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 Le doute

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florence_yvonne

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MessageSujet: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyVen 23 Avr 2010, 13:27

Rappel du premier message :

23 avril 2010

Plus je vous lis et plus je doute.
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http://www.forum-religions.org/forum.htm

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La petite voix




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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyMer 24 Jan 2018, 19:30

OlivierV a écrit:
Ah, ben là, je suis en plein doute. Profondément.

Pas spécifiquement à l'islam. Non, par rapport à toute religion...

J'ai fait le tour du christianisme, je n'ai pas fini de faire le tour de l'islam.

J'ai rencontré des personnes admirables de part et d'autre. Mais j'ai rencontré de telles personnes parmi les athées aussi.

Dans quelle mesure suis-je passé par des religions plus pour suivre, pour accompagner que par conviction ?

J'ai l'impression que si je suis honnête avec moi-même ce qui me nourrissait et qui me nourrit encore c'est la relation et non pas l'acte de foi.

Je doute du fait de voir tous ces a priori hérités, voire même auto-suggérés.

Donc je doute. Et je n'en ai certainement pas honte.

Je suis aussi dans cet état d'esprit en ce moment. Je ne doute pas de l'existence de Dieu mais de moi même. J'ai l'impression que ma foi n'est pas à la hauteur pour que je me sente confortée dans le chemin que je prend. Mais étrangement je n'ai pas peur de m'éloigner de Dieu ou qu'il m'est abandonné. J'ai plus peur de ne pas savoir saisir les opportunités.
Cela fait longtemps que je n'ai sentis quelques chose de transcendant en moi, mais j'ai eu des petits suppléments de foi par petite dose et des encouragements.

J'ai regardé le film "La confession" et cela m'a fait du bien je dois dire. Il y a une scène où le prêtre expliqué la foi à une athée, et ce qu'il disait a résonné en moi de façon nouvelle. Et je me suis dis après ça "ma foi n'est pas morte", c'est juste que cela faisait longtemps que je ne l'avais pas écouté.
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyMer 24 Jan 2018, 20:10

OlivierV a écrit:
Ah, ben là, je suis en plein doute. Profondément.

Pas spécifiquement à l'islam. Non, par rapport à toute religion...

J'ai fait le tour du christianisme, je n'ai pas fini de faire le tour de l'islam.

J'ai rencontré des personnes admirables de part et d'autre. Mais j'ai rencontré de telles personnes parmi les athées aussi.

Dans quelle mesure suis-je passé par des religions plus pour suivre, pour accompagner que par conviction ?

J'ai l'impression que si je suis honnête avec moi-même ce qui me nourrissait et qui me nourrit encore c'est la relation et non pas l'acte de foi.

Je doute du fait de voir tous ces a priori hérités, voire même auto-suggérés.

Donc je doute. Et je n'en ai certainement pas honte.

Tu me semblait si sur que l´islam était la vérité ABSOLUE. Je suis donc surpris de tes doutes. Pourquoi doutes tu soudainement de l´islam ? Tu as la foi en Dieu quand même, rassure moi !
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyMer 24 Jan 2018, 21:10

Olivier


Imagine que tu es en Polytechnique à Saint Cyr.

Qu'est ce qui est demandé à Polytechnique à Saint Cyr ?

L'excellence.

Le Paradis est l'excellence.

Comme nous ne sommes pas excellents, nous ne sommes pas au Paradis.

Si tu me crois, tu crois à cela, tu auras, en l'espace d'un éclair, compris toute la Bible.
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyMer 24 Jan 2018, 21:23

Une vraie génie cette Prisca Le doute - Page 3 189259
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyMer 24 Jan 2018, 21:32

Anozira a écrit:
Une vraie génie cette Prisca Le doute - Page 3 189259


Moi c'est Aquilas, l'autre compagnon en Christ. scratch
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyMer 24 Jan 2018, 22:08

Le monde des religions, novembre-décembre 2007

Mère Teresa a donc douté de l’existence de Dieu. Pendant des décennies, elle a eu l’impression que le ciel était vide. Cette révélation a choqué. Le fait paraît stupéfiant compte tenu des références constantes qu’elle faisait à Dieu. Pourtant, le doute n’est pas la négation de Dieu – c’est une interrogation – et la foi n’est pas une certitude. On confond certitude et conviction. La certitude vient d’une évidence sensible indiscutable (ce chat est noir) ou d’une connaissance rationnelle universelle (lois de la science). La foi est une conviction individuelle et subjective. Elle s’apparente chez certains croyants à une opinion molle ou un héritage non critiqué, chez d’autres à une intime conviction plus ou moins forte. Mais, dans tous les cas, elle ne peut être une certitude sensible ou rationnelle : nul n’aura jamais une preuve certaine de l’existence de Dieu. Croire n’est pas savoir. Croyants et non-croyants auront toujours d’excellents arguments pour expliquer que Dieu existe ou n’existe pas : aucun ne prouvera jamais quoi que ce soit. Comme l’a montré Kant, l’ordre de la raison et celui de la foi sont de nature différente. L’athéisme et la foi relèvent de la conviction, et de plus en plus de gens en Occident se disent d’ailleurs agnostiques : ils reconnaissent n’avoir aucune conviction définitive sur cette question.

Puisqu’elle ne repose ni sur une évidence sensible (Dieu est invisible) ni sur une connaissance objective, la foi implique nécessairement le doute. Et ce qui apparaît comme paradoxal, mais qui est tout à fait logique, c’est que ce doute est proportionné à l’intensité de la foi elle-même. Un croyant qui adhère faiblement à l’existence de Dieu sera plus rarement traversé de doutes ; ni sa foi, ni ses doutes ne bouleverseront sa vie. À l’inverse, un croyant qui a vécu des moments de foi intenses, lumineux, voire qui a misé toute sa vie sur la foi comme mère Teresa, finira par ressentir l’absence de Dieu comme terriblement douloureuse. Le doute deviendra une épreuve existentielle. C’est ce que vivent et décrivent les grands mystiques, comme Thérèse de Lisieux ou Jean de la Croix, lorsqu’ils parlent de « la nuit obscure » de l’âme, où toutes les lumières intérieures s’éteignent, laissant le croyant dans la foi la plus nue parce qu’elle n’a plus rien sur quoi s’appuyer. Jean de la Croix explique que c’est ainsi que Dieu, en donnant l’impression de se retirer, éprouve le cœur du fidèle pour le conduire plus loin sur le chemin de la perfection de l’amour. C’est une bonne explication théologique. D’un point de vue rationnel extérieur à la foi, on peut très bien expliquer cette crise par le simple fait que le croyant ne peut jamais avoir de certitudes, de connaissance objective, sur ce qui fonde l’objet de sa foi, et il en vient nécessairement à s’interroger. L’intensité de son doute sera à la mesure de l’importance existentielle de sa foi.

Il existe certes des croyants très engagés, très religieux, qui affirment ne jamais connaître de doutes : les intégristes. Mieux même, ils font du doute un phénomène diabolique. Pour eux, douter, c’est faillir, trahir, sombrer dans le chaos. Parce qu’ils érigent à tort la foi en certitude, ils s’interdisent intérieurement et socialement de douter. Le refoulement du doute conduit à toutes sortes de crispations : intolérance, pointillisme rituel, rigidité doctrinale, diabolisation des incroyants, fanatisme allant parfois jusqu’à la violence meurtrière. Les intégristes de toutes les religions se ressemblent parce qu’ils refusent le doute, cette face sombre de la foi, qui en est pourtant l’indispensable corollaire. Mère Teresa a reconnu ses doutes, aussi douloureux fussent-ils à vivre et à dire, parce que sa foi était animée par l’amour. Les intégristes n’accueilleront ou n’admettront jamais les leurs, parce que leur foi est fondée sur la peur. Et la peur interdit de douter.


texte de Frédéric Lenoir
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyMer 24 Jan 2018, 22:34

rosarum a écrit:
Le monde des religions, novembre-décembre 2007

Mère Teresa a donc douté de l’existence de Dieu. Pendant des décennies, elle a eu l’impression que le ciel était vide. Cette révélation a choqué. Le fait paraît stupéfiant compte tenu des références constantes qu’elle faisait à Dieu. Pourtant, le doute n’est pas la négation de Dieu – c’est une interrogation – et la foi n’est pas une certitude. On confond certitude et conviction. La certitude vient d’une évidence sensible indiscutable (ce chat est noir) ou d’une connaissance rationnelle universelle (lois de la science). La foi est une conviction individuelle et subjective. Elle s’apparente chez certains croyants à une opinion molle ou un héritage non critiqué, chez d’autres à une intime conviction plus ou moins forte. Mais, dans tous les cas, elle ne peut être une certitude sensible ou rationnelle : nul n’aura jamais une preuve certaine de l’existence de Dieu. Croire n’est pas savoir. Croyants et non-croyants auront toujours d’excellents arguments pour expliquer que Dieu existe ou n’existe pas : aucun ne prouvera jamais quoi que ce soit. Comme l’a montré Kant, l’ordre de la raison et celui de la foi sont de nature différente. L’athéisme et la foi relèvent de la conviction, et de plus en plus de gens en Occident se disent d’ailleurs agnostiques : ils reconnaissent n’avoir aucune conviction définitive sur cette question.

Puisqu’elle ne repose ni sur une évidence sensible (Dieu est invisible) ni sur une connaissance objective, la foi implique nécessairement le doute. Et ce qui apparaît comme paradoxal, mais qui est tout à fait logique, c’est que ce doute est proportionné à l’intensité de la foi elle-même. Un croyant qui adhère faiblement à l’existence de Dieu sera plus rarement traversé de doutes ; ni sa foi, ni ses doutes ne bouleverseront sa vie. À l’inverse, un croyant qui a vécu des moments de foi intenses, lumineux, voire qui a misé toute sa vie sur la foi comme mère Teresa, finira par ressentir l’absence de Dieu comme terriblement douloureuse. Le doute deviendra une épreuve existentielle. C’est ce que vivent et décrivent les grands mystiques, comme Thérèse de Lisieux ou Jean de la Croix, lorsqu’ils parlent de « la nuit obscure » de l’âme, où toutes les lumières intérieures s’éteignent, laissant le croyant dans la foi la plus nue parce qu’elle n’a plus rien sur quoi s’appuyer. Jean de la Croix explique que c’est ainsi que Dieu, en donnant l’impression de se retirer, éprouve le cœur du fidèle pour le conduire plus loin sur le chemin de la perfection de l’amour. C’est une bonne explication théologique. D’un point de vue rationnel extérieur à la foi, on peut très bien expliquer cette crise par le simple fait que le croyant ne peut jamais avoir de certitudes, de connaissance objective, sur ce qui fonde l’objet de sa foi, et il en vient nécessairement à s’interroger. L’intensité de son doute sera à la mesure de l’importance existentielle de sa foi.

Il existe certes des croyants très engagés, très religieux, qui affirment ne jamais connaître de doutes : les intégristes. Mieux même, ils font du doute un phénomène diabolique. Pour eux, douter, c’est faillir, trahir, sombrer dans le chaos. Parce qu’ils érigent à tort la foi en certitude, ils s’interdisent intérieurement et socialement de douter. Le refoulement du doute conduit à toutes sortes de crispations : intolérance, pointillisme rituel, rigidité doctrinale, diabolisation des incroyants, fanatisme allant parfois jusqu’à la violence meurtrière. Les intégristes de toutes les religions se ressemblent parce qu’ils refusent le doute, cette face sombre de la foi, qui en est pourtant l’indispensable corollaire. Mère Teresa a reconnu ses doutes, aussi douloureux fussent-ils à vivre et à dire, parce que sa foi était animée par l’amour. Les intégristes n’accueilleront ou n’admettront jamais les leurs, parce que leur foi est fondée sur la peur. Et la peur interdit de douter.


texte de Frédéric Lenoir

Merci Rosarum. En plus j'aime beaucoup Frédéric Lenoir...
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyMer 24 Jan 2018, 22:35

Anozira a écrit:
OlivierV a écrit:
Ah, ben là, je suis en plein doute. Profondément.

Pas spécifiquement à l'islam. Non, par rapport à toute religion...

J'ai fait le tour du christianisme, je n'ai pas fini de faire le tour de l'islam.

J'ai rencontré des personnes admirables de part et d'autre. Mais j'ai rencontré de telles personnes parmi les athées aussi.

Dans quelle mesure suis-je passé par des religions plus pour suivre, pour accompagner que par conviction ?

J'ai l'impression que si je suis honnête avec moi-même ce qui me nourrissait et qui me nourrit encore c'est la relation et non pas l'acte de foi.

Je doute du fait de voir tous ces a priori hérités, voire même auto-suggérés.

Donc je doute. Et je n'en ai certainement pas honte.

Tu me semblait si sur que l´islam était la vérité ABSOLUE. Je suis donc surpris de tes doutes. Pourquoi doutes tu soudainement de l´islam ? Tu as la foi en Dieu quand même, rassure moi !

Je doute de toute religion, pas spécifiquement de l'islam. Et par conséquent, je doute de Dieu, oui.
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyMer 24 Jan 2018, 22:37

Aquilas** a écrit:
Olivier


Imagine que tu es en Polytechnique à Saint Cyr.

Qu'est ce qui est demandé à Polytechnique à Saint Cyr ?

L'excellence.

Le Paradis est l'excellence.

Comme nous ne sommes pas excellents, nous ne sommes pas au Paradis.

Si tu me crois, tu crois à cela, tu auras, en l'espace d'un éclair, compris toute la Bible.

Je ne suis pas d'accord avec toi Aquilas. Je considère que ce qu'on appelle paradis et enfer, cela commence ici bas, maintenant et pas après la mort.
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyMer 24 Jan 2018, 23:12

OlivierV a écrit:
Anozira a écrit:


Tu me semblait si sur que l´islam était la vérité ABSOLUE. Je suis donc surpris de tes doutes. Pourquoi doutes tu soudainement de l´islam ? Tu as la foi en Dieu quand même, rassure moi !

Je doute de toute religion, pas spécifiquement de l'islam. Et par conséquent, je doute de Dieu, oui.

Je savais déjà tes doutes pour les autres religions, mais tu me semblait quand même musulman et sur de ta religion. Pourquoi soudainement ces doutes ?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyMer 24 Jan 2018, 23:17

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
Olivier


Imagine que tu es en Polytechnique à Saint Cyr.

Qu'est ce qui est demandé à Polytechnique à Saint Cyr ?

L'excellence.

Le Paradis est l'excellence.

Comme nous ne sommes pas excellents, nous ne sommes pas au Paradis.

Si tu me crois, tu crois à cela, tu auras, en l'espace d'un éclair, compris toute la Bible.

Je ne suis pas d'accord avec toi Aquilas. Je considère que ce qu'on appelle paradis et enfer, cela commence ici bas, maintenant et pas après la mort.


Alors je me donne tout ce mal pour que tu ne comprennes pas ? Shocked

C'est simple.

Toi, moi, nous, ici, nous sommes en pension.

Notre Père Seigneur Dieu ne peut pas nous accueillir au Paradis, nous sommes imparfaits.

Parce qu'ici ce n'est pas le Paradis, un gout de Paradis pour les endroits paradisiaques, mais pas le Paradis, tu n'as pas idée de ce qu'est le Paradis, le Paradis c'est c'est .... euhh le Paradis. Rolling Eyes

Ici ce n'est pas l'Enfer non plus, un semblant d'Enfer pour les endroits infernaux que l'on peut constater et voir à la télé, des dortoirs, du béton etc... mais pas l'Enfer, tu n'as pas idée de ce qu'est l'Enfer, l'Enfer c'est c'est ..... euh l'Enfer Rolling Eyes

Ici tu n'es ni au Paradis, ni en Enfer, tu es à l'école.
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyJeu 25 Jan 2018, 09:54

Anozira a écrit:
OlivierV a écrit:


Je doute de toute religion, pas spécifiquement de l'islam. Et par conséquent, je doute de Dieu, oui.

Je savais déjà tes doutes pour les autres religions, mais tu me semblait quand même musulman et sur de ta religion. Pourquoi soudainement ces doutes ?

Pourquoi soudainement mes doutes ? Parce que la prière ne m'apporte rien. Parce que mes qualités et mes défauts n'ont jamais été le fruit de la foi, mais simplement le fruit de mes circonstances de vie.

Mais le Coran me semble quand même le livre le plus abouti. Il décrit sans fard l'homme dans ses qualités les plus sublimes et l'homme dans ses défauts les plus terribles.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyJeu 25 Jan 2018, 11:58

OlivierV a écrit:
Anozira a écrit:
Je savais déjà tes doutes pour les autres religions, mais tu me semblait quand même musulman et sur de ta religion. Pourquoi soudainement ces doutes ?

Pourquoi soudainement mes doutes ? Parce que la prière ne m'apporte rien. Parce que mes qualités et mes défauts n'ont jamais été le fruit de la foi, mais simplement le fruit de mes circonstances de vie.

Mais le Coran me semble quand même le livre le plus abouti. Il décrit sans fard l'homme dans ses qualités les plus sublimes et l'homme dans ses défauts les plus terribles.

Cher Olivier, peut-être devrais-tu faire du "dhikr" (pratique très répandue au sein du soufisme dont tu te sens si proche).

Le Prophète Muhammad (saws) a dit :

La foi est comme un arbre (shadjara iman) si on l'arrose il vit et grandit, sinon il meurt.
Il-y-a 4 pratiques pour cela :
-Faire du "dhikr Allah" (rappel d'Allah)
-Lire le Coran.
-Participer à des assises de religion.
-Penser fréquemment à la mort.


Dans un autre hadith il (saws) a dit :

Pour revivifier votre foi, dites souvent "la ilaha illa Allah" (il n'y-a pas d'autre divinité qu'Allah)

(Ahadith cités de mémoire, je n'ai pas les références)
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyJeu 25 Jan 2018, 12:50

OlivierV a écrit:

Pourquoi soudainement mes doutes ? Parce que la prière ne m'apporte rien. Parce que mes qualités et mes défauts n'ont jamais été le fruit de la foi, mais simplement le fruit de mes circonstances de vie.

Mais le Coran me semble quand même le livre le plus abouti. Il décrit sans fard l'homme dans ses qualités les plus sublimes et l'homme dans ses défauts les plus terribles.

Je comprend que la prière islamique ne t'apporte rien, mais pour le coran....
Étant donné que le coran est récité en prière et que la prière ne te fait rien, tu devrais en déduire qu'il n'est pas divin.... (J'dis ça j'dis rien)
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyJeu 25 Jan 2018, 13:04

Cyril 84 a écrit:

Cher Olivier, peut-être devrais-tu faire du "dhikr" (pratique très répandue au sein du soufisme dont tu te sens si proche).

Le Prophète Muhammad (saws) a dit :

La foi est comme un arbre (shadjara iman) si on l'arrose il vit et grandit, sinon il meurt.
Il-y-a 4 pratiques pour cela :
-Faire du "dhikr Allah" (rappel d'Allah)
-Lire le Coran.
-Participer à des assises de religion.
-Penser fréquemment à la mort.


Dans un autre hadith il (saws) a dit :

Pour revivifier votre foi, dites souvent "la ilaha illa Allah" (il n'y-a pas d'autre divinité qu'Allah)

(Ahadith cités de mémoire, je n'ai pas les références)

C'est quoi le "rappel d'Allah"? Les musulmans parlent souvent de rappel, mais rappel à l'ordre.... ça me fait penser à une prière des juifs, un chant.

Penser à la mort? Shocked Quelle drôle d'idée! C'est pour se faire peur?

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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyJeu 25 Jan 2018, 13:28

La petite voix a écrit:
OlivierV a écrit:
Ah, ben là, je suis en plein doute. Profondément.

Pas spécifiquement à l'islam. Non, par rapport à toute religion...

J'ai fait le tour du christianisme, je n'ai pas fini de faire le tour de l'islam.

J'ai rencontré des personnes admirables de part et d'autre. Mais j'ai rencontré de telles personnes parmi les athées aussi.

Dans quelle mesure suis-je passé par des religions plus pour suivre, pour accompagner que par conviction ?

J'ai l'impression que si je suis honnête avec moi-même ce qui me nourrissait et qui me nourrit encore c'est la relation et non pas l'acte de foi.

Je doute du fait de voir tous ces a priori hérités, voire même auto-suggérés.

Donc je doute. Et je n'en ai certainement pas honte.

Je suis aussi dans cet état d'esprit en ce moment. Je ne doute pas de l'existence de Dieu mais de moi même. J'ai l'impression que ma foi n'est pas à la hauteur pour que je me sente confortée dans le chemin que je prend. Mais étrangement je n'ai pas peur de m'éloigner de Dieu ou qu'il m'est abandonné. J'ai plus peur de ne pas savoir saisir les opportunités.
Cela fait longtemps que je n'ai sentis quelques chose de transcendant en moi, mais j'ai eu des petits suppléments de foi par petite dose et des encouragements.

J'ai regardé le film "La confession" et cela m'a fait du bien je dois dire. Il y a une scène où le prêtre expliqué la foi à une athée, et ce qu'il disait a résonné en moi de façon nouvelle. Et je me suis dis après ça "ma foi n'est pas morte", c'est juste que cela faisait longtemps que je ne l'avais pas écouté.

Pourquoi avoir honte du doute alors que le doute est ce qu'il y a de plus humain chez l'homme ?
Le doute c'est la cause de l'humilité , le doute est indissociable du perfectionnement , de l'amélioration mais aussi de l'échec .
On peut considérer l'echec comme une chose de négative alors que dans nos religions l'echec est justement ce qui amène l'amour de Dieu .
Sans échec y aurait il eu la manifestation de l'amour de Jésus ?
Sans echec peut on se repentir ? Alors que Dieu nous a créer pour pardonner et manifester sa miséricorde .

Je crois que le doute sera toujours bénéfique , car le doute c'est justement la manifestation de la piété .

Sans le doute nous n'aurions jamais eu de grands penseurs comme Ghazali ou Descartes .
Sans le doute je crois qu'il n' y a plus de foi .
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La petite voix




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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyJeu 25 Jan 2018, 13:41

Red1 a écrit:

Pourquoi avoir honte du doute alors que le doute est ce qu'il y a de plus humain chez l'homme ?
Le doute c'est la cause de l'humilité , le doute est indissociable du perfectionnement , de l'amélioration mais aussi de l'échec .
On peut considérer l'echec comme une chose de négative alors que dans nos religions l'echec est justement ce qui amène l'amour de Dieu .
Sans échec y aurait il eu la manifestation de l'amour de Jésus ?
Sans echec peut on se repentir ? Alors que Dieu nous a créer pour pardonner et manifester sa miséricorde .

Je crois que le doute sera toujours bénéfique , car le doute c'est justement la manifestation de la piété .

Sans le doute nous n'aurions jamais eu de grands penseurs comme Ghazali ou Descartes .
Sans le doute je crois qu'il n' y a plus de foi .

Qui a parlé de honte? Au contraire nous sommes en train de briser un tabou chez beaucoup de croyants.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, j'avais écris à ce sujet.

Dans les milieux évangéliques (pentecôtistes) dont je suis issue, le doute est pratiquement interdit. On est pleins de "convictions" pour certain on pourrait dire "pétri de certitudes" que l'on aime afficher. On est presque obligé de "connaître" ou chercher "la volonté de Dieu" dans tout. Celà vient de la mauvaise interprétation de ce passage "Tout ce qui n'est pas le fruit d'une conviction est péché" et du fait de vouloir tout réglementer.
Je réalise avec le recul que la foi ne s'appuie pas sur des certitudes, elle a besoin du doute pour exister. Le doute n'enlève rien à la foi.
La foi n'est pas le dogmatisme. Il ne faut pas avoir peur du doute, il nous aide à rester humble.
Comprendra qui comprendra





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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyJeu 25 Jan 2018, 14:58

La petite voix a écrit:

C'est quoi le "rappel d'Allah"? Les musulmans parlent souvent de rappel, mais rappel à l'ordre.... ça me fait penser à une prière des juifs, un chant.

Penser à la mort?  Shocked  Quelle drôle d'idée! C'est pour se faire peur?


Non, il ne s'agit absolument pas d'un rappel à l'ordre. C'est en quelque sorte une prière qui peut aller jusqu'à rythmer la respiration.

C'est l'équivalent de la prière du cœur du pèlerin russe, pratiquée par certains mystiques orthodoxes...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyJeu 25 Jan 2018, 15:31

J'ai pour la majorité de ma vie eut peur du doute à cause de l'heritage religieux mais , depuis quelque années je pense que c'est une benediction je ne me suis jamais senti aussi sincère , libre en même temps je n'ai jamais eu autant faim , je ne me lasse pas de chercher la vérité et je me dit que finalement la vérité c'est justement le fait de la rechercher .


S'il y a bien un Dieu quelque part il doit sans doute apprecié les gens qui doutent.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyJeu 25 Jan 2018, 15:32

La petite voix a écrit:
OlivierV a écrit:

Pourquoi soudainement mes doutes ? Parce que la prière ne m'apporte rien. Parce que mes qualités et mes défauts n'ont jamais été le fruit de la foi, mais simplement le fruit de mes circonstances de vie.

Mais le Coran me semble quand même le livre le plus abouti. Il décrit sans fard l'homme dans ses qualités les plus sublimes et l'homme dans ses défauts les plus terribles.

Je comprend que la prière islamique ne t'apporte rien, mais pour le coran....
Étant donné que le coran est récité en prière et que la prière ne te fait rien, tu devrais en déduire qu'il n'est pas divin.... (J'dis ça j'dis rien)

Dans ce message tu n'a pas vraiment l'air de douter .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyJeu 25 Jan 2018, 15:41

OlivierV a écrit:
Anozira a écrit:


Tu me semblait si sur que l´islam était la vérité ABSOLUE. Je suis donc surpris de tes doutes. Pourquoi doutes tu soudainement de l´islam ? Tu as la foi en Dieu quand même, rassure moi !

Je doute de toute religion, pas spécifiquement de l'islam. Et par conséquent, je doute de Dieu, oui.


Salut,

Plus haut, tu dis que tu as fait le tour du christianisme. Me permets tu d'en douter ? Tu dis que tu n'as pas encore fait le tour d'islam. Me permets tu de douter que tu arrives un jour à en faire le tour ?

Si tu cherches à contenir Dieu à travers quelque chose, tu n'y arriveras pas et ça que ce soit à travers le christianisme, l'islam ou autre chose.

Ceci peut être consternant pour les hommes que nous sommes, mais ceci peut être aussi la source de notre liberté. Car, c'est aussi la possibilité de vivre une histoire sans fin, en acceptant que chaque réponse ne fait que poser une autre question.

Considère cela comme une aventure, ton aventure. Là où tu en es aujourd'hui, n'est pas là où tu en étais hier ni là où tu seras demain.

Aujourd'hui, tu as le doute sur quelque chose, hier tu avais aussi tes doutes et demain tu en auras encore. C'est notre condition humaine et c'est sous cette condition que nous commençons notre voyage vers Dieu, en doutant.

Est ce que Dieu accepte que tu sois dans le doute ? que nous y soyons tous ? Je me permet de penser que oui, car il ne cesse de nous en parler en nous envoyant des prophètes. Dieu ne désespère donc pas, cela peut nous arriver, mais à lui non.

Aussi si tu doutes de Dieu, essaye de te rappeler que lui, il ne doute pas de toi. Il te tend la main où que tu sois, et cela hier, aujourd'hui et demain, car c'est sa volonté.
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyJeu 25 Jan 2018, 15:46

Thedjezeyri14 a écrit:
J'ai pour la majorité de ma vie eut peur du doute à cause de l'heritage religieux mais , depuis quelque années je pense que c'est une benediction je ne me suis jamais senti aussi sincère , libre en même temps je n'ai jamais eu autant faim , je ne me lasse pas de chercher la vérité et je me dit que finalement la vérité c'est justement le fait de la rechercher .


S'il y a bien un Dieu quelque part il doit sans doute apprecié les gens qui doutent.

exactement, car c'est de toute façon, la condition des humbles de cœur.
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La petite voix




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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyJeu 25 Jan 2018, 21:36

Thedjezeyri14 a écrit:
La petite voix a écrit:


Je comprend que la prière islamique ne t'apporte rien, mais pour le coran....
Étant donné que le coran est récité en prière et que la prière ne te fait rien, tu devrais en déduire qu'il n'est pas divin.... (J'dis ça j'dis rien)

Dans ce message tu n'a pas vraiment l'air de douter .

Pourquoi je douterai de l'islam si je l'ai jamais hérité comme religion? Faut être logique des fois. Ma mauvaise opinion de l'islam je l'ai eu en lisant des absurdités sur le forum (en autre).
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albania




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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyJeu 25 Jan 2018, 23:01

Vive le doute en pensant à son bénéfique ,vive le doute sans être septique ,vive le doute pour la réflexion .
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyVen 26 Jan 2018, 00:43

OlivierV a écrit:
Anozira a écrit:


Je savais déjà tes doutes pour les autres religions, mais tu me semblait quand même musulman et sur de ta religion. Pourquoi soudainement ces doutes ?

Pourquoi soudainement mes doutes ? Parce que la prière ne m'apporte rien. Parce que mes qualités et mes défauts n'ont jamais été le fruit de la foi, mais simplement le fruit de mes circonstances de vie.

Mais le Coran me semble quand même le livre le plus abouti. Il décrit sans fard l'homme dans ses qualités les plus sublimes et l'homme dans ses défauts les plus terribles.

La prière mécanique n’apporte rien effectivement.
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyVen 26 Jan 2018, 00:46

La petite voix a écrit:
Cyril 84 a écrit:

Cher Olivier, peut-être devrais-tu faire du "dhikr" (pratique très répandue au sein du soufisme dont tu te sens si proche).

Le Prophète Muhammad (saws) a dit :

La foi est comme un arbre (shadjara iman) si on l'arrose il vit et grandit, sinon il meurt.
Il-y-a 4 pratiques pour cela :
-Faire du "dhikr Allah" (rappel d'Allah)
-Lire le Coran.
-Participer à des assises de religion.
-Penser fréquemment à la mort.


Dans un autre hadith il (saws) a dit :

Pour revivifier votre foi, dites souvent "la ilaha illa Allah" (il n'y-a pas d'autre divinité qu'Allah)

(Ahadith cités de mémoire, je n'ai pas les références)

C'est quoi le "rappel d'Allah"? Les musulmans parlent souvent de rappel, mais rappel à l'ordre.... ça me fait penser à une prière des juifs, un chant.

Penser à la mort?  Shocked  Quelle drôle d'idée! C'est pour se faire peur?


Pourquoi quelle drôle d’idée ? Se rappeler de la mort est une bonne chose, ça permet de nous souvenir que nous ne sommes pas éternel, de relativiser nos problèmes qui ne sont pas éternels et d’être plus humble.
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyVen 26 Jan 2018, 09:28

Anozira a écrit:
OlivierV a écrit:


Pourquoi soudainement mes doutes ? Parce que la prière ne m'apporte rien. Parce que mes qualités et mes défauts n'ont jamais été le fruit de la foi, mais simplement le fruit de mes circonstances de vie.

Mais le Coran me semble quand même le livre le plus abouti. Il décrit sans fard l'homme dans ses qualités les plus sublimes et l'homme dans ses défauts les plus terribles.

La prière mécanique n’apporte rien effectivement.

Qu(est-ce qui te permet de penser que je priais mécaniquement ?

Tu sais quand j'étais dans un certain monastère, certaines sœurs récitaient le chapelet à 100 à l'heure. Devais-je pour autant penser que c'était mécanique ?

Lorsque je prie avec mon épouse, c'est à minima un quart d'heure.

Et le soir, c'est lecture du Coran entre Maghrib et Icha.

Tu crois que c'est véritablement mécanique ?
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyVen 26 Jan 2018, 13:39

Anozira a écrit:
OlivierV a écrit:


Pourquoi soudainement mes doutes ? Parce que la prière ne m'apporte rien. Parce que mes qualités et mes défauts n'ont jamais été le fruit de la foi, mais simplement le fruit de mes circonstances de vie.

Mais le Coran me semble quand même le livre le plus abouti. Il décrit sans fard l'homme dans ses qualités les plus sublimes et l'homme dans ses défauts les plus terribles.

La prière mécanique n’apporte rien effectivement.

Elle n'est peut être pas suffisante, paraissant vide de sens, mais elle n'est pas inutile. Il est parfois nécessaire de s'en contenter et ensuite d'être patient car elle a la vertus d'entretenir notre relation avec Dieu, quand, tout nous paraît vide de sens, justement.

Mais c'est vrai qu'elle n'est pas une finalité, la prière mécanique est juste utile pour entretenir la mécanique, pour continuer à faire tourner le moteur en attendant qu'elle nous emmène quelque part.

Il y a nos attentes et aussi la nécessité d'attendre. Et, en attendant, il faut entretenir la mécanique. Celui qui prie en fait l'expérience.

Il arrive, heureusement, de pouvoir mesurer ce que nous apportent nos prières. Ce n'est pas forcement être exhaussé, c'est surtout être guidé, voir ce que l'on n'avait pas vu. Mais, Dieu a des exigences et ce n'est pas pour nous contrarier.

Quand Dieu est visible, dans nos prières, c'est facile. Nous disons alors, dans le langage chrétien, que nous " marchons avec la vue ". Mais Dieu demande non pas de marcher avec la vue, mais de marcher avec la foi. La foi est là quand rien ne se voit, c'est elle qui reste quand tout paraît vide de sens. Elle est pour chaque croyant, sa dernière compagne quand il ne reste rien.

En quoi est ce un impératif ? Je répondrai en raison du temps qu'il nous faut pour comprendre. Aussi si Dieu demande d'avoir foi quand nous ne voyons pas, c'est parce qu'il tient compte qu'il nous faut parfois, bcp de temps pour voir ce qui est pourtant, juste à côté de nous.
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyVen 26 Jan 2018, 14:05

Olivier,

Je n'aime pas donner des conseils car cela fait longtemps que j'ai compris qu'aucun homme ne peut prendre la place de Dieu dans les conseils à donner. Il est le seul qui te connaît parfaitement, le seul qui peut réunir, tout ce que tu es.

Aussi, je te dit ceci pour t'aider à te libérer, pour aller vers ce que Thedjezzeryl a rencontré. Tu n'as pas la nécessité de te justifier dans ton parcours en disant pourquoi ceci et pourquoi cela. C'est une chose qui t'appartient, c'est entre toi et Dieu.

Ainsi, je te ferai remarquer une chose, lis Thedjezzeryl, et vois aussi ma position, ce que je lui répond. Nous sommes lui et moi, d'accord. Lui est musulman et moi je suis chrétien.

Je ne peux ignorer l'importance de la religion dans l'histoire des hommes, mais que ce soit ici et à d'autres moments, en ne tenant compte que des témoignages personnels, faits dans la sincérité, ces religions ne sont pas ce qui a crée l'ensemble de ces témoignages, nous pouvons donc admettre qu'il nous est impossible de dire qui est quoi ( musulman ou chrétien ) quand il s'agit de parler de soi et de Dieu.

En effet, nous savons que tu es musulman parce que tu le dis. Mais ton témoignage, sincère, un chrétien peut le faire aussi.

C'est quand nous mettons de côté ce que nous disons être que nous parlons réellement de Dieu. Que comprendre alors ? Les limites ne sont pas là où nous voulons les mettre.
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyVen 26 Jan 2018, 16:52

OlivierV a écrit:

Mais le Coran me semble quand même le livre le plus abouti. Il décrit sans fard l'homme dans ses qualités les plus sublimes et l'homme dans ses défauts les plus terribles.

je te suggère de lire la Bhagavad-Gita (le chant du bienheureux) et tu changeras peut être d'avis
tout seul le texte est assez obscur pour un esprit occidental, mais avec les commentaires il est très riche (bien plus que la bible et le coran à mon avis)

voici la version commentée

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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyVen 26 Jan 2018, 18:25

OlivierV a écrit:
Anozira a écrit:


La prière mécanique n’apporte rien effectivement.

Qu(est-ce qui te permet de penser que je priais mécaniquement ?

Tu sais quand j'étais dans un certain monastère, certaines sœurs récitaient le chapelet à 100 à l'heure. Devais-je pour autant penser que c'était mécanique ?

Lorsque je prie avec mon épouse, c'est à minima un quart d'heure.

Et le soir, c'est lecture du Coran entre Maghrib et Icha.

Tu crois que c'est véritablement mécanique ?

Oui, c’est une habitude, un mécanisme. Tu dois sans doute culpabiliser quand tu ne tiens pas ce petit rituel. La liberté du coeur, prier quand on en ressent vraiment le besoin ou l’envie, sans que cela soit une obligation, la voilà la VRAIE prière.
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyVen 26 Jan 2018, 18:27

Tonton a écrit:
Anozira a écrit:


La prière mécanique n’apporte rien effectivement.

Elle n'est peut être pas suffisante, paraissant vide de sens, mais elle n'est pas inutile. Il est parfois nécessaire de s'en contenter et ensuite d'être patient car  elle a la vertus d'entretenir notre relation avec Dieu, quand, tout nous paraît vide de sens, justement.

Mais c'est vrai qu'elle n'est pas une finalité, la prière mécanique est juste utile pour entretenir la mécanique, pour continuer à faire tourner le moteur en attendant qu'elle nous emmène quelque part.

Il y a nos attentes et aussi la nécessité d'attendre. Et, en attendant, il faut entretenir la mécanique. Celui qui prie en fait l'expérience.

Il arrive, heureusement, de pouvoir mesurer ce que nous apportent  nos prières. Ce n'est pas forcement être exhaussé, c'est surtout être guidé, voir ce que l'on n'avait pas vu. Mais, Dieu a des exigences et ce n'est pas pour nous contrarier.

Quand Dieu est visible, dans nos prières, c'est facile. Nous disons alors, dans le langage chrétien, que nous " marchons avec la vue ". Mais Dieu demande non pas de marcher avec la vue, mais de marcher avec la foi. La foi est là quand rien ne se voit, c'est elle qui reste quand tout paraît vide de sens. Elle est pour chaque croyant, sa dernière compagne quand il ne reste rien.

En quoi est ce un impératif ? Je répondrai en raison du temps qu'il nous faut pour comprendre. Aussi si Dieu demande d'avoir foi quand nous ne voyons pas, c'est parce qu'il tient compte qu'il nous faut parfois, bcp de temps pour voir ce qui est pourtant, juste à côté de nous.

Un moteur qui tourne dans la vide vide l´essence, et au bout d’un moment la voiture ne roulera plus.
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyVen 26 Jan 2018, 18:53

Anozira a écrit:


Oui, c’est une habitude, un mécanisme. Tu dois sans doute culpabiliser quand tu ne tiens pas ce petit rituel. La liberté du coeur, prier quand on en ressent vraiment le besoin ou l’envie, sans que cela soit une obligation, la voilà la VRAIE prière.

A vrai dire, je ne sais même plus ce que c'est que le sentiment de culpabilité... Et non, même si elles sont qualifiées d'obligatoires, je n'ai jamais prié par obligation.
S'il m'arrive de ne pas faire quelque prière pour raison de santé, cela ne me pose aucun problème...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyVen 26 Jan 2018, 18:58

OlivierV a écrit:

A vrai dire, je ne sais même plus ce que c'est que le sentiment de culpabilité... Et non, même si elles sont qualifiées d'obligatoires, je n'ai jamais prié par obligation.
S'il m'arrive de ne pas faire quelque prière pour raison de santé, cela ne me pose aucun problème...
 Pareil pour moi .. je prie parceque je me sens bien et parceque je vois le coté positif de cette prière ..et je ne crois pas une seconde que rater une prière me vaudra une punition .
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Roger76




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MessageSujet: Re: Le doute    Le doute - Page 3 EmptyVen 26 Jan 2018, 19:15

Je n'ai pour ma part aucun doute: j'ai conscience et je vérifie chaque jour que toutes les religions du monde, présentes ou passées, sont constructions humaines sociétales.
Elles sont reflet de croyances et d'idéologies mouvantes souvent empruntées et revisitées.

Et alors, pourquoi et comment douter, et de quoi douter?
Nous ne pouvons avoir qu'une certitude, finir en poussière... ici bas.
Ailleurs, qui "vivra" verra.

Excellente cette étude commentée du la Bhagavad Gītā cher rosarum.

Je m'en régale, elle m'avait échappé alors même que par ailleurs je cherchais à en savoir plus sur Brahman, l'Etre Suprême qui est en chaque être humain, et que l'on vénère à travers les divinités innombrables qui ne sont que des "manifestations" de Brahman.
Une forme de monothéisme avec 'images" multiples?
Les conquérants arabes partis à la conquête de l'Indus, constatant après force massacres d'idolâtres et destructions de temples que la tâche était insurmontable, se résignèrent à reconnaître dans l'hindouisme, c'est eux qui ont ainsi nommé les religions de l'Inde, un "monothéisme".

Grand merci pour ton apport.

J'ai "un doute" en moi:

Est-ce dans le védisme le brahmanisme ou autre religion indienne que l'on trouve une théorie de l'Evolution en sens contraire de celle adoptée par nos scientifiques: Le Cosmos et l'Homme en particulier ont été créés complexes et parfaits mais tendent à se simplifier pour aboutir à des éléments simples.
De l'Homme accompli au singe puis à la bactérie…
Un "darwinisme" à rebours, c'est original. Quoique parfois on peut se poser la question sur l'évolution de l'Homme actuel.
Au fait selon la Bible et le Coran Adam et Eve auraient été créés parfaits, enfin presque puisqu'ils ont "fauté" dans l'ambition de devenir des dieux, cela n'a pas plu à leur Créateur dit-on…


De plus ton lien sur

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nous donne un excellent aperçu sur le Sanskrit, cette langue à l'origine des langues indo-européennes dont on dérivé la langue Parsi, le Grec ancien et divers de nos langues occidentales.
J'en ai parlé à divers reprises et à propos de divers sujets.
"L'histoire" de la Tour de Babel ne serait donc pas si infondée?

Ces textes védiques n'ont pris leur forme définitive, canonique, que lorsque la religion védique s'est vue battue en brèche par de nouveaux courants de pensée, anti brahmaniques dans leur principe même. Le bouddhisme apparaît au VIIe siècle avant J.-C. et se pose d'emblée en ennemi des croyances et des pratiques religieuses du temps, telles que le Veda les définissait ; le jaïnisme (jinisme), plus ancien d'un siècle environ, entend lui aussi modifier les conduites et imposer une doctrine nouvelle.
Mais, et c'est peut-être le plus important, les communautés qui croient rester fidèles à la tradition en rejettent en réalité l'essentiel : l'hindouisme succède au védisme ; on ne place plus Indra ou Varuna à la tête du panthéon, mais Śiva, Kṛṣṇa, Kālī, etc., que le Veda ignorait ; les sacrifices sanglants, élément essentiel du vieux rituel, sont abandonnés au profit d'une liturgie plus simple, fondée sur l'offrande de céréales, de fruits, de fleurs et d'encan ; l'accent est mis sur la relation personnelle du fidèle avec sa divinité d'adoption. Pour faire face à cette crise, et alors que le brahmanisme « moderne » se donnait d'autres textes sacrés la Bhagavad Gītā, les Purāṇa, le Mahābhārata, le Rāmāyaṇa, etc, les traditionalistes s'efforcèrent de préserver le « trésor » de la révélation védique.

Un beau texte cette Bhagavad Gītā, cela vaut bien les Psaumes attribués à tort à un certain Roi Salomon ou le Zabur qui aurait été donné par Allah au Roi Daoud.

Mais après révision finalement un grand texte pas si ancien que je ne le pensais?
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Roger76




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MessageSujet: Re: Le doute    Le doute - Page 3 EmptyVen 26 Jan 2018, 19:28

Un fonctionnaire de l'Etat Chérifien ingénieur chef de service m'expliquait un jour, dans son bureau, que faire les prières rituelles ce n'était pas facile durant la journée de travail, en ajoutant "Je veille à faire mon travail de mon mieux et avec honnêteté".
J'ai rapporté ses propos devant un imam très fondamentaliste: il a hurlé "mais il n'a rien compris!"

Qui donc n'avait rien compris?

Mon interlocuteur (j'avais travaillé à 22 ans dans le service qu'il dirigeait des décennies plus tard) ou l'imam?

Ni l'un ni l'autre n'avaient de doute...
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyVen 26 Jan 2018, 23:22

Anozira a écrit:
Tonton a écrit:


Elle n'est peut être pas suffisante, paraissant vide de sens, mais elle n'est pas inutile. Il est parfois nécessaire de s'en contenter et ensuite d'être patient car  elle a la vertus d'entretenir notre relation avec Dieu, quand, tout nous paraît vide de sens, justement.

Mais c'est vrai qu'elle n'est pas une finalité, la prière mécanique est juste utile pour entretenir la mécanique, pour continuer à faire tourner le moteur en attendant qu'elle nous emmène quelque part.

Il y a nos attentes et aussi la nécessité d'attendre. Et, en attendant, il faut entretenir la mécanique. Celui qui prie en fait l'expérience.

Il arrive, heureusement, de pouvoir mesurer ce que nous apportent  nos prières. Ce n'est pas forcement être exhaussé, c'est surtout être guidé, voir ce que l'on n'avait pas vu. Mais, Dieu a des exigences et ce n'est pas pour nous contrarier.

Quand Dieu est visible, dans nos prières, c'est facile. Nous disons alors, dans le langage chrétien, que nous " marchons avec la vue ". Mais Dieu demande non pas de marcher avec la vue, mais de marcher avec la foi. La foi est là quand rien ne se voit, c'est elle qui reste quand tout paraît vide de sens. Elle est pour chaque croyant, sa dernière compagne quand il ne reste rien.

En quoi est ce un impératif ? Je répondrai en raison du temps qu'il nous faut pour comprendre. Aussi si Dieu demande d'avoir foi quand nous ne voyons pas, c'est parce qu'il tient compte qu'il nous faut parfois, bcp de temps pour voir ce qui est pourtant, juste à côté de nous.

Un moteur qui tourne dans la vide vide l´essence, et au bout d’un moment la voiture ne roulera plus.

Certes, mais nous n'avons pas tous la chance d'avoir des ailes dans le dos : ).
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MessageSujet: Re: Le doute   Le doute - Page 3 EmptyVen 26 Jan 2018, 23:36

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:

A vrai dire, je ne sais même plus ce que c'est que le sentiment de culpabilité... Et non, même si elles sont qualifiées d'obligatoires, je n'ai jamais prié par obligation.
S'il m'arrive de ne pas faire quelque prière pour raison de santé, cela ne me pose aucun problème...
 Pareil pour moi .. je prie parceque je me sens bien et parceque je vois le coté positif de cette prière ..et je ne crois pas une seconde que rater une prière me vaudra une punition .

Non effectivement. Il arrive cependant parfois, que nos prières paraissent sans résonnance. Comme Olivier le dit ici en n'en voyant plus le sens.
Celui qui n'en pas fait l'expérience, à mon avis, ne consacre pas autant de temps qu'il le dit à la prière. Et, celui qui renonce n'a pas pu faire l'expérience du pourquoi il avait à attendre.

Car le doute est un moment que nous traversons tous, plus ou moins, dans notre parcours de foi. Je ne peux dire quand, comment ou pourquoi mais il y a le risque du renoncement, or il me semble que ce qu'il nous est demandé est la persévérance.

L'envie sera donc parfois fluctuante. Bien sûr, nous savons bien que la prière dans l'envie, " poussée par l'esprit " a une saveur particulière, mais quand ce n'est pas le cas ?

Aussi la discipline peut être utile, elle n'est pas " une obligation " mais elle peut avoir son utilité, surtout dans les périodes de doute.

Un sportif fait ses exercices aussi dans la discipline, il peut l'accepter en tant que travail qui fournit ensuite la satisfaction.

S'auto discipliner dans ses pratiques spirituelles, je ne dis pas que c'est obligatoire, mais je dis, ça peut être utile.

En tout cas, je me demande où peut bien en être, dans sa spiritualité, celui qui juge sévèrement celui qui ne peut, dans un moment, que se contenter de la prière mécanique ?

Si il affirme que ses prières donnent toujours de leurs fruits, pourquoi en est il à juger celui qui n'en voit pas ? ne devrait il pas plutôt l'encourager à persévérer ?


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