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 Crucifixion : faux semblant ou réalité ?

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Petero

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MessageSujet: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Jeu 02 Mai 2013, 21:49

Si c'est le cas, alors j'aimerai bien que les musulmans m'expliquent pourquoi ce faux semblant prononce ces paroles avant de mourir :

en s'adressant au bon larron qui est crucifié avec lui :

23 43 Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Comment la personne qui est crucifié et qui n'est pas Jésus peut-elle promettre à ce bon larron, qu'il va le faire entrer dans le Paradis ?

Et cette autre Parole de Jésus :

"19 30 Quand il eut pris le vinaigre, Jésus dit : "C'est achevé" et, inclinant la tête, il remit l'esprit.

Pourquoi le faux semblant prononce cette parole : "c'est achevé". Il a achevé quoi ce faux semblant ?

Quand on achève quelque chose, c'est une oeuvre. Quelle oeuvre le faux semblant a-t-il achevé ?
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Jeu 02 Mai 2013, 22:39

petero a écrit:
Si c'est le cas, alors j'aimerai bien que les musulmans m'expliquent pourquoi ce faux semblant prononce ces paroles avant de mourir :

en s'adressant au bon larron qui est crucifié avec lui :

23 43 Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Comment la personne qui est crucifié et qui n'est pas Jésus peut-elle promettre à ce bon larron, qu'il va le faire entrer dans le Paradis ?

Et cette autre Parole de Jésus :

"19 30 Quand il eut pris le vinaigre, Jésus dit : "C'est achevé" et, inclinant la tête, il remit l'esprit.

Pourquoi le faux semblant prononce cette parole : "c'est achevé". Il a achevé quoi ce faux semblant ?

Quand on achève quelque chose, c'est une oeuvre. Quelle oeuvre le faux semblant a-t-il achevé ?

byzzard

pourtant les evangiles disent que les disciples etaient loin de la scéne...donc ils n'ont rien entendu

qui a raporté ceci???


des juifs?


va t-on fair confiance a un peuple qui a pour mission de TUER LES PROPHETES?
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Petero

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Jeu 02 Mai 2013, 22:49

chrisredfeild a écrit:
pourtant les evangiles disent que les disciples etaient loin de la scéne...donc ils n'ont rien entendu

qui a raporté ceci???

Les Evangiles disent que Marie et Jean étaient au pied de la croix. Ils ont entendu Jésus leur dire : "Jean, voici ta mère" et "Femme, voici ton Fils".

Ils ont donc tous les 2 entendu Jésus prononcer les paroles que j'ai citées et que j'aimerai bien qu'on m'explique dans la bouche de quelqu'un qui n'était pas Jésus.

C'est d'eux que viennent ces paroles attribuées à Jésus dans les Evangiles.

Et au fait, pourquoi aussi le faux semblant aurait donné ces paroles à Marie et Jean ? Quel intérêt pour lui ?

J'attends qu'on réponde à ces questions pour que l'histoire du faux semblant sur la croix ai du sens.
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Jeu 02 Mai 2013, 23:07

Est ce que les 4 evangiles disent que Marie et Jean etaient au pied de la croix?
Dans quel evangile le faux semblant dit il a Jean voici ta mere?
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zlitni

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Jeu 02 Mai 2013, 23:11

petero a écrit:
Si c'est le cas, alors j'aimerai bien que les musulmans m'expliquent pourquoi ce faux semblant prononce ces paroles avant de mourir :

en s'adressant au bon larron qui est crucifié avec lui :

23 43 Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Comment la personne qui est crucifié et qui n'est pas Jésus peut-elle promettre à ce bon larron, qu'il va le faire entrer dans le Paradis ?

Et cette autre Parole de Jésus :

"19 30 Quand il eut pris le vinaigre, Jésus dit : "C'est achevé" et, inclinant la tête, il remit l'esprit.

Pourquoi le faux semblant prononce cette parole : "c'est achevé". Il a achevé quoi ce faux semblant ?

Quand on achève quelque chose, c'est une oeuvre. Quelle oeuvre le faux semblant a-t-il achevé ?
salam petero

Il est assez paradoxal, lorsque l’on y réfléchit un peu, que de penser que Jésus (as) soit venu pour se donner en sacrifice à l'humanité toute entière pour lui expier ses péchés. En effet, la mission terrestre qu’il s’est ordonnée (s’il est Dieu) [ou qu’on lui a adressée] pour que les humains ne se soucient plus quant à leurs devenir après la mort est assez problématique en soit. S’il devait venir pour mourir et qu’il s’est donné de lui-même selon les évangiles, pourquoi fuit-il ceux qui sont là pour accomplir son dessein ? Si certains veulent jouer les sceptiques quant au fait que Jésus(as) fuyait ses ennemies qui souhaitait le mettre à mort, alors regardons ce qui va suivre pour s’en convaincre:

Apportons tout d’abord quelques versets qui prouvent que certains voulaient le faire mourir à tout prix:
« Et ils délibérèrent sur les moyens d'arrêter Jésus par ruse, et de le faire mourir. » (Mathieu 26,4)
« Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient quelque faux témoignage contre Jésus, suffisant pour le faire mourir. » (Mathieu 26,59)
« Dès que le matin fut venu, tous les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple tinrent conseil contre Jésus, pour le faire mourir. » (Mathieu 27,1)

« A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. » (Jean 5,18)
« Au bout d'un certain temps, les Juifs se concertèrent pour le tuer » (Actes 9,23)
« Quelques habitants de Jérusalem disaient: N'est-ce pas là celui (Jésus) qu'ils cherchent à faire mourir? » (Jean 7,25)
« Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir. » (Jean 11,53)
« Quoiqu'ils ne trouvassent en lui rien qui fût digne de mort, ils ont demandé à Pilate de le faire mourir. » (Actes 13,28)
« Après cela, Jésus parcourait la Galilée, car il ne voulait pas séjourner en Judée, parce que les Juifs cherchaient à le faire mourir. » (Jean 7,1)

« Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n’observe la loi. Pourquoi cherchez-vous à me faire mourir? La foule répondit: Tu as un démon. Qui est-ce qui cherche à te faire mourir? » (Jean 7 :19-20)
Ici, Jésus(as) demande aux Juifs la raison pour laquelle ces derniers cherchent à le faire mourir. Il répétera ces mots plusieurs fois inlassablement, qui sont une plainte envers eux contre leur volonté d’homicide contre sa personne. Encore une fois, s’il était venu pour se suicider afin que l’humanité soit sauvée, il n’aurait pas insisté sur ce point et se serait livré directement. Au contraire, il demande à chaque fois pourquoi les Juifs cherchaient à le faire périr. Nous insistons sur ce point, car il est essentiel pour la suite.
« Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l’a point fait. Vous faites les œuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu. Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c’est lui qui m’a envoyé. Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du mensonge. » (Jean 8,40-44)



Comme vous le voyez ici aussi, Jésus (as) appui sur le fait que les Juifs veulent le mettre à mort. De plus, il les accuse de ne pas se comporter selon les préceptes d’Abraham (as) allant même leur dire qu’ils veulent accomplir une œuvre dictée par leur père, le Diable ! Jésus(as) accuse ceux qui veulent le tuer de vouloir accomplir une œuvre SATANIQUE.
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Petero

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Jeu 02 Mai 2013, 23:38

Curiousmuslim a écrit:
Est ce que les 4 evangiles disent que Marie et Jean etaient au pied de la croix?
Dans quel evangile le faux semblant dit il a Jean voici ta mere?

NON et je ne vois pas en quoi cela pose problème ?

C'est dans l'Evangile selon Saint Jean que le faux semblant (selon le Coran) dit à Marie : "Jean, voici ta mère". L'auteur de cet évangile étant soit Jean lui-même, soit un proche de Jean, on n'a pas de raison de douter du témoignage qui est donné.

Quand aux paroles que le faux semblant (selon le Coran) a adressées au bon larron, c'est Luc qui a rapporté les évènements sur la naissance de Jésus, sans aucun doute recueillis auprès de Marie, qui a rapporté ces paroles de Jésus au bon Larron, paroles sans doute aussi recueillies auprès de Marie.

Luc a choisit a témoigné de cet évènement concernant le bon larron et Jean qui était lui-même avec Marie au pied de la croix, a témoigné des paroles que Jésus lui a adressé à lui et à sa mère. Les Apôtres pour témoigner de Jésus, de son enseignements, de ce qui est arrivé à Jésus, n'ont pas tous choisis de parler de tous les évènements. Les Evangiles sont complémentaires et pas contradictoires. De plus, Jésus l'a bien dit, c'est l'Esprit Saint qui a rappeler aux Apôtres tous ces évènements pour qu'ils en témoignent. L'Esprit Saint a choisis de ne pas faire dire à chacun la totalité des paroles que Jésus avait prononcées ; il a inspiré chacun sur un certain nombre d'évènements pour bien montrer que ce qu'ils racontaient n'était pas une histoire arrangée.

Admettons que les évangélistes auraient tous parlé de ces paroles que le faux semblant (selon le Coran) a dit et à sa mère et à Jean et au bon Larron, qu'est-ce que tu aurais dit Curiousmuslim ? Que les Apôtres ce sont arrangés pour raconter cela pour faire croire que c'était Jésus qui était sur la Croix.

Les 4 évangiles parlent de la crucifixion de Jésus ? Est-ce que vous prenez cela pour une preuve ? NON ! Votre preuve, c'est le Coran. Donc, même si les 4 évangélistes avaient témoignés de ces paroles, vous auriez quand même trouvé quelque chose pour dire que ce n'était pas une preuve où vous auriez inventé une autre thèse Very Happy

Aie l'honnêteté de reconnaître que ce que je dis là est vrai Very Happy

Le but que vous poursuivez, ce n'est pas de vérifier que nos Ecritures disent vraies, c'est d'inventer des explications pour essayer de crédibiliser, à nos yeux, le Coran qui est décridibilisé par nos Ecritures. Very Happy

La vérité elle est là.

Donc, en posant cette question, tu essaies de décridibiliser le témoignage de Jean pour ne pas avoir à répondre à ce problème que pose un faux semblant qui prononcerait de telles parents, comme s'il était vraiment Jésus Very Happy

Maintenant je sais comment tu fonctionnes l'ami musulman. Very Happy



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zlitni

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Jeu 02 Mai 2013, 23:56

petero a écrit:
chrisredfeild a écrit:
pourtant les evangiles disent que les disciples etaient loin de la scéne...donc ils n'ont rien entendu

qui a raporté ceci???
Les Evangiles disent que Marie et Jean étaient au pied de la croix. Ils ont entendu Jésus leur dire : "Jean, voici ta mère" et "Femme, voici ton Fils".
Ils ont donc tous les 2 entendu Jésus prononcer les paroles que j'ai citées et que j'aimerai bien qu'on m'explique dans la bouche de quelqu'un qui n'était pas Jésus.
C'est d'eux que viennent ces paroles attribuées à Jésus dans les Evangiles
Et au fait, pourquoi aussi le faux semblant aurait donné ces paroles à Marie et Jean ? Quel intérêt pour lui ?
J'attends qu'on réponde à ces questions pour que l'histoire du faux semblant sur la croix ai du sens.
Nous arrivons sur ce point, au sommet de la compréhension biblique de la crucifixion. Selon les auteurs évangéliques et les rapports qu’ils en font,
les chrétiens pensent que les disciples de Jésus ont réellement vu ce qui lui arriva lors de son arrestation et de ses suites jusqu’à sa prétendue mort sur la croix et son ensevelissement au tombeau. Mais nous pouvons nous étonner des détails qui apparaissent dans le texte évangélique et la certitude qu’affichent les disciples après la résurrection censée avoir eu lieu de Jésus(as) quant à ce qu’ils prêchent. Nous apprenons en lisant la Bible que les disciples n’étaient même pas des témoins oculaires de la crucifixion, ce qui signifie qu’ils n’ont pu être sûrs de rien et que les rapports qu’ils entendirent de la bouche de certaines personnes n’en prouvent pas l’authenticité des faits passés. Leur stupéfaction lorsqu’ils voient Jésus(as) en chair et en os en témoigne,
Si les chrétiens nous répondent que les femmes étaient présentes au pied de la croix, nous répondrons que sur les 4 évangiles, trois signalent qu’elles se tenaient au loin et non au pied de la croix ; et si elles se tenaient au loin alors il y a de quoi douter de ce qu’elles auraient pu rapporter en se rappelant que le témoignage d’une femme à cette époque n’était pas pris pour véridique. Selon l'enseignement Biblique dès lors qu’il y a un rapport de 2 ou 3 témoins, alors il faut accepter cela pour vrai:
« Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. » (Mathieu 18,16)
« Ne reçois point d'accusation contre un ancien, si ce n'est sur la déposition de deux ou trois témoins. » (1 Timothé 5,19)
Nous ne pouvons donc prendre en compte le seul témoignage de Jean pour conclure que ces femmes se trouvaient au pied de la croix surtout lorsque l’on regarde les problèmes de ces femmes dans la section “divergences”. Les seuls rapports qu’ont pu collecter les évangélistes pour leurs écrits n’ont aucune chaine de transmission qui soit sure et donc ne peuvent pas être prit pour vérité. Nous pouvons même allez encore plus loin pour rejeter l’ensemble des récits traitant de la crucifixion et de la résurrection de la bouche des disciples puisqu’aucun ne fut témoin et que selon cette règle Biblique, il faut au moins 2 ou 3 témoins pour régler une affaire et la prendre en considération. Regardons si ce que nous avançons est vérifiable dans la Bible ou non ; à savoir qu’aucun des disciples ne fut un témoin oculaire des faits. Nous trouvons dans les évangiles l’annonce que les disciples n’étaient pas présent pour la suite des évènements concernant Jésus(as) puisque tous l’abandonnèrent après son arrestation:
« Tous l'abandonnèrent et prirent la fuite » (Marc 14,50)



« Mais tout cela est arrivé afin que les écrits des prophètes fussent accomplis. Alors tous les disciples l’abandonnèrent, et prirent la fuite. » (Mathieu 26,56)
cher petero Nous lisons aussi dans le Talmud que Jésus est mort pendu : b. Sanhédrin, 41a:
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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 00:05

Petero ,je ne suis plus musulmane mais je vais essayer d'apporter ma maigre contribution

Quand j'analyse la sourate An-Nisâ versets 156 &157:(Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie,et à cause de leur parole: "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué)

Il n'a jamais été question de substitution d'une autre personne sur la croix comme l'affirme les musulmans !!! Je crois que le terme "faux semblant " fait référence au fait que les anciens juifs croyaient que notre seigneur JESUS CHRIST n'était qu'un simple humain et donc qu'il était mort comme tel (c'est à dire putréfaction du corps etc) .La preuve ,il y en a parmi eux qui attendent toujours un autre messie.

Chers amis musulmans ,JESUS CHRIST est le seul moyen et la seule voie qui mène à DIEU puisqu'il est également écrit (sourate An-Nisâ verset159) "Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort (mort de la personne des gens du livre et non de JESUS CHRIST) . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux."


petero a écrit:
Si c'est le cas, alors j'aimerai bien que les musulmans m'expliquent pourquoi ce faux semblant prononce ces paroles avant de mourir :

en s'adressant au bon larron qui est crucifié avec lui :

23 43 Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Comment la personne qui est crucifié et qui n'est pas Jésus peut-elle promettre à ce bon larron, qu'il va le faire entrer dans le Paradis ?

Et cette autre Parole de Jésus :

"19 30 Quand il eut pris le vinaigre, Jésus dit : "C'est achevé" et, inclinant la tête, il remit l'esprit.

Pourquoi le faux semblant prononce cette parole : "c'est achevé". Il a achevé quoi ce faux semblant ?

Quand on achève quelque chose, c'est une oeuvre. Quelle oeuvre le faux semblant a-t-il achevé ?
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 00:25

petero a écrit:
chrisredfeild a écrit:
pourtant les evangiles disent que les disciples etaient loin de la scéne...donc ils n'ont rien entendu

qui a raporté ceci???

Les Evangiles disent que Marie et Jean étaient au pied de la croix. Ils ont entendu Jésus leur dire : "Jean, voici ta mère" et "Femme, voici ton Fils".

c'est une preuve que celui qui parla n'est pas Jésus, c'est un homme qui appella marie par : FEMME ,; puis il lui montre fils Jésus (une façon de lui, Marie regarde ton fils, il n'est pas crucifier)


comme tu le sait, si c'était JESUS, il dira : MA MERE TANT AIME ME VOICI et non vulgairement : FEMMMMMMMMMMMMMMME


GRRRRRRRRRRRRRRRRR
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Petero

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 00:29

zlitni a écrit:
Nous apprenons en lisant la Bible que les disciples n’étaient même pas des témoins oculaires de la crucifixion

T'as pas lu les Evangiles, le témoignage qu'ils donnent car sinon tu n'écrirais pas cela !!! Je vais te citer un de ces évangiles et tu vas voir que c'est bien écrit que tous les Apôtres ont été témoins occulaires de la crucifixion de Jésus et plus que les Apôtres, toutes les femmes qui accompagnaient Jésus sur le chemin de palestine, avec les Apôtres :

23 48 Et toutes les foules qui s'étaient rassemblées pour ce spectacle, voyant ce qui était arrivé, s'en retournaient en se frappant la poitrine. 23 49 Tous ses amis se tenaient à distance, ainsi que les femmes qui l'accompagnaient depuis la Galilée, et qui regardaient cela. (Luc)

TOUS SES AMIS SE TENAIENT A DISTANCE, c'est à dire qu'il ne se trouvaient pas au pied de la croix, car cette place était réservé à la famille proche, à sa mère et à Jean qui soutenait Marie dans son chagrin. Et il est bien précisé QUI REGARDAIENT CELA. Qu'est-ce qu'ils regardaient ? La crucifixion de Jésus. Quand on regarde on est témoin occulaire l'ami.

TOUS SES AMIS, ce sont ses Apôtres, car Jésus avait dit à ses Apôtres :

15 14 Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande. 15 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous appelle amis (Jean)

Tu vois, les Apôtres de Jésus, SES AMIS, étaient tous là : TOUS SES AMIS, avec les femmes qui accompagnaient Jésus depuis le début de sa mission. Ils ont été témoins de la crucifixion de Jésus.

Ton argumentation selon laquelle les Apôtres n'ont pas été témoins occulaires de la crucifixion de Jésus, elle tombe à l'eau l'ami. Trouve autre chose pour défendre la thèse de la non crucifixion de Jésus dont témoigne le Coran.

zlitni a écrit:
Leur stupéfaction lorsqu’ils voient Jésus(as) en chair et en os en témoigne

Parce que toi, si tu voyais ton père mourir, mis au tombeau et que tout à coup tu le voyais en chair et en os, tu ne serais pas stupéfait ? C'est bien plutôt parce que les Apôtres, comme le dit l'Evangile, ont vu Jésus mourir sur la croix, on vu qu'il avait été mis au tombeau, qu'ils sont stupéfait de le voir en chair et en os.

zlitni a écrit:
Si les chrétiens nous répondent que les femmes étaient présentes au pied de la croix, nous répondrons que sur les 4 évangiles, trois signalent qu’elles se tenaient au loin et non au pied de la croix ; et si elles se tenaient au loin alors il y a de quoi douter de ce qu’elles auraient pu rapporter en se rappelant que le témoignage d’une femme à cette époque n’était pas pris pour véridique.

Les Evangiles disent "à distance", ce qui veut dire qu'elle n'était pas au pied de la croix comme Marie et l'Apôtre Jean, mais suffisamment proche pour regarder, puisqu'il est dit qu'elles regardaient la crucifixion en compagnie de tous les Apôtres.

zlitni a écrit:
Selon l'enseignement Biblique dès lors qu’il y a un rapport de 2 ou 3 témoins, alors il faut accepter cela pour vrai

Donc, si on prend "Marie" + "Jean" + "les 12 Apôtres + les femmes qui accompagnaient Jésus et les foules, car il est dit que les foules regardaient le spectacle, tu as plus de témoin qu'il n'en faut.

Donc, te voilà obligé de croire que Jésus a bien été crucifié, contrairement à ce que dit le Coran Very Happy

je te prends au mot. Sois véridique l'ami, fais ce que tu viens d'affirmer qu'il fallait faire quand au moins 2 où 3 personnes témoignaient d'un fait.

Au fait, comment tu fais pour accueillir comme vérité, ce que quelqu'un comme Mohamed qui n'a pas été témoin de la non crucifixion de Jésus, qui est né 500 ans après Jésus, et qui se présente comme étant le seul témoin, a raconté dans son Coran ?

Si tu es véridique et applique ton principe, alors tu devrais rejeter ce témoignage, car en plus il n'y a aucun témoin qui puisse confirmer ce que Mohamed, lui-même non témoin, a raconter Very Happy

Nous trouvons dans les évangiles l’annonce que les disciples n’étaient pas présent pour la suite des évènements concernant Jésus(as) puisque tous l’abandonnèrent après son arrestation:
« Tous l'abandonnèrent et prirent la fuite » (Marc 14,50)

zlitni a écrit:
« Mais tout cela est arrivé afin que les écrits des prophètes fussent accomplis. Alors tous les disciples l’abandonnèrent, et prirent la fuite. » (Mathieu 26,56)

Une fois de plus tu as mal lu l'Evangile. Il est dit qu'ils ont abandonnés Jésus dans le jardin des oliviers en prenant la fuite. Il n'est nullement dit qu'ils n'étaient pas présent pour la suite des évènements et la preuve c'est qu'il est bien dit que Pierre et Jean ont assisté au procès, grâce à Jean qui avait ses entrés chez le Sanhédrin et il est bien écrit, comme je te l'ai prouvé, que tous ses amis (ses Apôtres) et les femmes qui accompagnaient Jésus, ont regardé la crucifixion.
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Petero

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 00:34

chrisredfeild a écrit:
c'est une preuve que celui qui parla n'est pas Jésus, c'est un homme qui appella marie par : FEMME ,; puis il lui montre fils Jésus (une façon de lui, Marie regarde ton fils, il n'est pas crucifier)


comme tu le sait, si c'était JESUS, il dira : MA MERE TANT AIME ME VOICI et non vulgairement : FEMMMMMMMMMMMMMMME


GRRRRRRRRRRRRRRRRR

NON c'est pas une preuve, car ce n'est pas la première fois que Jésus appelait sa mère : "Femme" :

2 3 Or il n'y avait plus de vin, car le vin des noces était épuisé. La mère de Jésus lui dit : "Ils n'ont pas de vin." 2 4 Jésus lui dit : "Que me veux-tu, femme? Mon heure n'est pas encore arrivée."

Au contaire, c'est bien une preuve que c'était Jésus, car il a déjà appelé sa mère en utilisant cette expression. Very Happy

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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 00:37

c'est plutot une preuve que vos raporteurs ne sont pas digne de confiance....et cette remarque est une réponse a toute tes questions genre : COMMENT EXPLIQUEZ NOUS CE VERSET............


un verset ne colle pas la vérité veut dire : UNE ALTERATION, et la véritté : JESUS ne fut ni tué ni crucifier, mais ce fut un faux semblant et tout les discours evangélique inséré dans la crucifixion et apres sont pur INVENTION
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 00:39

petero a écrit:
Curiousmuslim a écrit:
Est ce que les 4 evangiles disent que Marie et Jean etaient au pied de la croix?
Dans quel evangile le faux semblant dit il a Jean voici ta mere?

NON et je ne vois pas en quoi cela pose problème ?
Je ne dis pas que c'est un probleme

C'est dans l'Evangile selon Saint Jean que le faux semblant (selon le Coran) dit à Marie : "Jean, voici ta mère". L'auteur de cet évangile étant soit Jean lui-même, soit un proche de Jean, on n'a pas de raison de douter du témoignage qui est donné.
Ok , je ne doute pas

Quand aux paroles que le faux semblant (selon le Coran) a adressées au bon larron, c'est Luc qui a rapporté les évènements sur la naissance de Jésus, sans aucun doute recueillis auprès de Marie, qui a rapporté ces paroles de Jésus au bon Larron, paroles sans doute aussi recueillies auprès de Marie.
Donc fiable, mais est ce que Luc dit que c'est Marie qui rapporte ces paroles? et est ce qu'il dit qu'elle etait au pied de la croix? car d'apres ce que j'ai entendu 3 sur 4 des evangiles affirment que les temoins etaient eloignes

Luc a choisit a témoigné de cet évènement concernant le bon larron et Jean qui était lui-même avec Marie au pied de la croix, a témoigné des paroles que Jésus lui a adressé à lui et à sa mère. Les Apôtres pour témoigner de Jésus, de son enseignements, de ce qui est arrivé à Jésus, n'ont pas tous choisis de parler de tous les évènements. Les Evangiles sont complémentaires et pas contradictoires. De plus, Jésus l'a bien dit, c'est l'Esprit Saint qui a rappeler aux Apôtres tous ces évènements pour qu'ils en témoignent. L'Esprit Saint a choisis de ne pas faire dire à chacun la totalité des paroles que Jésus avait prononcées ; il a inspiré chacun sur un certain nombre d'évènements pour bien montrer que ce qu'ils racontaient n'était pas une histoire arrangée.
Complementaires et pas contradictoires , c'est une bonne idees , considerons donc , mais si il ya contradiction sa veut dire qu'ils ne sont pas complementaires. Luc rapporte l'evement du bon larron mais que dit il des temoins? etaient ils proche de la croix ou loin? est ce qu'il dit que Marie etait au pied de la croix ? de quel Marie s'agit il?

Admettons que les évangélistes auraient tous parlé de ces paroles que le faux semblant (selon le Coran) a dit et à sa mère et à Jean et au bon Larron, qu'est-ce que tu aurais dit Curiousmuslim ? Que les Apôtres ce sont arrangés pour raconter cela pour faire croire que c'était Jésus qui était sur la Croix.
Non je n'aurai jamais dit sa , nous partons du principe que le NT n'est pas falscifie mais nous pensons qu'il manque une partie.


Les 4 évangiles parlent de la crucifixion de Jésus ? Est-ce que vous prenez cela pour une preuve ? NON ! Votre preuve, c'est le Coran. Donc, même si les 4 évangélistes avaient témoignés de ces paroles, vous auriez quand même trouvé quelque chose pour dire que ce n'était pas une preuve où vous auriez inventé une autre thèse Very Happy
Les 4 evangiles parlent d'une crucifixion nous savons qu'elle a lieu mais sa ne remet pas en cause le faux semblant.

Aie l'honnêteté de reconnaître que ce que je dis là est vrai Very Happy
Non ce n'est pas vraie , nous savons qu'il ya une crucifixion , mais cela ne veut pas dire que le faux semblant ne peut pas avoir sa place, si il s'avere que ma these est fausse je ne remet ni l'authenticite du Qur'an et du Nt en jeux , ce n'est qu'une hypothese .

Le but que vous poursuivez, ce n'est pas de vérifier que nos Ecritures disent vraies, c'est d'inventer des explications pour essayer de crédibiliser, à nos yeux, le Coran qui est décridibilisé par nos Ecritures. Very Happy
Je part du principe que le NT est vraie , si il est au complet le faux semblant n'aura pas sa place suivant ce que j'avance , alors n'ai crainte , on ne fait que verifier des possibilites , possibilites qui peuent etre en realite fausse(je parle du scenareo et non du faux semblant)

La vérité elle est là.
ou?

Donc, en posant cette question, tu essaies de décridibiliser le témoignage de Jean pour ne pas avoir à répondre à ce problème que pose un faux semblant qui prononcerait de telles parents, comme s'il était vraiment Jésus Very Happy
Je n'essaye pas de decridibiliser le NT , je ne sais pas pourquoi mais partout tu vois la [......]

Maintenant je sais comment tu fonctionnes l'ami musulman. Very Happy
Tu dois donc etre un mentaliste Very Happy


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revenuedeloin




MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 00:53

Je crois que tout dépend de la façon de prononcer la phrase "Femme voici ton fils", autant on peut le dire avec respect ,autant cela peut l'être avec dédain. De plus ce n'est pas la première fois que JESUS s'adressait de cette façon à MARIE. Si on se place du côté chrétien,on peut aisément comprendre que JESUS s'adresse ainsi à MARIE puisqu'il est au dessus d'elle car il est le seigneur mais si on considère JESUS en tant que simple prophète ,on peut ne pas le concevoir .
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Petero

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 00:54

chrisredfeild a écrit:
c'est plutot une preuve que vos raporteurs ne sont pas digne de confiance....et cette remarque est une réponse a toute tes questions genre : COMMENT EXPLIQUEZ NOUS CE VERSET............


un verset ne colle pas la vérité veut dire : UNE ALTERATION, et la véritté : JESUS ne fut ni tué ni crucifier, mais ce fut un faux semblant et tout les discours evangélique inséré dans la crucifixion et apres sont pur INVENTION

Mais à quelle vérité ce verset ne colle pas ? Ce que dit le Coran ? Encore faudrait-il que le Coran démontrer qu'il est la Vérité !!! Ce qui est loin d'être le cas quand on le passe au crible de l'Evangile, le témoignage le plus fiable qu'on puisse avoir sur Jésus, son enseignement, son oeuvre.

Et tout le discours de Mohamed dans le Coran, inséré dans l'histoire de Jésus, 500 ans après la crucifixion, c'est pas une invention ? S'il est bien un discours qui ne colle pas du tout avec le témoignages oculaire des Apôtres, c'est bien le témoignage non occulaire de Mohamed, donné 500 ans plus tard !!!

C'est ce témoignage donné 500 ans après et confirmé par aucun témoins de l'époque de Jésus, qui ne peut être qu'une pure invention Very Happy

Si au moins vous aviez des témoins occulaires de la non crucifixion de Jésus qui avaient laissé un témoignage, peut-être qu'on pourrait commencer à envisager que Mohamed a peut-être dit vrai, mais c'est loin d'être le cas ; vous n'avez aucun témoin pour confirmer le témoignage de Mohamed Sad

C'est bien dommage pour vous, mais C'EST VOTRE PROBLEME et comme de toute façon, vous n'avez aucun problème pour croire à un témoignage aussi peu crédible, c'est évident que quoi que l'on vous montrera qui prouve que le récit de Mohamed sur Jésus n'est absolument pas crédible, vous continuerez à lui faire crédit. C'est ce qu'on appelle soit une absurdité, soit un endoctrinement qui vous a lavé le cerveau et qui a effacé de votre intelligence, tout esprit de réflexion, tout esprit critique. Vous êtes comme alliénés par l'enseignement du Coran, comme hypthnoptisé par l'enseignement du Coran, par l'esprit qui habite le Coran ; vous êtes comme envoûtés Very Happy

Peut-être que si on pratiquait sur vous un exorcisme on arriverait à vous libérer de cet esprit qui vous a enfermé !! Mais pour cela, il nous faudrait les pouvoirs de Jésus. Alors attendons que Jésus revienne pour vous guérir de cette envoutement Very Happy

Allez, je vous taquine Very Happy Je vous aime tellement et en même temps je suis tellement triste que vous ne voyez pas combien vos arguments ne tiennent pas la route face au témoignage de l'Evangile, la Vérité Révélée par Jésus.

Puisse Dieu avoir pitié de vous !!! Après tout, vous l'aimez beaucoup. Je crois que c'est ce qui vous sauvera, du moins je l'espère Very Happy

Que Dieu vous bénisse
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 00:54

Citation :

Les Evangiles disent "à distance", ce qui veut dire qu'elle n'était pas au pied de la croix comme Marie et l'Apôtre Jean, mais suffisamment proche pour regarder, puisqu'il est dit qu'elles regardaient la crucifixion en compagnie de tous les Apôtres.

Ok , donc Marie a distance elle pouvait voir le faux semblant mais comment le parlait elle ? en criant? et est ce que les temoins qui etaient a distance avec elle , les femmes et les apotres , ont pu entendre Jesus parler? Le faux semblant parlait avec les larrons , je ne pense pas qu'il criait en les parlant quand meme , ils sont juste pres de lui , alors si Jesus avait besoin d'elever la voie pour parler a sa mere c'est parcequ'elle etait a distance ? commet ce fait il qu'on puisse entendre et temoigner du discours de Jesus avec le larron alors qu'on se trouve a distance?
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 00:58

revenuedeloin a écrit:
Je crois que tout dépend de la façon de prononcer la phrase "Femme voici ton fils", .

soit sur d'une chose

si c'était le prophete Mohamad qui aurait dit ceci, vous ne manquerez pas d'occasion pour dire : IL MALTRAITE LES FEMMES
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Petero

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 01:11

Curiousmuslim a écrit:
Luc rapporte l'evement du bon larron mais que dit il des temoins? etaient ils proche de la croix ou loin? est ce qu'il dit que Marie etait au pied de la croix ? de quel Marie s'agit il?[/color]

Il a laissé Jean le dire, car il était mieux que quiconque bien placé pour parler de cette présence de Marie, puisqu'il était avec elle au pied de la croix. Jean précise bien que c'était Marie, la mère de Jésus.

Curiousmuslim a écrit:
Non je n'aurai jamais dit sa , nous partons du principe que le NT n'est pas falscifie mais nous pensons qu'il manque une partie.[/color]

Comme tu vois bien, avec les arguments que je te donne, qu'il n'est pas falsifié, alors tu inventes cette nouvelle hypothèse selon laquelle il manque une partie. Dans ce cas, dis-moi :

. quelle partie il manque ?
. et de quoi est-il question dans cette partie qui manque ? Qu'aprends-t-on dans cette partie qui manque ?

Curiousmuslim a écrit:
Non ce n'est pas vraie , nous savons qu'il ya une crucifixion , mais cela ne veut pas dire que le faux semblant ne peut pas avoir sa place, si il s'avere que ma these est fausse je ne remet ni l'authenticite du Qur'an et du Nt en jeux , ce n'est qu'une hypothese .

Comment peut-il y avoir eu un faux semblant à la place de Jésus, quand tous ceux qui ont assistés à la crucifixion de Jésus ; quand les Apôtres rapporte que Jésus avait annoncé sa mort et sa crucifixion, témoignent que cette crucifixion a bien eu lieu ?

C'est bien beau cette histoire de faux semblant, mais encore faut-il que ce soit crédible !! Et pour que cette thèse est un minimum de crédibilité, il faudrait au moins que 3 témoins directe de cette non crucifixion de Jésus, de cette crucifixion du faux semblant à la place de Jésus, aient laissé un témoignage. Ors vous n'avez rien qui confirme ce que Mohamed dit 500 ans plus tard dans son Coran.

Désolé cher ami, mais tu es plutôt en position de faiblesse d'argument par rapport aux témoignages laissés par les témoins occulaires.

J'ai bien compris Very Happy Mais quelle différence entre le scénario écrit par Curiousmuslim et le scénario écrit dans le Coran, sur la mort de Jésus, par Mohamed ? Moi j'en vois pas !!! Donc, pour moi, puisque tu t'appuies sur le scénario écrit par Mohamed, que tu défends avec vigueur, alors si ton scénario du faux semblant est faux, c'est le Coran qui est faux, car ton scénario c'est celui du coran.

Première fois que j'entends ce mot !!! "mentaliste" cela veut dire quoi ?
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Petero

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 01:20

Curiousmuslim a écrit:
Ok , donc Marie a distance elle pouvait voir le faux semblant mais comment le parlait elle ? en criant?

Premièrement Marie, la mère de Jésus, était avec Jean, au pied de la croix.
Deuxièmement Marie n'a rien dit, elle n'a pas parlé, elle était déchirée par le chagrin et la douleur de voir son fils crucifié !! Tu crois qu'on a envie de tenir la conversation à son fils qui est crucifié ?

Curiousmuslim a écrit:
est ce que les temoins qui etaient a distance avec elle , les femmes et les apotres , ont pu entendre Jesus parler?

Seul Marie qui était au pied de la croix et Jean ont pu entendre parler Jésus. Quant à Lui qui n'était pas présent, il a interrogé les témoins directs pour son Evangile, notamment Marie qui elle a entendu, vu qu'elle se trouvait au pied de la croix, avec Jean.

Curiousmuslim a écrit:
Le faux semblant parlait avec les larrons , je ne pense pas qu'il criait en les parlant quand meme , ils sont juste pres de lui , alors si Jesus avait besoin d'elever la voie pour parler a sa mere c'est parcequ'elle etait a distance ?

Et où t'a vus que Jésus avait élevé la voix pour parler à sa mère !!! C'est écrit nulle part. Il lui a parlé du haut de la croix qui ne mesurait pas 15 mètres de haut. Very Happy

Curiousmuslim a écrit:
commet ce fait il qu'on puisse entendre et temoigner du discours de Jesus avec le larron alors qu'on se trouve a distance?

Ce sont les Apôtres, excepté Jean, et les autres femmes qui se trouvaient à distance, pas Marie sa mère et Jean qui soutenait Marie.

Bon, bonne nuit, car il est tard. C'est passionnant d'échanger avec toi, mais il faut que j'aille me reposer. Je t'embrasse



Au fait, puisque tu me sembles être plus honnête dans les échanges que tu as avec moi, j'accepte les excuses que tu m'avais fait par message privé, il y a plusieurs jours. Je vois vraiment que tu as fais des effort pour que nous ayons un dialogue plus vrai.
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Renaud-DA




MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 01:38

Celui qui suppose qu'il y a eu substitution, que cherche-t-il a prouver ?

Dans les arguments des musulmans contre la divinité de Jésus je vois toujours un aplatissement de la réalité à la façon du matérialisme scientifique qui ne voit qu'un seul niveau de réalité. Comme si les musulmans voulaient donner tort aux chrétiens avec les armes des chrétiens. Ceci en supposant que la science fait partie du monde chrétien.

Remarquez pourtant qu'aujoud'hui la science la plus pointue commence à considérer plusieurs niveaux de réalité.

Le sens commun, l'idéologie dominante, tend à nous faire croire qu'il y a une réalité "sérieuse" qui est le matérialisme.
Cette idéologie s'accommode assez bien d'une autre réalité évoquée par les religions, du moment que cette autre réalité reste cantonnée dans le domaine religieux comme une sorte de fable pour les enfants.

Ainsi, même chez des croyants sincères, on a le sens du "réel" matérialiste et pour la foi on est dans une superstition qu'on appelle religion.
Il y a une schizophrénie totale.

Le monde "chrétien", dans sa quête de l'unification de la réalité transcendante avec la réalité du monde, a cédé à la facilité de tirer la transcendance vers le bas. Ainsi on obtient un monde plat où le bien est de marier un homme avec un homme et une femme avec une femme.

Ce n'est pas ce que voulait dire Saint Paul quand il a dit ceci : "Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. [25] La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. [26] Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus Christ; [27] vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. [28] Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus Christ."

La réalité dont parle Saint Paul, où il n'y a plus ni homme ni femme, c'est la réalité de l'individu en Dieu et ça ne consiste pas à nier la différence des sexes dans le monde.

Le monde musulman résiste à cet aplatissement mais il a le défaut inverse, il place la transcendance dans un tout autre monde que le monde ordinaire.
La vérité n'est ni dans la négation matérialiste des niveaux de réalité ni dans leur séparation radicale à la façon musulmane.
La vérité est que le Christ réalise la connexion entre le monde divin et le monde humain et leur union en Dieu.

La réalité est une en Dieu et elle est diverse dans le monde.
Si on parle de Réalité avec un grand R, il n'y a que Dieu qui est réel.
Ainsi toute réalité relative tire sa réalité de Dieu, n'est que par Dieu.
Dieu n'est pas l'homme Jésus, Il est la Réalité de Jésus, ce que Jésus est.
Jésus le sait et le vit jusqu'à accepter d'être tué pour cela.
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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 04:07

Salam Petero

Les temoins qui sont au pied de la croix : Marie , Jean , Marie la femme de clopas et Marie de Magdala.


Luc
23:39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant : N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous !
23:40 Mais l'autre le reprenait, et disait : Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ?


Mathieu
27:44 Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.


Est ce que les deux brigands ont insultes Jesus ? ou bien est ce qu'un seule l'a fait?


Mathieu
27:46 Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Éli, Éli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?
27:47 Quelques-un de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, dirent : Il appelle Élie.
27:48 Et aussitôt l'un d'eux courut prendre une éponge, qu'il remplit de vinaigre, et, l'ayant fixée à un roseau, il lui donna à boire.
27:49 Mais les autres disaient : Laisse, voyons si Élie viendra le sauver.


Marc
15:34 Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Éloï, Éloï, lama sabachthani ? ce qui signifie : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?
15:35 Quelques-uns de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, dirent : Voici, il appelle Élie.
15:36 Et l'un d'eux courut remplir une éponge de vinaigre, et, l'ayant fixée à un roseau, il lui donna à boire, en disant : Laissez, voyons si Élie viendra le descendre.


Une autre cotradiction , est ce que c'est celui qui donne a boire a Jesus pbsl qui dit "voyons si Elie...." ? ou bien est ce que ce sont les autres qui disent "vouons si Elie....."?



Visiblement , ces deux temoignages contradictoires mettent en doute les temoins pres de la croix.
Est ce qu'ils (Marie, Jean , et les deux autres Marie) etaient vraiment pres de la croix?
Si nous considerons oui , alors un temoin a au moins raporter un mensonge, car de pres deux voient et entendent la meme chose.
Si pn considere non, les temoins etaient a distance , alors ils ont raporter ce qu'ils ont pu constater , par exemple: de loin deux brigans avec Jesus pbsl sur les croix , on peut penser que ces deux brigans insultent Jesus lorsqu'on entend l'un qui insulte , ou on peut aussi bien suivre la scene de loin en ce concentrant et voir que seule un brigan insulte Jesus, je ne dis pas qu'un temoignage est plus vraie que l'autre je dis tout simplement que puisqu'il ya contradiction , au moins un doit faux .




Mathieu
27:51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
27:52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent
.

Cette information je ne la connaissait pas et je me demande pourquoi les autres evangiles ont oublie de la mentionne. C'est quand meme un temoignage tres important . Mais on peut considerer cette information comme complementaire par rapport aux autres (meme si c'est tres faible a prendre dans ce sens).


J'ai aussi un autre question , Jesus dit que ce meme jour (le jour de la crucifixion) il se retrouvera avec le bon larron au Paradis , mais Jesus a vaincu la mort , il est parti au fin fond des tenebre pour vaincre le diable afin de revenir et racheter vos peches . Est ce qu'apres sa resurection , Jesus etait dans le monde des morts pour vaincre la mort? ou bien etait il dans le royaume de son pere avec le bon larron comme il l'avait promis ?

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 04:10

Salam Renaud-DA

J'essaye de prouver que l'histoire du faux semblant est credible Very Happy

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 08:25

Curiousmuslim a écrit:
Salam Petero

Les temoins qui sont au pied de la croix : Marie , Jean , Marie la femme de clopas et Marie de Magdala.

Et Jean, car l'évangéliste qui donne cette information, s'il est Jean lui-même dit ce dont il a vue et entendu et si c'est un de ses disciples dit ce que Jean lui-même a dit quand il témoignait oralement de ce qui était arrivé à Jésus.

Curiousmuslim a écrit:

Luc
23:39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant : N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous !
23:40 Mais l'autre le reprenait, et disait : Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ?


Mathieu
27:44 Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.


Est ce que les deux brigands ont insultes Jesus ? ou bien est ce qu'un seule l'a fait?

Les 2 l'ont fait, mais Luc rapporte que l'un des 2 qui avaient outragé Jésus s'est mis à réprimandé l'autre parce qu'il disait : "N'est-ce pas toi qui est le Christ ?". Pourquoi tout à coup n'a-t-il plus insulté Jésus alors que l'on nous rapporte que lui aussi il avait outragé Jésus ? Luc en effet, ne dit pas qu'il n'a pas du tout outragé Jésus, il rapporte ce témoignage qu'on lui a donné, qu'à un moment, ce brigand qui avait outragé Jésus, il s'est mis à défendre Jésus ?

Pourquoi ce changement soudain d'attitude chez ce brigrand ? Parce que sentant la mort arrivée, sachant que Jésus n'avait pas tué des soldat romains comme lui il l'avait fait, il est devenu juste, il s'est converti, il a reconnu la non culpabilité de Jésus. Et c'est ce qu'il fait sur la croix, il témoigne devant son copain, de l'innocence de Jésus :

"Lui, il n'a rien fait de mal".

C'est parce que ce brigand qui au départ l'insultait tout à coup confesse l'innocence de Jésus et le reconnaît "Roi" lui demandant de se souvenir de lui quand il viendrait dans son Royaume, que Jésus lui promets qu'il va l'accueillir dans son Paradis, son Royaume.

Il n'y a aucune contradiction. Ta nouvelle tentative de décribilisation du témoignage donné par nos Evangiles, tombe à l'eau.

Curiousmuslim a écrit:

Mathieu
27:46 Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Éli, Éli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?
27:47 Quelques-un de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, dirent : Il appelle Élie.
27:48 Et aussitôt l'un d'eux courut prendre une éponge, qu'il remplit de vinaigre, et, l'ayant fixée à un roseau, il lui donna à boire.
27:49 Mais les autres disaient : Laisse, voyons si Élie viendra le sauver.


Marc
15:34 Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Éloï, Éloï, lama sabachthani ? ce qui signifie : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?
15:35 Quelques-uns de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, dirent : Voici, il appelle Élie.
15:36 Et l'un d'eux courut remplir une éponge de vinaigre, et, l'ayant fixée à un roseau, il lui donna à boire, en disant : Laissez, voyons si Élie viendra le descendre.


Une autre contradiction , est ce que c'est celui qui donne a boire a Jesus pbsl qui dit "voyons si Elie...." ? ou bien est ce que ce sont les autres qui disent "voyons si Elie....."?

C'est l'un de ceux qui étaient là qui dit "voyons si Elie viendra le descendre. Il faisait partie de ceux qui disaient :

15 31" .... Il en a sauvé d'autres et il ne peut se sauver lui-même! 15 32 Que le Christ, le Roi d'Israël, descende maintenant de la croix, pour que nous voyions et que nous croyions!

Quand ils ont entendu Jésus s'écrier : "Eli, Eli", ce qui veut dire "Mon Dieu, mon Dieu ..." croyant que Jésus faisait appelle à Eli, l'un de ceux qui avait crié "s'il est Roi d'Israël qu'il descende maintenant de la croix" où entendu crié cela, s'approche de lui pour lui donner du vinaigre à boire à la place de l'eau lui dit "voyons maintenant si Elie va venir le sauver (en le descendant de la croix)".

Là encore, soit tu inventes une nouvelle contradiction pour décridibiliser le témoignage que donne les évangiles, où bien puisque tu me dis que tu ne cherches pas à décridibiliser les evangiles, mais simplement à voir s'ils sont crédibles, alors c'est que tu ne sais vraiment pas lire les Evangiles où moi je dirai que c'est plutôt parce que tu les lis avec une idées "préconçue", celle du faux semblant. Tu lis mal inconsciemment pour donner du crédit à l'idée du faux semblant.

Eh bien une fois de plus c'est râté, l'ami. Il n'y a aucune contradiction ici.

Curiousmuslim a écrit:
Visiblement , ces deux temoignages contradictoires mettent en doute les temoins pres de la croix.

"Visiblement" veut dire, selon ta lecture des témoignages, selon l'orientation que tu donnes à ta lecture, à ta compréhension, l'orientation vers le faux semblant. C'est toi qui essaies de créer des contradictions, où bien qui à cause de ton préjugé du faux semblant vois des contradictions là où il n'y n'en existe pas Very Happy

En tous les cas, moi qui travaille dans la gendarmerie nationale, je ne t'embaucherai pas pour recueillir des témoignages pour les enquêtes et comprendre ce qui s'est passé, car dans cette discipline tu es particulièrement pas bon !!! Very Happy

Curiousmuslim a écrit:
Est ce qu'ils (Marie, Jean , et les deux autres Marie) etaient vraiment pres de la croix?
Si nous considerons oui , alors un temoin a au moins rapporter un mensonge, car de près deux voient et entendent la même chose. Si on considere non

Il n'existe aucune raison, sinon celle de décridibliser les évangiles, de considérer comme tu le fais que Marie, Jean et les 2 autres Marie n'était pas près de la croix !!

Curiousmuslim a écrit:
les temoins etaient a distance , alors ils ont raporter ce qu'ils ont pu constater , par exemple: de loin deux brigans avec Jesus pbsl sur les croix , on peut penser que ces deux brigans insultent Jesus lorsqu'on entend l'un qui insulte , ou on peut aussi bien suivre la scene de loin en ce concentrant et voir que seule un brigan insulte Jesus, je ne dis pas qu'un temoignage est plus vraie que l'autre je dis tout simplement que puisqu'il ya contradiction , au moins un doit faux .

Quand on est dans la gendarmerie, ce n'est pas comme cela qu'on procède. Avant de voir une contradiction dans 2 témoignages, on essaie d'abord de voir si ces témoignages, si on les relis trop vite après les avoir recueillie par écrit, sont complémentaires.

Je te le dis, tu n'es vraiment pas bon du tout pour l'analyse des témoignages !!! Dans les témoignages que tu as cité, je t'assure qu'il n'y a vraiment aucune contradiction. Ils s'accordent au contraire, très bien entre eux ; ils sont complémentaires. Very Happy

Curiousmuslim a écrit:

Mathieu
27:51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
27:52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent
.

Cette information je ne la connaissait pas et je me demande pourquoi les autres evangiles ont oublie de la mentionne. C'est quand meme un temoignage tres important . Mais on peut considerer cette information comme complementaire par rapport aux autres (meme si c'est tres faible a prendre dans ce sens).

Parce que les Evangéliste n'ont pas écrit leurs évangiles en se consultant, même si l'un d'entre eux s'est appuyé sur l'un des évangiles écrit avant qu'il n'écrive le sien. Quand on interroge en gendarmerie plusieurs témoins d'un accident, chacun donne sa version, ce qui ne veut pas dire qu'il invente une version, mais chacun n'a pas retenu de la même manière, certain ont été attentif à telle chose et d'autre à une autre. L'important c'est que d'abord ils parlent tous du même accident.

L'un va dire par exemple : il a refusé la priorité et l'autre qui n'aura pas été attentif à ce fait, ne va pas en parler, mais va plutôt appuyer sur la vitesse : "il allait très vite".

Ce qui est le plus important dans les témoignages et c'est ce qui vous gêne le plus par rapport au témoignage donné par Mohamed, c'est que tous les témoignages concordent vers le fait que c'était bien Jésus qui était crucifié sur la croix. Et comme vous ne pouvez pas décridibiliser ce témoignage qui est trop fort, indécridibilisable, alors vous essayer de le décridibiliser en utilisant des détails, des choses secondaires.

Toi tu trouves que la sortie de plusieurs saints des tombeaux c'est un témoignage qui est important ; mais ce n'est pas pour cela que les évangélistes qui n'en n'ont pas parlé trouvait cela si important pour en parler et peut-être que c'est aussi parce que dans leur catéchèse, les Apôtres dont ils ont rapportés le témoignage, n'ont pas parlé de cela.

Curiousmuslim a écrit:
J'ai aussi un autre question , Jesus dit que ce meme jour (le jour de la crucifixion) il se retrouvera avec le bon larron au Paradis , mais Jesus a vaincu la mort , il est parti au fin fond des tenebre pour vaincre le diable afin de revenir et racheter vos peches . Est ce qu'apres sa resurection , Jesus etait dans le monde des morts pour vaincre la mort? ou bien etait il dans le royaume de son pere avec le bon larron comme il l'avait promis ?

La réponse est simple et logique l'ami. Jésus en mourrant, sort du temps et de l'espace. Là où il va passer, il n'y a plus d'avant où d'après, il n'y a plus que l'aujourd'hui. Voilà pourquoi Jésus dit "aujourd'hui", parce que pour lui et le bon larron, le présent va devenir éternel.

De plus, Jésus est déjà dans le Paradis avec son Père, puisque son Père est en Lui Very Happy

Jésus dit bien à son père, avant de mourir :

17 24 Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. (Jean)

Jésus se trouvait sur la terre quand il a dit cela. Il ne pouvait donc pas parler de la terre en disant "je veux que là OU JE SUIS", eux aussi soient avec moi. Il pouvait pas demander ce qu'ils vivaient déjà.

Quand Jésus dis "LA OU JE SUIS", il parle du Paradis, il parle des Cieux, du Royaume d'où il est sorti sans sortir, il est sorti parce qu'il s'est manifesté, il est sorti de l'inconnaissable, de l'invisible. Là ou JE SUIS, c'est "la divinité". C'est là où Jésus Est tout en étant sur la Terre, dans son Père :

14 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!? 14 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi?

Si Jésus dit qu'il est dans le Père, alors il est au Paradis et s'il dit que le Père est en Lui, alors le Paradis de Dieu, l'Être de Dieu est en Lui.

Quand à Jésus, il est ressuscité sur la terre, 3 jours après être descendu dans le séjour des morts pour annoncer son Evangile et rassembler les justes. Mais pour ceux qui sont mort comme le bon larron et le mauvais larron, la descende de Jésus et sa sorti avec les justes des enfers est plus qu'immédiate après sa mort, elle n'est plus mesurable.

Voilà, en espérant que je t'aurai éclairé et que ce ne soit pas du bluff quand tu dis que tu cherches à voir plus clair Very Happy
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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 09:36

Citation :

Les 2 l'ont fait, mais Luc rapporte que l'un des 2 qui avaient outragé Jésus s'est mis à réprimandé l'autre parce qu'il disait : "N'est-ce pas toi qui est le Christ ?". Pourquoi tout à coup n'a-t-il plus insulté Jésus alors que l'on nous rapporte que lui aussi il avait outragé Jésus ? Luc en effet, ne dit pas qu'il n'a pas du tout outragé Jésus, il rapporte ce témoignage qu'on lui a donné, qu'à un moment, ce brigand qui avait outragé Jésus, il s'est mis à défendre Jésus ?

Pourquoi ce changement soudain d'attitude chez ce brigrand ? Parce que sentant la mort arrivée, sachant que Jésus n'avait pas tué des soldat romains comme lui il l'avait fait, il est devenu juste, il s'est converti, il a reconnu la non culpabilité de Jésus. Et c'est ce qu'il fait sur la croix, il témoigne devant son copain, de l'innocence de Jésus :

"Lui, il n'a rien fait de mal".

C'est parce que ce brigand qui au départ l'insultait tout à coup confesse l'innocence de Jésus et le reconnaît "Roi" lui demandant de se souvenir de lui quand il viendrait dans son Royaume, que Jésus lui promets qu'il va l'accueillir dans son Paradis, son Royaume.

Il n'y a aucune contradiction. Ta nouvelle tentative de décribilisation du témoignage donné par nos Evangiles, tombe à l'eau.


39 Les passants l'injuriaient, et secouaient la tête,
40 en disant : Toi qui détruis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !
41 Les principaux sacrificateurs, avec les scribes et les anciens, se moquaient aussi de lui, et disaient :
42 Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même ! S'il est roi d'Israël, qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui.
43 Il s'est confié en Dieu; que Dieu le délivre maintenant, s'il l'aime. Car il a dit : Je suis Fils de Dieu.
44 Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.



35 Le peuple se tenait là et regardait. Même les chefs raillaient, disant: " Il en a sauvé d'autres, qu'il se sauve lui-même, s'il est le Christ de Dieu, l'Elu! "
36 Les soldats aussi se moquèrent de lui, s'avançant pour lui présenter du vinaigre, et disant:
37 " Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même! "
38 Il y avait aussi au-dessus de lui une inscription en caractères grecs, latins et hébraïques: " Celui-ci est le roi des Juifs. "
39 Or, l'un des malfaiteurs, mis en croix l'injuriait, disant: " N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même et sauve-nous! "
40 Mais l'autre le reprenait, disant: " Tu n'as pas même la crainte de Dieu, toi qui subis la même condamnation!

41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce que méritent les choses que nous avons faites; mais lui n'a rien fait de mal. "
42 Et il dit: " Jésus, souvenez-vous de moi, quand vous reviendrez avec votre royauté. "
43 Et il lui dit: " Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. "



Nul part , il n'est dit que le bon brigand a eu un changement de comportement soudain. On nous rapporte que les deux insultent Jesus , et on nous raporte que un seule insulte Jesus . Ton explication veut qu'au debut les deux ont insulte Jesus , mais des que le bon larron apris qu'il s'agit du christ , il cessa et decide de se convertir . Ton Alibi c'est que le bon larron ne savait qui etait christ , alors que tout le monde le savait , il y avait les soldat qui se moquaient de lui , les sacrificateurs et les passant , une grande foule etait la , et tous se moquaient de Jesus , le bon larron savait donc que c'etait le christ . Mathieu nous dit que les brigans crucifies avec lui l'insultaient , alors que Luc nous dit un seule l'insultait pendant que l'autre le defendait , les deux brigans , a cause des moquerie des soldats et sacrificateurs , ont su qui est Jesus pendant la crucification , c'est ainsi que le mauvais brigan decide de se moquer de Jesus comme les soldats. Le bon comme le mauvais savaient qu'il s'agissait bel et bien du christ , le bon n'a rien realise de lui meme , en plus ce n'est pas par interet que le bon a voulu se repentir , ce n'est pas en sachant que c'etait christ qu'il a voulu se repentir , il sentait un malaise en lui , il savait qu'il etait mauvais et voulait un moyen de s'en racheter .
Le bon et le mauvais savaient donc qui etait Jesus , a cause des moqueries de soldats , c'est soit ils ont tout les deux insulte Jesus , soit c'est seulement un , l'emploit de l'imparfait au lieu du passe simple le confirme , relis bien , il n'y a pas eut de changement de comportement et meme si tu essaye de l'integre tu ne reussira car nous savons que le debut des moqueries commence avec les soldats et les sacrificateurs avant meme que Jesus ne soit sur la croix , les deux larrons l'ont reconnu en meme temps.


Si il ya un mal honnete ici , c'est toi , tu essaye de faire coller ce qui n'est pas collable et tu m'accuse de vouloir decredibilise la bible.


Je dois m'absente pour des heures , je te reponderai des que possible. Very Happy
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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 09:52

Citation :


C'est l'un de ceux qui étaient là qui dit "voyons si Elie viendra le descendre. Il faisait partie de ceux qui disaient :

15 31" .... Il en a sauvé d'autres et il ne peut se sauver lui-même! 15 32 Que le Christ, le Roi d'Israël, descende maintenant de la croix, pour que nous voyions et que nous croyions!

Quand ils ont entendu Jésus s'écrier : "Eli, Eli", ce qui veut dire "Mon Dieu, mon Dieu ..." croyant que Jésus faisait appelle à Eli, l'un de ceux qui avait crié "s'il est Roi d'Israël qu'il descende maintenant de la croix" où entendu crié cela, s'approche de lui pour lui donner du vinaigre à boire à la place de l'eau lui dit "voyons maintenant si Elie va venir le sauver (en le descendant de la croix)".

Là encore, soit tu inventes une nouvelle contradiction pour décridibiliser le témoignage que donne les évangiles, où bien puisque tu me dis que tu ne cherches pas à décridibiliser les evangiles, mais simplement à voir s'ils sont crédibles, alors c'est que tu ne sais vraiment pas lire les Evangiles où moi je dirai que c'est plutôt parce que tu les lis avec une idées "préconçue", celle du faux semblant. Tu lis mal inconsciemment pour donner du crédit à l'idée du faux semblant.

Eh bien une fois de plus c'est râté, l'ami. Il n'y a aucune contradiction ici.

Relis bien

15:35 Quelques-uns de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, dirent : Voici, il appelle Élie.
15:36 Et l'un d'eux courut remplir une éponge de vinaigre, et, l'ayant fixée à un roseau, il lui donna à boire, en disant : Laissez, voyons si Élie viendra le descendre.

Ici c'est celui qui courut et donna a boire a Jesus qui dit aux autres "laissez, voyons voir si Elie viendra le descendre"

27:47 Quelques-un de ceux qui étaient là, l'ayant entendu, dirent : Il appelle Élie.
27:48 Et aussitôt l'un d'eux courut prendre une éponge, qu'il remplit de vinaigre, et, l'ayant fixée à un roseau, il lui donna à boire.
27:49 Mais les autres disaient : Laisse, voyons si Élie viendra le sauver.

Ici ce sont ceux qui sont reste et n'ont pas donne a boire a Jesus et n'ont pas courut qui disent a celui qui a courut et a donne a boire a Jesus "Laisse le , voyons si Elie viendra le sauver"

Soit c'est celui qui donne a boire a Jesus qui dit aux autres cette parole , ou bien ce sont les autres qui adressent cette parole a celui qui donne a boire a Jesus , cinq temoins qui assistent a cette scene ne te donnerons pas deux versions , sa n'a pas de sens. Si tu peux trouver une complementarite ici , bonne chance.


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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 10:29

revenuedeloin a écrit:
Je crois que tout dépend de la façon de prononcer la phrase "Femme voici ton fils", autant on peut le dire avec respect ,autant cela peut l'être avec dédain. De plus ce n'est pas la première fois que JESUS s'adressait de cette façon à MARIE. Si on se place du côté chrétien,on peut aisément comprendre que JESUS s'adresse ainsi à MARIE puisqu'il est au dessus d'elle car il est le seigneur mais si on considère JESUS en tant que simple prophète ,on peut ne pas le concevoir .


Tu as bien raison, ma chère REVENUE, et même si cette expression peut sembler bizarre pour nous, c'est un fait !

Dans l'évangile selon Jean, Marie n'apparaît que deux fois, au début et à la fin de l'évangile et, à chaque fois, Jésus l'appelle "femme" (à Cana, où Jésus, au début de son ministère, est associé à ses disciples - Jn 2,4 ; à la Croix, où Il s'en retourne vers le Père, d'où il provient - Jn 19,26). Ce n'est pas une façon normale d'appeler sa mère, c'est clair !

L'appellation "femme" met une distance entre Jésus et sa mère et cette distance fait abstraction du lien qui les unit. Cette appellation de Jésus est, pour Marie, qui entend comment son fils l'appelle, une interpellation de foi où elle se voit dans l'obligation de dépasser le lien charnel qui l'unit à son enfant pour adhérer à son Fils en temps que Fils de Dieu.

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 12:10

Curiousmuslim a écrit:
Ton explication veut qu'au debut les deux ont insulte Jesus , mais des que le bon larron apris qu'il s'agit du christ , il cessa et decide de se convertir.

NON, mon explication montre que le bon larron qui selon les autres évangélistes a un moment non précisé insultait Jésus comme tous les autres en disant : " N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même et sauve-nous! " réagit à cette demande en le reprenant, lui disant : "Tu n'as pas même la crainte de Dieu, toi qui subis la même condamnation! Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce que méritent les choses que nous avons faites; mais lui n'a rien fait de mal. "

Curiousmuslim a écrit:
Ton Alibi c'est que le bon larron ne savait qui etait christ , alors que tout le monde le savait

Premièrement je ne cherche pas un alibi, comme si je devais me défendre d'une accusation qu'on portait contre moi !!! Et d'autre part, je ne fais qu'essayer de te montrer qu'il n'y a nullement une contradiction.

Je n'ai jamais dit que le bon larron ne savait pas que Jésus était le Christ !! Je ne vois pas comment tu peux déduire cela de mon explication.

Le bon larron devait certainement avoir déjà entendu parlé de Jésus et du titre qu'on lui donnait : "le Messie" (le Christ). Mais quand son collègue insulte Jésus en lui disant : "si tu es le Christ, prouve-le, sauve toi et sauve-nous avec toi", le bon larron à ce moment là reprends son confrère pour lui dire : "cesse donc d'importuner Jésus", car lui ne mérite pas la mort qu'on nous fait subir, il est innocent de la faute qu'on lui a reproché et qui lui a valu sa condamnation.

Visiblement, le bon larrons qui insultait Jésus, devant la mort qui approche, il se convertit, il met sa foi en Jésus.

C'est de cette conversion que témoigne l'évangéliste, c'est tout. Tu ne vas pas nous faire un fromage pour cela !!!

Curiousmuslim a écrit:
en plus ce n'est pas par interet que le bon a voulu se repentir , ce n'est pas en sachant que c'etait christ qu'il a voulu se repentir , il sentait un malaise en lui , il savait qu'il etait mauvais et voulait un moyen de s'en racheter .

Et qui te dit qu'il savait qu'il était mauvais. Ce brigand, il avait certainement été arrêté avec Barnabas qui menait la résistance contre l'occupation romaine. Les resistants qui étaient fusillés par les nazis, en France, penses-tu qu'il se savait mauvais quand ils étaient exécutés par leur bourreaux ? NON

Ce bon larron, qui avait certainement tué des soldats romains, il savait qu'il méritait d'être crucifié, puisqu'il avait tué, même si c"était pour la bonne cause. Il savait aussi que Jésus ne méritait pas la mort. Devant la mort, il n'y a rien de mauvais à se convertir, à mettre sa foi en Jésus qui s'est présenté comme étant le sauveur des pêchéurs.

Je peux comprendre ta profonde déception de n'avoir pas encore réussi à décridibiliser le témoignage des Evangiles !! Mais de là à m'accuser de faire preuve de malhonnêteté, tu y vas un peu fort et là c'est toi qui fait preuve d'injustice envers moi !!

Curiousmuslim a écrit:
Le bon et le mauvais savaient donc qui etait Jesus , a cause des moqueries de soldats , c'est soit ils ont tout les deux insulte Jesus , soit c'est seulement un , l'emploit de l'imparfait au lieu du passe simple le confirme , relis bien , il n'y a pas eut de changement de comportement et meme si tu essaye de l'integre tu ne reussira car nous savons que le debut des moqueries commence avec les soldats et les sacrificateurs avant meme que Jesus ne soit sur la croix , les deux larrons l'ont reconnu en meme temps.

Désolé, mais la crucifixion a durée 3 heures, le bon larron il a eu le temps de changer de comportement et à l'approche de la mort, de se convertir en mettant sa foi en Jésus, en défendant tout à coup Jésus. Ce n'est pas impossible, c'est même certainement ce qui s'est passé pour qu'un évangéliste nous rapporte cet évènement qui est un témoignage fort de conversion Very Happy

Curiousmuslim a écrit:
Si il ya un mal honnete ici , c'est toi , tu essaye de faire coller ce qui n'est pas collable et tu m'accuse de vouloir decredibilise la bible.

Je n'essayer de rien coller du tout, j'explique le plus clairement possible.

Maintenant si tu veux rester enfermer dans ta thèse des contradictions concernant ces passages, reste-y !! Qu'est-ce que je peux faire d'autre que d'apporter un éclairage crédible.
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Renaud-DA




MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 14:44

Curiousmuslim a écrit:
Salam Renaud-DA
J'essaye de prouver que l'histoire du faux semblant est credible Very Happy
Amicalement.
Bonjour Curiousmuslim,

Ce que je ne comprends pas c'est en quoi la substitution pourrait prouver la non divinité de Jésus, si c'est là le but recherché.

La sourate qui fait polémique ne parle pas à mon sens de la substitution de l'individu Jésus par un autre individu mais de l'impossibilité de tuer Dieu en l'homme.

Dieu en l'homme les chrétiens l'appellent le Christ et Il reste présent en l'homme quelques soient les crimes physiques et spirituels de l'homme.

Tuer l'homme Jésus est donc dans l'absolu un faux semblant et tuer le Christ en soi est donc aussi dans l'absolu un faux semblant.
Dans l'absolu personne n'est tué puisque dans l'absolu personne n'est mortel.

Dans le monde le meurtre est réel qu'il soit physique ou spirituel mais le Christ demeure présent, qu'il soit voilé par la mécréance ou dévoilé par la foi.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 17:49

Renaud-DA a écrit:
Curiousmuslim a écrit:
Salam Renaud-DA
J'essaye de prouver que l'histoire du faux semblant est credible Very Happy
Amicalement.
Bonjour Curiousmuslim,

Ce que je ne comprends pas c'est en quoi la substitution pourrait prouver la non divinité de Jésus, si c'est là le but recherché.

La sourate qui fait polémique ne parle pas à mon sens de la substitution de l'individu Jésus par un autre individu mais de l'impossibilité de tuer Dieu en l'homme.

Dieu en l'homme les chrétiens l'appellent le Christ et Il reste présent en l'homme quelques soient les crimes physiques et spirituels de l'homme.

Tuer l'homme Jésus est donc dans l'absolu un faux semblant et tuer le Christ en soi est donc aussi dans l'absolu un faux semblant.
Dans l'absolu personne n'est tué puisque dans l'absolu personne n'est mortel.

Dans le monde le meurtre est réel qu'il soit physique ou spirituel mais le Christ demeure présent, qu'il soit voilé par la mécréance ou dévoilé par la foi.


Cet argument me semble fort intéressant, mon cher RENAUD.

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azdan
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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 18:26

mario-franc_lazur a écrit:
Renaud-DA a écrit:

Bonjour Curiousmuslim,

Ce que je ne comprends pas c'est en quoi la substitution pourrait prouver la non divinité de Jésus, si c'est là le but recherché.

La sourate qui fait polémique ne parle pas à mon sens de la substitution de l'individu Jésus par un autre individu mais de l'impossibilité de tuer Dieu en l'homme.

Dieu en l'homme les chrétiens l'appellent le Christ et Il reste présent en l'homme quelques soient les crimes physiques et spirituels de l'homme.

Tuer l'homme Jésus est donc dans l'absolu un faux semblant et tuer le Christ en soi est donc aussi dans l'absolu un faux semblant.
Dans l'absolu personne n'est tué puisque dans l'absolu personne n'est mortel.

Dans le monde le meurtre est réel qu'il soit physique ou spirituel mais le Christ demeure présent, qu'il soit voilé par la mécréance ou dévoilé par la foi.


Cet argument me semble fort intéressant, mon cher RENAUD.


Bonjour Mario ,

L'approche que fait RENAUD est acceptable , mais quand tu relis les versets , tu vois qu'il n'en n'est rien :

Sourate 5-

(52) Puis, quand 'Issa ressentit de l'incrédulité, de leur part, il dit: « Qui sont mes alliés dans la voie d'Allah ? » Les apôtres dirent: « Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous lui sommes soumis.

Lorsqu'on lit ce verset , on se rend compte que Jésus a senti un complot , Dieu lui a révélé la machination qui se préparait , et bien sûr il dit " qui sont mes alliés.." cela prouve qu'il veut mettre en témoin Dieu devant son comploteur ou ses comploteurs ( car a mon avis ils sont deux ?)

(53) Seigneur ! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent ».

ici , c'est une précision de la scène , et son déroulement n'est autre que le jour de la Cène , le dernier de repas de jésus , puisque les apôtres disent :" nous avons cru à ce que tu as fait descendre..." , bien sûr on parle ici du Repas divin que nous avons discuter déjà dans le post "la sainte cène ,un Mystère" .

(54) Et ils [les autres] se mirent à comploter. Allah a fait échouer leur complot. Et c'est Allah qui sait le mieux leur machination !

Là le coran attestent qu'ils étaient plusieurs à comploter , donc le complot à commencer entre un des apôtres et les prêtres et sacrificateurs de Jérusalem .

(55) (Rappelle-toi) quand Allah dit: « O 'Issa, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Dans ce verset , Dieu dit à jésus que je vais mettre un terme à ta vie terrestre , et t'élever vers moi , pourquoi ? pour te débarrasser de ceux qu'ils veulent comploter contre toi .

Le mot mettre fin à ta vie " Moutawafik" , l'interprète du Coran EL SHARAWY , donne son explication de la sorte :

Dieu dit dans le coran " yatawafa el Anfouss " , ce terme est utilisé pour montrer que dieu met en veilleuse les âmes avant leur mort pendant leur sommeil .

Sourate 4-
(156) Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Maryam,
(157) et à cause de leur parole: « Nous avons vraiment tué le Christ, 'Issa, fils de Maryam, le Messager d'Allah »... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué, (158) mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

Avec ces versets l'approche de Renaud devient caduc , car ces montrent que jésus n'a été ni tué , ni crucifié !!
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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Ven 03 Mai 2013, 19:00

azdan a écrit:
Le mot mettre fin à ta vie " Moutawafik" , l'interprète du Coran EL SHARAWY , donne son explication de la sorte :

Dieu dit dans le coran " yatawafa el Anfouss " , ce terme est utilisé pour montrer que dieu met en veilleuse les âmes avant leur mort pendant leur sommeil .

Et moi j'ai trouvé cette explication sur un site musulman :

Allah dit : « O Iça je te ferai mourir de mort naturelle et je t’élèverai à Moi… »2. Il y a deux mots clés utilisés dans ce verset. Nous devons donc les comprendre selon le Saint Coran, le Hadith et la langue arabe. Le premier est : Mota-waffi-ka. Ce mot est dérivé du verbe Tawaffa /Yata-waffa du groupe des verbes Tafâ’oul. Selon l’usage arabe, si Allah est sujet de ce verbe et un être humain est complément d’objet et il n’y a pas mention de sommeil, cela ne signifie que ‘‘saisir l’âme et la mort naturelle’’.

Par exemple : Tawaf-fallâho folânan signifie Qabadha

Rouha-hou3. C’est à dire : « Allah a saisi son âme ». Selon un autre dictionnaire4, lorsqu’on dit « Tawaffa houllâ-ho », cela signifie : « Amâta houllâ-ho », c’est à dire : « Allah l’a fait mourir ». Et lorsqu’on dit : « Towouffiya folanoun, cela signifie: « Qoubidhat Rouho-hou wa mâta», c’est à dire: « Son âme fut saisie et il mourut ». Ce mot est utilisé 25 fois, en différentes formes, dans le Saint Coran. Une fois pour Josef*, deux fois5 pour Jésus, trois fois6 pour le Saint prophètesaw et 20 fois pour les autres dont certaines sont 2 : 235 et 241, 3 : 194, 7 : 127 et 10 : 105. A part Jésus christas, ce mot est traduit, même par les non-ahmadis, par mort y compris pour le Saint Prophètesaw. Puis ce mot est utilisé au moins 346 fois dans les Hadiths et chaque fois dans la signification de mort.


Moi, ce que je voudrai que l'on m'explique c'est pourquoi le mot que ton savant traduit par "mise en veille de l'âme", il veut dire que Jésus n'est pas mort et que lorsqu'il est utilisé pour tous les autres prophètes, on voit qu'ils sont mort.

Pourquoi vous n'appliquez pas la même inteprétation au même mot qui est utilisé pour parler de la mort des autres prophètes et de la non mort de Jésus ?

A la lumière de tous ces exemples le verbe « tawaffa » ne peut que signifier la mort ou dans un contexte précis, la prise de l'âme au cours du sommeil. Donc, la traduction du verset est comme suit :
Lorsque Allāh dit : « Ô Jésus-Christ (a.s), Je te ferai mourir et Je t’élèverai à Moi… (3 : 56)

azdan a écrit:
Avec ces versets l'approche de Renaud devient caduc , car ces versets montrent que jésus n'a été ni tué , ni crucifié !!

NON Azdan, tu ne peux pas dire "ces versets montrent", car ce que tu avances c'est une interprétation de ce verset dans le sens qui t'arrange, mais si on regarde dans le Coran, on retrouve le même mot qui est employé et qui est interprété "comme une mort", "une prise de l'âme pendant son sommeil" et pas "une mise en veille de l'âme".

C'est pas normal que par hasard, pour Jésus uniquement, tout à coup le même mot prend un autre sens !!

Si vraiment ce mot avait voulu dire "mise en veille" et donc "non mort", alors tous ceux qui sont morts dans le Coran ne sont pas mort en vérité ; Dieu a fait semblant qu'ils mourrait.
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Renaud-DA




MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Sam 04 Mai 2013, 00:02

azdan a écrit:
(...) Sourate 4-
(156) Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Maryam,
(157) et à cause de leur parole: « Nous avons vraiment tué le Christ, 'Issa, fils de Maryam, le Messager d'Allah »... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué, (158) mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

Avec ces versets l'approche de Renaud devient caduc , car ces montrent que jésus n'a été ni tué , ni crucifié !!

Pour comprendre la sourate il faut distinguer l'homme Jésus d'une part et le Christ d'autre part.
Jésus et le Christ sont la même personne mais ces deux noms ne parlent pas du même niveau de réalité.

Ainsi, il était possible aux meurtriers du Christ de tuer l'homme Jésus mais il leur était impossible de tuer le Christ éternel.
C'est pourquoi la sourate dit que c'était un faux semblant.

Mais là où ça se complique, suivez avec attention, c'est qu'il est possible de tuer le Christ en nous-même bien qu'il soit impossible de tuer le Christ en Lui-même.

Et là où ça devient encore plus compliqué à comprendre, c'est qu'il est possible de tuer le Christ en nous-même mais jamais totalement !
Dans le pire des mécréants et des meurtriers il reste toujours la possibilité de la renaissance du Christ.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Sam 04 Mai 2013, 09:25

Renaud-DA a écrit:
azdan a écrit:
(...) Sourate 4-
(156) Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Maryam,
(157) et à cause de leur parole: « Nous avons vraiment tué le Christ, 'Issa, fils de Maryam, le Messager d'Allah »... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué, (158) mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

Avec ces versets l'approche de Renaud devient caduc , car ces montrent que jésus n'a été ni tué , ni crucifié !!

Pour comprendre la sourate il faut distinguer l'homme Jésus d'une part et le Christ d'autre part.
Jésus et le Christ sont la même personne mais ces deux noms ne parlent pas du même niveau de réalité.

Ainsi, il était possible aux meurtriers du Christ de tuer l'homme Jésus mais il leur était impossible de tuer le Christ éternel.
C'est pourquoi la sourate dit que c'était un faux semblant.

Mais là où ça se complique, suivez avec attention, c'est qu'il est possible de tuer le Christ en nous-même bien qu'il soit impossible de tuer le Christ en Lui-même.

Et là où ça devient encore plus compliqué à comprendre, c'est qu'il est possible de tuer le Christ en nous-même mais jamais totalement !
Dans le pire des mécréants et des meurtriers il reste toujours la possibilité de la renaissance du Christ.


Ce n'est évidemment pas la nature divine de Jésus qui a été crucifiée, DIEU ne peut mourir, mais la seule nature humaine de Jésus, et ce serait bien cela le faux-semblant décrit par le Coran !


Fraternellement

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Sam 04 Mai 2013, 10:26

petero a écrit:
azdan a écrit:
Le mot mettre fin à ta vie " Moutawafik" , l'interprète du Coran EL SHARAWY , donne son explication de la sorte :

Dieu dit dans le coran " yatawafa el Anfouss " , ce terme est utilisé pour montrer que dieu met en veilleuse les âmes avant leur mort pendant leur sommeil .

Et moi j'ai trouvé cette explication sur un site musulman :

Allah dit : « O Iça je te ferai mourir de mort naturelle et je t’élèverai à Moi… »2. Il y a deux mots clés utilisés dans ce verset. Nous devons donc les comprendre selon le Saint Coran, le Hadith et la langue arabe. Le premier est : Mota-waffi-ka. Ce mot est dérivé du verbe Tawaffa /Yata-waffa du groupe des verbes Tafâ’oul. Selon l’usage arabe, si Allah est sujet de ce verbe et un être humain est complément d’objet et il n’y a pas mention de sommeil, cela ne signifie que ‘‘saisir l’âme et la mort naturelle’’.

Par exemple : Tawaf-fallâho folânan signifie Qabadha

Rouha-hou3. C’est à dire : « Allah a saisi son âme ». Selon un autre dictionnaire4, lorsqu’on dit « Tawaffa houllâ-ho », cela signifie : « Amâta houllâ-ho », c’est à dire : « Allah l’a fait mourir ». Et lorsqu’on dit : « Towouffiya folanoun, cela signifie: « Qoubidhat Rouho-hou wa mâta», c’est à dire: « Son âme fut saisie et il mourut ». Ce mot est utilisé 25 fois, en différentes formes, dans le Saint Coran. Une fois pour Josef*, deux fois5 pour Jésus, trois fois6 pour le Saint prophètesaw et 20 fois pour les autres dont certaines sont 2 : 235 et 241, 3 : 194, 7 : 127 et 10 : 105. A part Jésus christas, ce mot est traduit, même par les non-ahmadis, par mort y compris pour le Saint Prophètesaw. Puis ce mot est utilisé au moins 346 fois dans les Hadiths et chaque fois dans la signification de mort.


Moi, ce que je voudrai que l'on m'explique c'est pourquoi le mot que ton savant traduit par "mise en veille de l'âme", il veut dire que Jésus n'est pas mort et que lorsqu'il est utilisé pour tous les autres prophètes, on voit qu'ils sont mort.

Pourquoi vous n'appliquez pas la même inteprétation au même mot qui est utilisé pour parler de la mort des autres prophètes et de la non mort de Jésus ?

A la lumière de tous ces exemples le verbe « tawaffa » ne peut que signifier la mort ou dans un contexte précis, la prise de l'âme au cours du sommeil. Donc, la traduction du verset est comme suit :
Lorsque Allāh dit : « Ô Jésus-Christ (a.s), Je te ferai mourir et Je t’élèverai à Moi… (3 : 56)

azdan a écrit:
Avec ces versets l'approche de Renaud devient caduc , car ces versets montrent que jésus n'a été ni tué , ni crucifié !!

NON Azdan, tu ne peux pas dire "ces versets montrent", car ce que tu avances c'est une interprétation de ce verset dans le sens qui t'arrange, mais si on regarde dans le Coran, on retrouve le même mot qui est employé et qui est interprété "comme une mort", "une prise de l'âme pendant son sommeil" et pas "une mise en veille de l'âme".

C'est pas normal que par hasard, pour Jésus uniquement, tout à coup le même mot prend un autre sens !!

Si vraiment ce mot avait voulu dire "mise en veille" et donc "non mort", alors tous ceux qui sont morts dans le Coran ne sont pas mort en vérité ; Dieu a fait semblant qu'ils mourrait.


Bonjour mes amis , PETERO , MARIO et Renaud

Dans le coran il y a des exemples claires qui montre que DIEU , prend l'âme d'un homme ou d'un groupe d'hommes , pour les faire réveiller après un certain temps , l'exemple des Gens de la grotte ou de la caverne "el Kahf" (sourate el kahf "caverne") est très significative , Dieu les endormis pendant plus de 300 ans avant qu'il ne se réveille et qu'ils se rendent compte qu'il n'avait pas dormi 2 ou 3 jours , mais plus de 300 ans .

un autre exemple d'un homme endormi pendant 100 ans , et lorsqu'il se réveille il s'aperçoit que le temps à passer et qu'il resté de son âne que des os :


Sourate 18
(18) Et tu les aurais cru éveillés, alors qu'ils dorment. Et Nous les tournons sur le côté droit et sur le côté gauche, tandis que leur chien est à l'entrée, pattes étendues. Si tu les avais aperçus, certes tu leur aurais tourné le dos en fuyant; et tu aurais été assurément rempli d'effroi devant eux.
(19) Et c'est ainsi que Nous les ressuscitâmes, afin qu'ils s'interrogent entre eux. L'un parmi eux dit: « Combien de temps avez-vous demeuré là ? » Ils dirent: « Nous avons demeuré un jour ou une partie d'un jour ». D'autres dirent: « Votre Seigneur sait mieux combien [de temps] vous y avez demeuré. Envoyez donc l'un de vous à la ville avec votre argent que voici, pour qu'il voie quel aliment est le plus pur et qu'il vous en apporte de quoi vous nourrir. Qu'il agisse avec tact; et qu'il ne donne l'éveil à personne sur vous.
(20) Si jamais ils vous attrapent, ils vous lapideront ou vous feront retourner à leur religion, et vous ne réussirez alors plus jamais ».
(21) Et c'est ainsi que Nous fîmes qu'ils furent découverts, afin qu'ils [les gens de la cité] sachent que la promesse d'Allah est vérité et qu'il n'y ait point de doute au sujet de l'Heure. Aussi se disputèrent-ils à leur sujet et déclarèrent-ils: « Construisez sur eux un édifice. Leur Seigneur les connaît mieux ». Mais ceux qui l'emportèrent [dans la discussion] dirent: « Elevons sur eux un sanctuaire ».
(22) Ils diront: « ils étaient trois et le quatrième était leur chien ». Et ils diront en conjecturant sur leur mystère qu'ils étaient cinq, le sixième étant leur chien et ils diront: « sept, le huitième étant leur chien ». Dis: « Mon Seigneur connaît mieux leur nombre. Il n'en est que peu qui le savent ». Ne discute à leur sujet que d'une façon apparente et ne consulte personne en ce qui les concerne.
(23) Et ne dis jamais, à propos d'une chose: « Je la ferai sûrement demain »,
(24) sans ajouter: « Si Allah le veut », et invoque ton Seigneur quand tu oublies et dis: « Je souhaite que mon Seigneur me guide et me mène plus près de ce qui est correct ».
(25) Or, ils demeurèrent dans leur caverne trois cents ans et en ajoutèrent neuf (années).


Sourate 2- (259) "Ou comme celui qui passait par un village désert et dévasté: « Comment Allah va-t-Il redonner la vie à celui-ci après sa mort ? » dit-il. Allah donc le fit mourir et le garda ainsi pendant cent ans. Puis Il le ressuscita en disant: « Combien de temps as-tu demeuré ainsi ? » « Je suis resté un jour, dit l'autre, ou une partie d'une journée. » « Non ! dit Allah, tu es resté cent ans. Regarde donc ta nourriture et ta boisson: rien ne s'est gâté; mais regarde ton âne... Et pour faire de toi un signe pour les gens, et regarde ces ossements, comment Nous les assemblons et les revêtons de chair ». Et devant l'évidence, il dit: « Je sais qu'Allah est Omnipotent »


Donc mes amis lorsque vous lisez ces deux exemples , il est clair que Dieu les a endormi , et les a mis dans une position de mort , car il le dit dans les versets comment Allah redonne la vie à celui ci après sa mort , et il précise qu'il les ressuscita pour qu'ils soit témoins du Miracle de Dieu .

Maintenant si on va essayé de chercher comment cela est possible , je pense que rien n'est impossible pour dieu , il contrôle le souffle de la vie dans chaque être humain , il peut l'enlever et le remettre le moment qu'il veut , un exemple récent :

Muamba, mort pendant 78 minutes !

Le Congolais Fabrice Muamba est un miraculé. Le joueur de Bolton victime d’un arrêt cardiaque en plein match le 17 mars dernier a fait de grands progrès dans sa récupération. Pourtant son cœur s’était arrêté de battre pendant plus d’une heure.
Par Dépêche (texte)


AFP - L'état de santé de Fabrice Muamba, victime d'un arrêt cardiaque en plein match samedi, a fait "de grands progrès", mais le joueur de Bolton reste en soins intensifs au London Chest Hospital, a déclaré vendredi sa famille dans un communiqué.

"Même si Fabrice a fait de grands progrès depuis deux joueurs, il reste en soins intensifs et devra encore en passer par une longue période de récupération", indique le communiqué signé par Marcel Muamba, le père du joueur, et par Shauna Magunda, sa fiancée.

Muamba, 23 ans, s'est effondré sur la pelouse de White Hart Lane samedi lors d'un match de Coupe d'Angleterre contre Tottenham. Son coeur a cessé de battre pendant 78 minutes.

Après un rétablissement qualifié d'extraordinaire par les médecins, le jeune Anglais d'origine congolaise a pu recevoir ces derniers jours les visites d'amis et de membres de sa famille avec lesquels il a pu converser.

"Nous remercions Dieu d'avoir répondu à nos prières", ont déclaré Marcel Muamba et Shauna Magunda dans leur communiqué.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

il y a des exemples dans le monde qui étonnerait plus d'un , on qualifierai ces personnes de miraculés , mais ce n'est qu'un signe de DIEU , pour nous montrer de quoi il est capable .
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Petero

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Sam 04 Mai 2013, 12:11

azdan a écrit:
Sourate 2- (259) "Ou comme celui qui passait par un village désert et dévasté: « Comment Allah va-t-Il redonner la vie à celui-ci après sa mort ? » dit-il. Allah donc le fit mourir et le garda ainsi pendant cent ans. Puis Il le ressuscita en disant: « Combien de temps as-tu demeuré ainsi ? » « Je suis resté un jour, dit l'autre, ou une partie d'une journée. » « Non ! dit Allah, tu es resté cent ans. Regarde donc ta nourriture et ta boisson: rien ne s'est gâté; mais regarde ton âne... Et pour faire de toi un signe pour les gens, et regarde ces ossements, comment Nous les assemblons et les revêtons de chair ». Et devant l'évidence, il dit: « Je sais qu'Allah est Omnipotent »

Donc mes amis lorsque vous lisez ces deux exemples , il est clair que Dieu les a endormi , et les a mis dans une position de mort , car il le dit dans les versets comment Allah redonne la vie à celui ci après sa mort , et il précise qu'il les ressuscita pour qu'ils soit témoins du Miracle de Dieu .

C'est bien marqué : "Allah donc le fit mourir et le garda ainsi pendant cent ans".

Il y a bien "mort" et pas "sommeil de l'âme". Dans le temps, quand quelqu'un mourrait, on disait : "il s'est endormi dans la mort". Jésus lui-même s'est endormi dans la mort, ce qui ne l'a pas empêché de mourir.

Cela veut dire que c'est le corps qui meurt, c'est pas l'âme, l'âme elle, elle dort en effet. C'est sans doute ce que Jésus dit ici à propos de la fille de Jaïre qu'il ressuscite :

9 24 Retirez-vous; car elle n'est pas morte, la fillette, mais elle dort." (Matthieu)

Et à propos de Lazare :

11 11 Il dit cela, et ensuite : "Notre ami Lazare repose, leur dit-il; mais je vais aller le réveiller." 11 12 Les disciples lui dirent : "Seigneur, s'il repose, il sera sauvé." 11 13 Jésus avait parlé de sa mort, mais eux pensèrent qu'il parlait du repos du sommeil.

Cela confirme que le Coran lorsqu'il dit que Jésus n'a pas été tué, cela veut dire que seul le corps de Jésus a été tué, pas son âme. Quand Jésus est mort, son corps s'est endormi dans la mort.

C'est bien l'humanité de Jésus, son corps qui est mort, qui a connu la mort, comme nous tous nous connaissons la mort dans notre corps.
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azdan
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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Sam 04 Mai 2013, 13:17

petero a écrit:
azdan a écrit:
Sourate 2- (259) "Ou comme celui qui passait par un village désert et dévasté: « Comment Allah va-t-Il redonner la vie à celui-ci après sa mort ? » dit-il. Allah donc le fit mourir et le garda ainsi pendant cent ans. Puis Il le ressuscita en disant: « Combien de temps as-tu demeuré ainsi ? » « Je suis resté un jour, dit l'autre, ou une partie d'une journée. » « Non ! dit Allah, tu es resté cent ans. Regarde donc ta nourriture et ta boisson: rien ne s'est gâté; mais regarde ton âne... Et pour faire de toi un signe pour les gens, et regarde ces ossements, comment Nous les assemblons et les revêtons de chair ». Et devant l'évidence, il dit: « Je sais qu'Allah est Omnipotent »

Donc mes amis lorsque vous lisez ces deux exemples , il est clair que Dieu les a endormi , et les a mis dans une position de mort , car il le dit dans les versets comment Allah redonne la vie à celui ci après sa mort , et il précise qu'il les ressuscita pour qu'ils soit témoins du Miracle de Dieu .

C'est bien marqué : "Allah donc le fit mourir et le garda ainsi pendant cent ans".

Il y a bien "mort" et pas "sommeil de l'âme". Dans le temps, quand quelqu'un mourrait, on disait : "il s'est endormi dans la mort". Jésus lui-même s'est endormi dans la mort, ce qui ne l'a pas empêché de mourir.

Cela veut dire que c'est le corps qui meurt, c'est pas l'âme, l'âme elle, elle dort en effet. C'est sans doute ce que Jésus dit ici à propos de la fille de Jaïre qu'il ressuscite :

9 24 Retirez-vous; car elle n'est pas morte, la fillette, mais elle dort." (Matthieu)

Et à propos de Lazare :

11 11 Il dit cela, et ensuite : "Notre ami Lazare repose, leur dit-il; mais je vais aller le réveiller." 11 12 Les disciples lui dirent : "Seigneur, s'il repose, il sera sauvé." 11 13 Jésus avait parlé de sa mort, mais eux pensèrent qu'il parlait du repos du sommeil.

Cela confirme que le Coran lorsqu'il dit que Jésus n'a pas été tué, cela veut dire que seul le corps de Jésus a été tué, pas son âme. Quand Jésus est mort, son corps s'est endormi dans la mort.

C'est bien l'humanité de Jésus, son corps qui est mort, qui a connu la mort, comme nous tous nous connaissons la mort dans notre corps.

PETERO tu as bien commencé ton raisonnement , mais au finnish tu as dévié , parce que je te rappelle , qu'il a verset qu'il dit que jésus n'a était ni tué ni crucifié , donc ce n'est pas son corps qui est parti sur la croix , il élevé corps et âme .

Si on discuté un moment sur le jour de l'arrestation , les évangiles nous montrent des détails important sur ce qui s'était passé , je te donne un exemple :

MATTHIEU
26.48 Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le.
26.49 Aussitôt, s'approchant de Jésus, il dit: Salut, Rabbi! Et il le baisa.
26.50 Jésus lui dit: Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.

MARC
14.44 Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le, et emmenez-le sûrement.
14.45 Dès qu'il fut arrivé, il s'approcha de Jésus, disant: Rabbi! Et il le baisa.
14.46 Alors ces gens mirent la main sur Jésus, et le saisirent.

LUC

22.47 Comme il parlait encore, voici, une foule arriva; et celui qui s'appelait Judas, l'un des douze, marchait devant elle. Il s'approcha de Jésus, pour le baiser.
22.48 Et Jésus lui dit: Judas, c'est par un baiser que tu livres le Fils de l'homme!
22.49 Ceux qui étaient avec Jésus, voyant ce qui allait arriver, dirent: Seigneur, frapperons-nous de l'épée?
22.50 Et l'un d'eux frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille droite.
22.51 Mais Jésus, prenant la parole, dit: Laissez, arrêtez! Et, ayant touché l'oreille de cet homme, il le guérit.
22.52 Jésus dit ensuite aux principaux sacrificateurs, aux chefs des gardes du temple, et aux anciens, qui étaient venus contre lui: Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons.
22.53 J'étais tous les jours avec vous dans le temple, et vous n'avez pas mis la main sur moi. Mais c'est ici votre heure, et la puissance des ténèbres.
22.54 Après avoir saisi Jésus, ils l'emmenèrent, et le conduisirent dans la maison du souverain sacrificateur. Pierre suivait de loin.

JEAN

18.3 Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.
18.4 Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit: Qui cherchez-vous?
18.5 Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux.
18.6 Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.
18.7 Il leur demanda de nouveau: Qui cherchez-vous? Et ils dirent: Jésus de Nazareth.
18.8 Jésus répondit: Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci.
18.9 Il dit cela, afin que s'accomplît la parole qu'il avait dite: Je n'ai perdu aucun de ceux que tu m'as donnés.
18.10 Simon Pierre, qui avait une épée, la tira, frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui coupa l'oreille droite. Ce serviteur s'appelait Malchus.
18.11 Jésus dit à Pierre: Remets ton épée dans le fourreau. Ne boirai-je pas la coupe que le Père m'a donnée à boire?
18.12 La cohorte, le tribun, et les huissiers des Juifs, se saisirent alors de Jésus, et le lièrent.

J'ai pris chaque passage des évangiles concernant l'arrestation , tu remarquera :

Le baiser :
MARC , MATTHIEU et LUC cite le baiser comme signe de montrer aux soldats que la personne est jésus .

L'oreille coupé :
elle est cité dans tout s les évangiles .

Fait inédit :
Il n'y a que L'évangile de jean , qui cite que les soldats on reculé puis ils sont tombés .

Remarque : Lorsque les douze s'en dormirent et que jésus alla prié , qui a était témoin de ce qu'il fessait , jusqu'à dire qu'il alla prier jusqu'à trois fois ???

Donc dans l'étude des témoignages , quelque chose cloche , tu as assez d'expériences dans ce domaine , pour remarquer ce qu'il ne vas pas dans les témoignages .

Donc d'après les récits , on sait que ça s'est passé la nuit , il y a eu bagarre , et confusion , donc il s'est passé quelque chose et événement important , que tout les témoins n'ont pu expliquer .

Mon Avis :

Lorsque les soldats se sont présenté , Jésus a était déjà élevé dans les cieux , et le faux semblant avait pris sa place , mais lequel ?

c'est pour cela j'ai posté " le 13e apôtre" , car je pense que c'est lui qui a pris la place de jésus , je ne pense pas que c'est Judas , car celui qui s'est porté volontaire , devait être convaincu de sa mission pour protéger Jésus .

Certains disent que c'est judas qui a pris la place de jésus , mais puisque judas comploté avec les sacrificateurs et devait leur montré le chemin où se trouvait jésus , donc je ne pense pas que c'était lui .
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Petero

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Sam 04 Mai 2013, 14:14

azdan a écrit:
Donc d'après les récits , on sait que ça s'est passé la nuit , il y a eu bagarre , et confusion , donc il s'est passé quelque chose et événement important , que tout les témoins n'ont pu expliquer .

Mon Avis :

Lorsque les soldats se sont présenté , Jésus a était déjà élevé dans les cieux , et le faux semblant avait pris sa place , mais lequel ?

Donc, examinons de nouveau ta thèse :

Les serviteurs et les soldats des grands prêtres et des anciens arrivent avec Jésus pour arrêter Judas,
Cela se passe la nuit
Judas donne un baiser à Jésus
Les Apôtres de Jésus défendent Jésus, il y a bagare
C'est la confusion
Dieu profite de cette confusion pour enlever Jésus, l'élever avec son corps
Il met un faux semblant à sa place
Les soldats se saisissent du faux semblant.

Tu as raison, pour que Jésus puisse mettre un faux semblant à la place de Jésus, il faut que cela se passe avant que les soldats aient saisis Jésus, est mis la main sur lui. Mais est-ce que nous dit le témoignage ?

NON et NON Azdan. Relis bien. Quand on fait une enquête minutieuse, on n'oublie pas les détails qui ont leur importance pour bien comprendre ce qui s'est passé Very Happy

Vérifions ta thèse avec le témoignage qui est donné :

. cela se passe de nuit D'ACCORD
. les serviteurs et les soldats des grands prêtres arrivent D'ACCORD
. Judas embrasse Jésus D'ACCORD
. Les Apôtres de Jésus défendent Jésus, il y a bagarre PLUS D'ACCORD. Aucun texte ne dit qu'à ce moment là les Apôtres de Jésus le défendent et se battent. Il n'y a pas de bagarre

Voici ce que nous savons par les témoignages :

. les soldats et gardent se saisissent de Jésus

26 49 Et aussitôt il s'approcha de Jésus en disant : "Salut, Rabbi" , et il lui donna un baiser.
26 50 Mais Jésus lui dit : "Ami, fais ta besogne." Alors, s'avançant, ils mirent la main sur Jésus et l'arrêtèrent.


Pierre sort son épée et coupe l'oreille du serviteur.
Jésus le réprimande et il s'adresse à ceux qui étaient venus l'arrêter
Les soldats l'emmènent

26 57 Ceux qui avaient arrêté Jésus l'emmenèrent chez Caïphe le Grand Prêtre

Donc, tu vois, Dieu n'a pas profité d'une confusion pour enlever Jésus et mettre un faux semblant. C'est bien Jésus que les gardes ont saisis dès que Judas a embrassé Jésus.

De plus, pourquoi Jésus aurait-il dit à Pierre :

26 54 Comment alors s'accompliraient les Ecritures d'après lesquelles il doit en être ainsi?"

Il devait en être ainsi, dit Jésus, qu'il soit arrêté, condamné à mort, crucifié et qu'il ressuscite. Jésus qui avait vu cela dans les Ecritures, connaissait son destin, il savait qu'il lui fallait mourir pour porter du fruit, que sa mort faisait partie de la mission qu'il devait remplir.

Il faut donc que tu trouves autre chose pour expliquer comme Dieu a mis un faux semblant à la place de Jésus et pourquoi tout à coup il aurait changé ses plans, puisque d'après Jésus, se laisser arrêter c'était faire la volonté de son Père.
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Renaud-DA




MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Sam 04 Mai 2013, 14:33

Bonjour Azdan, je ne comprends toujours pas à quoi peut servir le fait de comprendre que faux semblant voudrait dire substitution de l'individu Jésus par un autre individu.

Si l'individu Jésus n'était pas mort sur la croix qu'est ce que cela prouverait?

Sinon, pour le texte sur le ou les endormis j'ai l'impression que l'âne dont il ne reste que les os représente l'homme ignorant.
Pour le chien qui est à l'entrée les pattes étendues, je ne vois pas d'après le texte ce qu'il représente.
Mais peut-être qu'une autre partie non citée du texte éclaire ce sujet?
Le chien pourrait être l'homme qui cherche la connaissance par lui-même au lieu de chercher la connaissance par Dieu.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Sam 04 Mai 2013, 15:36

mario-franc_lazur a écrit:
Spoiler:
 
.


et ce serait bien cela le faux-semblant décrit par le Coran !


Fraternellement

Mario, je n'avais jamais vu ça sous cet angle !.....et pourquoi pas !



.
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azdan
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MessageSujet: Re: Crucifixion : faux semblant ou réalité ?   Sam 04 Mai 2013, 16:09

PETERO , je suis d'accord avec toi sur la manière dont tu reprend les choses , mais sauf détaillons encore plus la scène de l'arrestation :

Tu ne cite pas pourquoi les soldats reculèrent et tombèrent (jean) ?

Qu'est ce' qui a provoqué cette action ? un Fantôme , ou confusion et illusion d'optique ?

en plus L'évangile de Jean ne cite pas le baiser , mais il décrit un dialogue " qui cherchez vous ?"

une question qui va se répéter deux fois ??

Je ne pense pas comme tu dis , que Dieu à profiter de la confusion , au contraire il a provoqué et crée la confusion pour que jésus soit élevé dans la tranquillité .

je te l'avoue qu'il y a beaucoup de zone d'ombre , objectivement parlant entre ce que dit Jean et les autres évangélistes , il y a comme des témoignages qui diffèrent sans émettre de doute sur leur fiabilité , mais pour leur interprétation , là il faut faire de la Gymnastique , car le style est simple , et il faut chercher comment regrouper les scènes .
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