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 origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?

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AuteurMessage
rosarum

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MessageSujet: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 02 Avr 2013, 06:47

Rappel du premier message :

tout est dans le titre :

serait t il possible de lister les raisons pour lesquelles les musulmans croient que le Coran est d'origine divine ?
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AuteurMessage
abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 10:47

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
phoenix a écrit:
Curieux comme certains s'attachent encore à ce genre de légende !!!
Il est DÉMONTRÉ (!!!)  que le verset qui parle d'un "prophète illettré" ne concerne nullement Mohammed,
mais bien et seulement Moïse dont tout le contexte "environnant", dans la Sourate, parle
de Moise et seulement de Moise !!!
Qui plus est, même la notion de "illettré" est remise en cause .

Que certains encore s'attachent et aient besoin de telles "croyances à l'incroyable" pour conforter leur peu de foi est même, en soi, dramatique !
« L’illettré ( oummy) est celui qui ne sait ni lire ni écrire et le prophete mohammed l'etait

je t'invite a voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

1) comme l'a rappelé Tomi, le mot oummy peut avoir plusieurs sens en vertu de la légendaire 'richesse" de la langue arabe que les musulmans n'hésitent pas à appeler au secours pour "expliquer" certaines contradiction du coran....... Very Happy

2) que Mohamed ne sache ni lire ni écrire n'aurait rien d'exceptionnel à son époque. c'est même assez probable.
mais insister sur son illettrisme est surtout un argument de défense contre ceux qui disent que Mohamed a inventé le coran.
mais comme déjà dit, "si ce n'est pas lui c'est donc un autre" et cela n'implique nullement que cet autre soit l'ange gabriel.

Qui le lui aurait alors enseigné par Coeur ? Les gens meme parmi les ennemis du prophète saws ont témoigné que Muhammad saws avait un comportement exemplaire. Il était appelé '"l'homme de confiance" et a permi de résoudre nombres de soucis entre les gens !
Mais vas-tu me dire que les 10.000 compagnons étaient des men.teurs ? Tous organisateur d'une nouvelle religion qu'ils auraient enseigné à Muhammad saws ? Explique-moi donc comment Muhammad saws pouvait retransmettre la revelation au moment meme où on lui posait des questions ? Ils avaient des microphones et des écouteurs pour communiquer à Muhammad saws ce qu'il devait dire en temps réel ??? Sinon, si tu ne crois pas aux anges, c'est donc bien que Muhammad est au moins en parti l'auteur du Coran. Mais tu as déjà reconnu qu'un illétré en était incapable !
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Tomi




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 11:01

rosarum a écrit:




2) que Mohamed ne sache ni lire ni écrire n'aurait rien d'exceptionnel à son époque. c'est même assez probable.
.....


Le fait qu'il ne sache ni lire ni écrire est un faux problème.

Le mariage du Prophète avec Khadidja l'a fait passer dans le groupe des commerçants caravaniers. Il avait à sa disposition des secrétaires qui lisaient et écrivaient pour lui.

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 11:11

Tomi a écrit:
rosarum a écrit:




2) que Mohamed ne sache ni lire ni écrire n'aurait rien d'exceptionnel à son époque. c'est même assez probable.
.....


Le fait qu'il ne sache ni lire ni écrire est un faux problème.

Le mariage du Prophète avec Khadidja l'a fait passer dans le groupe des commerçants caravaniers. Il avait à sa disposition des secrétaires qui lisaient et écrivaient pour lui.


Ces gens qui étaient lettrés pourquoi ne sont-ils pas approprier la prophétie ? j’ai cité pas mal de faux prophètes de l’époque de Muhammad saws qui ont été démasqués rapidement en faisant rire les gens dans ce meme topic ! C'est bien la prevue que ces gens espéraient que l'on reconnaissent en eux la prophétie, bien qu'ils aient été des men.teurs décelés très rapidement !

Maintenant par exemple : 3.144. Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés
Muhammad saws y est mentionné à la 3eme personne comme messager de Dieu, donc tu vas me dire que si le Coran n'est pas la revelation de Dieu, il correspond à un corpus dicté par des gens, et ces gens-là auraient attribués la prophétie à Muhammad saws. Pourquoi ?


Dernière édition par abdelsalam_78 le Lun 09 Fév 2015, 11:14, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 11:13

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


1) comme l'a rappelé Tomi, le mot oummy peut avoir plusieurs sens en vertu de la légendaire 'richesse" de la langue arabe que les musulmans n'hésitent pas à appeler au secours pour "expliquer" certaines contradiction du coran....... Very Happy

2) que Mohamed ne sache ni lire ni écrire n'aurait rien d'exceptionnel à son époque. c'est même assez probable.
mais insister sur son illettrisme est surtout un argument de défense contre ceux qui disent que Mohamed a inventé le coran.
mais comme déjà dit, "si ce n'est pas lui c'est donc un autre" et cela n'implique nullement que cet autre soit l'ange gabriel.

Qui le lui aurait alors enseigné par Coeur ? Les gens meme parmi les ennemis du prophète saws ont témoigné que Muhammad saws avait un comportement exemplaire. Il était appelé '"l'homme de confiance" et a permi de résoudre nombres de soucis entre les gens !
Mais vas-tu me dire que les 10.000 compagnons étaient des men.teurs ? Tous organisateur d'une nouvelle religion qu'ils auraient enseigné à Muhammad saws ? Explique-moi donc comment Muhammad saws pouvait retransmettre la revelation au moment meme où on lui posait des questions ? Ils avaient des microphones et des écouteurs pour communiquer à Muhammad saws ce qu'il devait dire en temps réel ??? Sinon, si tu ne crois pas aux anges, c'est donc bien que Muhammad est au moins en parti l'auteur du Coran. Mais tu as déjà reconnu qu'un illétré en était incapable !

comment expliques tu que l'ange gabriel ait dicté à Mohamed des passages du Talmud, qui est comme tu le sais un recueil des commentaires des rabbins sur la torah.( c'est un peu comme si le prophète baha'i se mettait à réciter Ibn kathir)

voir ici en anglais

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"It was for this reason that man was first created as one person (viz. Adam), to teach you that anyone who destroys a life (some editions: from Israel) is considered by Scripture to have destroyed an entire world; any any who saves a life (some editions: from Israel) is as if he saved an entire world."
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Sun Back




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 11:13

abdelsalam_78 a écrit:
Tomi a écrit:
rosarum a écrit:




2) que Mohamed ne sache ni lire ni écrire n'aurait rien d'exceptionnel à son époque. c'est même assez probable.
.....


Le fait qu'il ne sache ni lire ni écrire est un faux problème.

Le mariage du Prophète avec Khadidja l'a fait passer dans le groupe des commerçants caravaniers. Il avait à sa disposition des secrétaires qui lisaient et écrivaient pour lui.


Ces gens qui étaient lettrés pourquoi ne sont-ils pas approprier la prophétie ? j’ai cité pas mal de faux prophètes de l’époque de Muhammad saws qui ont été démasqués rapidement en faisant rire les gens dans ce meme topic !

Maintenant par exemple : 144. Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés
Muhammad y est mentionné à la 3eme personne, donc tu vas me dire que si le Coran n'est pas la revelation de Dieu, il correspond à un corpus dicté par des gens, et ces gens-là auraient attribués la prophétie à Muhammad saws. Pourquoi ?

pourquoi d'autres gens ?
cela peut très bien être monté par muhammad lui-même, ainsi que quelques uns de ses compagnons ..!
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phœnix

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 11:15

Tomi a écrit:
rosarum a écrit:




2) que Mohamed ne sache ni lire ni écrire n'aurait rien d'exceptionnel à son époque. c'est même assez probable.
.....


Le fait qu'il ne sache ni lire ni écrire est un faux problème.

Le mariage du Prophète avec Khadidja l'a fait passer dans le groupe des commerçants caravaniers. Il avait à sa disposition des secrétaires qui lisaient et écrivaient pour lui.


C'est aussi "oublier" un peu vite les origines juives de Mohammed et que son grand-père, un  érudit, n'allait pas laisser Mohammed sans instruction  dès lors que son père était mort, et que c'est  à lui qu'incombait de garantir l'éducation de Mohammed .

Puisque justement, parmi les gens instruits, on comptait les juifs et les chrétiens !


-


Dernière édition par phœnix le Lun 09 Fév 2015, 11:38, édité 1 fois
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 11:17

Sun Back a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Tomi a écrit:



Le fait qu'il ne sache ni lire ni écrire est un faux problème.

Le mariage du Prophète avec Khadidja l'a fait passer dans le groupe des commerçants caravaniers. Il avait à sa disposition des secrétaires qui lisaient et écrivaient pour lui.


Ces gens qui étaient lettrés pourquoi ne sont-ils pas approprier la prophétie ? j’ai cité pas mal de faux prophètes de l’époque de Muhammad saws qui ont été démasqués rapidement en faisant rire les gens dans ce meme topic !

Maintenant par exemple : 144. Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés
Muhammad y est mentionné à la 3eme personne, donc tu vas me dire que si le Coran n'est pas la revelation de Dieu, il correspond à un corpus dicté par des gens, et ces gens-là auraient attribués la prophétie à Muhammad saws. Pourquoi ?

pourquoi d'autres gens ?
cela peut très bien être monté par muhammad lui-même, ainsi que quelques uns de ses compagnons ..!

On vient de dire avec Rosarum qu'un illétré n'était surement capable d'une telle oeuvre !

Je te le redis : j’ai cité pas mal de faux prophètes de l’époque de Muhammad saws qui ont été démasqués rapidement en faisant rire les gens dans ce meme topic ! C'est bien la preuve que ces gens espéraient que l'on reconnaissent en eux la prophétie, bien qu'ils aient été des men.teurs décelés très rapidement !

Pourquoi donc les lettrés auraient-ils attribué la prophétie à Muhammad saws alors que ces derniers étaient capables d'écrire leur nom ? Et pourquoi est-ce que c'est Muhammad saws qui appelait ses scribes pour mettre le Coran par écrit ? C'est bien qu'il le connaissait par coeur pour le reciter devant les scribes !

Des compagnons il en avait 10.000, et meme ses ennemis reconnaissaient son bon comportement !
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 11:27

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


1) comme l'a rappelé Tomi, le mot oummy peut avoir plusieurs sens en vertu de la légendaire 'richesse" de la langue arabe que les musulmans n'hésitent pas à appeler au secours pour "expliquer" certaines contradiction du coran....... Very Happy

2) que Mohamed ne sache ni lire ni écrire n'aurait rien d'exceptionnel à son époque. c'est même assez probable.
mais insister sur son illettrisme est surtout un argument de défense contre ceux qui disent que Mohamed a inventé le coran.
mais comme déjà dit, "si ce n'est pas lui c'est donc un autre" et cela n'implique nullement que cet autre soit l'ange gabriel.

Qui le lui aurait alors enseigné par Coeur ? Les gens meme parmi les ennemis du prophète saws ont témoigné que Muhammad saws avait un comportement exemplaire. Il était appelé '"l'homme de confiance" et a permi de résoudre nombres de soucis entre les gens !
Mais vas-tu me dire que les 10.000 compagnons étaient des men.teurs ? Tous organisateur d'une nouvelle religion qu'ils auraient enseigné à Muhammad saws ? Explique-moi donc comment Muhammad saws pouvait retransmettre la revelation au moment meme où on lui posait des questions ? Ils avaient des microphones et des écouteurs pour communiquer à Muhammad saws ce qu'il devait dire en temps réel ??? Sinon, si tu ne crois pas aux anges, c'est donc bien que Muhammad est au moins en parti l'auteur du Coran. Mais tu as déjà reconnu qu'un illétré en était incapable !

comment expliques tu que l'ange gabriel ait dicté à Mohamed des passages du Talmud, qui est comme tu le sais un recueil des commentaires des rabbins sur la torah.( c'est un peu comme si le prophète baha'i se mettait à réciter Ibn kathir)

voir ici en anglais

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Parce que si ce qui est dit dans le Talmud est à l'origine la revelation de Dieu, on peut donc retrouver les memes histoires dans le Coran. Il est dit dans le Coran que les musulmans doivent croire en tous les prophètes et en les revelations de la Torah, de l'Evangile et des Psaumes !
Croire en leur revelation est une chose, croire que la Bible contient parfaitement cette revelation est autre chose. Des modifications humaines ont pu etre apporté comme semble-t-il en  Deutéronome 34 où évidement Moïse a.s. est mort et ne peux normalement plus rien raconter notement sur son enterement.
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Invité
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 12:00

abdelsalam_78 a écrit:


Parce que si ce qui est dit dans le Talmud est à l'origine la revelation de Dieu, on peut donc retrouver les memes histoires dans le Coran. Il est dit dans le Coran que les musulmans doivent croire en tous les prophètes et en les revelations de la Torah, de l'Evangile et des Psaumes !
Croire en leur revelation est une chose, croire que la Bible contient parfaitement cette revelation est autre chose. Des modifications humaines ont pu etre apporté comme semble-t-il en  Deutéronome 34 où évidement Moïse a.s. est mort et ne peux normalement plus rien raconter notement sur son enterement.

C'est Josué qui raconte l'enterrement de Moïse, il était son serviteur, sûrement qu'il devait aider Moïse à marcher parce que Moïse avait plus de 80 ans quand il a fait sortir le peuple hébreux d'Egypte, Josué était constamment dans la tente d'assignation dans la présence de Dieu, il était avec Moïse lorsqu'il a reçut les lois sur la montagne. Josué a sûrement écrit les lois pentateuque sous la dicté de Moïse, comme la plupart des prophètes qui avaient des serviteurs. Et de toute façon les écrits du récit de Moïse ont été écrit bien après, puisque c'était la transmission orale raconté par les anciens puis mise à écrit.


Dernière édition par Estandrine le Lun 09 Fév 2015, 12:42, édité 1 fois
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Sun Back




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 12:18

abdelsalam_78 a écrit:

On vient de dire avec Rosarum qu'un illétré n'était surement capable d'une telle oeuvre !

comme l'a bien dit tomi, le fait qu'il était illettré est un "faux problème". de plus tu continues de dire "un illettré", alors que je viens de dire lui et ses compagnons !

abdelsalam_78 a écrit:
Je te le redis : j’ai cité pas mal de faux prophètes de l’époque de Muhammad saws qui ont été démasqués rapidement en faisant rire les gens dans ce meme topic ! C'est bien la preuve que ces gens espéraient que l'on reconnaissent en eux la prophétie, bien qu'ils aient été des men.teurs décelés très rapidement !

Pourquoi donc les lettrés auraient-ils attribué la prophétie à Muhammad saws alors que ces derniers étaient capables d'écrire leur nom ?
Plusieurs choses peuvent expliquer le choix du prénom : son idée à lui à la base ; peut être même ont-ils fait un vote ..!
de plus, que ce soit son prénom ou un autre, cela ne change absolument rien au final : le but était de berner et de diriger les gens ! et cela a très bien marché !
Si demain un ami m'appelle, me propose de l'aider à instaurer une religion et que si cela marche, j'aurais gloire et fortune ; que ce soit mon prénom ou le sien dans cette religion, cela m'est complètement égal ! ce que je voudrais, c'est la gloire et la fortune, pas mon prénom affichée dans une religion inventée ! (de plus, on retrouve tout de même les compagnons dans cette même religion, donc y a pas non plus de quoi se plaindre pour eux à ce niveau la !)
donc que le prénom soit jean paul ou mohamed, il n'y a la pas grande différence !


abdelsalam_78 a écrit:
Et pourquoi est-ce que c'est Muhammad saws qui appelait ses scribes pour mettre le Coran par écrit ? C'est bien qu'il le connaissait par coeur pour le reciter devant les scribes !

Des compagnons il en avait 10.000, et meme ses ennemis reconnaissaient son bon comportement !

aucune preuve ! si ces mêmes compagnons l'ont aidé à constituer le coran ; ils ne vont pas ensuite dire "ah ben oui on l'a aidé on vous baratine" ! ils n'ont fait que dire qu'il leur avait réciter par coeur le coran pour valoriser l'aspect "miraculeux" ! voyons met toi un peu en situation !
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 12:21

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Qui le lui aurait alors enseigné par Coeur ? Les gens meme parmi les ennemis du prophète saws ont témoigné que Muhammad saws avait un comportement exemplaire. Il était appelé '"l'homme de confiance" et a permi de résoudre nombres de soucis entre les gens !
Mais vas-tu me dire que les 10.000 compagnons étaient des men.teurs ? Tous organisateur d'une nouvelle religion qu'ils auraient enseigné à Muhammad saws ? Explique-moi donc comment Muhammad saws pouvait retransmettre la revelation au moment meme où on lui posait des questions ? Ils avaient des microphones et des écouteurs pour communiquer à Muhammad saws ce qu'il devait dire en temps réel ??? Sinon, si tu ne crois pas aux anges, c'est donc bien que Muhammad est au moins en parti l'auteur du Coran. Mais tu as déjà reconnu qu'un illétré en était incapable !

comment expliques tu que l'ange gabriel ait dicté à Mohamed des passages du Talmud, qui est comme tu le sais un recueil des commentaires des rabbins sur la torah.( c'est un peu comme si le prophète baha'i se mettait à réciter Ibn kathir)

voir ici en anglais

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Parce que si ce qui est dit dans le Talmud est à l'origine la revelation de Dieu, on peut donc retrouver les memes histoires dans le Coran. Il est dit dans le Coran que les musulmans doivent croire en tous les prophètes et en les revelations de la Torah, de l'Evangile et des Psaumes !

mais ce n'est pas le cas ici .
le coran reprend une exégèse rabbinique sur l'histoire de Cain et Abel

"The bloods of your brother scream out!" (Genesis 4:10) - the verse does not say blood of your brother, but bloods of your brother, because it was his blood and also the blood of his future offspring (screaming out)! [Another explanation of the verse: for his blood was splattered over the trees and rocks (i.e. there was more than one pool of blood).] (The judges' speech continues:) "It was for this reason that man was first created as one person (viz. Adam), to teach you that anyone who destroys a life (some editions: from Israel) is considered by Scripture to have destroyed an entire world; any any who saves a life (some editions: from Israel) is as if he saved an entire world." [And also, to promote peace among the creations, that no man would say to his friend, "My ancestors are greater than yours." And also, so that heretics will not say, "there are many rulers up in Heaven." And also, to express the grandeur of The Holy One [blessed be He]: For a man strikes many coins from the same die, and all the coins are alike. But the King, the King of Kings, The Holy One [blessed be He] strikes every man from the die of the First Man, and yet no man is quite like his friend.] (The judges' speech continues:) "Maybe you (the witnesses) will now say, 'What do we need this, and all this anxiety for (let's not come forward even with true testimony)!' But Scripture has already spoken: "If he be a witness - having seen or known - if he does not express it, he shall bear his sin." (Lev. 5:1) Maybe you will now say, 'What do we need this, to be responsible for another man's death?' But Scripture has already spoken: "When the wicked are destroyed there is rejoicing." (Prov. 11:10)"

comprends tu pourquoi le coran pour moi ne peut pas être une révélation divine ?



5.27. Raconte-leur l'histoire des deux fils d'Adam telle qu'elle s'est déroulée. Chacun des deux frères avait fait une offrande , mais celle de l'un fut acceptée, alors que celle de l'autre ne le fut point. «Je te tuerai», dit ce dernier à son frère, qui lui répondit : «Que veux-tu, Dieu n'accepte que de ceux qui Le craignent !
5.28. Et si tu portes la main sur moi pour me tuer, je n'en ferai pas de même, car je crains trop mon Seigneur, le Maître de l'Univers, pour commettre un pareil crime !
5.29. Je préfère que tu te charges, seul, de mes péchés et des tiens, et tu seras alors voué à la Géhenne qui est la juste récompense des criminels.»
5.30. Mais n'obéissant qu'à son instinct bestial, Caïn fut entraîné au meurtre de son frère. Il le tua donc et se trouva de ce fait du nombre des réprouvés.
5.31. Dieu envoya alors un corbeau qui se mit à gratter le sol pour lui indiquer comment inhumer le cadavre de son frère. Alors le meurtrier s'écria : «Malheur à moi ! Suis-je donc incapable d'imiter ce corbeau et d'ensevelir la dépouille de mon frère?» Et, depuis lors, il ne cessa d'être rongé par d'intenses remords.
5.32. Voilà pourquoi Nous avons édicté cette loi aux fils d'Israël : «Quiconque tue un être humain non convaincu de meurtre ou de sédition sur la Terre est considéré comme le meurtrier de l'humanité tout entière. Quiconque sauve la vie d'un seul être humain est considéré comme ayant sauvé la vie de l'humanité tout entière !» ......


pour reprendre mon exemple, si le prophète Baha'i récite quelque chose qui se trouve déjà dans coran, tu peux dire OK c'est une révélation divine mais s'il récite Ibn kathir tu vas dire quoi ?


Citation :


Croire en leur revelation est une chose, croire que la Bible contient parfaitement cette revelation est autre chose. Des modifications humaines ont pu etre apporté comme semble-t-il en  Deutéronome 34 où évidement Moïse a.s. est mort et ne peux normalement plus rien raconter notement sur son enterement.

je ne crois pas plus à la valeur historique de la bible mais ce n'est pas le sujet ici.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 12:46

J'ai oublié un mot, dans mon précédent commentaire qui changé tout le sens de ce que je voulais dire, qui me faisait dire n'importe quoi, personne ne l'a vu et ne commente! On peut raconter des bêtises et ça passe inaperçu haha
J'ai corrigé l'erreur, j'avais oublié "lois" (voir commentaire édité)^^
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 12:54

Fraternitéetpaix a écrit:
Comment pensez-vous qu'un analphabète tel Mohammed (que la Paix soit sur Lui) ait été capable de produire les plus beaux textes (du point de vue poétique et littéraire) qui puissent exister dans la langue Arabe (langue complexe, riche et difficile ?)
Je vous invite à répondre à cette question.

Si on regarde les corans antiques parvenus jusqu'à nous, on sait que le texte du Coran a été écrit et réécrit pendant plus de 150 ans. La langue du Coran n'a d'ailleurs existé qu'à partir de la fin du VIIIe siècle.

Mohamed n'est pas le seul auteur du Coran, mais des générations scribes ont travaillé à son texte poétique originel pour l'améliorer et le coriger.

Si tu as quelques doutes sur le sujet, télécharge mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tu y trouveras toutes les références sur l'écriture du Coran au début de lapartie 13.

Bien amicalement à toi.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 12:59

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


comment expliques tu que l'ange gabriel ait dicté à Mohamed des passages du Talmud, qui est comme tu le sais un recueil des commentaires des rabbins sur la torah.( c'est un peu comme si le prophète baha'i se mettait à réciter Ibn kathir)

voir ici en anglais

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Parce que si ce qui est dit dans le Talmud est à l'origine la revelation de Dieu, on peut donc retrouver les memes histoires dans le Coran. Il est dit dans le Coran que les musulmans doivent croire en tous les prophètes et en les revelations de la Torah, de l'Evangile et des Psaumes !

mais ce n'est pas le cas ici .
le coran reprend une exégèse rabbinique sur l'histoire de Cain et Abel

"The bloods of your brother scream out!" (Genesis 4:10) - the verse does not say blood of your brother, but bloods of your brother, because it was his blood and also the blood of his future offspring (screaming out)! [Another explanation of the verse: for his blood was splattered over the trees and rocks (i.e. there was more than one pool of blood).] (The judges' speech continues:) "It was for this reason that man was first created as one person (viz. Adam), to teach you that anyone who destroys a life (some editions: from Israel) is considered by Scripture to have destroyed an entire world; any any who saves a life (some editions: from Israel) is as if he saved an entire world." [And also, to promote peace among the creations, that no man would say to his friend, "My ancestors are greater than yours." And also, so that heretics will not say, "there are many rulers up in Heaven." And also, to express the grandeur of The Holy One [blessed be He]: For a man strikes many coins from the same die, and all the coins are alike. But the King, the King of Kings, The Holy One [blessed be He] strikes every man from the die of the First Man, and yet no man is quite like his friend.] (The judges' speech continues:) "Maybe you (the witnesses) will now say, 'What do we need this, and all this anxiety for (let's not come forward even with true testimony)!' But Scripture has already spoken: "If he be a witness - having seen or known - if he does not express it, he shall bear his sin." (Lev. 5:1) Maybe you will now say, 'What do we need this, to be responsible for another man's death?' But Scripture has already spoken: "When the wicked are destroyed there is rejoicing." (Prov. 11:10)"

comprends tu pourquoi le coran pour moi ne peut pas être une révélation divine ?



5.27. Raconte-leur l'histoire des deux fils d'Adam telle qu'elle s'est déroulée. Chacun des deux frères avait fait une offrande , mais celle de l'un fut acceptée, alors que celle de l'autre ne le fut point. «Je te tuerai», dit ce dernier à son frère, qui lui répondit : «Que veux-tu, Dieu n'accepte que de ceux qui Le craignent !
5.28. Et si tu portes la main sur moi pour me tuer, je n'en ferai pas de même, car je crains trop mon Seigneur, le Maître de l'Univers, pour commettre un pareil crime !
5.29. Je préfère que tu te charges, seul, de mes péchés et des tiens, et tu seras alors voué à la Géhenne qui est la juste récompense des criminels.»
5.30. Mais n'obéissant qu'à son instinct bestial, Caïn fut entraîné au meurtre de son frère. Il le tua donc et se trouva de ce fait du nombre des réprouvés.
5.31. Dieu envoya alors un corbeau qui se mit à gratter le sol pour lui indiquer comment inhumer le cadavre de son frère. Alors le meurtrier s'écria : «Malheur à moi ! Suis-je donc incapable d'imiter ce corbeau et d'ensevelir la dépouille de mon frère?» Et, depuis lors, il ne cessa d'être rongé par d'intenses remords.
5.32. Voilà pourquoi Nous avons édicté cette loi aux fils d'Israël : «Quiconque tue un être humain non convaincu de meurtre ou de sédition sur la Terre est considéré comme le meurtrier de l'humanité tout entière. Quiconque sauve la vie d'un seul être humain est considéré comme ayant sauvé la vie de l'humanité tout entière !» ......



J'ai mis en gras et souligné que leur exégèse dans le Talmud provient de leurs écritures, donc la possibilité d'une révélation à ce sujet parait avoir clairement eu lieu !
Ensuite je te redone l'exemple de Deuteronome 34 pour indiquer la forte probabilité que les fils d'Israel ont certainnement touché à ces revelations.
Rien n'empêche donc Dieu d'avoir révélé cela aux fils d'Israel puis de l'avoir rappelé dans le Coran, appuyant aisni l'exégèse des juifs dans le Talmud !
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 13:21

abdelsalam_78 a écrit:

J'ai mis en gras et souligné que leur exégèse dans le Talmud provient de leurs écritures, donc la possibilité d'une révélation à ce sujet parait avoir clairement eu lieu !
Ensuite je te redone l'exemple de Deuteronome 34 pour indiquer la forte probabilité que les fils d'Israel ont certainnement touché à ces revelations.
Rien n'empêche donc Dieu d'avoir révélé cela aux fils d'Israel puis de l'avoir rappelé dans le Coran, appuyant aisni l'exégèse des juifs dans le Talmud !

Regarde mon commentaire précédent, ton truc ne tiens pas debout, la plupart des auteurs de la bible sont de simple scribes anonymes qui transcrivent la tradition orale. Il y aurait de plus forte chance que la tradition orale est altérée les récits, mais je n'y crois pas, parce que quand on lit la bible dans bout à l'autre tout est lié, les personnes qui auraient altérés la parole de Dieu auraient une imagination débordante pour faire le lier entre les récits précédents et ceux qu'ils auraient voulu transformer.
La bible nous dit que Dieu veille sur sa parole, les prophètes qui ne disait pas exactement ce que Dieu leur disait de faire ou dire été puni, même Moïse a été puni parce qu'il a "frappé le rocher" pour faire jaillir l'eau alors que Dieu lui avait dit de "parler au rocher"; il n'a pas pu rentrer sur la terre promise à cause de ça; donc les gens savaient à quoi s'attendre s'ils changeaient de version.

Le problème n'est pas les textes changé mais les ajouts ou les retranchements, et les interprétation de la bible qui altère la pensée de Dieu.




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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 14:57

Estandrine a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

J'ai mis en gras et souligné que leur exégèse dans le Talmud provient de leurs écritures, donc la possibilité d'une révélation à ce sujet parait avoir clairement eu lieu !
Ensuite je te redone l'exemple de Deuteronome 34 pour indiquer la forte probabilité que les fils d'Israel ont certainnement touché à ces revelations.
Rien n'empêche donc Dieu d'avoir révélé cela aux fils d'Israel puis de l'avoir rappelé dans le Coran, appuyant aisni l'exégèse des juifs dans le Talmud !

Regarde mon commentaire précédent, ton truc ne tiens pas debout, la plupart des auteurs de la bible sont de simple scribes anonymes qui transcrivent la tradition orale. Il y aurait de plus forte chance que la tradition orale est altérée les récits, mais je n'y crois pas, parce que quand on lit la bible dans bout à l'autre tout est lié, les personnes qui auraient altérés la parole de Dieu auraient une imagination débordante pour faire le lier entre les récits précédents et ceux qu'ils auraient voulu transformer.
La bible nous dit que Dieu veille sur sa parole, les prophètes qui ne disait pas exactement ce que Dieu leur disait de faire ou dire été puni, même Moïse a été puni parce qu'il a "frappé le rocher" pour faire jaillir l'eau alors que Dieu lui avait dit de "parler au rocher"; il n'a pas pu rentrer sur la terre promise à cause de ça; donc les gens savaient à quoi s'attendre s'ils changeaient de version.

Le problème n'est pas les textes changé mais les ajouts ou les retranchements, et les interprétation de la bible qui altère la pensée de Dieu.





Il me semble très probable qu'il y ai disparitions de versets étant donné par exemple que 2Samuel22=Psaume 18 !
Et justement des scribes anonymes qui transcrivent la tradition orale est un procédé qui ne permet pas de faire remonter les dires  à l'aide de chaines de transmissions authentique jusqu'au prophète considéré ! Dès lors ce qui est rapporté dans la Bible laisse à desirer ! On y voit surtout apparaitre ce qui semble être des faits conter par des historiens, comme en Deutéronome 34 justement ! La Bible ressemble donc un peu à de la revelation dont on ne peut assurer l'authenticité, cela mêlé à des histoires !

Tu me demandes de lire ton dernier post à ce sujet , et je vois que tu dis Josué a sûrement écrit les lois pentateuque sous la dicté de Moïse" Il n'y a pas le nom d'hommes qui forment une chaine de transmission authentique  jusqu'à un receuil d'un tel reconnu comme pieux pour avancer avec certitude que Josué a écrit les lois du pentaqueute ! Tu dis "surement" comme on pourrait dire "surement pas" puisque Dieu parlait à Moïse a.s. (point sur lequel nous sommes d'accord) et que la loi a été révélé à Moïse a.s. dans la Torah !


Dernière édition par abdelsalam_78 le Lun 09 Fév 2015, 15:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 15:09

abdelsalam_78 a écrit:

Il me semble très probable qu'il y ai disparitions de versets étant donné par exemple que 2Samuel22=Psaume 18 !
Et justement des scribes anonymes qui transcrivent la tradition orale est un procédé qui ne permet pas de faire remonter les dires  à l'aide de chaines de transmissions authentique jusqu'au prophète considéré ! Dès lors ce qui est rapporté dans la Bible laisse à desirer ! On y voit surtout apparaitre ce qui semble être des faits conter par des historiens, comme en Deutéronome 34 justement ! La Bible ressemble donc un peu à de la revelation dont on ne peut assurer l'authenticité, cela mêlé à des histoires !

Pourquoi dis-tu qu'il y a disparition de verset? Pourquoi 2 Samuel 22 et le Psaumes 18? Expliques-toi, parce que je ne sais pas de quoi tu parles.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 15:10

Estandrine a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Il me semble très probable qu'il y ai disparitions de versets étant donné par exemple que 2Samuel22=Psaume 18 !
Et justement des scribes anonymes qui transcrivent la tradition orale est un procédé qui ne permet pas de faire remonter les dires  à l'aide de chaines de transmissions authentique jusqu'au prophète considéré ! Dès lors ce qui est rapporté dans la Bible laisse à desirer ! On y voit surtout apparaitre ce qui semble être des faits conter par des historiens, comme en Deutéronome 34 justement ! La Bible ressemble donc un peu à de la revelation dont on ne peut assurer l'authenticité, cela mêlé à des histoires !

Pourquoi dis-tu qu'il y a disparition de verset? Pourquoi 2 Samuel 22 et le Psaumes 18? Expliques-toi, parce que je ne sais pas de quoi tu parles.

Eh bien lis 2Smuel22 et juste après lis Psaume 18 ! Et puis on en reparle !
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 15:13

abdelsalam_78 a écrit:


Eh bien lis 2Smuel22 et juste après lis Psaume 18 ! Et puis on en reparle !

Non te défile pas, expliques-toi, j'ai lu les passages, je les connais.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 15:15

Estandrine a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Eh bien lis 2Smuel22 et juste après lis Psaume 18 ! Et puis on en reparle !

Non te défile pas, expliques-toi, j'ai lu les passages, je les connais.

Alors pourquoi sont-ils identiques sinon parce qu'un scribe s'est trompé en faisant une copie de l'AT ?
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 15:26

abdelsalam_78 a écrit:


Alors pourquoi sont-ils identiques sinon parce qu'un scribe s'est trompé en faisant une copie de l'AT ?

Oh lala... c'est des rappels. Si tu lis le pentateuque, tu verra que le Lévitiques répète des choses écrites dans l'Exode, le Deutéronome aussi; les Rois aussi répètent des choses écrites dans les Chroniques etc etc. Les rappels de la bible ne sont pas dans le vide,
donc sachant ça, cela devrait t'amener à te demander pourquoi dans ton coran il est question de rappel dont vous n'avez pas de traces dans d'autres chapitres du coran...
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penseur libre




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 15:42

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


comment expliques tu que l'ange gabriel ait dicté à Mohamed des passages du Talmud, qui est comme tu le sais un recueil des commentaires des rabbins sur la torah.( c'est un peu comme si le prophète baha'i se mettait à réciter Ibn kathir)

voir ici en anglais

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"

Parce que si ce qui est dit dans le Talmud est à l'origine la revelation de Dieu, on peut donc retrouver les memes histoires dans le Coran. Il est dit dans le Coran que les musulmans doivent croire en tous les prophètes et en les revelations de la Torah, de l'Evangile et des Psaumes !

mais ce n'est pas le cas ici .
le coran reprend une exégèse rabbinique sur l'histoire de Cain et Abel

"The bloods of your brother scream out!" (Genesis 4:10) - the verse does not say blood of your brother, but bloods of your brother, because it was his blood and also the blood of his future offspring (screaming out)! [Another explanation of the verse: for his blood was splattered over the trees and rocks (i.e. there was more than one pool of blood).] (The judges' speech continues:) "It was for this reason that man was first created as one person (viz. Adam), to teach you that anyone who destroys a life (some editions: from Israel) is considered by Scripture to have destroyed an entire world; any any who saves a life (some editions: from Israel) is as if he saved an entire world." [And also, to promote peace among the creations, that no man would say to his friend, "My ancestors are greater than yours." And also, so that heretics will not say, "there are many rulers up in Heaven." And also, to express the grandeur of The Holy One [blessed be He]: For a man strikes many coins from the same die, and all the coins are alike. But the King, the King of Kings, The Holy One [blessed be He] strikes every man from the die of the First Man, and yet no man is quite like his friend.] (The judges' speech continues:) "Maybe you (the witnesses) will now say, 'What do we need this, and all this anxiety for (let's not come forward even with true testimony)!' But Scripture has already spoken: "If he be a witness - having seen or known - if he does not express it, he shall bear his sin." (Lev. 5:1) Maybe you will now say, 'What do we need this, to be responsible for another man's death?' But Scripture has already spoken: "When the wicked are destroyed there is rejoicing." (Prov. 11:10)"

comprends tu pourquoi le coran pour moi ne peut pas être une révélation divine ?



5.27. Raconte-leur l'histoire des deux fils d'Adam telle qu'elle s'est déroulée. Chacun des deux frères avait fait une offrande , mais celle de l'un fut acceptée, alors que celle de l'autre ne le fut point. «Je te tuerai», dit ce dernier à son frère, qui lui répondit : «Que veux-tu, Dieu n'accepte que de ceux qui Le craignent !
5.28. Et si tu portes la main sur moi pour me tuer, je n'en ferai pas de même, car je crains trop mon Seigneur, le Maître de l'Univers, pour commettre un pareil crime !
5.29. Je préfère que tu te charges, seul, de mes péchés et des tiens, et tu seras alors voué à la Géhenne qui est la juste récompense des criminels.»
5.30. Mais n'obéissant qu'à son instinct bestial, Caïn fut entraîné au meurtre de son frère. Il le tua donc et se trouva de ce fait du nombre des réprouvés.
5.31. Dieu envoya alors un corbeau qui se mit à gratter le sol pour lui indiquer comment inhumer le cadavre de son frère. Alors le meurtrier s'écria : «Malheur à moi ! Suis-je donc incapable d'imiter ce corbeau et d'ensevelir la dépouille de mon frère?» Et, depuis lors, il ne cessa d'être rongé par d'intenses remords.
5.32. Voilà pourquoi Nous avons édicté cette loi aux fils d'Israël : «Quiconque tue un être humain non convaincu de meurtre ou de sédition sur la Terre est considéré comme le meurtrier de l'humanité tout entière. Quiconque sauve la vie d'un seul être humain est considéré comme ayant sauvé la vie de l'humanité tout entière !» ......


pour reprendre mon exemple, si le prophète Baha'i récite quelque chose qui se trouve déjà dans coran, tu peux dire OK c'est une révélation divine mais s'il récite Ibn kathir tu vas dire quoi ?


Citation :


Croire en leur revelation est une chose, croire que la Bible contient parfaitement cette revelation est autre chose. Des modifications humaines ont pu etre apporté comme semble-t-il en  Deutéronome 34 où évidement Moïse a.s. est mort et ne peux normalement plus rien raconter notement sur son enterement.

je ne crois pas plus à la valeur historique de la bible mais ce n'est pas le sujet ici.

moi non plus et ma foi ne repose pas la dessus
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azdan
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 15:46

Estandrine a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Alors pourquoi sont-ils identiques sinon parce qu'un scribe s'est trompé en faisant une copie de l'AT ?

Oh lala... c'est des rappels. Si tu lis le pentateuque, tu verra que le Lévitiques répète des choses écrites dans l'Exode, le Deutéronome aussi; les Rois aussi répètent des choses écrites dans les Chroniques etc etc. Les rappels de la bible ne sont pas dans le vide,
donc sachant ça, cela devrait t'amener à te demander pourquoi dans ton coran il est question de rappel dont vous n'avez pas de traces dans d'autres chapitres du coran...
pourquoi toi , tu lis le coran ??

tu ne veux même pas lire les apocryphes , alors pour le coran , tu fais déjà un jugement de ce qu'on t'a rapporté , ne dis pas ce que tu ne sait pas !!
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 15:47

abdelsalam_78 a écrit:

Il me semble très probable qu'il y ai disparitions de versets étant donné par exemple que 2Samuel22=Psaume 18 !
Et justement des scribes anonymes qui transcrivent la tradition orale est un procédé qui ne permet pas de faire remonter les dires  à l'aide de chaines de transmissions authentique jusqu'au prophète considéré ! Dès lors ce qui est rapporté dans la Bible laisse à desirer ! On y voit surtout apparaitre ce qui semble être des faits conter par des historiens, comme en Deutéronome 34 justement ! La Bible ressemble donc un peu à de la revelation dont on ne peut assurer l'authenticité, cela mêlé à des histoires !

Tu me demandes de lire ton dernier post à ce sujet , et je vois que tu dis Josué a sûrement écrit les lois pentateuque sous la dicté de Moïse" Il n'y a pas le nom d'hommes qui forment une chaine de transmission authentique  jusqu'à un receuil d'un tel reconnu comme pieux pour avancer avec certitude que Josué a écrit les lois du pentaqueute ! Tu dis "surement" comme on pourrait dire "surement pas" puisque Dieu parlait à Moïse a.s. (point sur lequel nous sommes d'accord) et que la loi a été révélé à Moïse a.s. dans la Torah !

Alors, tu sais que évidement Dieu parlait à Moïse, mais Aaron était bien le porte parole de Moïse pour parler au peuple parce que Moïse avait des difficulté à parler, alors je ne vois pas pourquoi Moïse n'a pas pu demander à Josué d'écrire les lois, puisqu'il était avec lui, sachant que Josué était constamment dans la tente d'assignation où Dieu parlait à Moïse "L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente." Exode 33 v 11
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 15:52

azdan a écrit:


tu ne veux même pas lire les apocryphes , alors pour le coran , tu fais déjà un jugement de ce qu'on t'a rapporté , ne dis pas ce que tu ne sait pas !!

J'ai déjà lu une sourate et des passages du coran, j'ai déjà lu des passages des apocryphes grâce au forum... Ben écoute j'ai lu la sourate 2 où il écrit plusieurs fois "rappelez-vous", quand j'ai demandé où je pouvais trouver les événements qu'il raconte personne n'a su me donner de passage... donc non je parle en connaissance de cause... mais bon c'est pas le sujet ici...
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azdan
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 16:11

Estandrine a écrit:
azdan a écrit:


tu ne veux même pas lire les apocryphes , alors pour le coran , tu fais déjà un jugement de ce qu'on t'a rapporté , ne dis pas ce que tu ne sait pas !!

J'ai déjà lu une sourate et des passages du coran, j'ai déjà lu des passages des apocryphes grâce au forum... Ben écoute j'ai lu la sourate 2 où il écrit plusieurs fois "rappelez-vous", quand j'ai demandé où je pouvais trouver les événements qu'il raconte personne n'a su me donner de passage... donc non je parle en connaissance de cause... mais bon c'est pas le sujet ici...
tu peux me rappeler le verset de cette sourate ou chapitre 2 , et je te répondrai en conséquent !!

sache une chose , que pour ma personne , il y a défois des messages qui m'échappe , ceci ne veut pas dire que je ne veux pas répondre , ou que je passe outre , simplement que je n'ai pas lu , ou que j'ai oublié de répondre .

il nous arrive d'avoir beaucoup de temps , surtout si on a du travail sur Micro , et défois on n'a pas le temps parce que l'on bouge !!?
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 16:19

[quote="azdan"][quote="Estandrine"]
azdan a écrit:

tu peux me rappeler le verset de cette sourate ou chapitre 2 , et je te répondrai en conséquent !!

sache une chose , que pour ma personne , il y a défois des messages qui m'échappe , ceci ne veut pas dire que je ne veux pas répondre , ou que je passe outre , simplement que je n'ai pas lu , ou que j'ai oublié de répondre .

il nous arrive d'avoir beaucoup de temps , surtout si on a du travail sur Micro , et défois on n'a pas le temps parce que l'on bouge !!?

tu peux répondre ici http://www.dialogueislam-chretien.com/t8679-les-differentes-strates-de-la-redaction-du-coran-selon-e-m-gallez

Parce qu'ici ce n'est pas le même sujet.
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 17:14

Tomi a écrit:
rosarum a écrit:




2) que Mohamed ne sache ni lire ni écrire n'aurait rien d'exceptionnel à son époque. c'est même assez probable.
.....


Le fait qu'il ne sache ni lire ni écrire est un faux problème.

Le mariage du Prophète avec Khadidja l'a fait passer dans le groupe des commerçants caravaniers. Il avait à sa disposition des secrétaires qui lisaient et écrivaient pour lui.

lol!   c'est ca tes arguments ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 19:38

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Parce que si ce qui est dit dans le Talmud est à l'origine la revelation de Dieu, on peut donc retrouver les memes histoires dans le Coran. Il est dit dans le Coran que les musulmans doivent croire en tous les prophètes et en les revelations de la Torah, de l'Evangile et des Psaumes !

mais ce n'est pas le cas ici .
le coran reprend une exégèse rabbinique sur l'histoire de Cain et Abel

"The bloods of your brother scream out!" (Genesis 4:10) - the verse does not say blood of your brother, but bloods of your brother, because it was his blood and also the blood of his future offspring (screaming out)! [Another explanation of the verse: for his blood was splattered over the trees and rocks (i.e. there was more than one pool of blood).] (The judges' speech continues:) "It was for this reason that man was first created as one person (viz. Adam), to teach you that anyone who destroys a life (some editions: from Israel) is considered by Scripture to have destroyed an entire world; any any who saves a life (some editions: from Israel) is as if he saved an entire world." [And also, to promote peace among the creations, that no man would say to his friend, "My ancestors are greater than yours." And also, so that heretics will not say, "there are many rulers up in Heaven." And also, to express the grandeur of The Holy One [blessed be He]: For a man strikes many coins from the same die, and all the coins are alike. But the King, the King of Kings, The Holy One [blessed be He] strikes every man from the die of the First Man, and yet no man is quite like his friend.] (The judges' speech continues:) "Maybe you (the witnesses) will now say, 'What do we need this, and all this anxiety for (let's not come forward even with true testimony)!' But Scripture has already spoken: "If he be a witness - having seen or known - if he does not express it, he shall bear his sin." (Lev. 5:1) Maybe you will now say, 'What do we need this, to be responsible for another man's death?' But Scripture has already spoken: "When the wicked are destroyed there is rejoicing." (Prov. 11:10)"

comprends tu pourquoi le coran pour moi ne peut pas être une révélation divine ?



5.27. Raconte-leur l'histoire des deux fils d'Adam telle qu'elle s'est déroulée. Chacun des deux frères avait fait une offrande , mais celle de l'un fut acceptée, alors que celle de l'autre ne le fut point. «Je te tuerai», dit ce dernier à son frère, qui lui répondit : «Que veux-tu, Dieu n'accepte que de ceux qui Le craignent !
5.28. Et si tu portes la main sur moi pour me tuer, je n'en ferai pas de même, car je crains trop mon Seigneur, le Maître de l'Univers, pour commettre un pareil crime !
5.29. Je préfère que tu te charges, seul, de mes péchés et des tiens, et tu seras alors voué à la Géhenne qui est la juste récompense des criminels.»
5.30. Mais n'obéissant qu'à son instinct bestial, Caïn fut entraîné au meurtre de son frère. Il le tua donc et se trouva de ce fait du nombre des réprouvés.
5.31. Dieu envoya alors un corbeau qui se mit à gratter le sol pour lui indiquer comment inhumer le cadavre de son frère. Alors le meurtrier s'écria : «Malheur à moi ! Suis-je donc incapable d'imiter ce corbeau et d'ensevelir la dépouille de mon frère?» Et, depuis lors, il ne cessa d'être rongé par d'intenses remords.
5.32. Voilà pourquoi Nous avons édicté cette loi aux fils d'Israël : «Quiconque tue un être humain non convaincu de meurtre ou de sédition sur la Terre est considéré comme le meurtrier de l'humanité tout entière. Quiconque sauve la vie d'un seul être humain est considéré comme ayant sauvé la vie de l'humanité tout entière !» ......



J'ai mis en gras et souligné que leur exégèse dans le Talmud provient de leurs écritures, donc la possibilité d'une révélation à ce sujet parait avoir clairement eu lieu !
Ensuite je te redone l'exemple de Deuteronome 34 pour indiquer la forte probabilité que les fils d'Israel ont certainnement touché à ces revelations.
Rien n'empêche donc Dieu d'avoir révélé cela aux fils d'Israel puis de l'avoir rappelé dans le Coran, appuyant aisni l'exégèse des juifs dans le Talmud !

c'est sûr que tu peux toujours imaginer quelque chose pour ne pas te remettre en question mais qui espères tu convaincre avec une pareille supposition ?

imagine que dans la révélation Baha'i tu trouves des passages qui ressemblent fortement au coran.
tu diras aux baha'is que leur prophète s'est inspiré du coran et ils te répondront que non, il est normal de trouver la même chose dans le coran et dans la révélation baha'i puisque les deux viennent de Dieu.
maintenant tu trouves dans la révélation Baha'i quelque chose qui ressemble fortement à un commentaire d'Ibn Kathir sur un verset du coran.
s'ils te répondent ce que tu viens de répondre, est ce que tu vas être convaincu ?
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gerard2007




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Fév 2015, 21:20

SKIPEER a écrit:
Tomi a écrit:
rosarum a écrit:




2) que Mohamed ne sache ni lire ni écrire n'aurait rien d'exceptionnel à son époque. c'est même assez probable.
.....


Le fait qu'il ne sache ni lire ni écrire est un faux problème.

Le mariage du Prophète avec Khadidja l'a fait passer dans le groupe des commerçants caravaniers. Il avait à sa disposition des secrétaires qui lisaient et écrivaient pour lui.

lol!   c'est ca tes arguments ?

comment croire que ce verset puisse venir de dieu et pas d'un homme ?

Coran 33 : 53

« 53 Croyants, n’entrez pas dans les demeures du prophète, sauf s’il vous permet d’y prendre un repas et n’entrez pas avant le moment, mais quand on vous appelle. Dès le repas pris, retirez-vous sans vous mettre à des conversations familières. Ce serait offenser le prophète, car il a honte de vous, mais Dieu n’a pas honte de la vérité. Et si vous demandez un objet aux épouses, demandez-le à travers un voile, c’est plus pur pour vos cœurs et pour les leurs, car vous n’avez pas à offenser l’apôtre ni à épouser ses femmes après lui. Ce serait grave devant Dieu. »
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 06:42

Estandrine a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Il me semble très probable qu'il y ai disparitions de versets étant donné par exemple que 2Samuel22=Psaume 18 !
Et justement des scribes anonymes qui transcrivent la tradition orale est un procédé qui ne permet pas de faire remonter les dires  à l'aide de chaines de transmissions authentique jusqu'au prophète considéré ! Dès lors ce qui est rapporté dans la Bible laisse à desirer ! On y voit surtout apparaitre ce qui semble être des faits conter par des historiens, comme en Deutéronome 34 justement ! La Bible ressemble donc un peu à de la revelation dont on ne peut assurer l'authenticité, cela mêlé à des histoires !

Tu me demandes de lire ton dernier post à ce sujet , et je vois que tu dis Josué a sûrement écrit les lois pentateuque sous la dicté de Moïse" Il n'y a pas le nom d'hommes qui forment une chaine de transmission authentique  jusqu'à un receuil d'un tel reconnu comme pieux pour avancer avec certitude que Josué a écrit les lois du pentaqueute ! Tu dis "surement" comme on pourrait dire "surement pas" puisque Dieu parlait à Moïse a.s. (point sur lequel nous sommes d'accord) et que la loi a été révélé à Moïse a.s. dans la Torah !

Alors, tu sais que évidement Dieu parlait à Moïse, mais Aaron était bien le porte parole de Moïse pour parler au peuple parce que Moïse avait des difficulté à parler, alors je ne vois pas pourquoi Moïse n'a pas pu demander à Josué d'écrire les lois, puisqu'il était avec lui, sachant que Josué était constamment dans la tente d'assignation où Dieu parlait à Moïse "L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente." Exode 33 v 11

Cela ne justifie pas que Josué a.s. ai eu le droit de mettre ses commentaires dans le livre de la loi de Dieu ! A ma connaissance s'il était prophète, il n'était pas dédié à écrire dans la Torah ! Il semble que cela provienne plutot d'un historien. Quoiqu'il en soit, l'auteur est anonyme !


Dernière édition par abdelsalam_78 le Mar 10 Fév 2015, 06:54, édité 3 fois
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 06:50

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


mais ce n'est pas le cas ici .
le coran reprend une exégèse rabbinique sur l'histoire de Cain et Abel

"The bloods of your brother scream out!" (Genesis 4:10) - the verse does not say blood of your brother, but bloods of your brother, because it was his blood and also the blood of his future offspring (screaming out)! [Another explanation of the verse: for his blood was splattered over the trees and rocks (i.e. there was more than one pool of blood).] (The judges' speech continues:) "It was for this reason that man was first created as one person (viz. Adam), to teach you that anyone who destroys a life (some editions: from Israel) is considered by Scripture to have destroyed an entire world; any any who saves a life (some editions: from Israel) is as if he saved an entire world." [And also, to promote peace among the creations, that no man would say to his friend, "My ancestors are greater than yours." And also, so that heretics will not say, "there are many rulers up in Heaven." And also, to express the grandeur of The Holy One [blessed be He]: For a man strikes many coins from the same die, and all the coins are alike. But the King, the King of Kings, The Holy One [blessed be He] strikes every man from the die of the First Man, and yet no man is quite like his friend.] (The judges' speech continues:) "Maybe you (the witnesses) will now say, 'What do we need this, and all this anxiety for (let's not come forward even with true testimony)!' But Scripture has already spoken: "If he be a witness - having seen or known - if he does not express it, he shall bear his sin." (Lev. 5:1) Maybe you will now say, 'What do we need this, to be responsible for another man's death?' But Scripture has already spoken: "When the wicked are destroyed there is rejoicing." (Prov. 11:10)"

comprends tu pourquoi le coran pour moi ne peut pas être une révélation divine ?



5.27. Raconte-leur l'histoire des deux fils d'Adam telle qu'elle s'est déroulée. Chacun des deux frères avait fait une offrande , mais celle de l'un fut acceptée, alors que celle de l'autre ne le fut point. «Je te tuerai», dit ce dernier à son frère, qui lui répondit : «Que veux-tu, Dieu n'accepte que de ceux qui Le craignent !
5.28. Et si tu portes la main sur moi pour me tuer, je n'en ferai pas de même, car je crains trop mon Seigneur, le Maître de l'Univers, pour commettre un pareil crime !
5.29. Je préfère que tu te charges, seul, de mes péchés et des tiens, et tu seras alors voué à la Géhenne qui est la juste récompense des criminels.»
5.30. Mais n'obéissant qu'à son instinct bestial, Caïn fut entraîné au meurtre de son frère. Il le tua donc et se trouva de ce fait du nombre des réprouvés.
5.31. Dieu envoya alors un corbeau qui se mit à gratter le sol pour lui indiquer comment inhumer le cadavre de son frère. Alors le meurtrier s'écria : «Malheur à moi ! Suis-je donc incapable d'imiter ce corbeau et d'ensevelir la dépouille de mon frère?» Et, depuis lors, il ne cessa d'être rongé par d'intenses remords.
5.32. Voilà pourquoi Nous avons édicté cette loi aux fils d'Israël : «Quiconque tue un être humain non convaincu de meurtre ou de sédition sur la Terre est considéré comme le meurtrier de l'humanité tout entière. Quiconque sauve la vie d'un seul être humain est considéré comme ayant sauvé la vie de l'humanité tout entière !» ......



J'ai mis en gras et souligné que leur exégèse dans le Talmud provient de leurs écritures, donc la possibilité d'une révélation à ce sujet parait avoir clairement eu lieu !
Ensuite je te redone l'exemple de Deuteronome 34 pour indiquer la forte probabilité que les fils d'Israel ont certainnement touché à ces revelations.
Rien n'empêche donc Dieu d'avoir révélé cela aux fils d'Israel puis de l'avoir rappelé dans le Coran, appuyant aisni l'exégèse des juifs dans le Talmud !

c'est sûr que tu peux toujours imaginer quelque chose pour ne pas te remettre en question mais qui espères tu convaincre avec une pareille supposition ?

imagine que dans la révélation Baha'i tu trouves des passages qui ressemblent fortement au coran.
tu diras aux baha'is que leur prophète s'est inspiré du coran et ils te répondront que non, il est normal de trouver la même chose dans le coran et dans la révélation baha'i puisque les deux viennent de Dieu.
maintenant tu trouves dans la révélation Baha'i quelque chose qui ressemble fortement à un commentaire d'Ibn Kathir sur un verset du coran.
s'ils te répondent ce que tu viens de répondre, est ce que tu vas être convaincu ?

Je n'ai pas fait de supposition, ce sont les juifs qui expliquent dans le Talmud qu'il y a le verset dont tu parles dans leurs écritures. Apres cela, il faut voir le nombre de livres qui sont apparus dans le judaisme et auxquels ils n'y a plus aucune trace aujourd'hui. Rien ne me dit que ces livres ne contiennent pas la revelation de Dieu ! Ces livres sont meme considéré comme des références dans l'AT :
le Livre de l'alliance (Exode 24.7)
les Guerres de l'Éternel (Nombres 21.14)
le Livre du Juste (Josué 10.13)
le Livre des actes de Salomon (1 Roi 11.41)
etc....il y en a un bon paquet !!!!


Dernière édition par abdelsalam_78 le Mar 10 Fév 2015, 07:08, édité 2 fois
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phœnix

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 07:03

gerard2007 a écrit:
SKIPEER a écrit:
Tomi a écrit:



Le fait qu'il ne sache ni lire ni écrire est un faux problème.

Le mariage du Prophète avec Khadidja l'a fait passer dans le groupe des commerçants caravaniers. Il avait à sa disposition des secrétaires qui lisaient et écrivaient pour lui.

lol!   c'est ca tes arguments ?

comment croire que ce verset puisse venir de dieu et pas d'un homme ?

Coran 33 : 53

« 53 Croyants, n’entrez pas dans les demeures du prophète, sauf s’il vous permet d’y prendre un repas et n’entrez pas avant le moment, mais quand on vous appelle. Dès le repas pris, retirez-vous sans vous mettre à des conversations familières. Ce serait offenser le prophète, car il a honte de vous, mais Dieu n’a pas honte de la vérité. Et si vous demandez un objet aux épouses, demandez-le à travers un voile, c’est plus pur pour vos cœurs et pour les leurs, car vous n’avez pas à offenser l’apôtre ni à épouser ses femmes après lui. Ce serait grave devant Dieu. »

Vous soulignez à juste titre ce qui caractérise ce manque de discernement, sur lequel se greffe une bonne dose de vénération (fétichisme) indigne d'un authentique croyant, si coutumiers de bien des musulmans à tendance idolâtre (envers le Coran, leur religion et leur Prophète) !

Le processus exact est totalement différent entre Jésus et Mohammed; et tant que les musulmans ne rétabliront pas cette évidence QUI EST EXPLICITE DANS LE CORAN (!!!)  ils seront au nombre des égarés ( même si bien des chrétiens font aussi partie des égarés mais c'est une autre question !) .

Pour parler simplement, on peut dire que - comme le dit le Coran ! -  Jésus est Le Verbe de Dieu en tant qu'Esprit émanant de Dieu et qu'IL porte donc Lui-Même en Lui La Parole de Vérité:  il n'y eut aucun intermédiaire entre Jésus et Dieu ou Sa Parole .

Pour Mohammed, personne ne conteste que Gabriel (Jibril)  fut un  intermédiaire .

Autrement dit et clairement dit (même par le Coran!),  La Parole apportée par Jésus a suivie "la voie descendante": de La Sphère Divine vers les hommes sur Terre.

Tandis que ce que Mohammed a apporté aux hommes de son époque a suivi le cheminement inverse:  "du bas, vers le Haut".

Ce qui est clairement précisé ici:

"Mohammed est-il un envoyé de Dieu ?"

" Non, il n'était pas un envoyé; ce n'était même pas un esprit créé, mais uniquement un esprit d'évolution " (ce que nous sommes nous aussi tout simplement comme le dit le Coran aussi de Mohammed: " Qur'an 18:110 Dis : «Je ne suis qu’un être humain comme vous. Il m’a été révélé que votre Dieu est un Dieu Unique."  !) .

" Ainsi la doctrine de Mohammed n'est-elle pas un message, mais seulement le résultat de connaissances acquises !

En tant que précurseur de la Lumière, Mohammed a suivi la bonne voie; mais ses paroles furent faussement interprétées par ses adeptes et donc mal transmises."


Ce  qui apparaît déjà clairement ici dans le sujet traité:  la parole de Mohammed a été et est toujours , mal comprise et faussement interprétée .
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 07:25

phoenix a écrit:
Vous soulignez à juste titre ce qui caractérise ce manque de discernement, sur lequel se greffe une bonne dose de vénération (fétichisme) indigne d'un authentique croyant, si coutumiers de bien des musulmans à tendance idolâtre (envers le Coran, leur religion et leur Prophète)

Faux !! DIEU dit dans :
CORAN 3:144. Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.

le prophète paix sur lui dans un hadith  a interdit qu’on le loue de manière exagérée et a dit : « Ne m’exaltez pas comme l’ont fait les chrétiens envers Jésus, fils de Marie; certes je ne suis qu’un serviteur donc dites de moi: « Il est le serviteur d’Allah et Son Messager »

(Rapporté par Al-Boukhâri dans le chapitre « des Prophètes » n°3261, Ad-Dârimi dans son recueil « As-Sounan » n°2682, Ahmad dans « Al-Mousnad » n°333 et « Al-Fateh » 6/551


Dernière édition par SKIPEER le Mar 10 Fév 2015, 07:27, édité 2 fois
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 07:25

Estandrine a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Alors pourquoi sont-ils identiques sinon parce qu'un scribe s'est trompé en faisant une copie de l'AT ?

Oh lala... c'est des rappels. Si tu lis le pentateuque, tu verra que le Lévitiques répète des choses écrites dans l'Exode, le Deutéronome aussi; les Rois aussi répètent des choses écrites dans les Chroniques etc etc. Les rappels de la bible ne sont pas dans le vide,
donc sachant ça, cela devrait t'amener à te demander pourquoi dans ton coran il est question de rappel dont vous n'avez pas de traces dans d'autres chapitres du coran...

Je ne pense pas que cela soit des rappels. Par exemple 2Roi19 et Esaie 37 il y a ces chapitres entiers qui correspondent, mais aussi un peu avant et un peu après : il y a clairement pertes d'informations ! Et puis il y a illogisme par rapport aux moments des écritures car certainness choses n'ont pas vocation à etre transmises à un moment donné de l'histoire, ce sont des choses aberrantes !

Si tu veux une preuve de pertes d'informations prenons en exemple les versets sur lesquels on nous met 3 petit points, comme par exemple :
1 Samuel 13.1 Saül était âgé de ... ans, lorsqu'il devint roi, et il avait déjà régné deux ans sur Israël.
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phœnix

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 07:43

SKIPEER a écrit:
phoenix a écrit:
Vous soulignez à juste titre ce qui caractérise ce manque de discernement, sur lequel se greffe une bonne dose de vénération (fétichisme) indigne d'un authentique croyant, si coutumiers de bien des musulmans à tendance idolâtre (envers le Coran, leur religion et leur Prophète)

Faux !! DIEU dit dans :
CORAN 3:144. Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.

le prophète paix sur lui dans un hadith  a interdit qu’on le loue de manière exagérée et a dit : « Ne m’exaltez pas comme l’ont fait les chrétiens envers Jésus, fils de Marie; certes je ne suis qu’un serviteur donc dites de moi: « Il est le serviteur d’Allah et Son Messager »

(Rapporté par Al-Boukhâri dans le chapitre « des Prophètes » n°3261, Ad-Dârimi dans son recueil « As-Sounan » n°2682, Ahmad dans « Al-Mousnad » n°333 et « Al-Fateh » 6/551

Mais SKIPEER, c'est justement la démonstration de ce que je dis :   il y a un fossé entre ce qu'enseigne et énonce le Coran et la façon dont une grande partie des musulmans agissent !


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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 08:42

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


J'ai mis en gras et souligné que leur exégèse dans le Talmud provient de leurs écritures, donc la possibilité d'une révélation à ce sujet parait avoir clairement eu lieu !
Ensuite je te redone l'exemple de Deuteronome 34 pour indiquer la forte probabilité que les fils d'Israel ont certainnement touché à ces revelations.
Rien n'empêche donc Dieu d'avoir révélé cela aux fils d'Israel puis de l'avoir rappelé dans le Coran, appuyant aisni l'exégèse des juifs dans le Talmud !

c'est sûr que tu peux toujours imaginer quelque chose pour ne pas te remettre en question mais qui espères tu convaincre avec une pareille supposition ?

imagine que dans la révélation Baha'i tu trouves des passages qui ressemblent fortement au coran.
tu diras aux baha'is que leur prophète s'est inspiré du coran et ils te répondront que non, il est normal de trouver la même chose dans le coran et dans la révélation baha'i puisque les deux viennent de Dieu.
maintenant tu trouves dans la révélation Baha'i quelque chose qui ressemble fortement à un commentaire d'Ibn Kathir sur un verset du coran.
s'ils te répondent ce que tu viens de répondre, est ce que tu vas être convaincu ?

Je n'ai pas fait de supposition, ce sont les juifs qui expliquent dans le Talmud qu'il y a le verset dont tu parles dans leurs écritures.

il faudrait demander à un rabbin car je ne suis pas d'accord avec ton interprétation.

moi je comprends que à partir de l'histoire de Cain et Abel, les exégètes juifs interprètent l'écriture comme signifiant que "tuer un homme équivaut à tuer toute l'humanité....." notamment parce que dans le texte hébreu le mot sang est au pluriel et non au singulier et parce que toute l'humanité descend d'un seul homme (Adam)

j'ai essayé en prenant l'exemple baha'i de te faire comprendre pourquoi les explications des musulmans ne semblent pas convaincantes aux non musulmans. tu en fais ce que tu veux. Après tout si tu as besoin de croire aux anges et aux djinns pour être heureux,  c'est ton problème.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 09:05

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


c'est sûr que tu peux toujours imaginer quelque chose pour ne pas te remettre en question mais qui espères tu convaincre avec une pareille supposition ?

imagine que dans la révélation Baha'i tu trouves des passages qui ressemblent fortement au coran.
tu diras aux baha'is que leur prophète s'est inspiré du coran et ils te répondront que non, il est normal de trouver la même chose dans le coran et dans la révélation baha'i puisque les deux viennent de Dieu.
maintenant tu trouves dans la révélation Baha'i quelque chose qui ressemble fortement à un commentaire d'Ibn Kathir sur un verset du coran.
s'ils te répondent ce que tu viens de répondre, est ce que tu vas être convaincu ?

Je n'ai pas fait de supposition, ce sont les juifs qui expliquent dans le Talmud qu'il y a le verset dont tu parles dans leurs écritures.

il faudrait demander à un rabbin car je ne suis pas d'accord avec ton interprétation.

moi je comprends que à partir de l'histoire de Cain et Abel, les exégètes juifs interprètent l'écriture comme signifiant que "tuer un homme équivaut à tuer toute l'humanité....." notamment parce que dans le texte hébreu le mot sang est au pluriel et non au singulier et parce que toute l'humanité descend d'un seul homme (Adam)

j'ai essayé en prenant l'exemple baha'i de te faire comprendre pourquoi les explications des musulmans ne semblent pas convaincantes aux non musulmans. tu en fais ce que tu veux. Après tout si tu as besoin de croire aux anges et aux djinns pour être heureux,  c'est ton problème.

Les juifs t'expliquent effectivement pourquoi à partir de l'histoire de Cain et Abel il est dit dans leurs écritures que celui qui tue un home c'est comme s'il avait tué l'humanité !  is considered by Scripture = "est considerer par les écritures saintes " que celui qui tue ... etc. etc. etc.

It was for this reason that man was first created as one person (viz. Adam), to teach you that anyone who destroys a life (some editions: from Israel) is considered by Scripture to have destroyed an entire world

C'est pour cela que cet homme (that man) a d'abord été créé en une seule personne (Adam) afin de vous enseigner que celui qui a détruit une vie est considéré par les écritures saintes comme ayant détruit un monde tout entier !  

Cette analyse au sujet de Abel et Cain est déduite des écritures. Retrouvons tous les textes perdus et vérifions que ce verset n'apparait pas pour te donner raison ! Et bon courage pour retrouver les originaux !

PS  :
Il parait qu'à la base la Torah se transmettait oralement (comme pour le Coran actuellement) et que ce serait un certain Yehouda ha Nassi  qui aurait decide de mettre par écrit la Torah en convoquant nombres de rabbins pour qu'ils récitent tout ce qu'ils savaient : Il leur demanda de lui livrer tout ce qu’ils savaient des traditions légales qu’ils avaient reçues et que l’on pouvait faire remonter jusqu’à Moïse au Mont Sinaï. Il rassembla tous ces souvenirs, les rédigea, et le résultat final fut la Michna, la « répétition », (http://letalmud.blogspot.fr/2010/01/blog-post.html) Et il parait qu'on trouve le verset dont parle le Coran dans cette Michna (chap 5 je crois) !!!


Dernière édition par abdelsalam_78 le Mar 10 Fév 2015, 11:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 11:41

abdelsalam_78 a écrit:

Cela ne justifie pas que Josué a.s. ai eu le droit de mettre ses commentaires dans le livre de la loi de Dieu ! A ma connaissance s'il était prophète, il n'était pas dédié à écrire dans la Torah ! Il semble que cela provienne plutot d'un historien. Quoiqu'il en soit, l'auteur est anonyme !

Je n'ai pas dis que Josué a écrit la torah, mais qu'il est possible qu'il ait écrit les lois du pentateuque étant le serviteur de Moïse. Les prophètes ont tous écrit les prophéties soit par leur main, soit par celle de leur serviteur au moment où ils les recevaient.
Le pentateuque est issus de la tradition oral, il a été écrit après les faits et on y a rajouté les lois qui avaient été écrite aux moment où Moïse les a reçut.
Les livres historiques eux sont écrit au moment des faits; les livres des Rois, Chroniques sont une synthèse des faits marquants du règne des Rois et l'intervention de Dieu; comme lorsqu'on écrit une biographie, on ne peut pas tout raconter, tout n'est pas utile.



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suryoyo




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 11:50

Estandrine a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Cela ne justifie pas que Josué a.s. ai eu le droit de mettre ses commentaires dans le livre de la loi de Dieu tu te fou de nous toi les hadith servent soi disant a comprend le coran qui leur a donner le droit de mettre des commentaire dans le livre de dieu( soi disant ) le coran ! A ma connaissance s'il était prophète, il n'était pas dédié à écrire dans la Torah ! Il semble que cela provienne plutot d'un historien. Quoiqu'il en soit, l'auteur est anonyme !

Je n'ai pas dis que Josué a écrit la torah, mais qu'il est possible qu'il ait écrit les lois du pentateuque étant le serviteur de Moïse. Les prophètes ont tous écrit les prophéties soit par leur main, soit par celle de leur serviteur au moment où ils les recevaient.
Le pentateuque est issus de la tradition oral, il a été écrit après les faits et on y a rajouté les lois qui avaient été écrite aux moment où Moïse les a reçut.
Les livres historiques eux sont écrit au moment des faits; les livres des Rois, Chroniques sont une synthèse des faits marquants du règne des Rois et l'intervention de Dieu; comme lorsqu'on écrit une biographie, on ne peut pas tout raconter, tout n'est pas utile.



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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 12:08

abdelsalam_78 a écrit:

Je ne pense pas que cela soit des rappels. Par exemple 2Roi19 et Esaie 37 il y a ces chapitres entiers qui correspondent, mais aussi un peu avant et un peu après : il y a clairement pertes d'informations ! Et puis il y a illogisme par rapport aux moments des écritures car certainness choses n'ont pas vocation à etre transmises à un moment donné de l'histoire, ce sont des choses aberrantes !

Si tu veux une preuve de pertes d'informations prenons en exemple les versets sur lesquels on nous met 3 petit points, comme par exemple :
1 Samuel 13.1 Saül était âgé de ... ans, lorsqu'il devint roi, et il avait déjà régné deux ans sur Israël.

Abdelsalam_78

Il y a plusieurs chose qu'il faut distinguer dans la bible, les récits de la vie qui concerne la mémoire personnel et collective (ex livre de Daniel, Esther, Ruth et d'autres éléments décimés dans plusieurs livres), les fait historiques (Nombres, Chroniques etc) et la révélation de Dieu pour le peuple (Esaïe, Jérémie, Zacharie etc et d'autres éléments décimés dans d'autres livres).

Si il manque des détails dans les livres historiques cela n'enlève rien a la révélation de Dieu, puisque ça touche l'historique et ça n'a pas de conséquences sur les prophéties.

Les livres de la bible sont mal classés, il y a des récits qui se passent pendant la même période, où des prophètes ayant vécu à la même période. Ceux qui ont classés les livres ont pris le partie des récits de la vie et des prophéties au lieux des faits historiques, comme une compilation de témoignages; s'il avait choisis l'historique ils auraient du coupé des livres en en introduisant d'autres, ça aurait été encore plus compliqué. Le fait d'avoir mit en avant le parcours spirituelle personnel ou collectif met en valeur l'action de Dieu dans la vie personnelle et collective, et atteste la fidélité de Dieu envers plusieurs génération.



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