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 origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?

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rosarum

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MessageSujet: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 2 Avr - 8:47

Rappel du premier message :

tout est dans le titre :

serait t il possible de lister les raisons pour lesquelles les musulmans croient que le Coran est d'origine divine ?
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AuteurMessage
vivre_ensemble




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 5 Jan - 20:52

Estandrine a écrit:
salamsam a écrit:
Estandrine a écrit:
Petite question aux musulmans: qu'est-ce que le "miracle" du coran?
Estandrine a écrit:

Des rabbins ont trouvé le code de YWHW dans la bible et a reconnu que Jésus est inscrit dans ce code, et ont cru en Jésus; c'est énorme sachant que les juifs rejettent Jésus et se vantent de l'avoir crucifié pour eux c'est un faux prophète. Bref

Donc vous croyez que la révélation de Dieu a été donné en langue arabe, puisque ce "miracle" du coran se base sur des calculs à partir des texte arabes.



La tu nous parles d'ésotérisme et de numérologie dont sont trés friand les Juifs mais dont le prophète Mohammad a interdit la pratique car c'est du pur charlatanisme, qui permet de faire dire aux textes non pas ce qu'il dit mais ce que les adeptes d'esoterisme aimeraient qu'ils disent. Bien sur il y a quelques "musulman" qui se sont adonné a la numérologie et autres pratiques esotérique avec le Coran mais ils ne sont qu'une poignée.


Estandrine a écrit:

Ma question est: Est-ce que vous croyez que la révélation divine ne s'adresse qu'au arabe qui comprennent l'arabe et le lisent?

Parce qu'en France, nous en sommes à la 3ème ou 4ème génération d'immigrés, ils sont maintenant plus français que arabe, beaucoup ne comprennent pas l'arabe.
Le pire c'est que beaucoup des premier immigrés étaient illettrés, comment ont-ils accès à cette révélation?


Bien sur que non, le Coran s'adresse a toute l'humanité toute entière et c'est dit de facon explicite dans le Coran et les hadiths.

Nous même Maghrébins nous ne sommes pas Arabes mais Berbère. Moi je suis Kabyle et fière de mes origines berbère. Je ne lit pas du tout l'Arabe donc je ne l'ai lut qu'en Francais et forcément je n'ai pas put en tirer toute la richesse et la compréhension d'une lecture en Arabe, mais ce que j'en ai compris me suffit Grace a Dieu dans cette vie. Et un jour peut être insh'Allah ferais je l'effort d'apprendre l'Arabe et de le lire dans la langue originelle.

Toute traduction entraine forcément une altération d'un texte, même dans une bonne traduction, l'idéal est donc de le lire en Arabe, mais si on ne peut pas il est bien mieux de le lire dans une autres langue que de ne pas le lire du tout.

En revanche on doit obligatoirement faire la prière en récitant les hadiths en Arabe. Moi j'ai appris par coeur 5 sourate trés courte dont certaine ne font que 5 verset. C'est ce que font beaucoup de musulman non Arabophone.

Pour ce qui est des analphabète, moi j'ai une grand mère analphabète qui fait sa prière sans citer les sourates du Coran. Elle ne parle pas un mot d'Arabe. Elle n'a jamais recut d'enseignement religieux et s'est mise a faire la prière seulement ces dernières années, donc forcément elle ne connait aucune sourate du Coran par coeur et elle prie en glorifiant Dieu avec ses mots a elle. Ou des bouts de sourate qu'elle connait. C'est moins bien que si elle récitait des sourates du Coran mais infiniment mieux que si elle ne priait pas du tout. L'Effort qu'elle fait sera récompensé par Dieu car Dieu récompense les efforts que nous faisons pour nous rapprocher de Lui. Et Chacun doit faire selon ses capacités. Ni plus ni moins.


Estandrine a écrit:

Croyez vous comme les juifs que vous êtes une race élue (de sang)? Tous les hommes sont descendu d'Adam, nous avons tous le même sang.


Non, les arabes ne se prennent pas pour un peuple élu, il n'y a rien de tel car le prophète Mohammad (pbsl) a avertit dans son dernier prèche avant sa mort, que les Arabes ne devaient pas se considérer meilleur que les non Arabes.

Voici un extrait du dernier sermon du prophète Mohammad (pbsl) avant sa mort :

Toute l'humanité descend de Adam et Eve. Un Arabe n'est pas supérieur à un non-Arabe et un non-Arabe n'est pas supérieur à un Arabe. Un blanc n'est pas supérieur à un noir et un noir n'est pas supérieur à un blanc - seulement par la piété et la bonne action. Sachez que chaque Musulman est le frère de chaque Musulman et que les Musulmans constituent une fraternité. Le bien d'autrui n'est pas légitime pour un Musulman excepté celui que son frère lui donne de plein gré. Alors, ne vous faites pas d'injustice à vous-mêmes. Souvenez-vous qu'un jour vous rencontrerez Dieu et répondrez pour vos actions en ce monde. Alors faites attention ! Ne vous égarez pas du chemin de la piété après mon départ.


Estandrine a écrit:

L'église catholique, a elle aussi pendant des siècles,  imposé le latin pour les messes, disant que c'était mal de traduire les bibles, alors que la bible était à l'origine un mélange d'hébreux, d'araméen et de grec, sachant que la plupart des gens n'y comprenez rien. Personnellement je trouve que c'est n'importe quoi, Dieu a crée toutes les langues, et le fait que la bible soit un mélange de 3 langues n'est pas du hasard, cela prouve belle est bien que la révélation de Dieu s'adresse à tous les Hommes, de touts pays, des tous âges, de toutes générations.



Le Latin n'est pas la langue originelle de la bible tandis que l'Arabe est la langue originelle du Coran, de plus le latin est une langue morte depuis bien longtemps tandis que l'Arabe est une langue bien vivante et la langue maternelle de quelques centaine de millions de personne dans le monde. Y compris de chrétiens et de juifs Very Happy
Donc comparaison n'est pas raison.

 salamsam pour réponse et tes efforts, je suis contente retrouver le salamsam apaisé Wink Tu vois que ça apporte plus parler calmement, que d'être agressif

Enfin des propos qui ne se cachent pas derrière sa religion mais qui montre l'aspect humain, ça fait du bien! Je sais pas pourquoi beaucoup (musulmans et chrétiens) sur ce forum parlent beaucoup du coran et de la bible et se sentent agressés lorsqu'on leur pose des questions sur leur foi, comme si c'était violer leur intimité. J'aime parler de ma foi et ce qui la motive, et j'ai l'impression que ça fait peur à certain, mais bon.

Ah t'es Kabyle Wink Mon plus proche frère en Christ est aussi Kabyle (ancien musulmans). Beaucoup de Kabyle sont mal vu par le reste des arabes, comme s'il étaient à part; surtout lorsqu'ils sont chrétiens, ils aiment dire que c'est des "vendu" "des traîtres" des "faux musulmans" des "faux arabes", je relève des propos que j'ai entendu de la bouche d'arabe musulmans (des amis), bref ça me fait mal au cœur. Les chrétiens arabes s'identifient beaucoup aux juifs, je trouve ça drôle; ils aiment chercher le sens des mots en hébreux pour comprendre la bible et sont à fond sur Israël. Mon frère en Christ voulait m'emmener à un rassemblement de juif messianique et chrétien arabe, j'aimerai bien voir ça, c'est un truc de dingue quand j'y pense, les frères ennemis qui sont réconcilié par Jésus.  




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vivre_ensemble

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 5 Jan - 20:55

Oh la modératrice en carton !!! Estandrine je suis vraiment désolée, j'ai voulu répondre à ton message mais je l'ai édité sans faire exprès !! Embarassed Embarassed Embarassed

Je voulais répondre ceci :

Ou par l'islam Wink



Encore désolée !


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salamsam

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 5 Jan - 21:48

Estandrine a écrit:

Beaucoup de Kabyle sont mal vu par le reste des arabes, comme s'il étaient à part;

Mais.... je t'ai dit que les Maghrébin n'étaient pas Arabe mais berbère (enfin sauf les Tunisiens qui sont d'origine carthaginoise il me semble). Les Berbères sont les indigènes d'Afrique du Nord, les Arabes sont originaire du Golfe Arabique. Y a pas eut de colonie de peuplement Arabe au Maghreb, ethniquement on est berbère, Amazigh.

Estandrine a écrit:

surtout lorsqu'ils sont chrétiens, ils aiment dire que c'est des "vendu" "des traîtres" des "faux musulmans" des "faux arabes", je relève des propos que j'ai entendu de la bouche d'arabe musulmans (des amis), bref ça me fait mal au cœur.

Oui c'est comme ces trés nombreux chrétien qui se convertissent à l'Islam et qui doivent supporter aussi des propos du même ordre. A voir ce magnifique témoignage d'une soeur Francaise qui depuis sa conversion à l'Islam a eut droit a ce type de réaction de la part de son propre frère. Et ce n'est qu'un témoignage parmi d'autres.

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Estandrine a écrit:

Les chrétiens arabes s'identifient beaucoup aux juifs, je trouve ça drôle; ils aiment chercher le sens des mots en hébreux pour comprendre la bible et sont à fond sur Israël.

Les Arabes chrétiens sont tout autant antisioniste que les musulmans. Ne fait pas cas des quelques Arabes evangeliste une généralité. La plupart des Arabes chrétiens sont orthodoxe et ne peuvent pas piffer Israël (et ils ont bien raison) !


Estandrine a écrit:

Mon frère en Christ voulait m'emmener à un rassemblement de juif messianique et chrétien arabe, j'aimerai bien voir ça, c'est un truc de dingue quand j'y pense, les frères ennemis qui sont réconcilié par Jésus.

Amusez vous bien




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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 5 Jan - 23:19

salamsam a écrit:
Estandrine a écrit:

Beaucoup de Kabyle sont mal vu par le reste des arabes, comme s'il étaient à part;

Mais.... je t'ai dit que les Maghrébin n'étaient pas Arabe mais berbère (enfin sauf les Tunisiens qui sont d'origine carthaginoise il me semble). Les Berbères sont les indigènes d'Afrique du Nord, les Arabes sont originaire du Golfe Arabique. Y a pas eut de colonie de peuplement Arabe au Maghreb, ethniquement on est berbère, Amazigh.

Estandrine a écrit:

surtout lorsqu'ils sont chrétiens, ils aiment dire que c'est des "vendu" "des traîtres" des "faux musulmans" des "faux arabes", je relève des propos que j'ai entendu de la bouche d'arabe musulmans (des amis), bref ça me fait mal au cœur.

Oui c'est comme ces trés nombreux chrétien qui se convertissent à l'Islam et qui doivent supporter aussi des propos du même ordre. A voir ce magnifique témoignage d'une soeur Francaise qui depuis sa conversion à l'Islam a eut droit a ce type de réaction de la part de son propre frère. Et ce n'est qu'un témoignage parmi d'autres.

http://rue89.nouvelobs.com/2013/08/14/geraldine-voilee-convertie-jai-choisi-lislam-les-musulmans-244931

Estandrine a écrit:

Les chrétiens arabes s'identifient beaucoup aux juifs, je trouve ça drôle; ils aiment chercher le sens des mots en hébreux pour comprendre la bible et sont à fond sur Israël.

Les Arabes chrétiens sont tout autant antisioniste que les musulmans. Ne fait pas cas des quelques Arabes evangeliste une généralité. La plupart des Arabes chrétiens sont orthodoxe et ne peuvent pas piffer Israël (et ils ont bien raison) !


Estandrine a écrit:

Mon frère en Christ voulait m'emmener à un rassemblement de juif messianique et chrétien arabe, j'aimerai bien voir ça, c'est un truc de dingue quand j'y pense, les frères ennemis qui sont réconcilié par Jésus.

Amusez vous bien  





Ok salamsam
Je comprend rien, je sais juste que les Kabyle ne parlent pas arabe, dans ma tête et la tête des français lambda c'est des arabes, et comme je comprend rien je passe pour une idiote. Oh pareille, les français sont un mélange de plusieurs vague dont je ne comprend rien aussi, j'aime l'histoire, mais l'histoire des ethnie je suis nulle, tu me pardonnes j'espère.

Tu raconte des bêtises en mélangeant "l'amour d'Israël" des chrétiens arabes et le "sionisme"; les chrétiens arabes s'identifient aux racines juives du christianisme parce qu'ils sont les descendant d'Abraham et ça n'a rien à voir avec la secte sioniste qui est organisation politico-religieuse qui comprend des juifs, des chrétiens, des musulmans et des athés.
C'est vraiment cliché ce que tu dis sur les évangéliques, jusqu'à y'a pas si longtemps j'aimais pas Israël et les juifs bien qu'étant chrétienne; oui peut être c'était parce que certain évangéliques sont idolâtres d'Israël ne veulent pas voir le mal qu'ils ont fait, et que pour mes amies musulmanes à leurs yeux être évangélique c'est une secte où il sont tous sioniste, j'ai commencé à les détester, en plus ont persécuté les premier chrétiens. Heureusement quand je suis revenu à Dieu, Dieu a changé mon cœur, surtout lorsque j'ai commencé à lire l'ancien testament en entier (j'avais à peine lu parce que je trouvais ça trop compliqué et c'est les juifs, donc rien que ça m'énervait). Je me suis particulièrement identifié à Jacob, aussi têtu que moi et en même temps une vrai crainte de Dieu, puis avec le pentateuque je me suis régalée, je suis devenu une adepte de l'ancien testament et j'ai pleinement réalisé la profondeur du salut par la foi en Jésus en lisant l'ancien testament. Je voudrai aller dans une synagogue pour entendre la lecture de la torah en hébreux, mais la plupart des juifs n'aime pas les chrétiens à cause de la shoah et c'est tendu en ce moment pour eux, je le ferai jamais...

Bon, de temps en temps j'en ai marre d'entendre parler des juifs et d'Israël, parce que tout tourne autour d'eux, beaucoup psychotent sur eux et amplifient, ils sont un petit pays qui cause de gros problèmes, mais bon faut prendre son mal en patience.

Wink
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salamsam

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 6 Jan - 0:47

Estandrine a écrit:




Tu raconte des bêtises en mélangeant "l'amour d'Israël" des chrétiens arabes et le "sionisme"; les chrétiens arabes s'identifient aux racines juives du christianisme parce qu'ils sont les descendant d'Abraham et ça n'a rien à voir avec la secte sioniste qui est organisation politico-religieuse qui comprend des juifs, des chrétiens, des musulmans et des athés.
C'est vraiment cliché ce que tu dis sur les évangéliques, jusqu'à y'a pas si longtemps j'aimais pas Israël et les juifs bien qu'étant chrétienne; oui peut être c'était parce que certain évangéliques sont idolâtres d'Israël ne veulent pas voir le mal qu'ils ont fait, et que pour mes amies musulmanes à leurs yeux être évangélique c'est une secte où il sont tous sioniste, j'ai commencé à les détester, en plus ont persécuté les premier chrétiens. Heureusement quand je suis revenu à Dieu, Dieu a changé mon cœur, surtout lorsque j'ai commencé à lire l'ancien testament en entier (j'avais à peine lu parce que je trouvais ça trop compliqué et c'est les juifs, donc rien que ça m'énervait). Je me suis particulièrement identifié à Jacob, aussi têtu que moi et en même temps une vrai crainte de Dieu, puis avec le pentateuque je me suis régalée, je suis devenu une adepte de l'ancien testament et j'ai pleinement réalisé la profondeur du salut par la foi en Jésus en lisant l'ancien testament. Je voudrai aller dans une synagogue pour entendre la lecture de la torah en hébreux, mais la plupart des juifs n'aime pas les chrétiens à cause de la shoah et c'est tendu en ce moment pour eux, je le ferai jamais...

Bon, de temps en temps j'en ai marre d'entendre parler des juifs et d'Israël, parce que tout tourne autour d'eux, beaucoup psychotent sur eux et amplifient, ils sont un petit pays qui cause de gros problèmes, mais bon faut prendre son mal en patience.

Wink


Si par Israel tu parlais de l'Israel biblique, je t'ai donc mal compris. Je pensais que tu parlais de l'amour de l'état sioniste.

Je pensais que tout les evangelistes soutenais a fond l'état d'Israel car vous croyez que Jésus reviendra lorsque tout les Juifs retournetont dans leurs "terres promises" , est ce faux ?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 6 Jan - 1:30

salamsam a écrit:



Si par Israel tu parlais de l'Israel biblique, je t'ai donc mal compris. Je pensais que tu parlais de l'amour de l'état sioniste.

Je pensais que tout les evangelistes soutenais a fond l'état d'Israel car vous croyez que Jésus reviendra lorsque tout les Juifs retournetont dans leurs "terres promises" , est ce faux ?

Oui nous croyons que Jésus va venir régner à Jérusalem et que les juifs retourneront en Israël; mais la façon dont l'état d'Israël a été crée et le retour en Israël n'était pas par la main de Dieu, mais par les Hommes sous l'initiative de l'Angleterre. En plus les premiers a avoir colonisé Israël étaient athés, des intellectuels sionistes et une poignée de juif. Sais-tu qu'en 1933 pendant la montée du nazisme en Europe, l'Angleterre a réduit la migration des juifs vers Israël, il y a que 20 000 juifs qui ont migré entre 1933 et 1945, et c'était des riches qui ont payé cher pour venir et déménager leur meubles et leur affaires. Ensuite les anglais ont virés les palestiniens pour construire des kiboutses, sorte de communautés autonomes, auquel ils ont réappris l'hébreux qui avait presque disparu et les ont formaté pour devenir sioniste fanatique et les Israéliens ont fini par virer les anglais. C'est les anglais au départ qui ont provoqués la guerre entre Israéliens et palestiniens, et ces vicieux n'ont même pas donné d'arme aux Israéliens pour se défendre, ils ont déclenché une guerre et sont parti comme des lâches. Pas étonnant qu'ils sont comme ils sont, ils ont été manipulés, et maintenant ils veulent manipuler et maltraitent les autres. La plupart des juifs lambda en France ne sont pas sioniste, à part les élites, tout ça c'est des magouilles et calculs politique.

Je soutiens l'Eternel et la souveraineté de Dieu sur les nations et son règne sur Israël, mais pas ces magouille. Mais bon leur magouille pour la création de l'état d'Israël a été prophétisé:
"Une voix éclatante sort de la ville, Une voix sort du temple. C'est la voix de l'Éternel, Qui paie à ses ennemis leur salaire.
66.7 Avant d'éprouver les douleurs, Elle a enfanté; Avant que les souffrances lui vinssent, Elle a donné naissance à un fils.
66.8 Qui a jamais entendu pareille chose? Qui a jamais vu rien de semblable? Un pays peut-il naître en un jour? Une nation est-elle enfantée d'un seul coup? A peine en travail, Sion a enfanté ses fils!

66.9 Ouvrirais-je le sein maternel, Pour ne pas laisser enfanter? dit l'Éternel; Moi, qui fais naître, Empêcherais-je d'enfanter? dit ton Dieu.
66.10 Réjouissez-vous avec Jérusalem, Faites d'elle le sujet de votre allégresse, Vous tous qui l'aimez; Tressaillez avec elle de joie, Vous tous qui menez deuil sur elle;
66.11 Afin que vous soyez nourris et rassasiés Du lait de ses consolations, Afin que vous savouriez avec bonheur La plénitude de sa gloire.
66.12 Car ainsi parle l'Éternel: Voici, je dirigerai vers elle la paix comme un fleuve, Et la gloire des nations comme un torrent débordé, Et vous serez allaités; Vous serez portés sur les bras, Et caressés sur les genoux.
66.13 Comme un homme que sa mère console, Ainsi je vous consolerai; Vous serez consolés dans Jérusalem." Esaïe 66 v 6 à 13


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Suleyman




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 6 Jan - 3:04

Estandrine a écrit:
Suleyman a écrit:


La tu fais la fille de mauvaise fois je t'ai prouvé que si Allah s.w.t.a a pris comme exemple un moustique ce n'ai pas pour riens.
Quand ont voient les caractéristique du moustique ont peux que s'incliner devant la grandeur de Allah s.w.t.a 

Et je ne voie pas trop ce que tu veux prouver avec ses verset biblique je ne voie rien de miraculeux dans ses verset!

Le miracle c'est la mort à la croix de de Jésus et sa résurrection; et le fait que Dieu a choisis de manifester sa gloire dans ce qui est petit misérable, forcément ça n'a pas de sens pour ceux qui ne croient pas.

Si la seule preuve que tu as a apporté soit un moustique, alors tu limite Dieu.
Sais-tu pourquoi je crois à la bible? Parce que je la vis, parce que c'est une parole vivante; parce que j'ai été guéris, libéré, consolé, rempli de joie par elle, je suis transformé chaque jour au travers d'elle.
Quels sont les effets du coran sur ta vie?

Tu aimerais que je m'ouvre à toi d'accord je vais faire se la!


Pour commencé je suis originaire du Kosovo, j'ai du arrêter mes études cars j'ai due fuir le pays a cause de la guerre ,je me suis réfugié en Suisse j'y vie avec ma famille. 
Arrivé en Suisse,je me sentait perdue ,et triste à la foie, j'ai rencontré des gens peux fréquantable ,qui mon fait connaitre l'alcool les joints pour eux sa semblé normal. 
Alors j'ai commencé a mener une vie de débauche qui a duré 13 ans , je me suis marié,je buvais ,et fumer toujours,je gagné ma vie avec la musique 
Et plus j'avancé dans la vie, et plus je m'enfoncé dans l'obscurité, je fumais et buvait de plus en plus,jusqu'à fumer environs 30 joints pars jours.
Je me faisait du tord et je faisait souffrir les gens qui m'aimé,et en continuant à me tuer à petit feux je suit tombé malade je faisais des crise d'angoisse.
N'étant pas capable de stopper tous sa j'ai continuer jusqu'à ce que j'attrape une maladie psychologique,selon les docteur intraitable selon eux j'étais condamné à prendre des médoc toutes ma vie.
Et une drogue de plus qui se rajouté pars'que malgré les médoc je fumé toujours autant,donc je te laisse imaginer mon état .
A cette époque j'avais une femme et des enfants et je remercie Allah s.w.t.a d'avoir donné la force à ma femme de tenir le coup et de croire que je pourrais encore guérir.
J'avais toutes ma famille au tour de moi pour m'aider mes personne ne pouvais m'aider je me sentais seul,dans mon malheur.
Parfois quand j'allais prendre ma douche je me lavait plus avec les larmes que avec l'eau,j'avais mal pour ma famille je n'en pouvais plus de les voir souffrir.
Mes je ne cessai jamais de faire des dowa ,je suppliai Allah s.w.t.a qu'il me sorte de se gouffre,je suis musulman de naissance mes en se temps la je ne pratiqué plus 
Je ne savait même plus comment faire les ablution,un beaux jour je me suis réveillé je suis allez sur mon ordi et j'ai recopié sur une feuille le rituelle de la prière.
Ma première prière fut à sept heur du matin j'ai fait la prière du repentir je pleurait tellement que la feuille ou j'avait écris la prière et que je tenais dans la main était devenue toute mouillé  
Je n'oublierais jamais se que j'ai ressentie à se moment précis,des cette instant,j'ai décidé de tous stopper 'alcool, la fumette, les médoc ,et la musique 
Des que sa n'allait pas j'écouté les récit du coran parfois il m'arrivé de faire vingt prière d'affilé,je restait en sujud 5mnt en suppliant Dieu de m'alléger ma douleur et de renforcé ma foie 
Plus les jours passé plus je me sentait mieux,à chaque fois que je me sentait fébrile,je priai je prenez constamment mes ablution.
Environ une année après  je me porté beaucoup mieux, je me sentait capable de travaillé.
J'était très doué en mathématique et algèbre du coup grâce à Allah j'ai trouvé un belle place de travaille dans la programmation sur machine c.n.c.
Dans ma famille à pars mon grand Père personne ne pratiqué l'islam avant moi ,je remercie Allah s.w.t.a d'avoir fait de moi l'exemple de la famille.
Cars devant un telle miracle qui c'est produit devant leur yeux il n'ont pue que se soumettre à la volonté de Allah.
D'ailleurs mon Père dit souvent j'ai tous essayé avec mon fils pendant 32 ans je n'ai pas réussit à lui changé un cheveux de sa tête Allah s.w.t.a en un souffle il ma rendue mon fils 
Et moi je remercie Dieu d'avoir fait de moi le sebep la cause qui a conduit ma famille à l'islam.
Aujourd'hui je suis guérie et en plaine forme j'ai une femmes et des enfants que j'aime et qui m'aime,et pars dessus tous j'ai Allah s.w.t.a que je n'abandonnerais jamais.
Cars lui ne ma pas abandonné quand j'ai eu besoin de Allah s.w.t.a  et que je me suis repenti il ma donner la force et la foie pour combattre mes démons  
En vérité je vous le dit et Allah s.w.t.a m'en ai témoin  je n'ai pas eu besoin que une autre personne me sauve Allah s.w.t.a ma donné les armes qu'il me fallait pour le faire moi même 

Voila pourquoi l'islam,cars l'islam possède les barrière les plus solide qui t'empêche de dévier 


Moi je pense qu'il ne faut  pas craindre d'être châtié pars Allah ,mes il faut craindre de décevoir Allah s.w.t.a 


Voila ma chère Estandrine, mnt tu me connais plus intimement
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suryoyo




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 6 Jan - 9:51

rosarum a écrit:
tout est dans le titre :

serait  t il possible de lister les raisons pour lesquelles les musulmans croient que le Coran est d'origine divine ?
il n y aucune raison de le croire car il ne reste plus aucune preuve de ce qui c est reellment passé il reste juste un contenu vide auquel on n a bourrez les gens a dire que il es a lui seul la vériter de toute les autres religions
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 6 Jan - 11:50

Citation :
L'église catholique, a elle aussi pendant des siècles, imposé le latin pour les messes, disant que c'était mal de traduire les bibles
Le latin était la langue des érudits, Estandrine.
Et le peuple ne savait ni lire ni écrire.
D'où la profusion de tableaux de fresques de statues de représentations de toutes sortes : c'était la Bible lisible par tous, cela n’a aucun caractère d’idolâtrie.
Dans ma prime jeunesse l'église était encore très réticente dans la mise à disposition de la Bible aux fidèles, cela se comprend parfaitement, c'est une œuvre qui ne se lit pas comme un quelconque livre de gare.
La messe en latin a encore ses partisans traditionalistes : dans mes voyages professionnels ou en touriste j'ai participé à des offices ou des messes en langue vernaculaire. Même si on peut suivre le cérémonial, on est frustré.
Autrefois tous les fidèles pouvaient suivre la messe en latin, le vocabulaire en est limité.
Le latin classique est une langue morte, le latin est toujours langue de la communication au Vatican.
Mais une Encyclique, pas évident de la comprendre en latin.
Perso j'ai été latiniste helléniste, je lisais couramment surtout les auteurs grecs dans le texte originel en grec classique : je n'ai jamais réussi qu'à déchiffrer péniblement l'arabe du Coran, bien que la lecture en soit facilitée par les accents diacritiques.

Pillier a raison quand il dit ne pas être sûr que Dieu ait créé toutes les langues.
Ce sont les Hommes qui ont élaboré toutes les langues, le miracle c'est que Dieu ait donné aux hommes la faculté de le faire et de dire sa pensée : les chercheurs ne sont pas même d'accord sur le nombre de langues, rien que pour la zone pacifique ils estiment qu'il y aurait 4 000 langues parlées didtinctes.
Ce qui est certain c'est qu'aucune langue n'est pure, on arrive à regrouper les langues par familles, avec plus ou moins d'incertitude sur leurs origines.
L'arabe est apparu très tard, à peine quelques siècles avant la prédication mohammadienne : on peut relever que des versets obscurs, dont la signification n'est pas évidente, peuvent prendre un tout autre sens, cette fois bien clair, si on interprète tel ou tel vocable coranique selon une racine chamito-sémitique autre que la langue arabe.

Le sanscrit est à mon avis la langue la plus aboutie au monde, la plus riche en vocabulaire, la mieux construite en syntaxe, en déclinaisons, en conjugaisons.
J'ai été étudiant en grec classique et en latin : on découvre que le grec et le latin classiques dérivent tous deux du sanskrit... encore parlé dans la liturgie et l'enseignement en Inde.
Le sanskrit, bien que fort ancien, n'a été découvert par les philologues occidentaux qu'à la fin du XVIIIème siècle. En 1786, l'orientaliste William Jones déclarait : «La langue sanskrite, quelque ancienne qu'elle puisse être, est d'une étonnante structure ; plus complète que le grec, plus riche que le latin, elle l'emporte, par son raffinement exquis, sur l'une et l'autre de ces langues, tout en ayant avec elles, tant dans les racines de mots que dans les formes grammaticales, une affinité trop forte pour qu'elle puisse être le produit d'un hasard.» Il en déduit qu'elles sont issues d'une source commune, ainsi que le gotique, langue morte qui était parlée par les Goths au Moyen Âge, le celtique et le vieux perse.
Le premier document connu remonte au XIVème siècle avant J.C. : c'est le Veda, une anthologie d'hymnes religieux.

La langue sanskrite a été décrite et, on peut dire, fixée par celui qui fut sans doute le premier grammairien connu de l'humanité : Panini, que l'on situe sans certitude entre le IVème et le VIème siècle avant J.C. Pour Panini, cette langue est tout simplement « la langue », c'est-à-dire la seule langue de l'humanité. Cette langue est pour lui éternelle, et sacrée, parce qu'elle a été donnée par les dieux. Il faut donc la protéger de toute corruption. Avec Panini commence la période du sanskrit classique, pendant laquelle il ne se produit plus de transformations grammaticales.
Le sanskrit est la langue qui possède la littérature la plus abondante au monde : religion et mythologie, philosophie, poésie, théâtre, grammaire, droit, médecine, mathématiques et autres sciences...
La parenté des langues indo-européennes est montrée par la conservation de racines correspondant à des réalités stables. L'une des racines les plus caractéristiques est celle de roi : rex en latin, rix en gaulois (Vercingétorix), raja en Inde. Elle est montrée aussi par des parentés morphologiques comme dans les conjugaisons verbales et les déclinaisons, identiques en sanscrit, en grec et en latin classiques.

Tout autre est le groupe des langues chamito-sémites.
De nos jours très peu de chercheurs défendent l'hypothèse, absolument invraisemblable, d'une langue commune originelle.
Qui de toute façon ne serait pas du tout la langue arabe, dont les premières traces sont du IIème puis du Vème siècles.
L'islam prend pour argument que l'on trouve des "mots" arabes dans les diverses langues de la région, en occultant que toutes les langues emprunte des phonèmes aux langues voisines, et que l'arabe a beaucoup emprunté aux langues de la région. L'argument est bien spécieux....

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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?    Mar 6 Jan - 14:02

Citation :
il reste juste un contenu vide
Absolument pas d’accord suryoyo, je proteste avec véhémence.
Autant je soutiens que le texte coranique n’a pas été dicté par Dieu, autant je m’oppose à ce que tu avances : ce n’est pas un contenu vide, absolument pas !
Cela fait partie du patrimoine de l'humanité au même titre que toutes les œuvres, bonnes ou mauvaises, de ceux qui nous ont précédés.

Le Coran contient même des versets dont j’aurais aimé qu’ils soient bibliques.
Mais comme justement l’auteur de la majeure partie du texte officialisé est un juif ébionite ou un groupe de juifs ébionites niant la divinité de Jésus Christ, ils ont pu rajouter quelques versets manquant à l'AT.

L’islam à mon analyse n'est qu'une lointaine dérivation de la gnose judéo-chrétienne, et non une religion révélée annoncée comme "voulue par Dieu".
Ce rabbin ébionite, ou cette hérésie ébionite, se réfère fréquemment, dans les sourates (de l'hébreu SIRAH : ensemble de versets bibliques) au "livre sacré de l'islam" (qui sera appelé plus tard le Coran), et à l'Ancien Testament duquel il s'inspire tout le temps, ainsi qu'aux littératures rabbiniques et gnostiques, mais il cite peu le Nouveau Testament. Le Christ, dans la vision ébionite, n'est guère plus qu'un successeur de Moïse. L'ébionite croit à Jésus comme prophète et messie, mais nie sa Divinité.
Mais il subsiste un doute sur les sourates professées à Médine : sont-elles de même origine judéo-ébionite ou œuvre de Muhammad en personne ? Le doute est permis.
Aucun doute n’est possible par contre sur le fait que Dieu n’est pas l’auteur du corpus coranique : quand le Coran reprend, en les accommodant à la nouvelle idéologie, les « histoires » des « prophètes », ainsi que « l’histoire » de la Création et autres mythes, Dieu aurait dû savoir, s’Il en était l’auteur, que ces récits ne sont que récits mythiques et non des recueils d’histoire(s).

Environ 25 % des sourates du livre coranique sont des adaptations littérales , je ne dis pas plagiat, des textes de livres épigraphiques bien identifiables.
En fait le corpus coranique rassemble des écrits adaptés d’au moins autant d’auteurs ou groupes d’auteurs anonymes que les textes de la Bible.
Sachant que ni la Bible ni les livres épigraphiques ultérieurs ni le Talmud ne sont livres divins, la conclusion est formelle : le Coran n’est pas plus « d’origine divine » que la Bible hébraïque ou l’Iliade ou l’Odyssée ou les Veda.


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suryoyo




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 6 Jan - 14:11

Roger76 a écrit:
Citation :
il reste juste un contenu vide
Absolument pas d’accord suryoyo, je proteste avec véhémence.
Autant je soutiens que le texte coranique n’a pas été dicté par Dieu, autant je m’oppose à ce que tu avances : ce n’est pas un contenu vide, absolument pas !
Cela fait partie du patrimoine de l'humanité au même titre que toutes les œuvres, bonnes ou mauvaises, de ceux qui nous ont précédés.

Le Coran contient même des versets dont j’aurais aimé qu’ils soient bibliques.
Mais comme justement l’auteur de la majeure partie du texte officialisé est un juif ébionite ou un groupe de juifs ébionites niant la divinité de Jésus Christ, ils ont pu rajouter quelques versets manquant à l'AT.

L’islam à mon analyse n'est qu'une lointaine dérivation de la gnose judéo-chrétienne, et non une religion révélée annoncée comme "voulue par Dieu".
Ce rabbin ébionite, ou cette hérésie ébionite, se réfère fréquemment, dans les sourates (de l'hébreu SIRAH : ensemble de versets bibliques) au "livre sacré de l'islam" (qui sera appelé plus tard le Coran), et à l'Ancien Testament duquel il s'inspire tout le temps, ainsi qu'aux littératures rabbiniques et gnostiques, mais il cite peu le Nouveau Testament. Le Christ, dans la vision ébionite, n'est guère plus qu'un successeur de Moïse. L'ébionite croit à Jésus comme prophète et messie, mais nie sa Divinité.
Mais il subsiste un doute sur les sourates professées à Médine : sont-elles de même origine judéo-ébionite ou œuvre de Muhammad en personne ? Le doute est permis.
Aucun doute n’est possible par contre sur le fait que Dieu n’est pas l’auteur du corpus coranique : quand le Coran reprend, en les accommodant à la nouvelle idéologie, les « histoires » des « prophètes », ainsi que « l’histoire » de la Création et autres mythes, Dieu aurait dû savoir, s’Il en était l’auteur, que ces récits ne sont que récits mythiques et non des recueils d’histoire(s).

Environ 25 % des sourates du livre coranique sont des adaptations littérales , je ne dis pas plagiat, des textes de livres épigraphiques bien identifiables.
En fait le corpus coranique rassemble des écrits adaptés d’au moins autant d’auteurs ou groupes d’auteurs anonymes que les textes de la Bible.
Sachant que ni la Bible ni les livres épigraphiques ultérieurs ni le Talmud ne sont livres divins, la conclusion est formelle : le Coran n’est pas plus « d’origine divine » que la Bible hébraïque ou l’Iliade ou l’Odyssée ou les Veda.


avec un recit pareil il y a de quoi mettre le doute sur les autre religion voir egarer exemple conversion d un chretien a l islam en pensant qu elle es plus veridique . comment son contenu peut etre vrai et reel sachant qu il contredit les livres saints dont il ne peu etre falsifiable c est ecris meme dans le coran et qu il refais l histoire a sa maniere ce qui fais qu on se retrouve avec deux histoires d ou le fais qu il disen t de nous on a faux et eux on raison
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Roger76




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?    Mar 6 Jan - 14:51

Citation :
avec un recit pareil il y a de quoi mettre le doute sur les autre religion

Ce n’est en rien un récit suyoyo mais un exposé résultant d’une exégèse des textes en question.
Cela ne met le doute sur aucune autre religion, depuis plus d’un siècle mais on le nie en islam on sait que tous les textes religieux ont été écrits puis sacralisés par des hommes, uniquement des hommes et groupes d’hommes : mais il reste interdit de dire que le texte coranique est d’origine humaine comme tous les autres textes !

Ainsi je « sais » nous savons avec certitude que les personnages célèbres de la Bible hébraïques sont des figures construites par les auteurs bibliques : cela n’entame en rien ma foi et ne met pas en cause le christianisme ni le judaïsme, hormis chez les orthodoxes fondamentalistes.
On sait parfaitement depuis plus d’un siècle que Moïse n’a rien écrit n’a rien « reçu » pas plus qu’Abraham n’a reçu de « feuillets ».
Mais Muhammad n'en savait rien et pour cause, les juifs non plus.
Et alors ?
En vertu de quoi un livre saint ne peut être falsifié ?
C’est bien l’islam qui accuse juifs et chrétiens d’avoir falsifié !
Uniquement pour faire prévaloir leur idéologie empruntée aux ébionites.
Citation :
ce qui fais qu on se retrouve avec deux histoires d ou le fais qu il disen t de nous on a faux et eux on raison
On ne se retrouve pas devant deux histoires, personne n’a faux ou vrai.
Fais simplement une étude sérieuse de certains textes très postérieurs à Jésus Christ et constate en sincérité qu’ils se retrouvent dans près du quart du texte coranique :

l'Évangile de l'Enfance (écrit en syriaque),

le Protévangile de Jacques le mineur,

l'Évangile du pseudo Matthieu (rédigé d'abord en hébreu),

l'Évangile de Thomas,

L'Apocryphe du Livre des Jubilés (dont le rabbin tire l'histoire de Satan, le lapidé et les remontrances d'Abraham à son père)

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 6 Jan - 19:20

Suleyman a écrit:


Tu aimerais que je m'ouvre à toi d'accord je vais faire se la!


Pour commencé je suis originaire du Kosovo, j'ai du arrêter mes études cars j'ai due fuir le pays a cause de la guerre ,je me suis réfugié en Suisse j'y vie avec ma famille. 
Arrivé en Suisse,je me sentait perdue ,et triste à la foie, j'ai rencontré des gens peux fréquantable ,qui mon fait connaitre l'alcool les joints pour eux sa semblé normal. 
Alors j'ai commencé a mener une vie de débauche qui a duré 13 ans , je me suis marié,je buvais ,et fumer toujours,je gagné ma vie avec la musique 
Et plus j'avancé dans la vie, et plus je m'enfoncé dans l'obscurité, je fumais et buvait de plus en plus,jusqu'à fumer environs 30 joints pars jours.
Je me faisait du tord et je faisait souffrir les gens qui m'aimé,et en continuant à me tuer à petit feux je suit tombé malade je faisais des crise d'angoisse.
N'étant pas capable de stopper tous sa j'ai continuer jusqu'à ce que j'attrape une maladie psychologique,selon les docteur intraitable selon eux j'étais condamné à prendre des médoc toutes ma vie.
Et une drogue de plus qui se rajouté pars'que malgré les médoc je fumé toujours autant,donc je te laisse imaginer mon état .
A cette époque j'avais une femme et des enfants et je remercie Allah s.w.t.a d'avoir donné la force à ma femme de tenir le coup et de croire que je pourrais encore guérir.
J'avais toutes ma famille au tour de moi pour m'aider mes personne ne pouvais m'aider je me sentais seul,dans mon malheur.
Parfois quand j'allais prendre ma douche je me lavait plus avec les larmes que avec l'eau,j'avais mal pour ma famille je n'en pouvais plus de les voir souffrir.
Mes je ne cessai jamais de faire des dowa ,je suppliai Allah s.w.t.a qu'il me sorte de se gouffre,je suis musulman de naissance mes en se temps la je ne pratiqué plus 
Je ne savait même plus comment faire les ablution,un beaux jour je me suis réveillé je suis allez sur mon ordi et j'ai recopié sur une feuille le rituelle de la prière.
Ma première prière fut à sept heur du matin j'ai fait la prière du repentir je pleurait tellement que la feuille ou j'avait écris la prière et que je tenais dans la main était devenue toute mouillé  
Je n'oublierais jamais se que j'ai ressentie à se moment précis,des cette instant,j'ai décidé de tous stopper 'alcool, la fumette, les médoc ,et la musique 
Des que sa n'allait pas j'écouté les récit du coran parfois il m'arrivé de faire vingt prière d'affilé,je restait en sujud 5mnt en suppliant Dieu de m'alléger ma douleur et de renforcé ma foie 
Plus les jours passé plus je me sentait mieux,à chaque fois que je me sentait fébrile,je priai je prenez constamment mes ablution.
Environ une année après  je me porté beaucoup mieux, je me sentait capable de travaillé.
J'était très doué en mathématique et algèbre du coup grâce à Allah j'ai trouvé un belle place de travaille dans la programmation sur machine c.n.c.
Dans ma famille à pars mon grand Père personne ne pratiqué l'islam avant moi ,je remercie Allah s.w.t.a d'avoir fait de moi l'exemple de la famille.
Cars devant un telle miracle qui c'est produit devant leur yeux il n'ont pue que se soumettre à la volonté de Allah.
D'ailleurs mon Père dit souvent j'ai tous essayé avec mon fils pendant 32 ans je n'ai pas réussit à lui changé un cheveux de sa tête Allah s.w.t.a en un souffle il ma rendue mon fils 
Et moi je remercie Dieu d'avoir fait de moi le sebep la cause qui a conduit ma famille à l'islam.
Aujourd'hui je suis guérie et en plaine forme j'ai une femmes et des enfants que j'aime et qui m'aime,et pars dessus tous j'ai Allah s.w.t.a que je n'abandonnerais jamais.
Cars lui ne ma pas abandonné quand j'ai eu besoin de Allah s.w.t.a  et que je me suis repenti il ma donner la force et la foie pour combattre mes démons  
En vérité je vous le dit et Allah s.w.t.a m'en ai témoin  je n'ai pas eu besoin que une autre personne me sauve Allah s.w.t.a ma donné les armes qu'il me fallait pour le faire moi même 

Voila pourquoi l'islam,cars l'islam possède les barrière les plus solide qui t'empêche de dévier 


Moi je pense qu'il ne faut  pas craindre d'être châtié pars Allah ,mes il faut craindre de décevoir Allah s.w.t.a 


Voila ma chère Estandrine, mnt tu me connais plus intimement

Témoignage touchant. Je crois que Dieu t'as entendu et t'as gardé en disposant ton entourage pour t'aider, mais que tu t'es enfermé dans la religion. J'ai regardé dans le coran à peine quelques versets parlent de guérison et aucun de restauration de l'âme, de consolation, de vie nouvelle, de nouvelle chance, ou nouveau départ. La bible parle de guérison, de restauration, de consolation, de délivrance, et tout cela, provoque la joie d'être sauvé, l'amour pour Dieu, sa parole et son prochain.
Jésus a dit "Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture,
4.17 et on lui remit le livre du prophète Ésaïe. L'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit:
4.18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé,
4.19 Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur.

4.20 Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui.
4.21 Alors il commença à leur dire: Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie." Luc 4 v 16 à 21

Jésus est le seul qui guérit, le seul qui donne la vie, le seul qui libère "Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres." Jean 8 v 36

Que Dieu de bénisse, qu'il illumine les yeux de ton coeur!

Salam Wink

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suryoyo




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 7 Jan - 14:17

Roger76 a écrit:
Citation :
avec un recit pareil il y a de quoi mettre le doute sur les autre religion

Ce n’est en rien un récit suyoyo mais un exposé résultant d’une exégèse des textes en question.
Cela ne met le doute sur aucune autre religion, depuis plus d’un siècle mais on le nie en islam on sait que tous les textes religieux ont été écrits puis sacralisés par des hommes, uniquement des hommes et groupes d’hommes : mais il reste interdit de dire que le texte coranique est d’origine humaine comme tous les autres textes !

Ainsi je « sais » nous savons avec certitude que les personnages célèbres de la Bible hébraïques sont des figures construites par les auteurs bibliques : cela n’entame en rien ma foi et ne met pas en cause le christianisme ni le judaïsme, hormis chez les orthodoxes fondamentalistes.
On sait parfaitement depuis plus d’un siècle que Moïse n’a rien écrit n’a rien « reçu » pas plus qu’Abraham n’a reçu de « feuillets ».
Mais Muhammad n'en savait rien et pour cause, les juifs non plus.
Et alors ?
En vertu de quoi un livre saint ne peut être falsifié ?
C’est bien l’islam qui accuse juifs et chrétiens d’avoir falsifié !
Uniquement pour faire prévaloir leur idéologie empruntée aux ébionites.
Citation :
ce qui fais qu on se retrouve avec deux histoires d ou le fais qu il disen t de nous on a faux et eux on raison
On ne se retrouve pas devant deux histoires, personne n’a faux ou vrai.
Fais simplement une étude sérieuse de certains textes très postérieurs à Jésus Christ et constate en sincérité qu’ils se retrouvent dans près du quart du texte coranique :

l'Évangile de l'Enfance (écrit en syriaque),

le Protévangile de Jacques le mineur,

l'Évangile du pseudo Matthieu (rédigé d'abord en hébreu),

l'Évangile de Thomas,

L'Apocryphe du Livre des Jubilés (dont le rabbin tire l'histoire de Satan, le lapidé et les remontrances d'Abraham à son père)

mon chere roger on se retrouve bien avec deux histoires :
adam pas prophete chez nous prophete en islam deja
jésus faux semblant pas mort en islam jésus mort et ressusiter chez nous ca fais deux histoires et totalement oposer meme ect
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Suleyman




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 7 Jan - 14:24

suryoyo a écrit:
Roger76 a écrit:
Citation :
avec un recit pareil il y a de quoi mettre le doute sur les autre religion

Ce n’est en rien un récit suyoyo mais un exposé résultant d’une exégèse des textes en question.
Cela ne met le doute sur aucune autre religion, depuis plus d’un siècle mais on le nie en islam on sait que tous les textes religieux ont été écrits puis sacralisés par des hommes, uniquement des hommes et groupes d’hommes : mais il reste interdit de dire que le texte coranique est d’origine humaine comme tous les autres textes !

Ainsi je « sais » nous savons avec certitude que les personnages célèbres de la Bible hébraïques sont des figures construites par les auteurs bibliques : cela n’entame en rien ma foi et ne met pas en cause le christianisme ni le judaïsme, hormis chez les orthodoxes fondamentalistes.
On sait parfaitement depuis plus d’un siècle que Moïse n’a rien écrit n’a rien « reçu » pas plus qu’Abraham n’a reçu de « feuillets ».
Mais Muhammad n'en savait rien et pour cause, les juifs non plus.
Et alors ?
En vertu de quoi un livre saint ne peut être falsifié ?
C’est bien l’islam qui accuse juifs et chrétiens d’avoir falsifié !
Uniquement pour faire prévaloir leur idéologie empruntée aux ébionites.
Citation :
ce qui fais qu on se retrouve avec deux histoires d ou le fais qu il disen t de nous on a faux et eux on raison
On ne se retrouve pas devant deux histoires, personne n’a faux ou vrai.
Fais simplement une étude sérieuse de certains textes très postérieurs à Jésus Christ et constate en sincérité qu’ils se retrouvent dans près du quart du texte coranique :

l'Évangile de l'Enfance (écrit en syriaque),

le Protévangile de Jacques le mineur,

l'Évangile du pseudo Matthieu (rédigé d'abord en hébreu),

l'Évangile de Thomas,

L'Apocryphe du Livre des Jubilés (dont le rabbin tire l'histoire de Satan, le lapidé et les remontrances d'Abraham à son père)

mon chere roger on se retrouve bien avec deux histoires :
adam pas prophete chez nous prophete en islam deja
jésus faux semblant pas mort en islam jésus mort et ressusiter chez nous ca fais deux histoires et totalement oposer meme ect

Adam a.s n'est pas un prophète dans la bible hahahaha ! non mes il y a que ici qu'ont peux entendre de telle bêtises !
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 7 Jan - 14:31

Suleyman a écrit:


Adam a.s n'est pas un prophète dans la bible hahahaha ! non mes il y a que ici qu'ont peux entendre de telle bêtises !

comme tous les musulmans, tu mélanges les patriarches et les prophètes.

les scribes du calife Uthman ne devaient pas connaitre la différence ...
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suryoyo




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 7 Jan - 14:34

Suleyman a écrit:
suryoyo a écrit:
Roger76 a écrit:


Ce n’est en rien un récit suyoyo mais un exposé résultant d’une exégèse des textes en question.
Cela ne met le doute sur aucune autre religion, depuis plus d’un siècle mais on le nie en islam on sait que tous les textes religieux ont été écrits puis sacralisés par des hommes, uniquement des hommes et groupes d’hommes : mais il reste interdit de dire que le texte coranique est d’origine humaine comme tous les autres textes !

Ainsi je « sais » nous savons avec certitude que les personnages célèbres de la Bible hébraïques sont des figures construites par les auteurs bibliques : cela n’entame en rien ma foi et ne met pas en cause le christianisme ni le judaïsme, hormis chez les orthodoxes fondamentalistes.
On sait parfaitement depuis plus d’un siècle que Moïse n’a rien écrit n’a rien « reçu » pas plus qu’Abraham n’a reçu de « feuillets ».
Mais Muhammad n'en savait rien et pour cause, les juifs non plus.
Et alors ?
En vertu de quoi un livre saint ne peut être falsifié ?
C’est bien l’islam qui accuse juifs et chrétiens d’avoir falsifié !
Uniquement pour faire prévaloir leur idéologie empruntée aux ébionites.

On ne se retrouve pas devant deux histoires, personne n’a faux ou vrai.
Fais simplement une étude sérieuse de certains textes très postérieurs à Jésus Christ et constate en sincérité qu’ils se retrouvent dans près du quart du texte coranique :

l'Évangile de l'Enfance (écrit en syriaque),

le Protévangile de Jacques le mineur,

l'Évangile du pseudo Matthieu (rédigé d'abord en hébreu),

l'Évangile de Thomas,

L'Apocryphe du Livre des Jubilés (dont le rabbin tire l'histoire de Satan, le lapidé et les remontrances d'Abraham à son père)

mon chere roger on se retrouve bien avec deux histoires :
adam pas prophete chez nous prophete en islam deja
jésus faux semblant pas mort en islam jésus mort et ressusiter chez nous ca fais deux histoires et totalement oposer meme ect

Adam a.s n'est pas un prophète dans la bible hahahaha ! non mes il y a que ici qu'ont peux entendre de telle bêtises !
justement c est ce que je disez a roger qu il a deux histoire tres oposer avec des meme personnages et la en es la preuve directe depuis quand adam es prophete dans la bible verset stp
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Suleyman




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 7 Jan - 15:09

suryoyo a écrit:
Suleyman a écrit:
suryoyo a écrit:

mon chere roger on se retrouve bien avec deux histoires :
adam pas prophete chez nous prophete en islam deja
jésus faux semblant pas mort en islam jésus mort et ressusiter chez nous ca fais deux histoires et totalement oposer meme ect

Adam a.s n'est pas un prophète dans la bible hahahaha ! non mes il y a que ici qu'ont peux entendre de telle bêtises !
justement c est ce que je disez a roger qu il a deux histoire tres oposer avec des meme personnages et la en es la preuve directe depuis quand adam es prophete dans la bible verset stp




Ok même si dans la bible il n'y a pas de verset explicite qui désigne Adam comme un prophète nous savons que Adam est un prophète 
Dieu a toujours parlé au gens à travers les prophète et Adam est le premier prophète à avoir parlé à Dieu 


Et je n'ai pas en mémoire le verset explicite  coranique qui précise que Adam est un prophète 
Si un de mes frère pourrais me le montrer  cars je ne l'ai pas trouvée 


Dernière édition par Suleyman le Mer 7 Jan - 15:39, édité 3 fois
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suryoyo




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 7 Jan - 15:14

Suleyman a écrit:
suryoyo a écrit:
Suleyman a écrit:


Adam a.s n'est pas un prophète dans la bible hahahaha ! non mes il y a que ici qu'ont peux entendre de telle bêtises !
justement c est ce que je disez a roger qu il a deux histoire tres oposer avec des meme personnages et la en es la preuve directe depuis quand adam es prophete dans la bible verset stp
Hébreux 1
1Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,…


Encore plus claire 
Genèse 20:7
Genèse 20
6Dieu lui dit en songe: Je sais que tu as agi avec un coeur pur; aussi t'ai-je empêché de pécher contre moi. C'est pourquoi je n'ai pas permis que tu la touchasses. 7Maintenant, rends la femme de cet homme; car il est prophète, il priera pour toi, et tu vivras. Mais, si tu ne la rends pas, sache que tu mourras, toi et tout ce qui t'appartient. 8Abimélec se leva de bon matin, il appela tous ses serviteurs, et leur rapporta toutes ces choses; et ces gens furent saisis d'une grande frayeur.…
ICI DIEU LUI MÊME DECLAR ABRAHAM PROPHETE 
Je crois que c'est claire ou tu as besoin de plus de preuve !
adam es til abraham ?
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Suleyman




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 7 Jan - 15:16

suryoyo a écrit:
Suleyman a écrit:
suryoyo a écrit:

justement c est ce que je disez a roger qu il a deux histoire tres oposer avec des meme personnages et la en es la preuve directe depuis quand adam es prophete dans la bible verset stp
Hébreux 1
1Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,…


Encore plus claire 
Genèse 20:7
Genèse 20
6Dieu lui dit en songe: Je sais que tu as agi avec un coeur pur; aussi t'ai-je empêché de pécher contre moi. C'est pourquoi je n'ai pas permis que tu la touchasses. 7Maintenant, rends la femme de cet homme; car il est prophète, il priera pour toi, et tu vivras. Mais, si tu ne la rends pas, sache que tu mourras, toi et tout ce qui t'appartient. 8Abimélec se leva de bon matin, il appela tous ses serviteurs, et leur rapporta toutes ces choses; et ces gens furent saisis d'une grande frayeur.…
ICI DIEU LUI MÊME DECLAR ABRAHAM PROPHETE 
Je crois que c'est claire ou tu as besoin de plus de preuve !
adam es til abraham ?
oups autant pour moi je m'excuse j'avais mal lue ton commentaire


Ok même si dans la bible il n'y a pas de verset explicite qui désigne Adam comme un prophète nous savons que Adam est un prophète 
Dieu a toujours parlé au gens à travers les prophète et Adam est le premier prophète à avoir parlé à Dieu 


Et je n'ai pas en mémoire le verset explicite  coranique qui précise que Adam est un prophète 
Si un de mes frère pourrais me le montrer  cars je ne l'ai pas trouvée 
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 7 Jan - 15:51

Suleyman a écrit:
suryoyo a écrit:
Suleyman a écrit:

Hébreux 1
1Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,…


Encore plus claire 
Genèse 20:7
Genèse 20
6Dieu lui dit en songe: Je sais que tu as agi avec un coeur pur; aussi t'ai-je empêché de pécher contre moi. C'est pourquoi je n'ai pas permis que tu la touchasses. 7Maintenant, rends la femme de cet homme; car il est prophète, il priera pour toi, et tu vivras. Mais, si tu ne la rends pas, sache que tu mourras, toi et tout ce qui t'appartient. 8Abimélec se leva de bon matin, il appela tous ses serviteurs, et leur rapporta toutes ces choses; et ces gens furent saisis d'une grande frayeur.…
ICI DIEU LUI MÊME DECLAR ABRAHAM PROPHETE 
Je crois que c'est claire ou tu as besoin de plus de preuve !
adam es til abraham ?
oups autant pour moi je m'excuse j'avais mal lue ton commentaire


Ok même si dans la bible il n'y a pas de verset explicite qui désigne Adam comme un prophète nous savons que Adam est un prophète 
Dieu a toujours parlé au gens à travers les prophète et Adam est le premier prophète à avoir parlé à Dieu 


Et je n'ai pas en mémoire le verset explicite  coranique qui précise que Adam est un prophète 
Si un de mes frère pourrais me le montrer  cars je ne l'ai pas trouvée 

ceci n'empeche que pour les chrétiens, (et peut être aussi pour les juifs mais je n'en suis pas sûr) Abraham n'est pas un prophète

voici par exemple ce qu'on peut lire sur un site chrétien :

Le prophète est le porte-parole de Dieu.

Lorsque le peuple d’Israël s’égare, les prophètes lui rappellent sa vocation de peuple élu par le Seigneur. Les prophètes sont des hommes libres, souvent le ton de leurs propos est vif, ils pointent les erreurs et les fautes, ils tancent chacun du roi au plus petit, mais ils savent aussi encourager et consoler les hommes et les femmes d’Israël. Certains annoncent le venue du Messie. Dans la Bible on les classe traditionnellement en deux groupes : les 4 "grands prophètes" et les 12 "petits prophètes".

Les 12 petits prophètes sont Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habaquq, Sophonie, Aggée, Zacharie, Malachie

Les 4 grands prophètes sont Isaïe, Jérémie, Ezéchiel et Daniel
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Roger76




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?    Mer 7 Jan - 16:21

Merci rosarum pour ta citation, c’est bien là la définition du prophète pour les juifs et les chrétiens d’abord, et selon les encyclopédies actuelles en Occident.
Un "passeur d'alerte".
Mais les auteurs de ce qui deviendra le texte coranique officialisé se sont plantés, ils ont pris tous les personnages et patriarches de la Bible dans leur redéfinition du terme.
La Bible ne connaissait que des « envoyés », les prophètes selon l’islam ne sont pas les prophètes selon les écrits bibliques.
Mais il n’y a pas à s’étonner d’une telle confusion, il y en a tant d’autres.
D’omissions en citations évocations adaptations et dissimulations, tout le Coran révèle qu’il est entièrement composé à partir de croyances juives adaptées.
Rien d’autre que des affirmations de foi ne nous justifie jusque-là pourquoi croire en l’origine divine du Coran, quand une exégèse des textes nous démontre le contraire : le corpus coranique composé par ses auteurs comme adaptation et assemblage ce croyances en cours.
Oui certes Abraham n’est pas un prophète biblique, c’est un patriarche, un modèle de vie et de foi pour les juifs, modèle entièrement construit.
De même que Adam est un personnage, qui lui est préhistorique et totalement construit dans l’imaginaire collectif très fertile de Hébreux.
De même que la kyrielle de descendants très supposés d'Adam!
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Roger76




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?    Mer 7 Jan - 16:34

Citation :
Pour faire simple le Quran est un livre divin parcequ'il ne dit que la VERITE.
Pour faire moins simple Curiousmuslim comment sait-on que le Coran ne dit que la Vérité ?
Parce que les croyants l’affirment ?
On est en plein cercle vicieux :

Le Coran est un livre divin parce qu’il ne dit que la Vérité.
Le Coran ne dit que la Vérité parce que c’est un Livre divin.

On a tous compris LOL.

Et pour couronner le tout voilà que selon la Bible Adam serait un prophète !

Décidément les juifs et les chrétiens ont tout à apprendre des musulmans… dont la doctrine et le corpus coranique prétendus d’origine divine ont été directement adaptés de livres apocryphes tardifs bien identifiables et de croyances hérétiques juives ébionites.

La Vérité est affligeante, elle est là : le Coran n’est qu’une adaptation littéraire de croyances et de textes préexistants.
Donc pas plus ni moins d’origine divine que tous les autres textes religieux ou profanes.

Savoir enfin, mais on le sait avec certitude, que Moïse n'a jamais écrit un seul mot de la Torah n'a fait que rapprocher les juifs et les chrétiens de la Vérité, cela ne gêne qu'une minorité d'ultra orthodoxes fondamentalistes obscurantistes.




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Suleyman




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mer 7 Jan - 16:56

Roger76 a écrit:
Citation :
Pour faire simple le Quran est un livre divin parcequ'il ne dit que la VERITE.
Pour faire moins simple Curiousmuslim comment sait-on que le Coran ne dit que la Vérité ?
Parce que les croyants l’affirment ?
On est en plein cercle vicieux :

Le Coran est un livre divin parce qu’il ne dit que la Vérité.
Le Coran ne dit que la Vérité parce que c’est un Livre divin.

On a tous compris LOL.

Et pour couronner le tout voilà que selon la Bible Adam serait un prophète !

Décidément les juifs et les chrétiens ont tout à apprendre des musulmans… dont la doctrine et le corpus coranique prétendus d’origine divine ont été directement adaptés de livres apocryphes tardifs bien identifiables et de croyances hérétiques juives ébionites.

La Vérité est affligeante, elle est là : le Coran n’est qu’une adaptation littéraire de croyances et de textes préexistants.
Donc pas plus ni moins d’origine divine que tous les autres textes religieux ou profanes.

Savoir enfin, mais on le sait avec certitude, que Moïse n'a jamais écrit un seul mot de la Torah n'a fait que rapprocher les juifs et les chrétiens de la Vérité, cela ne gêne qu'une minorité d'ultra orthodoxes fondamentalistes obscurantistes.




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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Jeu 8 Jan - 14:31

Roger76 a écrit:

Décidément les juifs et les chrétiens ont tout à apprendre des musulmans… dont la doctrine et le corpus coranique prétendus d’origine divine ont été directement adaptés de livres apocryphes tardifs bien identifiables et de croyances hérétiques juives ébionites.

La Vérité est affligeante, elle est là : le Coran n’est qu’une adaptation littéraire de croyances et de textes préexistants.
Donc pas plus ni moins d’origine divine que tous les autres textes religieux ou profanes.

Savoir enfin, mais on le sait avec certitude, que Moïse n'a jamais écrit un seul mot de la Torah n'a fait que rapprocher les juifs et les chrétiens de la Vérité, cela ne gêne qu'une minorité d'ultra orthodoxes fondamentalistes obscurantistes.


tout à fait d'accord.

nos ancêtres ont exprimé leur spiritualité dans le contexte historique qui était le leur.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Jeu 8 Jan - 15:32

Roger76 a écrit:

Pour faire moins simple Curiousmuslim comment sait-on que le Coran ne dit que la Vérité ?

Tu n'es pas capable de répondre à cette question objectivement !

Roger76 a écrit:

La Vérité est affligeante, elle est là : le Coran n’est qu’une adaptation littéraire de croyances et de textes préexistants.
Donc pas plus ni moins d’origine divine que tous les autres textes religieux ou profanes.

Tu ne peux donc pas conclure que tu connais la vérité au sujet du Coran ! Tes désirs ne sont pas nécessairement des réalités !
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Jeu 8 Jan - 17:05

abdelsalam_78 a écrit:
Roger76 a écrit:

Pour faire moins simple Curiousmuslim comment sait-on que le Coran ne dit que la Vérité ?

Tu n'es pas capable de répondre à cette question objectivement !

ne retourne pas la question.

à priori, il n'y a AUCUNE RAISON de penser que le coran contient plus de vérité qu'un autre livre.

l'objet de ce fil est de recenser les raisons pour lesquels certains le croient.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Ven 9 Jan - 7:47

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Roger76 a écrit:

Pour faire moins simple Curiousmuslim comment sait-on que le Coran ne dit que la Vérité ?

Tu n'es pas capable de répondre à cette question objectivement !

ne retourne pas la question.

à priori, il n'y a AUCUNE RAISON de penser que le coran contient plus de vérité qu'un autre livre.
l'objet de ce fil est de recenser les raisons pour lesquels certains le croient.

Je ne retourne pas la question, j'ai juste démontré à Roger qu'il n'a pas le droit de dire que le Coran n'est pas révélation de Dieu. Il peut penser ainsi, c'est son problème, mais il ne peut pas le déclarer formellement. D'ailleurs tu le dis toi-même, on ne sait pas à priori si le Coran contient plus de vérité qu'un autre livre, ce qui ne l'interdit pas d'etre potentiellement entièrement vrai !
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Ven 9 Jan - 11:36

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Tu n'es pas capable de répondre à cette question objectivement !

ne retourne pas la question.

à priori, il n'y a AUCUNE RAISON de penser que le coran contient plus de vérité qu'un autre livre.
l'objet de ce fil est de recenser les raisons pour lesquels certains le croient.

Je ne retourne pas la question, j'ai juste démontré à Roger qu'il n'a pas le droit de dire que le Coran n'est pas révélation de Dieu. Il peut penser ainsi, c'est son problème, mais il ne peut pas le déclarer formellement. D'ailleurs tu le dis toi-même, on ne sait pas à priori si le Coran contient plus de vérité qu'un autre livre, ce qui ne l'interdit pas d'etre potentiellement entièrement vrai !

pourtant les musulmans ne se gênent pas pour l'affirmer, or vous n'avez aucune preuve.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Ven 9 Jan - 14:09

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


ne retourne pas la question.

à priori, il n'y a AUCUNE RAISON de penser que le coran contient plus de vérité qu'un autre livre.
l'objet de ce fil est de recenser les raisons pour lesquels certains le croient.

Je ne retourne pas la question, j'ai juste démontré à Roger qu'il n'a pas le droit de dire que le Coran n'est pas révélation de Dieu. Il peut penser ainsi, c'est son problème, mais il ne peut pas le déclarer formellement. D'ailleurs tu le dis toi-même, on ne sait pas à priori si le Coran contient plus de vérité qu'un autre livre, ce qui ne l'interdit pas d'etre potentiellement entièrement vrai !

pourtant les musulmans ne se gênent pas pour l'affirmer, or vous n'avez aucune preuve.

C'est ce en quoi nous croyons. Une croyance c'est une chose en laquelle ame considère vrai et s'en tient à cela. Le Coran dit lui-même qu'il est la révélation venant du Connaisseur de l'univers, et que c'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute. Nous affirmons donc effectivement que le Coran est le Livre de Dieu. Son contenu est pour nous une preuve suffisante puisque nous sommes croyants.

Si tu objectes qu'il manque une preuve je te rétorques par le défi du Coran qui n'a jamais été relevé. Que ceux qui ne croient pas se mettent à l'oeuvre ! Comme le disait mon prof de math, le meilleur moyen de démontrer qu'une hypothèse est fausse consiste a apporter un contre exemple à cette hypothèse, ce que Roger ne fait pas.
Tu peux me parler par exemple des  baha'is ou des 5 fausses sourates : rien n'est acceptable. Les baha'is parce qu'ils se disent musulmans à la base mais sortent de la Législation, cela est démontrable facilement ; et les 5 fausses sourates sont un men.songe qui n'est pas à démontrer ! A ceux-là il leur reste des efforts à faire !
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Ven 9 Jan - 15:17

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Je ne retourne pas la question, j'ai juste démontré à Roger qu'il n'a pas le droit de dire que le Coran n'est pas révélation de Dieu. Il peut penser ainsi, c'est son problème, mais il ne peut pas le déclarer formellement. D'ailleurs tu le dis toi-même, on ne sait pas à priori si le Coran contient plus de vérité qu'un autre livre, ce qui ne l'interdit pas d'etre potentiellement entièrement vrai !

pourtant les musulmans ne se gênent pas pour l'affirmer, or vous n'avez aucune preuve.

C'est ce en quoi nous croyons. Une croyance c'est une chose en laquelle ame considère vrai et s'en tient à cela. Le Coran dit lui-même qu'il est la révélation venant du Connaisseur de l'univers, et que c'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute. Nous affirmons donc effectivement que le Coran est le Livre de Dieu. Son contenu est pour nous une preuve suffisante puisque nous sommes croyants.

mais pas pour nous , comment est ce possible ?

Citation :
Si tu objectes qu'il manque une preuve je te rétorques par le défi du Coran qui n'a jamais été relevé.

ce soi disant défi est vide de sens.  il ne précise pas les règles du jeu ni la composition du jury.

Citation :

Que ceux qui ne croient pas se mettent à l'oeuvre ! Comme le disait mon prof de math, le meilleur moyen de démontrer qu'une hypothèse est fausse consiste a apporter un contre exemple à cette hypothèse, ce que Roger ne fait pas.

100% des livres publiés sont 100% humains.
si le coran constituait une invraisemblable exception à cette règle, c'est à vous d'en apporter la preuve (et elle a intérêt à être en béton...)
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Ven 9 Jan - 15:33

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


pourtant les musulmans ne se gênent pas pour l'affirmer, or vous n'avez aucune preuve.

C'est ce en quoi nous croyons. Une croyance c'est une chose en laquelle ame considère vrai et s'en tient à cela. Le Coran dit lui-même qu'il est la révélation venant du Connaisseur de l'univers, et que c'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute. Nous affirmons donc effectivement que le Coran est le Livre de Dieu. Son contenu est pour nous une preuve suffisante puisque nous sommes croyants.

mais pas pour nous , comment est ce possible ?

Le Coran parle des croyants et des mécréants. Il est donc possible de mécroire.

Et Peut-etre parce que cela est dû au fait que ton âme s'oppose aux contraintes de la croyance en Dieu. Les passions suivies par habitude donne à l'âme un gout amer quand elles se voient contraintes à les arreter ou à les changer. La religion a en partie pour objet de controler son âme devant ses désirs pour profiter des délices éternels en délaissant quelques délices éffémères et illicites religieusement.

rosarum a écrit:
Citation :
Si tu objectes qu'il manque une preuve je te rétorques par le défi du Coran qui n'a jamais été relevé.

ce soi disant défi est vide de sens.  il ne précise pas les règles du jeu ni la composition du jury.

Il s'agit de rédiger un livre semblable au Coran (ce qui permettrait de montrer que cela vient d'un homme) et d'appeler les gens à y croire en prenant des divinités en dehors d'Allah puisque leur texte est censé etre véridique, c'est qu'Allah n'est pas leur Dieu ! Les 5 fausses sourates portent dans leur appellation le mot "fausse" pas la peine d'aller creuser plus loin !!!

rosarum a écrit:
Citation :

Que ceux qui ne croient pas se mettent à l'oeuvre ! Comme le disait mon prof de math, le meilleur moyen de démontrer qu'une hypothèse est fausse consiste a apporter un contre exemple à cette hypothèse, ce que Roger ne fait pas.

100% des livres publiés sont 100% humains.
si le coran constituait une invraisemblable exception à cette règle, c'est à vous d'en apporter la preuve (et elle a intérêt à être en béton...)

On te parle de révélation émanant d'un Sage, Connaisseur de toute chose. Cette révélation à quoi nous servirait-elle si nos yeux ne pouvaient la lire ou si nos oreilles ne pouvaient l'entendre ?
Peut-etre que l'expansion de l'univers est une preuve suffiante ? Peut etre que la victoire des Romains sur les perses en est une autre ? peut etre que l'exemple de 2 graines plantées dans une même terre et nourries avec la même eau donnent 2 fruits de couleur et de gout différent et donne leur génération future comprise dans ces fruits, est encore un signe suffisant... et peut-etre que toutes ces choses surprenantes, qui ne sont pas toutes citées ici, forment un tout qui prend à l'âme une ampleur "béton" pour celui qui y médite !
54.15 Y a-t-il quelqu'un pour réfléchir?
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Ven 9 Jan - 16:00

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


C'est ce en quoi nous croyons. Une croyance c'est une chose en laquelle ame considère vrai et s'en tient à cela. Le Coran dit lui-même qu'il est la révélation venant du Connaisseur de l'univers, et que c'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute. Nous affirmons donc effectivement que le Coran est le Livre de Dieu. Son contenu est pour nous une preuve suffisante puisque nous sommes croyants.

mais pas pour nous , comment est ce possible ?

Le Coran parle des croyants et des mécréants. Il est donc possible de mécroire.

c'est donc l'échec (80% de l'humanité ne croit pas au coran)

Citation :
rosarum a écrit:
Citation :
Si tu objectes qu'il manque une preuve je te rétorques par le défi du Coran qui n'a jamais été relevé.

ce soi disant défi est vide de sens.  il ne précise pas les règles du jeu ni la composition du jury.

Il s'agit de rédiger un livre semblable au Coran (ce qui permettrait de montrer que cela vient d'un homme)
et d'appeler les gens à y croire en prenant des divinités en dehors d'Allah puisque leur texte est censé etre véridique, c'est qu'Allah n'est pas leur Dieu ! Les 5 fausses sourates portent dans leur appellation le mot "fausse" pas la peine d'aller creuser plus loin !!!

les Livres Saints de l'hindouisme répondent à ces critères.

Citation :
rosarum a écrit:
Citation :

Que ceux qui ne croient pas se mettent à l'oeuvre ! Comme le disait mon prof de math, le meilleur moyen de démontrer qu'une hypothèse est fausse consiste a apporter un contre exemple à cette hypothèse, ce que Roger ne fait pas.

100% des livres publiés sont 100% humains.
si le coran constituait une invraisemblable exception à cette règle, c'est à vous d'en apporter la preuve (et elle a intérêt à être en béton...)

On te parle de révélation émanant d'un Sage, Connaisseur de toute chose. Cette révélation à quoi nous servirait-elle si nos yeux ne pouvaient la lire ou si nos oreilles ne pouvaient l'entendre ?

mais cette révélation ne subsiste plus que sous la forme écrite et nous n'avons rien d'autre pour la juger.

Citation :
Peut-etre que l'expansion de l'univers est une preuve suffiante ? Peut etre que la victoire des Romains sur les perses en est une autre ? peut etre que l'exemple de 2 graines plantées dans une même terre et nourries avec la même eau donnent 2 fruits de couleur et de gout différent et donne leur génération future comprise dans ces fruits, est encore un signe suffisant... et peut-etre que toutes ces choses surprenantes, qui ne sont pas toutes citées ici, forment un tout qui prend une ampleur "béton" pour celui qui y médite !

quel rapport avec le coran?
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albania




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Ven 9 Jan - 16:27



La divinité du Coran n'existe que dans l'esprit de ceux qui y croient .
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Roger76




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?    Ven 9 Jan - 17:11

Je ne retourne pas la question, j'ai juste démontré à Roger qu'il n'a pas le droit de dire que le Coran n'est pas révélation de Dieu. Il peut penser ainsi, c'est son problème, mais il ne peut pas le déclarer formellement. D'ailleurs tu le dis toi-même, on ne sait pas à priori si le Coran contient plus de vérité qu'un autre livre, ce qui ne l'interdit pas d'etre potentiellement entièrement vrai !
Pas le droit, abdessalam ?
Je suis dans un pays de liberté, chèrement acquise, j’ai parfaitement le droit de dire non seulement ma pensée et mes convictions, ce qui est encore très subjectif, mais surtout mes conclusions après une exégèse et une étude scientifiquement menée.
Qu’est-ce qui m’interdit ici de dire que mes recherches et mes comparaisons de textes me font conclure que le texte coranique, inspiré de la bible hébraïque et de textes apocryphes bien postérieurs au message christique, n’est en rien plus « divin » que tous les textes antérieurs ?
Oui on ne sait pas a priori.
Mais on constate à l’examen que le texte coranique ne contient pas plus de vérité que les autres textes : aucun texte ne peut être entièrement vrai.
Que cela vous gêne je le comprends parfaitement : le problème ne vient que de votre affirmation d’ailleurs tardive du caractère incréé du Coran.
Rosarum le dit très bien : vous affirmez sans aucune preuve.
Mais on a hélas la preuve que bien des récits hébraïques sont purement récits mythiques.
Or ces récits sont pris comme historiques par le corpus coranique officialisé, et il est courant sur notre forum que des croyants prennent les paraboles énoncées par Jésus Christ pour des récits historiques.
Quand tu objecte que le Coran dit lui-même c’est justement cela qui me fait rejeter le texte coranique, qui se « prouve » par lui-même.
Quand tu argumentes Son contenu est pour nous une preuve suffisante puisque nous sommes croyants dcela n’est en rien une preuve, c’est strictement de la aqida.
On n’est pas ici en mathématiques, le Coran pas plus que les Evangiles n’est pas un théorème.
Mais quand je mets en évidence que le corpus coranique reprend à son compte de nombreux textes et actes de croyances préexistants en les adaptant c’est bien là démonstration que ce corpus est œuvre humaine et non dictée divine.
De tous temps il y a eu des croyants et des mécréants, le Coran n’apporte aucune nouveauté en la matière, du temps même de la prédication mohammadienne, et c’est dans le texte, il y avait des mécréants.
Hélas abdessalam le Coran n’a pas été écrit par un homme, mais comme la Bible des hébreux par des hommes et groupes d’hommes. Sa « beauté » littéraire n’existe qu’aux yeux des seuls croyants, l’Odyssée le Veda la Comedia de Dante sont des œuvres littéraies admirables, que signifie d’écrire à la façon du Coran ?
Rien !
Rosarum rappelle avec raison les Livres Saints de l'hindouisme, qui en plus sont écrits dans une lanque bien plus belle bien plus riche bien plus vraie bien plus ancienne que l’arabe, dont les traces les plus anciennes remontent au IIème puis au Vème siècles.
Et ne viens donc pas nous refaire le coup des miracles du Coran ou des prédictions réalisées, ça ne tient pas la route et surtout cela ignore les contre-vérités du Coran.
A commencer par la création de l’Univers, copiée sur le récit biblique de la Création mais à peine moins faux.
Mais tes protestations nous mènent Hors Sujet.
Je dis pourquoi je ne crois pas, avec des constats et non une quelconque mécréance.
Jusque-là les raisons pour lesquelles les musulmans croient que le Coran est d'origine divine sont inconsistantes, elles ne reposent que sur des affirmations et des interprétations.
la victoire des Romains sur les perses ?
Mais depuis des siècles Romains et Perses allaient de victoire en défaite, et replace donc ce verset dans son contexte textuel : il importe de le situer avec les versets qui suivent et d’y voir ce qu’il signifie, l'aide d’Allah.



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Roger76




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?    Ven 9 Jan - 17:38

Albania a donné la bonne réponse rosarum

Citation :
La divinité du Coran n'existe que dans l'esprit de ceux qui y croient

Mais les arguments donnés ici ont bien un rapport avec le Coran.
L’expansion de l’Univers est une interprétation du texte… qui ne parle pas d’expansion, on joue sur les mots.
Le texte dit aussi que Dieu a planté des montagnes tels des piquets de tentes pour empêcher les terres de bouger… c’est le contraire les montagnes sont surgies à cause de la dérive des continents.
Le coup des 2 graines ?
Simple observation de faits naturels, mais Dieu a aussi affirmé qu’Il a tout créé dans le vivant par couples. Hélas ce n’est pas vrai de tous les organismes vivants, il y a aussi des organismes, très nombreux, qui vivent et se reproduisent sans être de deux sexes, mais les auteurs du Coran l’ignoraient comme ils ignoraient que Dieu n’enroule pas la nuit sur le jour et que la Terre n’est pas centre du monde.
Et bien d'autres choses encore.
Les hommes primitifs ont mis bien du temps à passer de la chasse-pêche-cueillette à l’agriculture, mais pour observer que la graine de la graine de la graine donne encore le même fruit on n’a quand même pas attendu la Révélation coranique.
Enfin chacun est libre de croire que Dieu a créé sept cieux, ce qui n’est pas une révélation divine mais un emprunt au Talmud.
J’arrête le Hors Sujet, que chacun puisse compléter utilement le sujet « Pourquoi croire à l’origine divine du Coran ».

Serait-ce parce que ce texte n’aurait aucune crédibilité ?
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albania




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Ven 9 Jan - 17:55

Roger76 a écrit:
Albania a donné la bonne réponse rosarum

Citation :
La divinité du Coran n'existe que dans l'esprit de ceux qui y croient

Mais les arguments donnés ici ont bien un rapport avec le Coran.
L’expansion de l’Univers est une interprétation du texte… qui ne parle pas d’expansion, on joue sur les mots.
Le texte dit aussi que Dieu a planté des montagnes tels des piquets de tentes pour empêcher les terres de bouger… c’est le contraire les montagnes sont surgies à cause de la dérive des continents.
Le coup des 2 graines ?
Simple observation de faits naturels, mais Dieu a aussi affirmé qu’Il a tout créé dans le vivant par couples. Hélas ce n’est pas vrai de tous les organismes vivants, il y a aussi des organismes, très nombreux, qui vivent et se reproduisent sans être de deux sexes, mais les auteurs du Coran l’ignoraient comme ils ignoraient que Dieu n’enroule pas la nuit sur le jour et que la Terre n’est pas centre du monde.
Et bien d'autres choses encore.
Les hommes primitifs ont mis bien du temps à passer de la chasse-pêche-cueillette à l’agriculture, mais pour observer que la graine de la graine de la graine donne encore le même fruit on n’a quand même pas attendu la Révélation coranique.
Enfin chacun est libre de croire que Dieu a créé sept cieux, ce qui n’est pas une révélation divine mais un emprunt au Talmud.
J’arrête le Hors Sujet, que chacun puisse compléter utilement le sujet « Pourquoi croire à l’origine divine du Coran ».

Serait-ce parce que ce texte n’aurait aucune crédibilité ?

Il n'y avait rien de nouveau dans le Coran ,les Grecs le savaient déjà.
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Roger76




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?    Ven 9 Jan - 18:18

Il n'y a en effet rien de bien nouveau dans le Coran, albania, les Grecs le savaient déjà depuis des siècles que la Terre est ronde, ils l'avaient même mesurée par observation de l'ombre portée.
Même l'annonce du Sceau des Prophètes est bien antérieure à la prédication de Muhammad.
En effet rien de nouveau dans le texte coranique, pas même chez les bédouins.
Des bédouins idolâtres bien à l'écart du savoir grec mais qui n'étaient pas sans connaître les noms des personnages bibliques et les récits mythiques que Muhammad leur rappelle en citations ou en allusions.
Mais là on est toujours dans le thème pourquoi nous ne pouvons pas croire en une dictée divine !
Un texte censé d(origine divine mais qui a tant besoin d'arguments, cela jette plus qu'un doute.
Comment Dieu aurait-Il pu commettre tant d'erreurs, qui ne peuvent être qu'humaines ?
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albania




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Ven 9 Jan - 18:25

Roger76 a écrit:
Il n'y a en effet rien de bien nouveau dans le Coran, albania, les Grecs le savaient déjà depuis des siècles que la Terre est ronde, ils l'avaient même mesurée par observation de l'ombre portée.
Même l'annonce du Sceau des Prophètes est bien antérieure à la prédication de Muhammad.
En effet rien de nouveau dans le texte coranique, pas même chez les bédouins.
Des bédouins idolâtres bien à l'écart du savoir grec mais qui n'étaient pas sans connaître les noms des personnages bibliques et les récits mythiques que Muhammad leur rappelle en citations ou en allusions.
Mais là on est toujours dans le thème pourquoi nous ne pouvons pas croire en une dictée divine !
Un texte censé d(origine divine mais qui a tant besoin d'arguments, cela jette plus qu'un doute.
Comment Dieu aurait-Il pu commettre tant d'erreurs, qui ne peuvent être qu'humaines ?


Oui Roger nous sommes d'accord .
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Sam 10 Jan - 10:26

rosarum a écrit:


Citation :
Peut-etre que l'expansion de l'univers est une preuve suffiante ? Peut etre que la victoire des Romains sur les perses en est une autre ? peut etre que l'exemple de 2 graines plantées dans une même terre et nourries avec la même eau donnent 2 fruits de couleur et de gout différent et donne leur génération future comprise dans ces fruits, est encore un signe suffisant... et peut-etre que toutes ces choses surprenantes, qui ne sont pas toutes citées ici, forment un tout qui prend une ampleur "béton" pour celui qui y médite !

quel rapport avec le coran?

Tout ceci se trouve dans le Coran, il me semblait que tu l'avais lu !

51.47. Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité

Sourate 31
2. Les Romains ont été vaincus,
3. dans le pays voisins , et après leur défaite ils seront les vainqueurs,
4. dans quelques années . A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront


6.95 C’est Allah qui fait fendre la graine et le noyau : du mort il fait sortir le vivant et du vivant il fait sortir le mort.
35.27 N’as-tu pas vu que, du ciel, Allah fait descendre l’eau? Puis Nous en faisons sortir des fruits de couleurs différentes.
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Sam 10 Jan - 11:12

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


Citation :
Peut-etre que l'expansion de l'univers est une preuve suffiante ? Peut etre que la victoire des Romains sur les perses en est une autre ? peut etre que l'exemple de 2 graines plantées dans une même terre et nourries avec la même eau donnent 2 fruits de couleur et de gout différent et donne leur génération future comprise dans ces fruits, est encore un signe suffisant... et peut-etre que toutes ces choses surprenantes, qui ne sont pas toutes citées ici, forment un tout qui prend une ampleur "béton" pour celui qui y médite !

quel rapport avec le coran?

Tout ceci se trouve dans le Coran, il me semblait que tu l'avais lu !

51.47. Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité

Sourate 31
2. Les Romains ont été vaincus,
3. dans le pays voisins , et après leur défaite ils seront les vainqueurs,
4. dans quelques années . A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront


6.95 C’est Allah qui fait fendre la graine et le noyau : du mort il fait sortir le vivant et du vivant il fait sortir le mort.
35.27 N’as-tu pas vu que, du ciel, Allah fait descendre l’eau? Puis Nous en faisons sortir des fruits de couleurs différentes.

oui mais quel est le rapport avec la prétendue origine divine du coran ?
c'est facile de faire coller après coup un verset avec une donnée scientifique actuelle, cela s'appelle du concordisme mais cela ne prouve rien du tout.
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   

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origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?
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