse il y a ne portent pas à croire en la source divine du texte coranique..

En fait à partir du message christique, que l’islam ignore superbement, on peut faire les plus grandes réserves et critiques sur la naissance des christianismes, mais pour choisir entre les Evangiles canoniques et les ahadith alors là pas d’hésitation.

Je ne trouve que des raisons de ne pas croire, bien que l'on trouve déjà dans le texte coranique un art poussé à l'extrême mais bien humain de la dialectique.
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 17:47

Tomi a écrit:
rosarum a écrit:
Tomi a écrit:

Le verset 3 est une allusion précise au christianisme trinitarien, celui qui est toujours présent actuellement.

Lorsque le Coran parle de nazaréens (nasârâ), c'est donc bien le christianisme tel que nous le connaissons qui est mentionné, et pas une obscure secte dissidente d'origine chrétienne.

tu ne crois pas aux hypothèses judeo-nazaréennes ?

Si tu penses à la thèse de Gallez, qui reprend Lüling, j'avoue qu'elle est séduisante. Mais comme tout le reste, elle est pour l'instant non prouvée et non acceptée unanimement par les chercheurs occidentaux.

Je préfère partir simplement de ma lecture du Coran. Vu l'énormité du matériel juif, biblique et extra-biblique, qu'on y trouve, il y a certainement un groupe d'érudits d'origine juive à la source du Coran.
Ils étaient suffisamment réformateurs pour intégrer des éléments du christianisme (ou quelqu'un les a obligés) . Ces éléments ont quand même été alignés sur la position juive sur l'unicité de Dieu, même si une croyance aussi aberrante que la naissance virginale, venue du paganisme hellénistique, s'est glissée dans le Coran.
Il y avait aussi une bonne dose de rituels et de lieux saints arabes pré-islamiques qui ont été conservés, alors pourquoi pas la naissance virginale.

A me relire, j'ai l'impression de justement décrire le judéo-christianisme de Gallez. Mais lui parle d'un mouvement religieux structuré, qui aurait quitté la Palestine pour s'installer en Arabie. Cette partie du scénario n'est pas prouvée, d'après ce que je sais.

en effet je pensais à EM Gallez car j'ai lu intégralement sa thèse.
mon sentiment est qu'elle est un peu romancée et comme c'est un religieux catholique plutôt tradi, forcément un peu partisane.
mais si on s'en tient aux faits qu'il met en lumière, l'origine chrétienne du coran ne fait pour moi aucun doute.
C Luxenberg y voyait d'ailleurs un lectionnaire chrétien et en effet le coran ressemble un peu à un recueil de prêches ou de sermons.
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Roger76




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 18:28

l'origine chrétienne du coran ne fait pour moi aucun doute.


Tu veux dire judéo-chrétienne unitarienne, rosarum.

Oui certes cela ne fait aucun doute.
Toutefois on y retrouve du manichéisme, Mani lui aussi était sceau des prophètes, et les erreurs d'interprétation sont abondantes : quel christianisme a jamais fait une Trinité de Jésus Dieu et sa mère ?
Absurde, les rédacteurs des textes qui formeront le corpus coranique étaient à la fois bien renseignés et mal renseignés, et du Christ ils n'ont pas retenu grand chose.
La thèse de Gallez va d'ailleurs plus loin qu'une simple origine judéo-nasaréenne, il met même en cause les lieux.
Mais donne-t-il une explication plausible du changement subit de Qibla à Médine, quandjustement Muhammad a rompu avec les juifs réfractaires ?
Et n'oublions pas que le corpus incorpore des légendes des rites des croyances purement locales.
Une escadrille d'oiseaux chasseurs-bombardiers, les djinns, rien de bien convainquant.

Un Voyage Nocturne bien merveilleux, qui n'a eu aucun témoin... jusqu'au septième ciel, une création en sept cieux directement inspirée du Talmud, les mythes de l'AT authentifiés, cela fait bien trop artificiel pour y croire.
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 18:46

Roger76 a écrit:
Citation :
l'origine chrétienne du coran ne fait pour moi aucun doute.


Tu veux dire judéo-chrétienne unitarienne, rosarum.
Oui certes cela ne fait aucun doute.

oui, chrétienne au sens large bien entendu, et non pas purement juive comme certains le suggèrent

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Toutefois on y retrouve du manichéisme, Mani lui aussi était sceau des prophètes,

de même que des concepts issus de l'ancienne mésopotamie

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Citation :

et les erreurs d'interprétation sont abondantes : quel christianisme a jamais fait une Trinité de Jésus Dieu et sa mère ?
Absurde, les rédacteurs des textes qui formeront le corpus coranique étaient à la fois bien renseignés et mal renseignés, et du Christ ils n'ont pas retenu grand chose.

sur cette question EM Gallez a une explication originale ce ne serait pas une erreur de théologie mais une erreur de traduction.

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Citation :

La thèse de Gallez va d'ailleurs plus loin qu'une simple origine judéo-nasaréenne, il met même en cause les lieux.

oui. une partie au moins  des évènements se seraient passés en syrie et non en arabie

Citation :
Mais donne-t-il une explication plausible du changement subit de Qibla à Médine, quand justement Muhammad a rompu avec les juifs réfractaires ?

pas vraiment

Citation :
Et n'oublions pas que le corpus incorpore des légendes des rites des croyances purement locales.
Une escadrille d'oiseaux chasseurs-bombardiers, les djinns, rien de bien convainquant.

Un Voyage Nocturne bien merveilleux, qui n'a eu aucun témoin... jusqu'au septième ciel, une création en sept cieux directement inspirée du Talmud, les mythes de l'AT authentifiés, cela fait bien trop artificiel pour y croire.

OK
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Suleyman




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 18:53

Roger76 a écrit:
l'origine chrétienne du coran ne fait pour moi aucun doute.


Tu veux dire judéo-chrétienne unitarienne, rosarum.

Oui certes cela ne fait aucun doute.
Toutefois on y retrouve du manichéisme, Mani lui aussi était sceau des prophètes, et les erreurs d'interprétation sont abondantes : quel christianisme a jamais fait une Trinité de Jésus Dieu et sa mère ?
Absurde, les rédacteurs des textes qui formeront le corpus coranique étaient à la fois bien renseignés et mal renseignés, et du Christ ils n'ont pas retenu grand chose.
La thèse de Gallez va d'ailleurs plus loin qu'une simple origine judéo-nasaréenne, il met même en cause les lieux.
Mais donne-t-il une explication plausible du changement subit de Qibla à Médine, quandjustement Muhammad a rompu avec les juifs réfractaires ?
Et n'oublions pas que le corpus incorpore des légendes des rites des croyances purement locales.
Une escadrille d'oiseaux chasseurs-bombardiers, les djinns, rien de bien convainquant.

Un Voyage Nocturne bien merveilleux, qui n'a eu aucun témoin... jusqu'au septième ciel, une création en sept cieux directement inspirée du Talmud, les mythes de l'AT authentifiés, cela fait bien trop artificiel pour y croire.
Je le jure sur Dieu quand je vous lit vous me faite rire à argumenter entre vous ,c'est fous comme les chrétiens peuvent s'entendre avec les athées 
mes se la dit c'est normal vous vous accroché a rien du tous ,les chrétiens qui savent que leur livre n'est que le résultat de l'homme s'allient aux athées pour décrédibilsé le coran 
Vous êtes en réalité comme les doigts de la main des coeur malade,mes un jour ou l'autre ont aura tousse les yeux ouvert et se jour la ont en reparlera ! 

Vous les chrétiens vous me faite panser au mouton qui fait un pacte avec le loups dans le but de chasser le berger,sans se rendre compte que une foie le berger chassé le loup mangera le mouton!
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 19:14

Suleyman a écrit:
Roger76 a écrit:
l'origine chrétienne du coran ne fait pour moi aucun doute.


Tu veux dire judéo-chrétienne unitarienne, rosarum.

Oui certes cela ne fait aucun doute.
Toutefois on y retrouve du manichéisme, Mani lui aussi était sceau des prophètes, et les erreurs d'interprétation sont abondantes : quel christianisme a jamais fait une Trinité de Jésus Dieu et sa mère ?
Absurde, les rédacteurs des textes qui formeront le corpus coranique étaient à la fois bien renseignés et mal renseignés, et du Christ ils n'ont pas retenu grand chose.
La thèse de Gallez va d'ailleurs plus loin qu'une simple origine judéo-nasaréenne, il met même en cause les lieux.
Mais donne-t-il une explication plausible du changement subit de Qibla à Médine, quandjustement Muhammad a rompu avec les juifs réfractaires ?
Et n'oublions pas que le corpus incorpore des légendes des rites des croyances purement locales.
Une escadrille d'oiseaux chasseurs-bombardiers, les djinns, rien de bien convainquant.

Un Voyage Nocturne bien merveilleux, qui n'a eu aucun témoin... jusqu'au septième ciel, une création en sept cieux directement inspirée du Talmud, les mythes de l'AT authentifiés, cela fait bien trop artificiel pour y croire.
Je le jure sur Dieu quand je vous lit vous me faite rire à argumenter entre vous ,c'est fous comme les chrétiens peuvent s'entendre avec les athées 
mes se la dit c'est normal vous vous accroché a rien du tous ,les chrétiens qui savent que leur livre n'est que le résultat de l'homme s'allient aux athées pour décrédibilsé le coran 

essaie de comprendre :
vos théologiens vous en enfoncé dans le crâne l'idée que le coran est "descendu" du ciel.
c'est votre foi, mais pour les autres, le coran est un livre humain qui peut être étudié et analysé comme n'importe quel autre document de la même époque.

si tu as un peu de temps regarde ces videos

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Tomi




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 19:28

rosarum a écrit:
Tomi a écrit:
rosarum a écrit:


tu ne crois pas aux hypothèses judeo-nazaréennes ?

Si tu penses à la thèse de Gallez, qui reprend Lüling, j'avoue qu'elle est séduisante. Mais comme tout le reste, elle est pour l'instant non prouvée et non acceptée unanimement par les chercheurs occidentaux.

Je préfère partir simplement de ma lecture du Coran. Vu l'énormité du matériel juif, biblique et extra-biblique, qu'on y trouve, il y a certainement un groupe d'érudits d'origine juive à la source du Coran.
Ils étaient suffisamment réformateurs pour intégrer des éléments du christianisme (ou quelqu'un les a obligés) . Ces éléments ont quand même été alignés sur la position juive sur l'unicité de Dieu, même si une croyance aussi aberrante que la naissance virginale, venue du paganisme hellénistique, s'est glissée dans le Coran.
Il y avait aussi une bonne dose de rituels et de lieux saints arabes pré-islamiques qui ont été conservés, alors pourquoi pas la naissance virginale.

A me relire, j'ai l'impression de justement décrire le judéo-christianisme de Gallez. Mais lui parle d'un mouvement religieux structuré, qui aurait quitté la Palestine pour s'installer en Arabie. Cette partie du scénario n'est pas prouvée, d'après ce que je sais.

en effet je pensais à EM Gallez car j'ai lu intégralement sa thèse.
mon sentiment est qu'elle est un peu romancée et comme c'est un religieux catholique plutôt tradi, forcément un peu partisane.
mais si on s'en tient aux faits qu'il met en lumière, l'origine chrétienne du coran ne fait pour moi aucun doute.

Je reste sur une origine essentiellement juive. D'ailleurs les conceptions de Dieu se rejoignent beaucoup plus entre le judaïsme et l'islam, qu'entre l'islam et le christianisme. C'est quand même le point le plus important.
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Tomi




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 19:32

Suleyman a écrit:



Je le jure sur Dieu quand je vous lit vous me faite rire à argumenter entre vous ,c'est fous comme les chrétiens peuvent s'entendre avec les athées 
mes se la dit c'est normal vous vous accroché a rien du tous ,les chrétiens qui savent que leur livre n'est que le résultat de l'homme s'allient aux athées pour décrédibilsé le coran 
Vous êtes en réalité comme les doigts de la main des coeur malade,mes un jour ou l'autre ont aura tousse les yeux ouvert et se jour la ont en reparlera ! 

Vous les chrétiens vous me faite panser au mouton qui fait un pacte avec le loups dans le but de chasser le berger,sans se rendre compte que une foie le berger chassé le loup mangera le mouton!

Essaie d'abord de prouver la véracité de ta religion, si tu en es capable, avant de donner des leçons de croyance aux autres.


Dernière édition par Tomi le Mer 14 Jan 2015, 19:33, édité 1 fois
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Suleyman




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 19:33

rosarum a écrit:
Suleyman a écrit:
Roger76 a écrit:
l'origine chrétienne du coran ne fait pour moi aucun doute.


Tu veux dire judéo-chrétienne unitarienne, rosarum.

Oui certes cela ne fait aucun doute.
Toutefois on y retrouve du manichéisme, Mani lui aussi était sceau des prophètes, et les erreurs d'interprétation sont abondantes : quel christianisme a jamais fait une Trinité de Jésus Dieu et sa mère ?
Absurde, les rédacteurs des textes qui formeront le corpus coranique étaient à la fois bien renseignés et mal renseignés, et du Christ ils n'ont pas retenu grand chose.
La thèse de Gallez va d'ailleurs plus loin qu'une simple origine judéo-nasaréenne, il met même en cause les lieux.
Mais donne-t-il une explication plausible du changement subit de Qibla à Médine, quandjustement Muhammad a rompu avec les juifs réfractaires ?
Et n'oublions pas que le corpus incorpore des légendes des rites des croyances purement locales.
Une escadrille d'oiseaux chasseurs-bombardiers, les djinns, rien de bien convainquant.

Un Voyage Nocturne bien merveilleux, qui n'a eu aucun témoin... jusqu'au septième ciel, une création en sept cieux directement inspirée du Talmud, les mythes de l'AT authentifiés, cela fait bien trop artificiel pour y croire.
Je le jure sur Dieu quand je vous lit vous me faite rire à argumenter entre vous ,c'est fous comme les chrétiens peuvent s'entendre avec les athées 
mes se la dit c'est normal vous vous accroché a rien du tous ,les chrétiens qui savent que leur livre n'est que le résultat de l'homme s'allient aux athées pour décrédibilsé le coran 

essaie de comprendre :
vos théologiens vous en enfoncé dans le crâne l'idée que le coran est "descendu" du ciel.
c'est votre foi, mais pour les autres, le coran est un livre humain qui peut être étudié et analysé comme n'importe quel autre document de la même époque.

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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 20:33

Suleyman a écrit:
rosarum a écrit:

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moi non mais elle oui.
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 20:41

Tomi a écrit:
rosarum a écrit:
Tomi a écrit:


Si tu penses à la thèse de Gallez, qui reprend Lüling, j'avoue qu'elle est séduisante. Mais comme tout le reste, elle est pour l'instant non prouvée et non acceptée unanimement par les chercheurs occidentaux.

Je préfère partir simplement de ma lecture du Coran. Vu l'énormité du matériel juif, biblique et extra-biblique, qu'on y trouve, il y a certainement un groupe d'érudits d'origine juive à la source du Coran.
Ils étaient suffisamment réformateurs pour intégrer des éléments du christianisme (ou quelqu'un les a obligés) . Ces éléments ont quand même été alignés sur la position juive sur l'unicité de Dieu, même si une croyance aussi aberrante que la naissance virginale, venue du paganisme hellénistique, s'est glissée dans le Coran.
Il y avait aussi une bonne dose de rituels et de lieux saints arabes pré-islamiques qui ont été conservés, alors pourquoi pas la naissance virginale.

A me relire, j'ai l'impression de justement décrire le judéo-christianisme de Gallez. Mais lui parle d'un mouvement religieux structuré, qui aurait quitté la Palestine pour s'installer en Arabie. Cette partie du scénario n'est pas prouvée, d'après ce que je sais.

en effet je pensais à EM Gallez car j'ai lu intégralement sa thèse.
mon sentiment est qu'elle est un peu romancée et comme c'est un religieux catholique plutôt tradi, forcément un peu partisane.
mais si on s'en tient aux faits qu'il met en lumière, l'origine chrétienne du coran ne fait pour moi aucun doute.

Je reste sur une origine essentiellement juive. D'ailleurs les conceptions de Dieu se rejoignent beaucoup plus entre le judaïsme et l'islam, qu'entre l'islam et le christianisme. C'est quand même le point le plus important.

pour moi l'affirmation du coran que Jesus est le Messie et les critiques envers les juifs dénotent une origine chrétienne, ou au moins une influence chrétienne.
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Suleyman




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 21:05

rosarum a écrit:
Suleyman a écrit:
rosarum a écrit:

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tu connais l'arabe ? tu sais parler l'arabe ?

moi non mais elle oui.

Elle non plus elle s'est pas lire le coran hahaha elle est incapable de lire le plus petit verset du coran en arabe , ici je pense que il y a très peux de arabe qui save lire le coran ou comprendre le coran !
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 21:28

Suleyman a écrit:
rosarum a écrit:
Suleyman a écrit:


tu connais l'arabe ? tu sais parler l'arabe ?

moi non mais elle oui.

Elle non plus elle s'est pas lire le coran hahaha elle est incapable de lire le plus petit verset du coran en arabe , ici je pense que il y a très peux de arabe qui save lire le coran ou comprendre le coran !

mais toi tu sais Very Happy


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Tomi




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 23:16

rosarum a écrit:
Tomi a écrit:


Je reste sur une origine essentiellement juive. D'ailleurs les conceptions de Dieu se rejoignent beaucoup plus entre le judaïsme et l'islam, qu'entre l'islam et le christianisme. C'est quand même le point le plus important.

pour moi l'affirmation du coran que Jesus est le Messie et les critiques envers les juifs dénotent une origine chrétienne, ou au moins une influence chrétienne.


Bon argument qui me fait réfléchir. Mais il y a aussi une forte critique contre les chrétiens, accusés du pire des péchés, qui est d'être des polythéistes.

On pourrait envisager une évolution du texte, qui serait allé d'une attitude pro-juive, en accord avec le groupe d'origine juive des premiers rédacteurs, vers une position anti-juive pour diverses raisons. Par exemple, une jalousie, ou un dépit que Mohammed aurait pu ressentir face à des juifs de la région. S'il n'est très probablement pas l'auteur du Coran, le Prophète a certainement influencé le texte.
Le Coran a pu aussi être modifié plus tard, après sa mort.

Tout cela n'étant que des spéculations, en l'absence de documents fiables de l'époque du Prophète.
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Suleyman




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 23:29

rosarum a écrit:
Suleyman a écrit:
rosarum a écrit:


moi non mais elle oui.

Elle non plus elle s'est pas lire le coran hahaha elle est incapable de lire le plus petit verset du coran en arabe , ici je pense que il y a très peux de arabe qui save lire le coran ou comprendre le coran !

mais toi tu sais  Very Happy


moi non mes mon oncle lui a fait ces étude en Syrie il est hafiz,juste pour dire que pour prétendre comprendre le coran il faut avoir fait de longue s'étude.
Et toi et moi ont est loin de pouvoir comprendre se livre et même lui il me dit que il y a des verset du coran que seul Allah comprend,que seule les coeur malade s'aventure dans ces verset 

Mon amie Dr Anis Sharosh un grand savant chrétien d'origine arabe à dit que il avait lue le coran en sa langue original.
Et il avait dit qu'il avait trouvé beaucoup d'erreurs dans le coran,alors il lui ont demander de prouver qu'il sait lire le coran regarde la honte qu'il sait infligé lui même!

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Suleyman




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 14 Jan 2015, 23:42

Tomi a écrit:
rosarum a écrit:
Tomi a écrit:


Je reste sur une origine essentiellement juive. D'ailleurs les conceptions de Dieu se rejoignent beaucoup plus entre le judaïsme et l'islam, qu'entre l'islam et le christianisme. C'est quand même le point le plus important.

pour moi l'affirmation du coran que Jesus est le Messie et les critiques envers les juifs dénotent une origine chrétienne, ou au moins une influence chrétienne.


Bon argument qui me fait réfléchir. Mais il y a aussi une forte critique contre les chrétiens, accusés du pire des péchés, qui est d'être des polythéistes.

On pourrait envisager une évolution du texte, qui serait allé d'une attitude pro-juive, en accord avec le groupe d'origine juive des premiers rédacteurs, vers une position anti-juive pour diverses raisons. Par exemple, une jalousie, ou un dépit que Mohammed aurait pu ressentir face à des juifs de la région. S'il n'est très probablement pas l'auteur du Coran, le Prophète a certainement influencé le texte.
Le Coran a pu aussi être modifié plus tard, après sa mort.

Tout cela n'étant que des spéculations, en l'absence de documents fiables de l'époque du Prophète.


 
Il est celui dont ‘Issâ (Jésus), le fils de Marie a annoncé la bonne nouvelle 
« “ô Enfants d’Israël, je suis vraiment le Messager d’Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera “Ahmad”.Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : “C’est là une magie manifeste”. » 
[Sourate As-Saff :6] 
 
 
 
Coran  02 - 81 :
 
Nous avons donné à Moïse le livre de la Loi et l'avons fait suivre par d'autres envoyés. 
Nous avons accordé à Jésus, fils de Marie des signes manifestes de sa mission (ses miracles) et l'avons  fortifié par l'esprit de sainteté. 
  
Toutes les fois que nos prophètes vous apporteront une doctrine qui froisse vos passions, leur résisterez-vous orgueilleusement en les accusant une partie de mensonges et en tuant les autres ? 
 
Coran  02 - 83 :
 
Après qu'ils eurent reçu de la part de Dieu un livre confirmant leurs Ecritures, beaucoup ont refusé d'y ajouter foi. 
 
Coran  02 - 85 :
 
Lorsqu'on leur dit : 
croyez à ce que Dieu a envoyé du ciel, ils répondent " Nous croyons aux Ecritures que nous avons reçues et ils rejettent le (Coran) livre venu depuis et pourtant ... ce livre confirme leurs Ecritures. " 
  
Demande-leur : 
 pourquoi donc avez-vous tué les envoyés du Seigneur si vous aviez la foi ?
 
Coran  02 - 91 :
 
   Dis : 
           Qui se déclarera l'ennemi de l'archange Gabriel ?
C'est lui qui par la permission de Dieu a déposé sur ton cœur le Livre destiné à " confirmer les livres sacrés " venus avant lui pour servir d'orientation et annonce la bonne nouvelle. 
 
Coran  02 - 92 : 
 
Celui qui sera l'ennemi du Seigneur, de ses anges, de ses envoyés, des archanges Michel et Gabriel, aura Dieu pour ennemi. 





vous dite n'importe quoi  :Dmes regarder vous vous seriez incapable de décrire le cénario d'un film que vous avez vue vingt fois et vous entrez dans des théorie sans fin sur le coran 
Avec des idéologie qui ne sont même pas de votre propre analyse oh non cars vous êtes incapable de méditer par vous même sur le coran
vous venez soulever des théorie que des millier avant vous ont soulevé puis se sont cassé la figure cars en réalité il non rien pue prouver.
Sans compter que eux possédaient de la science et et de l'instruction historique,mes toutes leur longue années d'étude non était que spéculation !
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Tomi




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Jeu 15 Jan 2015, 00:20

Suleyman a écrit:






vous dite n'importe quoi  :Dmes regarder vous vous seriez incapable de décrire le cénario d'un film que vous avez vue vingt fois et vous entrez dans des théorie sans fin sur le coran 
Avec des idéologie qui ne sont même pas de votre propre analyse oh non cars vous êtes incapable de méditer par vous même sur le coran
vous venez soulever des théorie que des millier avant vous ont soulevé puis se sont cassé la figure cars en réalité il non rien pue prouver.
Sans compter que eux possédaient de la science et et de l'instruction historique,mes toutes leur longue années d'étude non était que spéculation !

La meilleure réponse que je peux te donner, est que toi-même tu es incapable de prouver l'origine divine du Coran.

Si un musulman pouvait le faire cela se saurait, et le monde entier se convertirait à l'islam. Ma remarque est d'ailleurs valable pour toutes les religions.

Je répète qu'en l'absence de documents fiables datant de l'époque du Prophète, il est très difficile, voire impossible de déterminer exactement qui a écrit le Coran.

Il ne reste qu'à faire marcher sa matière grise (ce n'est pas encore interdit!), en lisant le Coran et en prenant note de ce qu'il dit. Pas besoin d'avoir une culture encyclopédique pour remarquer les nombreux emprunts aux religions voisines et aux cultures locales, ce qui fait qu'il est inutile d'expliquer le Coran par une origine divine.
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vivre_ensemble

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Jeu 15 Jan 2015, 00:24

Tomi a écrit:
Suleyman a écrit:






vous dite n'importe quoi  :Dmes regarder vous vous seriez incapable de décrire le cénario d'un film que vous avez vue vingt fois et vous entrez dans des théorie sans fin sur le coran 
Avec des idéologie qui ne sont même pas de votre propre analyse oh non cars vous êtes incapable de méditer par vous même sur le coran
vous venez soulever des théorie que des millier avant vous ont soulevé puis se sont cassé la figure cars en réalité il non rien pue prouver.
Sans compter que eux possédaient de la science et et de l'instruction historique,mes toutes leur longue années d'étude non était que spéculation !

La meilleure réponse que je peux te donner, est que toi-même tu es incapable de prouver l'origine divine du Coran.

Si un musulman pouvait le faire cela se saurait, et le monde entier se convertirait à l'islam. Ma remarque est d'ailleurs valable pour toutes les religions.

Je répète qu'en l'absence de documents fiables datant de l'époque du Prophète, il est très difficile, voire impossible de déterminer exactement qui a écrit le Coran.

Il ne reste qu'à faire marcher sa matière grise (ce n'est pas encore interdit!), en lisant le Coran et en prenant note de ce qu'il dit. Pas besoin d'avoir une culture encyclopédique pour remarquer les nombreux emprunts aux religions voisines et aux cultures locales, ce qui fait qu'il est inutile d'expliquer le Coran par une origine divine.

Tu l'as lu ?


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Suleyman




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Jeu 15 Jan 2015, 00:45

Tomi a écrit:
Suleyman a écrit:






vous dite n'importe quoi  :Dmes regarder vous vous seriez incapable de décrire le cénario d'un film que vous avez vue vingt fois et vous entrez dans des théorie sans fin sur le coran 
Avec des idéologie qui ne sont même pas de votre propre analyse oh non cars vous êtes incapable de méditer par vous même sur le coran
vous venez soulever des théorie que des millier avant vous ont soulevé puis se sont cassé la figure cars en réalité il non rien pue prouver.
Sans compter que eux possédaient de la science et et de l'instruction historique,mes toutes leur longue années d'étude non était que spéculation !

La meilleure réponse que je peux te donner, est que toi-même tu es incapable de prouver l'origine divine du Coran.

Si un musulman pouvait le faire cela se saurait, et le monde entier se convertirait à l'islam. Ma remarque est d'ailleurs valable pour toutes les religions.

Je répète qu'en l'absence de documents fiables datant de l'époque du Prophète, il est très difficile, voire impossible de déterminer exactement qui a écrit le Coran.

Il ne reste qu'à faire marcher sa matière grise (ce n'est pas encore interdit!), en lisant le Coran et en prenant note de ce qu'il dit. Pas besoin d'avoir une culture encyclopédique pour remarquer les nombreux emprunts aux religions voisines et aux cultures locales, ce qui fait qu'il est inutile d'expliquer le Coran par une origine divine.


Tu veux que je te donne un miracle du coran que tu peux chercher et vérifier  

1 Jamais les musulman ne cesse d'être en prosternation devant Dieu 
C'est à dire que si ont se refaire au fuseau horaire dans le monde et les décalage de minutes qu'il peux y avoir entre les ville,il est claire que chaque secondes et même fraction de seconde il y a des musluman en prosternation et sa ne s'arrête jamais 24h24 tous les jours toute l'ané jusqu'à la fin des temps,voila un miracle claire si ont est croyant est que ont sais pourquoi Dieu nous a créé 
L'appelle à la prière ne cesse jamais !
Pour moi il est claire que le coran et la parole de Dieu si Muhamad a.s avait écris se livre croie moi il se serait lancé plain de fleur cars si se livre avait était écris pars un homme 
j'aurais qualifié cette homme de divin mes Dieu nous dit que le coran et la parole de Dieu et je le croie !
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Tomi




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Jeu 15 Jan 2015, 01:10

Suleyman a écrit:
Tomi a écrit:
Suleyman a écrit:






vous dite n'importe quoi  :Dmes regarder vous vous seriez incapable de décrire le cénario d'un film que vous avez vue vingt fois et vous entrez dans des théorie sans fin sur le coran 
Avec des idéologie qui ne sont même pas de votre propre analyse oh non cars vous êtes incapable de méditer par vous même sur le coran
vous venez soulever des théorie que des millier avant vous ont soulevé puis se sont cassé la figure cars en réalité il non rien pue prouver.
Sans compter que eux possédaient de la science et et de l'instruction historique,mes toutes leur longue années d'étude non était que spéculation !

La meilleure réponse que je peux te donner, est que toi-même tu es incapable de prouver l'origine divine du Coran.

Si un musulman pouvait le faire cela se saurait, et le monde entier se convertirait à l'islam. Ma remarque est d'ailleurs valable pour toutes les religions.

Je répète qu'en l'absence de documents fiables datant de l'époque du Prophète, il est très difficile, voire impossible de déterminer exactement qui a écrit le Coran.

Il ne reste qu'à faire marcher sa matière grise (ce n'est pas encore interdit!), en lisant le Coran et en prenant note de ce qu'il dit. Pas besoin d'avoir une culture encyclopédique pour remarquer les nombreux emprunts aux religions voisines et aux cultures locales, ce qui fait qu'il est inutile d'expliquer le Coran par une origine divine.


Tu veux que je te donne un miracle du coran que tu peux chercher et vérifier  

1 Jamais les musulman ne cesse d'être en prosternation devant Dieu 
C'est à dire que si ont se refaire au fuseau horaire dans le monde et les décalage de minutes qu'il peux y avoir entre les ville,il est claire que chaque secondes et même fraction de seconde il y a des musluman en prosternation et sa ne s'arrête jamais 24h24 tous les jours toute l'ané jusqu'à la fin des temps,voila un miracle claire si ont est croyant est que ont sais pourquoi Dieu nous a créé 
L'appelle à la prière ne cesse jamais !

Essaie de nous proposer des vrais arguments.

Le "miracle" que tu présentes est un miracle des hommes. Ce sont eux qui se prosternent, il me semble.

De même, chez les catholiques, il y a l'adoration perpétuelle du Saint-Sacrement. Est-ce que le catholicisme est la seule religion vraie à cause de ça?

Citation :
Pour moi il est claire que le coran et la parole de Dieu si Muhamad a.s avait écris se livre croie moi il se serait lancé plain de fleur

Ah bon? Comment tu sais ça?

Citation :
cars si se livre avait était écris par un homme 
j'aurais qualifié cette homme de divin

On ne te demande pas ce que tu penses, mais des preuves.

Citation :
Dieu nous dit que le coran est la parole de Dieu et je le croie !

Tu peux aussi appliquer ce raisonnement aux livres saints d'autres religions, qui prétendent être également la parole de Dieu.
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Tomi




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Jeu 15 Jan 2015, 01:17

vivre_ensemble a écrit:
Tomi a écrit:


La meilleure réponse que je peux te donner, est que toi-même tu es incapable de prouver l'origine divine du Coran.

Si un musulman pouvait le faire cela se saurait, et le monde entier se convertirait à l'islam. Ma remarque est d'ailleurs valable pour toutes les religions.

Je répète qu'en l'absence de documents fiables datant de l'époque du Prophète, il est très difficile, voire impossible de déterminer exactement qui a écrit le Coran.

Il ne reste qu'à faire marcher sa matière grise (ce n'est pas encore interdit!), en lisant le Coran et en prenant note de ce qu'il dit. Pas besoin d'avoir une culture encyclopédique pour remarquer les nombreux emprunts aux religions voisines et aux cultures locales, ce qui fait qu'il est inutile d'expliquer le Coran par une origine divine.

Tu l'as lu ?



J'aurais préféré avoir ton avis sur les points que je présente dans mon message.
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Suleyman




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Jeu 15 Jan 2015, 01:48

Tomi a écrit:
Suleyman a écrit:
Tomi a écrit:


La meilleure réponse que je peux te donner, est que toi-même tu es incapable de prouver l'origine divine du Coran.

Si un musulman pouvait le faire cela se saurait, et le monde entier se convertirait à l'islam. Ma remarque est d'ailleurs valable pour toutes les religions.

Je répète qu'en l'absence de documents fiables datant de l'époque du Prophète, il est très difficile, voire impossible de déterminer exactement qui a écrit le Coran.

Il ne reste qu'à faire marcher sa matière grise (ce n'est pas encore interdit!), en lisant le Coran et en prenant note de ce qu'il dit. Pas besoin d'avoir une culture encyclopédique pour remarquer les nombreux emprunts aux religions voisines et aux cultures locales, ce qui fait qu'il est inutile d'expliquer le Coran par une origine divine.


Tu veux que je te donne un miracle du coran que tu peux chercher et vérifier  

1 Jamais les musulman ne cesse d'être en prosternation devant Dieu 
C'est à dire que si ont se refaire au fuseau horaire dans le monde et les décalage de minutes qu'il peux y avoir entre les ville,il est claire que chaque secondes et même fraction de seconde il y a des musluman en prosternation et sa ne s'arrête jamais 24h24 tous les jours toute l'ané jusqu'à la fin des temps,voila un miracle claire si ont est croyant est que ont sais pourquoi Dieu nous a créé 
L'appelle à la prière ne cesse jamais !


Essaie de nous proposer des vrais arguments. Le \"miracle" que tu présentes est un miracle des hommes. Ce sont eux qui se prosternent, il me semble. a écrit:
Essaie de nous proposer des vrais arguments.

Le "miracle" que tu présentes est un miracle des hommes. Ce sont eux qui se prosternent, il me semble.

je m'excuse je me suis mal exprimé se que je voulais dire c'est que Allah s.w.t.a dans le coran nous demande de faire la prière dans les temps,la prière est aubligatoir chez les musulman
En sachant que Allah nous a créé que dans un seul but celui de l'adorer ,aujourd'hui se que moi j'ai pue constater c'est qu'à chaque fraction de seconde les musulman sont en prosternation et se n'ai pas un miracle de l'homme vue que la prière et préscrit pars Allah,et une obligation pour les musulman mnt explique moi comment Muhamad a.s aurais pur lui savoir que plus de 1400 ans après la révélation du coran c
omme la terre est en constante rotation les musulman seront en constante prosternation,ne me dit pas que sa te parait normal,se la ne peux que venir du tous sachant !




De même, chez les catholiques, il y a l'adoration perpétuelle du Saint-Sacrement. Est-ce que le catholicisme est la seule religion vraie à cause de ça? a écrit:
De même, chez les catholiques, il y a l'adoration perpétuelle du Saint-Sacrement. Est-ce que le catholicisme est la seule religion vraie à cause de ça?

a oué est elle pratiqué tous les jours et à des heur fixe et à elle était prescrit dans la bible ?

Citation :
Pour moi il est claire que le coran et la parole de Dieu si Muhamad a.s avait écris se livre croie moi il se serait lancé plain de fleur

Ah bon? Comment tu sais ça? a écrit:
Ah bon? Comment tu sais ça? 
La aussi je me suis mal exprimer se que je voulais dire c'est que si le coran avait était écris pars Muhamad a.s il se serais cité plus souvent que sa et de plus si la révélation n'était pas divine 
Il aurais prie les mérite mes il na pas cessé de dire je ne suis que un avertisseur et annonciateur je crois que si il avait écris se livre il se serait déclaré un peux plus qu'un serviteur 
Si tu lit le coran le nom de Jésus y figure beaucoup plus que le nom de Muhamad a.s je dirais même que plain de nom y figure plus que le sien 



Citation :
cars si se livre avait était écris par un homme 
j'aurais qualifié cette homme de divin


On ne te demande pas ce que tu penses, mais des preuves. a écrit:
On ne te demande pas ce que tu penses, mais des preuves.

je te donne les argument qui pour moi sont des preuve irréfutable 

Citation :
Dieu nous dit que le coran est la parole de Dieu et je le croie !


Tu peux aussi appliquer ce raisonnement aux livres saints d'autres religions, qui prétendent être également la parole de Dieu. a écrit:
Tu peux aussi appliquer ce raisonnement aux livres saints d'autres religions, qui prétendent être également la parole de Dieu.

Mes je le crois je pense que la thora le manuscrit original est d'origine divine je crois que la bible posséde des texte d'origine divine mes pas tous cars la bible a perdue sa véracité au file des nombreuse traduction et aussi a cause des nombreuse fois ou elle fut corrigé pars l'homme comme si Dieu avait besoin que ont le corrige !   
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Jeu 15 Jan 2015, 06:11

salamsam a écrit:

Pourrais tu me citer le verset du Coran qui parle, selon toi d’ambiguïté, car je ne vois pas du tout de quel verset tu parles.
- « Et quand vous avez tué un homme et que vous cherchiez à étouffer l’affaire !... Mais Dieu sort ce que vous cachez. Nous dîmes donc : « Frappez le mort avec un morceau de vache. » C’est ainsi que Dieu ressuscite les morts et vous montre Ses signes. Peut-être comprendrez-vous ! » (S. 2, 72-73).
Je trouve ce verset très ambiguë.... Tu aurais dû essayer la semaine dernière de gifler avec un steak les corps des victimes des attentats.... Je ne doute pas que tu les aurais ressuscité... oui bien faut-il croire que ce verset est juste sot ???

salamsam a écrit:

Ensuite le Coran s'adresse a tout les hommes sans exception, il est clair et seul une poignée de verset prètent a des interprétations (c'est peut être ce que tu appelles ambiguité, j'aimerais que tu clarifies ton propos).

Par exemple, ce verset là ? Faut-il le qualifier d'ambigu ou d'hélas de trop clair ?
« Le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager et qui s'efforcent au désordre sur la terre, c'est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que leur soient coupées la main et la jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés de la terre » (Sourate 5, 33).

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Jeu 15 Jan 2015, 08:01

Tomi a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Je considère ainsi que nous voyons des contradictions apparentes car nous n'avons pas une science complète de ce qui est réellement indiqué dans le verset considéré. C'est notre ignorance qui nous amène à des conclusions hâtives sous forme de contradictions apparentes.

Je déduit de tes paroles qu'Allah n'a pas été capable de donner une révélation compréhensible par tous. C'est grave par rapport à sa toute-puissance.
Le Coran affirme, au contraire de ce que tu évoque, qu'il est écrit dans une langue claire. .


Lorsque les non-musulmans disputent et interrogent au sujet du Coran et de son contenu, les musulmans y voient  apparaitre la mise en évidence de certains versets qui appellent les gens à réfléchir et à méditer au sujet même du Coran. Ainsi, ceux qui ne croient pas en la révélation du Coran comme émanant d’un Sage et qui cherchent la dissension ne font que renforcer le message contenu dans le Livre d’Allah alors que leur intention ne consiste qu’à discréditer l’Islam.

Le manque de science conduit à une compréhension erronée. Ne t’est-il jamais arrivé de réviser pour un devoir surveillé de maths pendant ta scolarité : tu suis le cours du prof, tu ouvres les livres qui traitent du cours et qui donnent des exercices corrigés à disposition, il te semble au bout d’un moment avoir plutôt bien compris le chapitre, et tu te lances alors vers l’examen avec confiance. Puis viens le jour où le prof te remet ta copie et tu lis avoir obtenu un 4/20. Tu pourrais penser que le prof s’est trompé en ayant mal compté les points, tu reprends donc ta copie, tu y observes du rouge partout, tu recomptes et tu vois qu’effectivement il n’y a pas plus de 4 points qui y figurent. Il te faut alors te remettre en question et admettre que tu avais mal assimilé le chapitre. Tu pensais avoir imprégné ton âme des connaissances qui te permettaient de réussir, alors qu’en fait la plupart des subtilités d’avaient échappé. Et pourtant, tu avais tous les moyens à ta disposition pour réussir : le cours du prof, le livre d’exercices, et souvent on peut même trouver des gens qui savent répondre à nos question.  Et le cours du prof ainsi que son examen étaient écris clairement. Le Coran est écrit dans un langage clair, cela ne signifie pas que tu y comprendras toutes les subtilités avec une simple lecture.

Les musulmans trouvent donc  leur moyen de réussir dans la religion qu’est l’Islam grâce au Livre d'Allah qui est le Coran, l'enseignement  de cette religion est la sunnah du prophète (saws) et ceux qui peuvent répondre à nos questions sont les érudits.


Dernière édition par abdelsalam_78 le Jeu 15 Jan 2015, 15:50, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Jeu 15 Jan 2015, 09:53

Suleyman a écrit:

vous dite n'importe quoi  :Dmes regarder vous vous seriez incapable de décrire le cénario d'un film que vous avez vue vingt fois et vous entrez dans des théorie sans fin sur le coran 
Avec des idéologie qui ne sont même pas de votre propre analyse oh non cars vous êtes incapable de méditer par vous même sur le coran
vous venez soulever des théorie que des millier avant vous ont soulevé puis se sont cassé la figure cars en réalité il non rien pue prouver.
Sans compter que eux possédaient de la science et et de l'instruction historique,mes toutes leur longue années d'étude non était que spéculation !

ce que la tradition islamique rapporte est tout simplement impossible : un ange qui dicte la parole de Dieu, cela n'existe pas sauf dans les contes.
le coran comme tous les livres a une histoire bien humaine mais cela n'enlève rien à sa valeur comme livre de spiritualité. Il prend place parmi les grandes oeuvres du patrimoine culturel de l'humanité.
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Tomi




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Jeu 15 Jan 2015, 12:21

Suleyman a écrit:


je te donne les argument qui pour moi sont des preuve irréfutable 

On ne te demande pas ce qui est une preuve pour toi, mais on te demande ce qui est une preuve pour les non-musulmans. Ce sont eux (et moi) qu'il s'agit de convaincre que le Coran est d'origine divine.


Citation :


je pense que la thora le manuscrit original est d'origine divine je crois que la bible posséde des texte d'origine divine mes pas tous cars la bible a perdue sa véracité au file des nombreuse traduction et aussi a cause des nombreuse fois ou elle fut corrigé pars l'homme comme si Dieu avait besoin que ont le corrige !   
[/quote]

Ton raisonnement peut aussi se faire dans l'autre sens.

Quand on voit les modifications que le Coran fait des récits de la Bible, on peut très bien affirmer que c'est le Coran qui déforme la parole de Dieu, et pas le contraire.

On attend donc une preuve pour savoir qui a raison.
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Tomi




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Jeu 15 Jan 2015, 12:37

rosarum a écrit:


ce que la tradition islamique rapporte est tout simplement impossible : un ange qui dicte la parole de Dieu, cela n'existe pas sauf dans les contes.

Les religions ne sont pas fondées sur ce qui existe, mais sur ce qu'elles imaginent exister. Donc, si l'islam pense qu'un ange a rencontré Mohammad, cela est un fait réel pour l'islam.

Mais il y a le problème que la rencontre avec Jibril s'est faite avec un seul témoin, le Prophète.

Le bon sens le plus élémentaire voudrait qu'une chose aussi importante qu'une croyance religieuse, soit basée sur le témoignage d'au moins deux témoins. En supposant que deux témoignages seraient suffisants pour fonder une religion.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Jeu 15 Jan 2015, 12:58

rosarum a écrit:


ce que la tradition islamique rapporte est tout simplement impossible : un ange qui dicte la parole de Dieu, cela n'existe pas sauf dans les contes.

On pourrait rétorquer que pendant des siècles jusqu'au XXeme la matière noire n'existait pas et qu'elle n'avait même pas pris place dans nos pensées. Il a fallu que la physique arrive à un point de prise de conscience de notre méconnaissance (et je dis bien de méconnaissance , car on est arrivé à des incompréhensions majeures dans le monde astronomique) pour avancer cette hypothèse, qui d'ailleurs n'est toujours pas prouvée. Alors comment peut-on avancer avec hate que des etres immatériels n'existent pas ? Il n'est pas plus surprenenant d'estimer une matière noire inconnue à 80% de la matière totale que l'existence d'etres immatériels ! On ne connais même l'essence de la matière dans sa majeure partie, alors comment avancer que les anges n'existent pas ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Jeu 15 Jan 2015, 17:37

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


ce que la tradition islamique rapporte est tout simplement impossible : un ange qui dicte la parole de Dieu, cela n'existe pas sauf dans les contes.

On pourrait rétorquer que pendant des siècles jusqu'au XXeme la matière noire n'existait pas et qu'elle n'avait même pas pris place dans nos pensées. Il a fallu que la physique arrive à un point de prise de conscience de notre méconnaissance (et je dis bien de méconnaissance , car on est arrivé à des incompréhensions majeures dans le monde astronomique) pour avancer cette hypothèse, qui d'ailleurs n'est toujours pas prouvée. Alors comment peut-on avancer avec hate que des etres immatériels n'existent pas ? Il n'est pas plus surprenenant d'estimer une matière noire inconnue à 80% de la matière totale que l'existence d'etres immatériels ! On ne connais même l'essence de la matière dans sa majeure partie, alors comment avancer que les anges n'existent pas ?

idem pour les fées, les lutins et tous les êtres fantastiques et imaginaires.
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