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 origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?

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rosarum

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MessageSujet: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 02 Avr 2013, 08:47

Rappel du premier message :

tout est dans le titre :

serait t il possible de lister les raisons pour lesquelles les musulmans croient que le Coran est d'origine divine ?
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 13:08

abdelsalam_78 a écrit:

Je ne pense pas que cela soit des rappels. Par exemple 2Roi19 et Esaie 37 il y a ces chapitres entiers qui correspondent, mais aussi un peu avant et un peu après : il y a clairement pertes d'informations ! Et puis il y a illogisme par rapport aux moments des écritures car certainness choses n'ont pas vocation à etre transmises à un moment donné de l'histoire, ce sont des choses aberrantes !

Si tu veux une preuve de pertes d'informations prenons en exemple les versets sur lesquels on nous met 3 petit points, comme par exemple :
1 Samuel 13.1 Saül était âgé de ... ans, lorsqu'il devint roi, et il avait déjà régné deux ans sur Israël.

Abdelsalam_78

Il y a plusieurs chose qu'il faut distinguer dans la bible, les récits de la vie qui concerne la mémoire personnel et collective (ex livre de Daniel, Esther, Ruth et d'autres éléments décimés dans plusieurs livres), les fait historiques (Nombres, Chroniques etc) et la révélation de Dieu pour le peuple (Esaïe, Jérémie, Zacharie etc et d'autres éléments décimés dans d'autres livres).

Si il manque des détails dans les livres historiques cela n'enlève rien a la révélation de Dieu, puisque ça touche l'historique et ça n'a pas de conséquences sur les prophéties.

Les livres de la bible sont mal classés, il y a des récits qui se passent pendant la même période, où des prophètes ayant vécu à la même période. Ceux qui ont classés les livres ont pris le partie des récits de la vie et des prophéties au lieux des faits historiques, comme une compilation de témoignages; s'il avait choisis l'historique ils auraient du coupé des livres en en introduisant d'autres, ça aurait été encore plus compliqué. Le fait d'avoir mit en avant le parcours spirituelle personnel ou collectif met en valeur l'action de Dieu dans la vie personnelle et collective, et atteste la fidélité de Dieu envers plusieurs génération.



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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 13:28

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Je n'ai pas fait de supposition, ce sont les juifs qui expliquent dans le Talmud qu'il y a le verset dont tu parles dans leurs écritures.

il faudrait demander à un rabbin car je ne suis pas d'accord avec ton interprétation.

moi je comprends que à partir de l'histoire de Cain et Abel, les exégètes juifs interprètent l'écriture comme signifiant que "tuer un homme équivaut à tuer toute l'humanité....." notamment parce que dans le texte hébreu le mot sang est au pluriel et non au singulier et parce que toute l'humanité descend d'un seul homme (Adam)

j'ai essayé en prenant l'exemple baha'i de te faire comprendre pourquoi les explications des musulmans ne semblent pas convaincantes aux non musulmans. tu en fais ce que tu veux. Après tout si tu as besoin de croire aux anges et aux djinns pour être heureux,  c'est ton problème.

Les juifs t'expliquent effectivement pourquoi à partir de l'histoire de Cain et Abel il est dit dans leurs écritures que celui qui tue un home c'est comme s'il avait tué l'humanité !  is considered by Scripture = "est considerer par les écritures saintes " que celui qui tue ... etc. etc. etc.

It was for this reason that man was first created as one person (viz. Adam), to teach you that anyone who destroys a life (some editions: from Israel) is considered by Scripture to have destroyed an entire world

C'est pour cela que cet homme (that man) a d'abord été créé en une seule personne (Adam) afin de vous enseigner que celui qui a détruit une vie est considéré par les écritures saintes comme ayant détruit un monde tout entier !  

c'est là où je ne suis pas d'accord;
considéré par les écritures ne veut pas dire que c'est écrit dans les écritures. si c'était le cas, le verset serait cité.

Citation :
Cette analyse au sujet de Abel et Cain est déduite des écritures. Retrouvons tous les textes perdus et vérifions que ce verset n'apparait pas pour te donner raison ! Et bon courage pour retrouver les originaux !

pour reprendre l'exemple Baha'i c'est comme s'ils te disaient que leur révélation contient le verset du coran qui dont le feuillet a été mangé par une chèvre (je suppose que tu connais ce hadith)

imparable mais pas très convaincant  Very Happy

Citation :
PS  :
Il parait qu'à la base la Torah se transmettait oralement (comme pour le Coran actuellement) et que ce serait un certain Yehouda ha Nassi  qui aurait decide de mettre par écrit la Torah en convoquant nombres de rabbins pour qu'ils récitent tout ce qu'ils savaient : Il leur demanda de lui livrer tout ce qu’ils savaient des traditions légales qu’ils avaient reçues et que l’on pouvait faire remonter jusqu’à Moïse au Mont Sinaï. Il rassembla tous ces souvenirs, les rédigea, et le résultat final fut la Michna, la « répétition », (http://letalmud.blogspot.fr/2010/01/blog-post.html) Et il parait qu'on trouve le verset dont parle le Coran dans cette Michna (chap 5 je crois) !!!

l'histoire de la torah, c'est comme l'histoire du coran : beaucoup de mythes et légendes mais peu de sources historiques.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 13:44

Estandrine a écrit:


Si il manque des détails dans les livres historiques cela n'enlève rien a la révélation de Dieu, puisque ça touche l'historique et ça n'a pas de conséquences sur les prophéties.
 

Est-ce que les faits historiques sont des revelations de Dieu ?
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 13:51

rosarum a écrit:

c'est là où je ne suis pas d'accord;
considéré par les écritures ne veut pas dire que c'est écrit dans les écritures. si c'était le cas, le verset serait cité.


Commence par retrouver tous les livres utiles aux juifs !
le Livre de l'alliance ; les Guerres de l'Éternel ;  le Livre du Juste ; le Livre des actes de Salomon ; le Livre de Nathan le prophète ; le Livre de Samuel le voyant ; le Livre de Gad le prophète etc...

Regarde comment s'est dit :
24.7 Il prit le livre de l'alliance, et le lut en présence du peuple; ils dirent: Nous ferons tout ce que l'Éternel a dit, et nous obéirons.

Va savoir si ce n'est pas dans ce livre ( le livre de l'alliance) que la prescription au sujet celui qui commet le meurtre et de celui qui sauve autrui apparait. Ce serait pas mal s'il figurait dans la Bible pour verifier. Mais hélas, il est semble-t-il perdu, pourtant on a bien l'impression qu'il y figure quelques instructions venant de Dieu.


rosarum a écrit:

Citation :
PS  :
Il parait qu'à la base la Torah se transmettait oralement (comme pour le Coran actuellement) et que ce serait un certain Yehouda ha Nassi  qui aurait decide de mettre par écrit la Torah en convoquant nombres de rabbins pour qu'ils récitent tout ce qu'ils savaient : Il leur demanda de lui livrer tout ce qu’ils savaient des traditions légales qu’ils avaient reçues et que l’on pouvait faire remonter jusqu’à Moïse au Mont Sinaï. Il rassembla tous ces souvenirs, les rédigea, et le résultat final fut la Michna, la « répétition », (http://letalmud.blogspot.fr/2010/01/blog-post.html) Et il parait qu'on trouve le verset dont parle le Coran dans cette Michna (chap 5 je crois) !!!

l'histoire de la torah, c'est comme l'histoire du coran : beaucoup de mythes et légendes mais peu de sources historiques.

Ce fait historique (relaté par les juifs et non par les musulmans) rend compréhensible le verset 5.32 qui indique que les fils d'Israel ont reçu une prescription au sujet de celui qui sauve un homme et celui qui tue un homme !
Le seul moyen qu'il te reste pour démontrer que ton hypothèse est vraie consiste à retrouver tous les parchemins et de verifier que cette prescription n'y figure nulle part : Bon courage !!!


Dernière édition par abdelsalam_78 le Mar 10 Fév 2015, 14:37, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 13:55

abdelsalam_78 a écrit:

Est-ce que les faits historiques sont des revelations de Dieu ?

Non. Les faits peuvent être relié à des prophéties ou accomplir des prophéties, mais en soit ils ne sont pas des révélations de Dieu.
Ce que j'appelle révélation de Dieu, c'est tout ce que Dieu dit, ses discours.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 14:29

Estandrine a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Est-ce que les faits historiques sont des revelations de Dieu ?

Non. Les faits peuvent être relié à des prophéties ou accomplir des prophéties, mais en soit ils ne sont pas des révélations de Dieu.
Ce que j'appelle révélation de Dieu, c'est tout ce que Dieu dit, ses discours.

Si certaines infos concernant ce qu'ont accomplit les prophètes sont manquantes et que certains chapitres sont copiés les uns sur les autres, il est fort probable que des revelations manquent ou soient incomplètes dans la Bible.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 14:35

abdelsalam_78 a écrit:
Si certaines infos concernant ce qu'ont accomplit les prophètes sont manquantes et que certains chapitres sont copiés les uns sur les autres, il est fort probable que des revelations manquent ou soient incomplètes dans la Bible.

Tu ne penses pas que ce sont surtout les révélations du Coran sur les prophètes qui sont pauvres, incomplètes, mal rédigées, approximatives et complétées par de la mythologie.

Je trouve toujours amusant de  lire de tels propos sous la plume d'un musulman !
Es-tu bien certain d'avoir lu le Coran... de l'avoir lu dans une langue que tu comprennes ?


Personnellement, je n'avais jamais lu un livre si mal écrit, si brouillon, si confus, si mal rédigé... je parle du Coran !
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 14:50

Pierresuzanne a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Si certaines infos concernant ce qu'ont accomplit les prophètes sont manquantes et que certains chapitres sont copiés les uns sur les autres, il est fort probable que des revelations manquent ou soient incomplètes dans la Bible.

Tu ne penses pas que ce sont surtout les révélations du Coran sur les prophètes qui sont pauvres, incomplètes, mal rédigées, approximatives et complétées par de la mythologie.

Je trouve toujours amusant de  lire de tels propos sous la plume d'un musulman !
Es-tu bien certain d'avoir lu le Coran... de l'avoir lu dans une langue que tu comprennes ?


Personnellement, je n'avais jamais lu un livre si mal écrit, si brouillon, si confus, si mal rédigé... je parle du Coran !

Peut-etre que justment le Coran doit etre récité en arabe ...
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 15:08

abdelsalam_78 a écrit:

Si certaines infos concernant ce qu'ont accomplit les prophètes sont manquantes et que certains chapitres sont copiés les uns sur les autres, il est fort probable que des revelations manquent ou soient incomplètes dans la Bible.

La bible n'est pas censé rapporter tous les faits et gestes des serviteurs de Dieu, mais rapporter les faits et geste de Dieu (action) dans la vie du serviteur et du peuple. Dieu est le centre, et son plan de salut pour l'humanité se révèle au fur et à mesure de l’accomplissent prophétique.

Là encore je souligne la différence entre la bible et le coran, le coran flatte son peuple et flatte ses prophètes montre la gloire des Hommes, alors que la bible révèle la gloire de Dieu.
Hier soir je réfléchissait et j'ai fais un constat; le coran raconte ce que l'Homme doit faire pour Dieu pour se racheter en vu du salut, alors que la bible raconte ce que Dieu a fait pour l'Homme pour le racheté et lui donner accès au salut.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 15:13

Estandrine a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Si certaines infos concernant ce qu'ont accomplit les prophètes sont manquantes et que certains chapitres sont copiés les uns sur les autres, il est fort probable que des revelations manquent ou soient incomplètes dans la Bible.

La bible n'est pas censé rapporter tous les faits et gestes des serviteurs de Dieu, mais rapporter les faits et geste de Dieu (action) dans la vie du serviteur et du peuple. Dieu est le centre, et son plan de salut pour l'humanité se révèle au fur et à mesure de l’accomplissent prophétique.

Là encore je souligne la différence entre la bible et le coran, le coran flatte son peuple et flatte ses prophètes montre la gloire des Hommes, alors que la bible révèle la gloire de Dieu.
Hier soir je réfléchissait et j'ai fais un constat; le coran raconte ce que l'Homme doit faire pour Dieu pour se racheter en vu du salut, alors que la bible raconte ce que Dieu a fait pour l'Homme pour le racheté et lui donner accès au salut.

Le dieu des chrétiens ne doit-il pas ruiner son existence et accorder victoire au diable pour devenir sauveur ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 15:19

rosarum a écrit:

serait  t il possible de lister les raisons pour lesquelles les musulmans croient que le Coran est d'origine divine ?

Les musulmans croient que le Coran est d’origine divine car un oukase d'un calife les a obligé à y croire.
En 848, le dogme du Coran incréé a été instauré par le calife Al-Mutawakil.... et depuis le déclin touche les civilisations musulmans.

Plus personne n'a plu eu le droit de discuter de la nature du Coran, comme il en était d'usage sous la dynastie mutazilite qui avait précédé le règne de Al-Mutawakil.

Il n'y a aucune raison de croire en l'origine divine du Coran, puisqu’il est rempli d'erreurs... la seule raison de croire le Coran d'origine divine est la jouissance et le vertige qu'il y a à se soumettre à un diktat absurde : celui du Coran incréé !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 15:21

abdelsalam_78 a écrit:

Peut-etre que justment le Coran doit etre récité en arabe ...

Ainsi le Coran est-il incompréhensible et peut-il ( mais pas totalement) dissimuler son ineptie et ses erreurs !
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 15:22

Pierresuzanne a écrit:
rosarum a écrit:

serait  t il possible de lister les raisons pour lesquelles les musulmans croient que le Coran est d'origine divine ?

Les musulmans croient que le Coran est d’origine divine car un oukase d'un calife les a obligé à y croire.
En 848, le dogme du Coran incréé a été instauré par le calife Al-Mutawakil.... et depuis le déclin touche les civilisations musulmans.

Plus personne n'a plu eu le droit de discuter de la nature du Coran, comme il en était d'usage sous la dynastie mutazilite qui avait précédé le règne de Al-Mutawakil.

Il n'y a aucune raison de croire en l'origine divine du Coran, puisqu’il est rempli d'erreurs... la seule raison de croire le Coran d'origine divine est la jouissance et le vertige qu'il y a à se soumettre à un diktat absurde : celui du Coran incréé !

Il rejeta le mutazilisme et revint à la tradition sunnite du Coran incréé

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 15:27

Pierresuzanne a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Peut-etre que justment le Coran doit etre récité en arabe ...

Ainsi le Coran est-il incompréhensible et peut-il ( mais pas totalement) dissimuler son ineptie et ses erreurs !

Peut-etre que la structure du Coran est une inviatation à la meditation de l'ensemble de son contenu !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 15:31

abdelsalam_78 a écrit:

Peut-etre que la structure du Coran est une inviatation à la meditation de l'ensemble de son contenu !

L'ensemble de son contenu m'est bien connu..... et la méditation de l'ensemble donne quoi ?  cela donne ceci : HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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azdan
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 15:37

Estandrine a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Cela ne justifie pas que Josué a.s. ai eu le droit de mettre ses commentaires dans le livre de la loi de Dieu ! A ma connaissance s'il était prophète, il n'était pas dédié à écrire dans la Torah ! Il semble que cela provienne plutot d'un historien. Quoiqu'il en soit, l'auteur est anonyme !

Je n'ai pas dis que Josué a écrit la torah, mais qu'il est possible qu'il ait écrit les lois du pentateuque étant le serviteur de Moïse. Les prophètes ont tous écrit les prophéties soit par leur main, soit par celle de leur serviteur au moment où ils les recevaient.
Le pentateuque est issus de la tradition oral, il a été écrit après les faits et on y a rajouté les lois qui avaient été écrite aux moment où Moïse les a reçut.
Les livres historiques eux sont écrit au moment des faits; les livres des Rois, Chroniques sont une synthèse des faits marquants du règne des Rois et l'intervention de Dieu; comme lorsqu'on écrit une biographie, on ne peut pas tout raconter, tout n'est pas utile.



la pentateuque a était rédigé par esdras , c'est l'avis de la majorité !
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 16:02

azdan a écrit:

la pentateuque a était rédigé par Esdras , c'est l'avis de la majorité !

Bien! Dis-le à ton collègue Abdelsalam_78, qui voulait absolument savoir qui l'a écrit. C'est écrit dans mes commentaires bibliques que je n'avais jamais lu.
Merci pour l'info, c'est logique, je m'étais jamais posé cette question, et Esdras et Néhémie sont 2 personnes que j'admire beaucoup.
Bref Wink



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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 16:08

Estandrine a écrit:
azdan a écrit:

la pentateuque a était rédigé par Esdras , c'est l'avis de la majorité !

Bien! Dis-le à ton collègue Abdelsalam_78, qui voulait absolument savoir qui l'a écrit. C'est écrit dans mes commentaires bibliques que je n'avais jamais lu.
Merci pour l'info, c'est logique, je m'étais jamais posé cette question, et Esdras et Néhémie sont 2 personnes que j'admire beaucoup.
Bref  


C'est ce que je me tue à dire : ce que l'on trouve dans la Torah (dans la Bible) n'est pas de la bouche de Moïse a.s. ! Alors que Dieu a révélé la loi à Moïse a.s. si je ne m'abuse. Et cela explique des faits qui, selon moi, n'ont pas une place logique dans le pentaqueute !
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 16:11

abdelsalam_78 a écrit:


C'est ce que je me tue à dire : ce que l'on trouve dans la Torah (dans le Bible) n'est pas de la bouche de Moïse ! Alors que Dieu a révélé la loi à Moïse si je ne m'abuse. Et cela explique des faits qui, selon moi, n'ont pas une place logique dans le pentaqueute !

A aucun moment tu as affirmé que Esdras a écrit le pentateuque que je sache...
Tu ferais bien d'ouvrir un sujet sur "l'origine de la bible" parce que là ça fait un moment qu'on est HS
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Mar 10 Fév 2015, 16:19

Estandrine a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


C'est ce que je me tue à dire : ce que l'on trouve dans la Torah (dans le Bible) n'est pas de la bouche de Moïse ! Alors que Dieu a révélé la loi à Moïse si je ne m'abuse. Et cela explique des faits qui, selon moi, n'ont pas une place logique dans le pentaqueute !

A aucun moment tu as affirmé que Esdras a écrit le pentateuque que je sache...
Tu ferais bien d'ouvrir un sujet sur "l'origine de la bible" parce que là ça fait un moment qu'on est HS

J'ai juste dis que les récits dans le pentaqueute en deutéronome 34 n'ont pas pu être expliqués par Moïse a.s. lui-même. Je n'ai pas avancé d'hypothèse sur un tel ou un tel ! J'ai juste dit cela en guise de Remarque !
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suryoyo




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Ven 13 Fév 2015, 16:01

abdelsalam_78 a écrit:
Estandrine a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


C'est ce que je me tue à dire : ce que l'on trouve dans la Torah (dans le Bible) n'est pas de la bouche de Moïse ! Alors que Dieu a révélé la loi à Moïse si je ne m'abuse. Et cela explique des faits qui, selon moi, n'ont pas une place logique dans le pentaqueute !

A aucun moment tu as affirmé que Esdras a écrit le pentateuque que je sache...
Tu ferais bien d'ouvrir un sujet sur "l'origine de la bible" parce que là ça fait un moment qu'on est HS

J'ai juste dis que les récits dans le pentaqueute en deutéronome 34 n'ont pas pu être expliqués par Moïse a.s. lui-même. Je n'ai pas avancé d'hypothèse sur un tel ou un tel ! J'ai juste dit cela en guise de Remarque !
voila aussi la difference : Ce n’est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ, mais c’est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Ven 13 Fév 2015, 18:55

abdelsalam_78 a écrit:

Il rejeta le mutazilisme et revint à la tradition sunnite du Coran incréé

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c 'est ce qui prouve que l'islam actuel n'est que le résultat du hasard des luttes internes entre factions rivales.

pour ne citer que les principales :
si les chiites avaient été les plus forts, l'islam serait différent.
si les mutazilites avaient été les plus forts l'islam serait différent

dans l'islam comme dans le christianisme, "la vérité du plus fort est toujours la meilleure"
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suryoyo




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Ven 13 Fév 2015, 19:04

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Il rejeta le mutazilisme et revint à la tradition sunnite du Coran incréé

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c 'est ce qui prouve que l'islam actuel n'est que le résultat du hasard des luttes internes entre factions rivales.

pour ne citer que les principales :
si les chiites avaient été les plus forts, l'islam serait différent.
si les mutazilites avaient été les plus forts l'islam serait différent

dans l'islam comme dans le christianisme, "la vérité du plus fort est toujours la meilleure"
ce sont les fondations qui devoile la veriter je pense rosarum ensuite vien les branches ?quelle es la base ? la es la veriter .
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phœnix

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Ven 13 Fév 2015, 19:44

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Il rejeta le mutazilisme et revint à la tradition sunnite du Coran incréé

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c 'est ce qui prouve que l'islam actuel n'est que le résultat du hasard des luttes internes entre factions rivales.

pour ne citer que les principales :
si les chiites avaient été les plus forts, l'islam serait différent.
si les mutazilites avaient été les plus forts l'islam serait différent

dans l'islam comme dans le christianisme, "la vérité du plus fort est toujours la meilleure"

Si ce n'est encore que - à ma connaissance - je n'ai jamais entendu ni lu quoi que ce soit d'officiel à propos des massacres qui ont suivi la mort de Mohammed et justement parmi les rangs des proches du Prophète et les plus notoirement connus pour connaître le Coran pour l'avoir entendu directement de Mohammed !?

Qui commanditât ces meurtres !?
A qui ont profité ces crimes !?
Pourquoi éradiquer ainsi les plus fiables sources humaines du Coran authentique !?
Pourquoi n'est-il évoqué que des proches et partisans fidèles du Prophètes !?
Quelles en furent les conséquences !?
Le Coran a-t-il put être malgré tout préservé avec la disparition des récitants les plus fiables !?

Il paraît évident que des hostilités larvées déjà présentes du vivant de Mohammed ont "explosées" dès sa mort .

Au vu de ce qui se passe sous nos yeux actuellement, et, en application de la loi de cause à effet, et aussi du "principe" de "Alpha-Oméga/ Oméga-Alpha" (la boucle se referme) , il ne paraît pas "idiot" de prendre en compte une proposition ("non-officielle") qui affirme que ces conflits et guerres (à mort !) que se livrent aujourd'hui chiites et sunnites, ne font que reproduire ce qui se passa à l'époque entre les partisans d'Ali (qui n'ont pas "digéré" que Ali ne succède pas immédiatement au Prophète Mohammed comme Ali l'avait déjà proclamé, en préparant les siens à cette succession) et ceux qui étaient restés fidèles à Mohammed et au choix fait de nommer Abu-Bakr....!?

-

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Sam 14 Fév 2015, 11:31

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Il rejeta le mutazilisme et revint à la tradition sunnite du Coran incréé

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c 'est ce qui prouve que l'islam actuel n'est que le résultat du hasard des luttes internes entre factions rivales.

pour ne citer que les principales :
si les chiites avaient été les plus forts, l'islam serait différent.
si les mutazilites avaient été les plus forts l'islam serait différent

dans l'islam comme dans le christianisme, "la vérité du plus fort est toujours la meilleure"

Cela ne prouve rien du tout. Les désaccords entre les hommes ne changent rien au contenu du message de Dieu. Si les chiites obéissaient au contenu du Coran ils obéiraient au messager de Dieu saws, et ainsi ils ne s'opposeraient pas à Abu Bakr radi allahu anhu
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rosarum

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Sam 14 Fév 2015, 13:48

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Il rejeta le mutazilisme et revint à la tradition sunnite du Coran incréé

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c 'est ce qui prouve que l'islam actuel n'est que le résultat du hasard des luttes internes entre factions rivales.

pour ne citer que les principales :
si les chiites avaient été les plus forts, l'islam serait différent.
si les mutazilites avaient été les plus forts l'islam serait différent

dans l'islam comme dans le christianisme, "la vérité du plus fort est toujours la meilleure"

Cela ne prouve rien du tout. Les désaccords entre les hommes ne changent rien au contenu du message de Dieu. Si les chiites obéissaient au contenu du Coran ils obéiraient au messager de Dieu saws, et ainsi ils ne s'opposeraient pas à Abu Bakr radi allahu anhu


Les désaccords entre les hommes ne changent rien au contenu du message de Dieu,mais quand ce sont les plus forts qui imposent leur compréhension du message de Dieu cela revient au même.
si les mutazilites avaient été vainqueurs, le coran ne serait plus incréé
si les chrétiens non trinitaires avaient été vainqueurs, la trinité n'existerait plus.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Sam 14 Fév 2015, 14:48

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


c 'est ce qui prouve que l'islam actuel n'est que le résultat du hasard des luttes internes entre factions rivales.

pour ne citer que les principales :
si les chiites avaient été les plus forts, l'islam serait différent.
si les mutazilites avaient été les plus forts l'islam serait différent

dans l'islam comme dans le christianisme, "la vérité du plus fort est toujours la meilleure"

Cela ne prouve rien du tout. Les désaccords entre les hommes ne changent rien au contenu du message de Dieu. Si les chiites obéissaient au contenu du Coran ils obéiraient au messager de Dieu saws, et ainsi ils ne s'opposeraient pas à Abu Bakr radi allahu anhu


Les désaccords entre les hommes ne changent rien au contenu du message de Dieu,mais quand ce sont les plus forts qui imposent leur compréhension du message de Dieu cela revient au même.
si les mutazilites avaient été vainqueurs, le coran ne serait plus incréé
si les chrétiens non trinitaires avaient été vainqueurs, la trinité n'existerait plus.

L'Islam se réfère au prophète saws et à la révélation qu'il a reçu. Les récitateurs de Coran aujourd'hui encore récitent selon une chaine de transmission qui remonte au prophète saws, alors que les chrétiens croient en ce qui a été écrit par des anonymes et en ce qui a été décidé au cours de multiples conciles. Ils se justifient en disant que le Saint-Esprit a inspiré les évangélistes et disent que le coté humain  de ces évangélistes expliquent les écarts de l'un à l'autre.
Les sectes musulmanes qui s'écartent de la prophétie existent, le prophète saws lui-même a expliqué qu'il y aurait 73 sortes de musulmans, et nous voyons bien en exemple les chiites ! Ahmed Deedat les avait remis à leur place en les confrontant à leur propres propos comme tel que je te l'ai déjà raconté.
Tu ne fais que des si ceci si cela, tu connais pourtant l'expression de ce qui se passe avec des si, n'est-ce pas ? Alors soit tu as du sérieux à nous confronter soit on peut te laisser dans tes rêves qu'il y aurai pu y avoir ceci plutot que cela !!!
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Sam 14 Fév 2015, 15:26

Estandrine a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


C'est ce que je me tue à dire : ce que l'on trouve dans la Torah (dans le Bible) n'est pas de la bouche de Moïse ! Alors que Dieu a révélé la loi à Moïse si je ne m'abuse. Et cela explique des faits qui, selon moi, n'ont pas une place logique dans le pentaqueute !

A aucun moment tu as affirmé que Esdras a écrit le pentateuque que je sache...
Tu ferais bien d'ouvrir un sujet sur "l'origine de la bible" parce que là ça fait un moment qu'on est HS


Le sujet : les raisons de croire en l'origine divine du Coran
...

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
pinson

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Sam 21 Fév 2015, 09:32

mario-franc_lazur a écrit:



Le sujet : les raisons de croire en l'origine divine du Coran
...



Je n'en vois, les amis, quant à moi, aucune .......
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Roger76




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Sam 21 Fév 2015, 18:55


pinson a chanté de son arbre :

Citation :
Je n'en vois, les amis, quant à moi, aucune .......

Je n'y trouve, les amis, quant à moi, que motis de ne pas le croire.
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suryoyo




MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 23 Fév 2015, 10:19

Roger76 a écrit:

pinson a chanté de son arbre :

Citation :
Je n'en vois, les amis, quant à moi, aucune .......

Je n'y trouve, les amis, quant à moi, que  motis de ne pas le croire.
un forumeur me disez que l'islam abroge les 2 religions d avant mais aucune religion dois abroge une religion et encore moin l islam qui fais un recul en arriere des religion deja existente comme quoi on peux etre medecin ou travailler dans la nasa et dire des choses qui ne tiennent pas la route l islam n a rien n a apprendre au 2 religions c est vous qui avancer votre foi avec les livres des autres croyances deja mise en place par dieu donc le coran ne vien pas de dieu comment faire valoir sa religion avec celle des autres ca na ni queue ni tete ca montre bien la fausseter de la chose ????
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   Lun 09 Juil 2018, 22:59

rosarum a écrit:
tout est dans le titre :

serait  t il possible de lister les raisons pour lesquelles les musulmans croient que le Coran est d'origine divine ?


[un MP explicatif t'attend dans ta Messagerie : MFL]
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MessageSujet: Re: origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?   

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origine "divine" du coran : pourquoi le croire ?
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