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 De l'islam à l'agnosticisme.

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Veritatis




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MessageSujet: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyVen 21 Juin 2013, 00:05

Rappel du premier message :

Le salut à tous,
 
Mon post risque d'être légèrement long, peut-être même indigeste et je m'en excuse par avance.
 
Je me permets de partager mon expérience sur ce forum que j'ai découvert par hasard, il y a quelques mois, pour obtenir, sinon des réponses, une forme de confrontation objective et sans heurts, sur le fait religieux islamique. 
 
Tout d'abord, il me faut préciser que je suis issue d'une famille musulmane - sunnite - très pratiquante et particulièrement croyante. Mon père est ce que j'appelle un "prédicateur", il a d'ailleurs fait partie des Frères Musulmans en Syrie, dans ses jeunes années, avant de s'exiler en France, il y a plus de trente ans. Ma mère, une "beure" est plus modérée, d'esprit plus ouvert. Elle n'en est pas moins très croyante. C'est d'ailleurs la seule de ma famille à être au courant de ce dont je vais parler.
 
J'ai donc été élevée dans une ambiance très pieuse et j'ai reçu un enseignement religieux relativement fort, dès mon plus jeune âge. La prière, pour mes deux plus jeunes frères et moi, était (et est toujours) une obligation; la conviction que Dieu est l'auteur de tout ce qui nous arrive, une absolue nécessité. Le ramadan, aussi bien sûr.
Bref, j'ai donc comme la plupart d'entre vous, été éduquée dans l'islam d'une façon plus ou moins rigoureuse, mais là n'est pas le propos.
 
Si je précise tout cela, c'est avant tout pour balayer l'idée que je parle sans savoir et démontrer que mon parcours ressemble à celui de beaucoup d'autres - du moins je l'espère. Par ailleurs, il faut savoir que j'ai eu beaucoup de mal à accepter ce que j’ai lu, au début, et que je suis allée jusqu'à en perdre le sommeil, tant mes "découvertes" m'ont perturbée. Ce n'est qu'à force de lecture que j'ai compris que j'avais simplement été mal "dirigée" dans ma religion, par mes parents qui eux-mêmes s'étaient satisfaits de bouquins apologétiques, qui allaient dans le sens de leurs convictions. Ce que j’avais également fait, avant de me tourner vers des ouvrages plus « historiques ».
 
Petite déjà, je questionnais mes parents sur tel ou tel point du dogme qui me perturbait ou que je ne comprenais pas. Souvent, la réponse était une réprimande: je ne devais pas questionner les motivations de Dieu. Aussi ai-je grandi dans une atmosphère où baignaient les interdictions et une absence d'ouverture, assez extraordinaire. On ne pouvait demander pourquoi Dieu avait décidé telle chose au lieu d'une autre; on ne pouvait remettre en question aucun point de l'islam; on ne pouvait pas cautionner les comportements de l'Occident, etc. La rigidité et l'hermétisme étaient tels que j'ai cessé de poser des questions et me suis retrouvée frustrée, seule avec mes conflits internes.
 
J'alternais alors entre foi profonde et laisser-aller. Je culpabilisais lorsque je ne priais plus et n'arrivais pourtant jamais à maintenir ma pratique sur une longue durée.
 
Longtemps j'ai refusé d'aller approfondir mes connaissances; me satisfaisant de ce que l'on m'avait enseigné. Longtemps, je me suis sentie agressée lorsque j'entendais les médias critiquer ouvertement ma religion. Longtemps, j'ai maintenu une forme de résignation; entretenu une culpabilité grandissante et surtout, oppressante... Bref, il y a encore un an, je me disais musulmane.
Mais l'est-on vraiment lorsque les conflits sont présents et que le doute plane ? L'est-on vraiment lorsque l'on n'a pas cherché plus loin que ce que nos parents nous ont appris ? Pas à mes yeux et probablement pas aux yeux de Dieu, si j'en crois ce que j'ai lu.

Mon questionnement le plus central, depuis que j'ai l'âge de réfléchir, était le suivant: comment peut-on parler de Destin si l'on affirme que l'homme possède son libre-arbitre ? Il y a là une contradiction majeure, une affreuse antinomie. L'un efface l'autre, qu'on le veuille ou non. Cette question là, je l'ai posée souvent et jamais je n'ai obtenu de réponse satisfaisante.
On m'a dit que le Destin était une notion à ne pas remettre en question, mais qu'il y avait diverses voies que le musulman pouvait emprunter et que c'était bien ses choix, qui prédominaient. Pourquoi pas, après tout ?
Pour autant, il y a là un second problème: si l'on admet que nos choix modulent notre vie, comment expliquer alors le fait que notre mort est préétablie avant même notre naissance ? En ce cas, cela signifierait que quels que soient nos choix, quelle que soit la route choisie, la destination, la finalité, ne saurait être changée. En conséquence, le libre arbitre est une pure illusion... Je vous épargne tout le cheminement, toute la démonstration que l'on peut faire avec ce questionnement.
 
Je cesse de digresser et reviens à mon histoire.
 
Il y a donc neuf mois, par le plus pur des hasards, après avoir lu les commentaires d'un article écrit par un Kabyle devenu athée, j'ai entamé une démarche comme jamais auparavant. De liens en liens, je me suis d'abord concentrée sur l'Histoire de l'I/islam*, dans le dessein de comparer le fait historique au fait religieux.
- Je me suis aperçue que l'Histoire se heurtait souvent aux croyances populaires, faites de fantasmes et d'apologie exacerbée.
J'ai ensuite décidé de me pencher plus avant sur la question de "miracles scientifiques" contenus dans le Coran et qui en prouvent donc son caractère divin. La science étant le nouvel argument des religieux en mal d'explication "rationnelles". Pour ce faire, j'ai confronté une version musulmane et une version "athée", pour me rendre bien compte bien souvent, que lesdits miracles n'en sont pas véritablement. La vérité est que beaucoup de musulmans n'ont pas été chercher dans les racines historiques de l'islam et la personnalité du Prophète qui, n'en déplaisent à certains, était loin d'être totalement "inculte" et probablement bien moins analphabète que l'on veut le faire croire.
 
Suite à ces recherches, je me suis tournée vers les ouvrages. J'admets avoir en premier lieu privilégié les auteurs dont les noms étaient à consonance arabe. Comme je l’expliquais plus haut, j’étais convaincue que les occidentaux seraient moins objectifs, plus critiques… Jusqu’à ce que je me rende compte que c’était faux en plus d’être pure paranoïa. Blachère, Rodinson, Delcambre, Minces… Autant d’auteurs qui ont fait de l’islam leur activité centrale, leur métier, même s’ils n’en partagent pas tous les aspects.
Je peux fournir la liste de tous les ouvrages que j’ai lu, et fiché, si l’un(e) d’entre vous me le demande.
Bref, toutes mes recherches m’ont menée là où je ne comptais pas aller : l’agnosticisme. Au point que je me suis préparée à l’idée que mes parents me rejettent, me maudissent… Jusqu’au jour où, en larmes, totalement effrayée par sa réaction, j’en ai parlé à ma mère qui s’est montrée plus compréhensive que je ne le pensais. Elle a admis qu’elle avait quelques doutes sur certains points mais qu’elle aimait sa religion, et croyait fermement en Dieu. Elle espère pourtant que je puisse avoir raison et que l’au-delà, n’est qu’une invention humaine, pour palier à notre finitude insupportable.
 
Je n’irai pas jusqu’à développer tout ce que j’ai « découvert » - du moins pas encore -, mais cela m’a obligée à remettre en question tout ce que je croyais savoir, mon éducation… A cause de ça, je suis sur le point de perdre l’homme que j’aime ; tout simplement parce que musulman très croyant, il ne cautionne pas ma pensée, bien qu’il ait toujours connu mes conflits vis-à-vis de l’islam.
 
Je dois dire que, depuis quelques jours, j’essaye de trouver quelque chose qui me prouve que j’ai eu tort, que l’islam est bien la religion révélée. Mais avec tout ce que j’ai lu, tout ce que je sais aujourd’hui, j’ai appris à repérer tout de suite si l’information est objective ou non.
 
Je ne sais si quelqu’un se trouve dans cette situation parmi vous ; si quelqu’un a perdu un être cher à cause de cela…
 
Je ne suis pas là pour juger, ni critiquer qui que ce soit. Mon but est uniquement de comprendre et en toute franchise, si une personne parvient à me faire changer d’avis, me prouver que mes parents ont raison et que l’homme que j’aime aussi, alors je le remercierai.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 18:17

Veritatis a écrit:
@ Othy:
...............................
Concernant les agnostiques qui cherchent des réponses, qui continuent d'étudier jusqu'à être pleinement convaincus, il n'est pas impossible qu'ils puissent être "épargnés" dans la mesure où on ne peut empêcher l'homme de douter et on ne peut lui demander de croire béatement. Si Dieu existe et qu'il est juste, si ce qui importe sont bien les intentions et moins les actions, alors peut-être les agnostiques ont-ils plus de chances d'être "sauvés".


Ce que tu écris là, ma chère VERITATIS, est évident pour un Chrétien, et spécialement pour les Catholiques !
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Nass'




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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 18:18

BOB a écrit:
Nass: Être agnostique, c'est d'abord accepter son ignorance. Peut être l'univers ne s'est il pas créer tout seul, peut être que sa perfection est l'aboutissement des échecs successifs d'autres "mondes". Aucune théorie n'est plus démontrable que l'autre. Et non, on ne peux comparer l'univers à une voiture; cette dernière est un produit industriel, crée par l'homme. Je trouve paradoxal de la part d'un croyant de comparer le monde, l'humanité, la vie (n'est ce pas un don sacrée de Dieu ?) à un simple objet.
Mais dans le cas ou l'univers ait été crée par quelque chose, disons une entité créatrice, ce que nous ne pouvons nullement démontrer, rien encore ne conduirait raisonnablement à penser que celle ci est telle que la décrit telle ou telle religion; rien ne conduirait à penser qu'elle s'intéresse aux affaires des hommes. Il ne s'agit pas de dire que l'univers et ses lois sont le fruit d'un hasard; simplement tes "conclusions (...) logiques" n’existent pas. Même en refusant que le hasard ait joué un rôle, rien ne  permet de conclure à l'existence d'un Dieu tel que, par exemple, l'Islam le décrit.

Sinon, juste une remarque par rapport à "c'est le hasard, que le soleil soit millimétré dans ses rayons pour éviter que l'on brûle ou que l'on meurt de froid". Nul miracle ici, mais bien un hasard. Il y a des milliards de planètes dans l'univers, beaucoup sont inhabitables car la température, l'intensité des rayons de l'étoile la plus proche, ne permettent pas la vie. Sur terre, les conditions sont réunis pour que la vie puisse exister, tout simplement. Tu raisonnes à l'envers.
Désolé d'être direct mais l'agnosticisme pour moi est une attitude idéologique de lâcheté, de pure lâcheté. Soit tu crois, soit tu ne crois pas, il ne faut pas chercher midi à 14 heures. Ou peut-être le problème vient-il du fait que la foi parasite les intérêts mondains de l'homme, qui sait ?

Certes, la vie, l'humanité sont sacrées mais parfois, il est bon de rationaliser, loi de la spiritualité excessive du christianisme par exemple. C'est ce qu'apporte l'Islam : de la spiritualité oui mais dont la logique y joue un grand rôle. Après, tu fais ce que tu veux, c'est ta vie. Je ne fais que défendre mes postions que je penses être justes dans le respect.

@Veritatis : la mécanique d'une voiture, différente de l'univers ? Et le carburant de l'univers c'est quoi ? L'énergie noire, la gravité, les lois cosmiques. Ton essence à toi c'est quoi ? l'oxygène, la nourriture, l'eau. Si c'est tellement du hasard, pourquoi tu ressent la nausée par exemple ?
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Nass'




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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 18:23

Veritatis a écrit:
@ Othy: Dans les deux cas, nous pouvons gagner ou perdre. Si Dieu n'existe pas, alors tu auras vécu ta vie dans la négation de toi-même pour rien, puisque si Dieu n'existe pas, il ne peut y avoir de rétribution, ni d'au-delà. Dans le cas où Dieu existe bel et bien, les athées seront les perdants, puisque ce sont les seuls qui refusent catégoriquement l'existence d'un Etre supérieur.
Concernant les agnostiques qui cherchent des réponses, qui continuent d'étudier jusqu'à être pleinement convaincus, il n'est pas impossible qu'ils puissent être "épargnés" dans la mesure où on ne peut empêcher l'homme de douter et on ne peut lui demander de croire béatement. Si Dieu existe et qu'il est juste, si ce qui importe sont bien les intentions et moins les actions, alors peut-être les agnostiques ont-ils plus de chances d'être "sauvés".
La foi ne peut vivre sans doute, c'est évident mais ce doute n'effacera jamais la certitude que Dieu existe. Soren Kierkegaard en parle. Car tout ce qui concerne le monde invisible est sujet au doute, c'est évident. Mais je sais que c'est la vérité car ma pratique de l'Islam me donne des signes que c'est impossible que ces derniers viennent de l'imaginaire du prophète pbsl mais c'est bien issu d'un discours révélé et qui lui est étranger.

Mais bon, on rentre dans la subjectivité, territoire de toutes les confrontations idéologiques.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 18:47

Nass' a écrit:

La foi ne peut vivre sans doute, c'est évident mais ce doute n'effacera jamais la certitude que Dieu existe. Soren Kierkegaard en parle. Car tout ce qui concerne le monde invisible est sujet au doute, c'est évident. Mais je sais que c'est la vérité car ma pratique de l'Islam me donne des signes que c'est impossible que ces derniers viennent de l'imaginaire du prophète pbsl mais c'est bien issu d'un discours révélé et qui lui est étranger.

Mais bon, on rentre dans la subjectivité, territoire de toutes les confrontations idéologiques.


D'autant plus qu'un Chrétien s'exprimera de la même façon !
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BOB




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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 18:50

Nass' a écrit:

Désolé d'être direct mais l'agnosticisme pour moi est une attitude idéologique de lâcheté, de pure lâcheté. Soit tu crois, soit tu ne crois pas, il ne faut pas chercher midi à 14 heures. Ou peut-être le problème vient-il du fait que la foi parasite les intérêts mondains de l'homme, qui sait ?

Certes, la vie, l'humanité sont sacrées mais parfois, il est bon de rationaliser, loi de la spiritualité excessive du christianisme par exemple. C'est ce qu'apporte l'Islam : de la spiritualité oui mais dont la logique y joue un grand rôle. Après, tu fais ce que tu veux, c'est ta vie. Je ne fais que défendre mes postions que je penses être justes dans le respect.

@Veritatis : la mécanique d'une voiture, différente de l'univers ? Et le carburant de l'univers c'est quoi ? L'énergie noire, la gravité, les lois cosmiques. Ton essence à toi c'est quoi ? l'oxygène, la nourriture, l'eau. Si c'est tellement du hasard, pourquoi tu ressent la nausée par exemple ?

Tu te perds là. Le parallèle entre la voiture et l'univers, je reviens pas dessus, c'est bidon. Et pour le reste, tu manques étonnement de subtilité. Ou peut être n'a tu pas compris ce qu'était agnosticisme. Petite clarification: l'agnostique ne croit pas. En tout cas, il ne croit en aucune religion révélée. Je peux aussi être sincère et ne pas prendre de gants: pour moi, adhérer à des croyances stupides, des fables qui n'ont aucune cohérence, en se basant sur des textes vieux de plusieurs siècles, qui, s'ils contiennent quelques écrits intéressants, relèvent pour  une grande part de la charlatanerie, c'est de la stupidité pure et simple.
La différence entre un agnostique et un athée, c'est que l'athée refuse catégoriquement l'existence de tout ce qui pourait ressembler de près ou de loin à un dieu: une entité supérieure, créatrice ou autre, et cela sans preuve, comme le croyant croit sans preuves en son Dieu. L'agnostique est le plus rationnel: il affirme l'impossibilité de répondre à ces questions. C'est de l’honnêteté intellectuel, c'est accepter la vérité telle qu'elle est. Le lâche, s'il y en a un, c'est toi: incapable de supporter de ne pas avoir de réponse à tes questions, incapable de supporter l'incertitude de la mort, tu préfère accepter un schéma simpliste, des idées toutes faites (tu as "la foi"), pour te rassurer, pour te donner l'impression que ta vie à un sens prédéterminé, que tu comprend le monde. Tu parles de respect. Qualifier les agnostiques de lâches, ce n'est pas faire preuve de respect.
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 18:53

Salut Veritatis

Je vais essaye cette fois ci d'etre le plus simple possible .

Libre arbitre et Destin sont contradictoire pour toi, et tu etais musulmane , n'est ce pas?
Pour voir la logique de l'association du libre arbitre et du destin , il faut considere que le libre arbitre existe et que le destin existe . Celui qui parle de destin parle de Dieu car le destin efface l'idee du hasard . Et qui parle de Dieu parle de tous ses attributs.
Nous voyons qu'il est necessaire ici de considerer que Dieu existe avec tous ses attributs pour pouvoir montrer la logique du destin et du libre arbitre, es tu d'accord?
Et est ce que tu est d'accord que notre libre arbitre est limite?
Est ce que tu es d'accord qu'on ne choisit pas le moment ou l'on nait ni le moment ou l'on meurt ?
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 18:53

Veritatis a écrit:
@ Othy: Dans les deux cas, nous pouvons gagner ou perdre. Si Dieu n'existe pas, alors tu auras vécu ta vie dans la négation de toi-même pour rien, puisque si Dieu n'existe pas, il ne peut y avoir de rétribution, ni d'au-delà. Dans le cas où Dieu existe bel et bien, les athées seront les perdants, puisque ce sont les seuls qui refusent catégoriquement l'existence d'un Etre supérieur.
Concernant les agnostiques qui cherchent des réponses, qui continuent d'étudier jusqu'à être pleinement convaincus, il n'est pas impossible qu'ils puissent être "épargnés" dans la mesure où on ne peut empêcher l'homme de douter et on ne peut lui demander de croire béatement. Si Dieu existe et qu'il est juste, si ce qui importe sont bien les intentions et moins les actions, alors peut-être les agnostiques ont-ils plus de chances d'être "sauvés".

Du point de vue islamique seul les croyants sont gagnants ,
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 19:00

Veritatis a écrit:
@ Kwama57: Je suis très touchée par ton message et par ta sollicitude. Terriblement. Je t'en remercie mille fois.
Comme toi, je regrette que ma foi soit prédominante au point qu'elle passe avant moi, en tant que personne à part entière. Je déplore que son amour soit finalement insuffisant pour m'accepter telle que je suis et telle que j'ai toujours été en vérité. Je n'ai jamais menti sur mes conflits, je n'ai jamais masqué ma position. Il l'a toujours su et en dépit de ce qu'il pense, je n'ai pas changée, je suis simplement plus savante sur la question, plus affirmée dans mes propos. Il a peur de mon regard sur lui, se sentant jugé voire rabaissé alors même que je le respecte infiniment. C'est une situation que j'ai essayé d'arranger de toutes mes forces mais, tu es une femme et tu le sais, on ne va pas loin si l'autre n'y met pas du sien. Je ne sais tout simplement plus quoi faire de plus.

J'attends que tu aies pris connaissance de ce que j'ai écrit pour que nous puissions échanger plus avant, dans ce cas.
Je te remercie encore, vivement.
Bonsoir Veritatis, je suis un monsieur au fait, et pour mon attention à ton souci je t'en prie, c'est normal. La foi est, avec la sexualité, au plus intime de l'être humain et je comprends que dans un couple on fasse union et mettre tout en commun pour bien vivre ensemble, s'épanouir à tous les niveaux de l'existence, mais il ne doit pas y avoir fusion non plus et personne au monde n'est identique, on a chacun/e nos goûts musicaux, pour la boisson, la nourriture etc.. Combien plus vrai pour les domaines les plus intimes et privés de la vie!

La foi c'est un peu ce jardin secret, ce n'est pas la croyance mais la confiance, c'est TA foi, ton ami a la sienne, que les deux ne soient pas identiques c'est normal car vous ne l'êtes pas.. Pour qu'un couple "marche" il ne s'agit pas d'amour mais avant tout d'un idéal commun, d'un projet partagé, d'un seul et même horizon à espérer et vers lequel avancer main dans la main par des efforts communs.. Tu dis que ton ami le sait mais attend plus de toi, il veut que tu changes pour épouser aussi sa foi.. Ce que Dieu peut apporter à ton ami comme réponses et bienfaits particuliers à sa foi, tu ne le peux pas, c'est ce dont il doit prendre conscience car tu en souffres.. On dit en Islam "Allah guide qui Il veut, et égare qui Il veut" tu n'y peux donc rien de toi même, suivant son raisonnement!

Enfin tu dis bien, aimer vraiment c'est surtout aimer la présence de l'être aimé, on corrige certains aspects de la relation en faisant des efforts mais ces deux domaines que sont foi et sexualité il ne faut pas faire de compromis, c'est trop intime et une atteinte à la liberté de l'Autre s'il y a souffrance et insistance.. 

Je pense que ton ami devrait lire ton sujet ici, pour que vous avanciez ensemble en connaissance de cause. Surtout ne prends pas trop sur toi, la foi ne s'invente pas au contraire, à forcer les choses on fait mal.. Paix, chère soeur.
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rosarum

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 19:01

Nass' a écrit:
Désolé d'être direct mais l'agnosticisme pour moi est une attitude idéologique de lâcheté, de pure lâcheté. Soit tu crois, soit tu ne crois pas, il ne faut pas chercher midi à 14 heures. Ou peut-être le problème vient-il du fait que la foi parasite les intérêts mondains de l'homme, qui sait ?
je ne peux pas te laisser dire cela sans réagir.

tout d'abord il y a deux sortes d'agnostiques :
- ceux qui disent qu'ils ne savent pas parce qu'ils n'ont pas suffisamment d'éléments pour trancher dans un sens ou dans l'autre.
- ceux qui disent qu'ils ne savent pas parce qu'il est impossible de savoir.
on peut ajouter une 3me catégorie qui est ceux qui ne se posent même pas la question.

ensuite on ne peut pas parler de courage ou de lâcheté à propos de croyance. soit on a les éléments pour trancher, soit on ne les a pas.

enfin, quand on pousse un croyant dans ses retranchements et qu'il finit par dire "Allah sait mieux" n'est ce pas une dérobade qui relève de la lâcheté ?


Dernière édition par rosarum le Dim 23 Juin 2013, 19:07, édité 2 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 19:05

Curiousmuslim a écrit:
Salut Veritatis

Je vais essaye cette fois ci d'etre le plus simple possible .

Libre arbitre et Destin sont contradictoire pour toi, et tu etais musulmane , n'est ce pas?
Pour voir la logique de l'association du libre arbitre et du destin , il faut considere  que le libre arbitre existe et que le destin existe . Celui qui parle de destin parle de Dieu car le destin efface l'idee du hasard . Et qui parle de Dieu parle de tous ses attributs.
Nous voyons qu'il est necessaire ici de considerer que Dieu existe avec tous ses attributs pour pouvoir montrer la logique du destin et du libre arbitre, es tu d'accord?
Et est ce que tu est d'accord que notre libre arbitre est limite?
Est ce que tu es d'accord qu'on ne choisit pas le moment ou l'on nait ni le moment ou l'on meurt ?

désolé de faire un hors sujet mais tous les attributs de Dieu ne lui on jamais permis de répondre au dilemme d'Epicure.

"Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible."

(Epicure / 341-270 avant notre ère / Célèbre dilemme attribué à Epicure)
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 19:13

rosarum a écrit:
Nass' a écrit:
Désolé d'être direct mais l'agnosticisme pour moi est une attitude idéologique de lâcheté, de pure lâcheté. Soit tu crois, soit tu ne crois pas, il ne faut pas chercher midi à 14 heures. Ou peut-être le problème vient-il du fait que la foi parasite les intérêts mondains de l'homme, qui sait ?
je ne peux pas te laisser dire cela sans réagir.

tout d'abord il y a deux sortes d'agnostiques :
- ceux qui disent qu'ils ne savent pas parce qu'ils n'ont pas suffisamment d'éléments pour trancher dans un sens ou dans l'autre.
- ceux qui disent qu'ils ne savent pas parce qu'il est impossible de savoir.
on peut ajouter une 3me catégorie qui est ceux qui ne se posent même pas la question.

ensuite on ne peut pas parler de courage ou de lâcheté à propos de croyance. soit on a les éléments pour trancher, soit on le les a pas.

enfin, quand on pousse un croyant dans ses retranchements et qu'il finit par dire "Allah sait mieux" n'est ce pas aussi une dérobade qui relève de la lâcheté ?

Rosarum , c'est aussi mon point de vue , c'est soit tu choisit l'un ou l'autre
Vous oulez etre gagnant dans les deux cas , mais vous ne pouvez etre gagnant dans les deux cas parceque le premier cas requiert la croyance et ne tolere pas le doute.
C'est un peu comme celui qui va passer son bac , il veut reussir (gagne) mais hesite car en passant l'examan il a peur du risque d'echec . Naturellement il va passer le bac et prendre de risque , mais l'agnostique dans cette situation (dans le sens ou l'agnostique doute du gain perte) va preferer gagner en ne faisant pas l'examan , car en prennant pas de risque il reste gagnant .
Mais le probleme vois tu c'est que si tu choisit de douter sa va toujours te ratraper et tu le regretera , et si on applique ce que je vien de dire a la croyance (mis a part les catholiques qui pensent qu'on peut croire apres la mort , comme si certains hesiterons de croire pendant qu'ils sont mort) la decision de rester dans le doute va vous ratrapper et il sera trop tard pour faire le choix , l'horloge a cesse de tourner au moment de la mort , point de choix a ce moment la.
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rosarum

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 19:32

Curiousmuslim a écrit:
rosarum a écrit:

je ne peux pas te laisser dire cela sans réagir.

tout d'abord il y a deux sortes d'agnostiques :
- ceux qui disent qu'ils ne savent pas parce qu'ils n'ont pas suffisamment d'éléments pour trancher dans un sens ou dans l'autre.
- ceux qui disent qu'ils ne savent pas parce qu'il est impossible de savoir.
on peut ajouter une 3me catégorie qui est ceux qui ne se posent même pas la question.

ensuite on ne peut pas parler de courage ou de lâcheté à propos de croyance. soit on a les éléments pour trancher, soit on le les a pas.

enfin, quand on pousse un croyant dans ses retranchements et qu'il finit par dire "Allah sait mieux" n'est ce pas aussi une dérobade qui relève de la lâcheté ?

Rosarum , c'est aussi mon point de vue , c'est soit tu choisit l'un ou l'autre
Vous oulez etre gagnant dans les deux cas , mais vous ne pouvez etre gagnant dans les deux cas parceque le premier cas requiert la croyance et ne tolere pas le doute.
C'est un peu comme celui qui va passer son bac , il veut reussir (gagne) mais hesite car en passant l'examan il a peur du risque d'echec . Naturellement il va passer le bac et prendre de risque , mais l'agnostique dans cette situation (dans le sens ou l'agnostique doute du gain perte) va preferer gagner en ne faisant pas l'examan , car en prennant pas de risque il reste gagnant .
Mais le probleme vois tu c'est que si tu choisit de douter sa va toujours te ratraper et tu le regretera , et si on applique ce que je vien de dire a la croyance (mis a part les catholiques qui pensent qu'on peut croire apres la mort , comme si certains hesiterons de croire pendant qu'ils sont mort) la decision de rester dans le doute va vous ratrapper et il sera trop tard pour faire le choix , l'horloge a cesse de tourner au moment de la mort , point de choix a ce moment la.
tu raisonnes comme s'il y avait quelque chose à gagner ou à perdre alors que personne n'en sait rien.

c'est une approche mercantiliste de la spiritualité. Es tu musulman parce que tu espères en tirer un profit et si on te prouve qu'il y a rien à gagner à être musulman, vas tu apostasier aussitôt ?
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 19:33

rosarum a écrit:
Curiousmuslim a écrit:
Salut Veritatis

Je vais essaye cette fois ci d'etre le plus simple possible .

Libre arbitre et Destin sont contradictoire pour toi, et tu etais musulmane , n'est ce pas?
Pour voir la logique de l'association du libre arbitre et du destin , il faut considere  que le libre arbitre existe et que le destin existe . Celui qui parle de destin parle de Dieu car le destin efface l'idee du hasard . Et qui parle de Dieu parle de tous ses attributs.
Nous voyons qu'il est necessaire ici de considerer que Dieu existe avec tous ses attributs pour pouvoir montrer la logique du destin et du libre arbitre, es tu d'accord?
Et est ce que tu est d'accord que notre libre arbitre est limite?
Est ce que tu es d'accord qu'on ne choisit pas le moment ou l'on nait ni le moment ou l'on meurt ?

désolé de faire un hors sujet mais tous les attributs de Dieu ne lui on jamais permis de répondre au dilemme d'Epicure.

"Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible."

(Epicure / 341-270 avant notre ère / Célèbre dilemme attribué à Epicure)


Interessant ce dilemme .

Il (dileme) disparait lorsqu'on considere que c'est l'homme qui doit adorer Dieu et donc l'homme doit meriter le bien qui prend la place du mal en pratiquant l'adoration de Dieu. Dieu emploit le mal pour montrer a l'homme que celui ci ladore ou ne l'adore pas , Dieu donne en quelque sorte la preuve a l'homme que celui ci adore vraiment son Dieu ou ne l'adore pas.
Si Dieu suprime le mal , le libre arbitre disparait , a mediter .

Allah a cree le mal . Et je vien de te donner la raison . Allah est donc capable de suprimer le mal et il n'est ni cruel ni pervers mais le souverain juste.
Le Dieu impuissant ne peut s'appliquer qu'au Dieu qui n'a pas cree le mal , je crois qu'il s'agit du Dieu des chretiens.
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 19:35

@ Nass': L'agnosticisme la religion des lâches ? Tu es là bien loin de la vérité. Etre agnostique c'est reconnaître que l'on n'a pas toutes les réponses, c'est ne pas se risquer à affirmer ce qui de fait, ne peut être ni prouvé, ni vérifié. Etre agnostique, c'est être honnête avec soi-même, tout simplement. En tant que croyant, tu penses que tout est binaire: on croit ou non, point. Pourtant tu fais partie de l'islam, religion du milieu...

Je ne vois absolument pas le rapport entre le hasard (ou l'impossiblité que ça existe) et le fait que je puisse avoir la nausée. D'ailleurs, j'ai dit que je ne croyais pas au hasard, il me semble. Et pour ce qui est des sensations physiologiques/biologiques, etc. Tu n'as pas besoin de parler de religion pour comprendre comment le corps humain fonctionne. Ce n'est pas dans le Coran que c'est précisé, mais dans les bouquins de sciences.

J'ai une question. Tu dis que ta pratique de l'islam te donne des signes qu'il est impossible que le Prophète n'ait pas été inspiré par Dieu. De quoi parles-tu exactement ? Peux-tu développer ?

@ Curiousmuslim : Je ne comprends pas que tu partes des attributs de Dieu pour expliquer telle ou telle idée, en vérité. C'est de la paresse intellectuelle de partir du fait que Dieu sait tout d'avance pour ne pas se risquer à chercher à savoir soi-même.
J'étais bien musulmane, en effet. Mais comme je le dis dans mon sujet, la question du Destin et du libre-arbitre m'a toujours dérangé. Toujours.
Je suis d'accord avec l'idée que notre libre-arbitre est limité ou dirigé et de là, j'en conclue qu'il ne peut être réel.
Quelle est la pertinence de ta dernière question ?

"Du point de vue islamique seuls les croyants sont gagnants". Evidemment ! Comment pourrait-il en être autrement ? Il faut bien récompenser ceux qui se rallient à la nouvelle idéologie. C'est ainsi dans toutes les religions, dans toutes les cultures. Seuls les dévots sont gagnants.

@ Kwama57: J'ai dû mal distinguer le sigle concernant ton sexe. J'en suis navrée. Tu es donc un homme. Mon ami sait que j'ai entamé cette discussion dans le but de me confronter et peut-être, être convaincue. Il m'a simplement répondu que j'aurais toujours raison (ou du moins, que mes arguments tiendraient mieux la route), dans la mesure où je m'adresse probablement aux mauvaises personnes (parmi les musulmans). Je ne suis pas d'accord avec lui puisque je ne suis pas certaine que le raisonnement soit véritablement différent entre Othy, Nass', Curiousmuslim et un imam. Je le lui ferai lire. Clairement.


Dernière édition par Veritatis le Dim 23 Juin 2013, 19:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 19:37

Curiousmuslim a écrit:
rosarum a écrit:


désolé de faire un hors sujet mais tous les attributs de Dieu ne lui on jamais permis de répondre au dilemme d'Epicure.

"Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible."

(Epicure / 341-270 avant notre ère / Célèbre dilemme attribué à Epicure)


Interessant ce dilemme .

Il (dileme) disparait lorsqu'on considere que c'est l'homme qui doit adorer Dieu et donc l'homme doit meriter le bien qui prend la place du mal en pratiquant l'adoration de Dieu. Dieu emploit le mal pour montrer a l'homme que celui ci ladore ou ne l'adore pas , Dieu donne en quelque sorte la preuve a l'homme que celui ci adore vraiment son Dieu ou ne l'adore pas.
Si Dieu suprime le mal , le libre arbitre disparait , a mediter .

Allah a cree le mal . Et je vien de te donner la raison . Allah est donc capable de suprimer le mal et il n'est ni cruel ni pervers mais le souverain juste.
Le Dieu impuissant ne peut s'appliquer qu'au Dieu qui n'a pas cree le mal , je crois qu'il s'agit du Dieu des chretiens.

en effet si le mal n'existait pas, on ne saurait pas ce qu'est le bien, et donc les actions seraient banales
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 19:46

rosarum a écrit:

tu raisonnes comme s'il y avait quelque chose à gagner ou à perdre alors que personne n'en sait rien.

c'est une approche mercantiliste de la spiritualité. Es tu musulman parce que tu espères en tirer un profit  et si on te prouve qu'il y a rien à gagner à être musulman, vas tu apostasier aussitôt ?

Effectivement personne n'en sait rien , mais il faut savoir bien jouer ses cartes ,
Si Dieu existe , seul les croyants gagnent
Si Dieu n'existe pas , les incroyants ont fait le bon choix mais sont perdant car il n'y a pas de recompense puisque nous serrons tous mort pour l'eternite
Le croyant qu'il fasse le bon choix et ou pas , c'est a dire que si Dieu existe ou pas , il a 50% de chance de gagner.
L'athee qu'il fasse le bon choix ou pas , c'est a dire que si Dieu existe ou pas , il est perdant a 100%
L'agnostique qui ne fait aucun choix voit qu'il est trop tard de faire le choix une fois mort , donc a 100% perdant que Dieu existe ou pas.

Concernant ta question , je suis musulman pour gagner et je n'attend qu'une chose , qu'on me prouve que le musulman est perdant.
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rosarum

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 19:48

Veritatis a écrit:

Je dois dire que, depuis quelques jours, j’essaye de trouver quelque chose qui me prouve que j’ai eu tort, que l’islam est bien la religion révélée. Mais avec tout ce que j’ai lu, tout ce que je sais aujourd’hui, j’ai appris à repérer tout de suite si l’information est objective ou non. .

je pense que tu ne pourras jamais redevenir "comme avant" et c'est normal.
au fil du temps, on accumule des connaissances, des expériences, des succès et des échecs qui nous font progresser, mais jamais reculer. on peut regretter certaines choses, certaines périodes, certains actes ou paroles, mais on ne peut pas revenir en arrière ni retourner en enfance.

il m'arrive encore d'aller à la messe pour des évènements familiaux (baptême, mariage, enterrement), je peux encore réciter les prières, mais elles n'ont plus guère de sens pour moi.







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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 19:49

Que l'on connaisse le mal parce que le bien existe n'est en soi pas pertinent pour répondre au dilemme d'Epicure.

Dans le Coran, il est dit plusieurs fois que si Dieu avait voulu, alors il l'aurait fait. Dans d'autres passages, Il menace des tribus impies mais ne fait rien...
En clair, si Dieu était vraiment juste, il n'y aurait pas de mal, ni d'injustices, ni de misère. Si Dieu était omnipotent, il empêcherait les catastrophes naturelles et toutes les calamités possibles qui déciment des milliers d'hommes. S'Il était omniscient, jamais Il n'aurait créé l'humanité pour la simple raison qu'il aurait su ce qui adviendrait. 
Si l'on reprend l'idée selon laquelle s'Il avait voulu, Il l'aurait fait; c'est que permettre à l'homme de vivre dans un monde où seul le bien règne ne fait pas partie de Ses volontés.

Le raisonnement est scolaire, mais il n'en est pas moins faux.
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 20:00

@ Rosarum : Mon but n'est pas tellement de "revenir" à un état antérieur mais plutôt de voir si, malgré les connaissances accumulées, il est possible d'être convaincue par la véracité de l'islam via des arguments, des discussions, etc. Et puis, si je dois revenir à l'islam, ce n'est pas pour que mes doutes persistent. En gros, pour y revenir il faudrait que je sois bien plus croyante que je ne l'étais et pour ça, il faudrait vraiment que je sois absolument convaincue et que les réponses à mes questions soient d'une logique imparable.

Pour revenir à ce que tu disais à Curiousmuslim, il est absolument évident que tout croyant l'est en partie parce qu'il attend une récompense, une rétribution. Pour les musulmans, il y a ce faste extrême dans un paradis matérialiste qui choque les chrétiens - et je les comprends. N'y a-t-il donc aucune femme musulmane ici, à qui je puisse demander comment elle peut accepter une telle inégalité dans la récompense promise ?
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 20:04

Veritatis a écrit:
@ Curiousmuslim : Je ne comprends pas que tu partes des attributs de Dieu pour expliquer telle ou telle idée, en vérité. C'est de la paresse intellectuelle de partir du fait que Dieu sait tout d'avance pour ne pas se risquer à chercher à savoir soi-même.


Je vois , mais quoi savoir par soi-meme sans prendre en compte les details du sujet? on parle du dileme qu'il ya entre destin et libre arbitre , ce qui implique Dieu dans le sujet. Nous devons connaitre les definitions des termes cles du sujet , tel que libre arbitre , destin et Dieu . En ce qui concerne Dieu il n'y a que ses attributs. Tu parle de paresse intellectuelle mais je ne te suis pas bien , ce n'est pas en fonction des donnees de l'equation qu'on doit la resoudre? Un Dieu qui ne sait pas tout n'est pas un Dieu.


J'étais bien musulmane, en effet. Mais comme je le dis dans mon sujet, la question du Destin et du libre-arbitre m'a toujours dérangé. Toujours.
Je suis d'accord avec l'idée que notre libre-arbitre est limité ou dirigé et de là, j'en conclue qu'il ne peut être réel.
Quelle est la pertinence de ta dernière question ?


Le libre arbitre est limite mais pas dirige .
Ma derniere question "
Est ce que tu es d'accord qu'on ne choisit pas le moment ou l'on nait ni le moment ou l'on meurt ?" c'est a propos de la destine qui borne le libre arbitre.


"Du point de vue islamique seuls les croyants sont gagnants". Evidemment ! Comment pourrait-il en être autrement ? Il faut bien récompenser ceux qui se rallient à la nouvelle idéologie. C'est ainsi dans toutes les religions, dans toutes les cultures. Seuls les dévots sont gagnants.


J'ai bien dit les croyants , donc pas forcement les musulmans .


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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 20:22

Veritatis a écrit:
Que l'on connaisse le mal parce que le bien existe n'est en soi pas pertinent pour répondre au dilemme d'Epicure.
Et si c'etait le contraire? on connait le bien parceque le mal existe , je prefere aborder la question des deux sens , et sa repond au dilemme d'epicure.


Dans le Coran, il est dit plusieurs fois que si Dieu avait voulu, alors il l'aurait fait. Dans d'autres passages, Il menace des tribus impies mais ne fait rien...
Sa depend de la menace , si c'est l'enfer rien ne presse , si c'est une catastrophe naturelle ou autre sa arrive toujours tot ou tard , si tu peux me donner des exemples de menaces pour mieux cerner ton point de vue.


En clair, si Dieu était vraiment juste, il n'y aurait pas de mal, ni d'injustices, ni de misère.
Raisonner ainsi nous pousse a nous demander pourquoi Dieu nous a creer , pour l'adorer? mais il avait deja les anges qui l'adoraient et les anges ne connaissent pas de misere ni de mal ni d'injustice durant leur vie . Le bien et le mal existe donc parceque Dieu l'a voulu tout comme il a voulu creer l'homme , si il n' y avait pas de mal il n'y aurait pas de justice , car la justice prend sa definition du mal qui represente l'inegalite


Si Dieu était omnipotent, il empêcherait les catastrophes naturelles et toutes les calamités possibles qui déciment des milliers d'hommes.
Mais c'est sa volonte , tu pense que Dieu est au service de l'homme c'est pour cela que tu raisonne ainsi.


S'Il était omniscient, jamais Il n'aurait créé l'humanité pour la simple raison qu'il aurait su ce qui adviendrait. 
Il a creer l'humanite justement pour cela , pour ce qui adviendrait , si il l'aait oulu il n'y aurait pas eut d'humanite ce qui est encore pire


Si l'on reprend l'idée selon laquelle s'Il avait voulu, Il l'aurait fait; c'est que permettre à l'homme de vivre dans un monde où seul le bien règne ne fait pas partie de Ses volontés.
Oui , c'est la volonte de Dieu , mais puisque c'est lui qui etablit les regles , il est donc juste selon les regles qu'il etablit pour l'homme , nous sommes mal place pour parler de la volonte de Dieu car il aurait pu ne pas nous creer , ou bien il aurait pu creer une espece superieur a nous sur terre , si on entre dans l'imagination de ce qu'aurait pu ete la volonte de Dieu on ne s'arretera pas


Le raisonnement est scolaire, mais il n'en est pas moins faux.
Tu as une mauvaise comprehension de ce qu'est Dieu



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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 20:29

Veritatis a écrit:


Pour revenir à ce que tu disais à Curiousmuslim, il est absolument évident que tout croyant l'est en partie parce qu'il attend une récompense, une rétribution. Pour les musulmans, il y a ce faste extrême dans un paradis matérialiste qui choque les chrétiens - et je les comprends. N'y a-t-il donc aucune femme musulmane ici, à qui je puisse demander comment elle peut accepter une telle inégalité dans la récompense promise ?


Quelle inegalite? des qu'on est dans le paradis on a tout ce qu'on veut qu'on soit homme ou femme


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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 20:31

@ Curiousmuslim : Si j'ai une mauvaise compréhension de ce qu'est Dieu, tu n'es pas plus doué pour prouver son existence.
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Veritatis




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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 20:35

Ah oui ? Les femmes ont droit à 70.000 hommes qui les attendent dans leur tente pour les honorer sexuellement ? Elles ont droit à des éphèbes, brillants comme des perles ? Il va falloir me donner le versets qui parlent concrètement de la récompense des femmes, ça m'intéresse !
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 20:38

Veritatis a écrit:
Ah oui ? Les femmes ont droit à 70.000 hommes qui les attendent dans leur tente pour les honorer sexuellement ? Elles ont droit à des éphèbes, brillants comme des perles ? Il va falloir me donner le versets qui parlent concrètement de la récompense des femmes, ça m'intéresse !

Oui elle a juste a les demander, tout ce que tu demandes au Paradis tu l'as
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 20:39

Veritatis a écrit:
@ Curiousmuslim : Si j'ai une mauvaise compréhension de ce qu'est Dieu, tu n'es pas plus doué pour prouver son existence.

Ma soeur , je disais simplement que ta comprehension de Dieu est incorrecte je n'ai pas dit que je peux te le montrer . C'est meme la raison pour laquelle je te demande de tenir en compte ses attributs . Et quand je dis que tu as incomprehension de ce qu'est Dieu c'est que nous sommes dans la consideration que celui ci existe , le Dieu parfait.

Salam
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 20:42

Veritatis a écrit:
Ah oui ? Les femmes ont droit à 70.000 hommes qui les attendent dans leur tente pour les honorer sexuellement ? Elles ont droit à des éphèbes, brillants comme des perles ? Il va falloir me donner le versets qui parlent concrètement de la récompense des femmes, ça m'intéresse !

Le Qur'an ne dit pas que les femmes n'ont pas droit a certains choses dans le paradis , si le Qur'an cite ce que vont avoir les hommes dans le paradis et n'en fait pas de meme pour les femmes il ne dit pas pour autant que la femme n'a pas ce qu'elle veut .
En plus le Qur'an dit que tout celui qui est dans le paradis demande ce qu'il veut et il l'a automatiquement.
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Veritatis




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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 20:42

Mais arrêtez donc. La polyandrie étant absolument interdite en islam, il est catégoriquement impossible qu'une femme puisse obtenir la même satisfaction sexuelle que l'homme. Et d'ailleurs s'il suffisait qu'elle le réclame pourquoi n'est-ce pas dit ? Pourquoi insiste-t-on à ce point sur les houris du paradis sans décrire avec force détails la récompense des femmes ?
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 20:52

Veritatis a écrit:
Mais arrêtez donc. La polyandrie étant absolument interdite en islam, il est catégoriquement impossible qu'une femme puisse obtenir la même satisfaction sexuelle que l'homme. Et d'ailleurs s'il suffisait qu'elle le réclame pourquoi n'est-ce pas dit ? Pourquoi insiste-t-on à ce point sur les houris du paradis sans décrire avec force détails la récompense des femmes ?

Dans le paradis tout est permis.
Dans le paradis , la femme demande ce qu'elle veut et elle l'aura , tout
C'est dit , le Qur'an dit clairement que ceux qui sont dans le paradis ont ce qu'ils veulent , et nous savons que les femmes entrent au Paradis.
C'est decrit , la femme aura tout ce qu'elle veut .
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Nass'




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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 21:29

Veritatis a écrit:
@ Curiousmuslim : Si j'ai une mauvaise compréhension de ce qu'est Dieu, tu n'es pas plus doué pour prouver son existence.
Personne ne peut prouver que Dieu existe, mais c'est Dieu lui-même qui impose la vérité par l'entremise de la foi à celui qui mérite d'être guidé (où qui ressent l'envie de l'être). La foi n'est pas formulable par le verbal ou des postures comportementales ou intellectuelles, c'est une certitude irrévocable qui dépasse même l'esprit humain. Pour un croyant, il va trembler en se rappelant que c'est Dieu qui guide et non les hommes qui se guident eux-mêmes.

Si l'homme se fie à ses congénères, il est perdu (sauf prophètes ou élus of course) mais il ne peut avancer qu'avec l'aide de Dieu qui est éternel et parfait. Qui connait Dieu aura honte de manquer ne serait-ce qu'une prière. Il existe des tas de leçons qui prouvent combien "la personnalité" de Dieu échappe aux représentations humaines.
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othy

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 21:31

Veritatis a écrit:
Mais arrêtez donc. La polyandrie étant absolument interdite en islam, il est catégoriquement impossible qu'une femme puisse obtenir la même satisfaction sexuelle que l'homme. Et d'ailleurs s'il suffisait qu'elle le réclame pourquoi n'est-ce pas dit ? Pourquoi insiste-t-on à ce point sur les houris du paradis sans décrire avec force détails la récompense des femmes ?

Ce qui est interdit ici n'est pas forcément interdit au Paradis, on aura bien du vin au Paradis mais il ne sera pas enivrant. En bref, au Paradis tu demandes ce que tu souhaites, à peine que tu commences à le penser que tu l'as, ça ne s'appellerai pas le Paradis sinon !
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rosarum

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 21:49

Veritatis a écrit:
@ Rosarum : Mon but n'est pas tellement de "revenir" à un état antérieur mais plutôt de voir si, malgré les connaissances accumulées, il est possible d'être convaincue par la véracité de l'islam via des arguments, des discussions, etc.
revenir à l'islam tel qu'il est compris et pratiqué par la majorité des musulmans actuels me parait totalement impossible une fois qu'on a été capable de soumettre les vérités de foi au crible de la raison.
La bible comme le coran véhiculent une conception de Dieu totalement dépassée compte tenu des connaissances que l'humanité a accumulé depuis que ces livres ont été mis pas écrit.

pour autant, ils font partie de notre patrimoine culturel en tant que des témoignages des croyances, de la spiritualité et de la sagesse de nos ancêtres et si les croyances sont obsolètes, la spiritualité et la sagesse des anciens peuvent encore nous inspirer sur certains points.

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rosarum

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 22:32

Veritatis a écrit:

Pour revenir à ce que tu disais à Curiousmuslim, il est absolument évident que tout croyant l'est en partie parce qu'il attend une récompense, une rétribution.
autant je peux comprendre que l'on soit croyant parce que cela peut aider psychologiquement à supporter les moments difficiles , autant ce coté mercantile me choque. comment ne pas mépriser un Dieu qui "achète" la fidélité de ses croyants ?
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 22:42

rosarum a écrit:
Veritatis a écrit:

Pour revenir à ce que tu disais à Curiousmuslim, il est absolument évident que tout croyant l'est en partie parce qu'il attend une récompense, une rétribution.
autant je peux comprendre que l'on soit croyant parce que cela peut aider psychologiquement à supporter les moments difficiles , autant ce coté mercantile me choque. comment ne pas mépriser un Dieu qui "achète" la fidélité de ses croyants ?

Le cote mercantile est present dans toute situation analyse bien la tienne .
Et la justice consiste a ce que chacun obtienne ce qu'il merite . Dieu n'achete pas la fidelite de ses croyants , les croyants doivent donner leur fidelite a Dieu dans l'espoir d'etre favoriser par Dieu , mais Dieu n'a pas besoin de la fidelite de ses croyants , il peut facilement creer une autre race qui lui soit completement fidele .
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BOB




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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 23:46

Curiousmuslim a écrit:
il peut facilement creer une autre race qui lui soit completement fidele .
Pourquoi ne l'a t il pas fait alors ? Pour le plaisir d'envoyer les infidèles en enfer ? Il m'a l'air un peu tordu ton dieu.
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyDim 23 Juin 2013, 23:55

BOB a écrit:
Curiousmuslim a écrit:
il peut facilement creer une autre race qui lui soit completement fidele .
Pourquoi ne l'a t il pas fait alors ? Pour le plaisir d'envoyer les infidèles en enfer ?

Il l'a deja fait en creant les anges et il peut le refaire . Il peut aussi cree une race qui soit superieur a l'Homme et exploite l'Homme comme l'Homme exploite les animaux et vegetaux.
Oui c'est simplement pour envoyez les infideles en enfer car ils sont infideles a leur createur , et c'est tout a fait juste . Il a cree le Paradis pour les fideles et l'enfer pour les infideles , chacun finera la ou il le merite parceque c'est comme sa la justice.
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BOB




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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyLun 24 Juin 2013, 00:06

Curiousmuslim a écrit:
car ils sont infideles a leur createur , et c'est tout a fait juste .
Mais puisqu'il a créer une race qui n'est pas fidèle par nture, c'est normal que certains lui soient infidèles. En créant l'homme, il savait donc qu'il aurait à punir certains de ceux-ci, en les faisant souffrir. C'est sadique. S'il avait été bon, il aurait crée une race bonne et fidèle, ce qui aurait été bien (cette race n'aurait pas asservie la nature et les animaux), et il n'aurait eu à punir personne, ce qui aurait été bien aussi, car le recours à la violence aurait été évité. Ton dieu n'est pas juste.
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyLun 24 Juin 2013, 00:50

BOB a écrit:
Curiousmuslim a écrit:
car ils sont infideles a leur createur , et c'est tout a fait juste .
Mais puisqu'il a créer une race qui n'est pas fidèle par nture, c'est normal que certains lui soient infidèles.

Oui et c'est normal qu'ils aillent en enfer parcequ'il a cree l'enfer pour cela , de meme ceux qui sont fidele vont au Paradis parceque le paradis a ete cree pour cela.


En créant l'homme, il savait donc qu'il aurait à punir cretains de ceux-ci, en les faisant souffrir.
Oui , il a voulu que certains meritent soit son paradis soit son enfer.


C'est sadique.
Sadique de ce point de vue et misericordieux lorsqu'il fait entrer les fideles au paradis , c'est sa la justice , le partage est equitable , et sadique est un terme qui ne rend pas justice au chatiment de Dieu.

S'il avait été bon, il aurait crée une race bonne et fidèle,
C'est un Dieu il fait ce qu'il veut et sa ne remet pas en cause sa bonte ni sa cruaute , la bonte ne touchera que celui qui le merite et la punition ne tombera que sur celui qui la merite , Dieu est infiniment misericordieux et infiniment dur dans le chatiment , tout depend de toi , tu choisi le camp que tu veux ou devrais-je dire tu mise sur l'incertitude


ce qui aurait été ben (cette race n'aurait pas asservie la nature et les animaux),
encore je me repete , Dieu fait ce qu'il veut , quand il t'a cree est ce que tu pouvais faire de tel suggestions? est ce que tu pouvais meme parler quand tu etait bebe? est ce que tu as choisit de venir au monde? tu remarquera qu'on est conditionner aux regles que Dieu a voulu etablir dans notre monde , c'est comme sa c'est comme sa , si on entre dans les si on n'en finira jamais . Ce qu'il faut garder en tete c'est que Dieu est infiniment bon envers celui qui merite sa bonte , et est infiniment dur envers celui qui merite son chatiment , sa s'appelle la justice tout court et Dieu est juste.


et il n'aurait eu à punir personne,

Dieu fait ce qu'il veut , il a cree l'homme pour que celui ci l'adore , et a donne le libre arbitre a l'homme pour que celui ait le choix d'adorer ou non Dieu , l'homme choisit et et est recompenser selon ses merites. Tu parle de punition comme si Dieu est oblige de punir , rien ne s'impose a Dieu , tout ce qu'il ya est a cause de la volonte de Dieu , c'est donc Dieu qui a voulu punir des hommes mais il puni avec justice. Je sais que mon discours doit paraitre extreme , mais c'est realiste (dans la mesure ou l'on considere que Dieu existe). Je sais que je suis loin de faire de la pub pour ma religion en parlant ainsi mais je prefere etre honnete et je pense que ceux qui seduisent en disant que Dieu est seulement bon dans le but d'avoir plus de fideles ne se rendent pas compte qu'ils portent atteinte a la justice de Dieu et le rendent impuissant ce qui permet d'egarer les gens qui les suivent. Tout depend des merites de l'homme , si celui ci est fidele Dieu est misericordieux avec lui et le pardonne tous les peches que l'homme a du faire durant sa vie , si l'homme est infidele Dieu ne pardonne pas les infideles, il vont donc gouter a l'enfer . C'est tout simplement la justice.


ce qui aurait été bien aussi,

Dieu a voulu qu'il en soit autrement


car le recours à la violence aurait été évité. Ton dieu n'est pas juste.
Les parametres de la justice sont donnes par Dieu , il a tout cree et a voulu sa creature sous tel image et tel condition , si il aurait voulu il n'y aurait meme pas eut de creation , la justice c'est sa justice et non la notre , si l'homme est superieur a l'animal et doit se nourrir des animaux et plante sa n'a rien d'injuste c'est simplement comme sa que Dieu a voulu sa creation , c'est lui qui en etablit les lois .
Il aurait pu le faire ( le recours à la violence aurait été évité) mais il n'a pas voulu le faire , c'est sa olonte qui compte et non la notre mais meme sa volonte ne l'empeche pas d'etre juste , tout est explique plus haut.
Mon Dieu est la definition meme du mot Juste



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othy

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyLun 24 Juin 2013, 01:23

BOB a écrit:
Curiousmuslim a écrit:
car ils sont infideles a leur createur , et c'est tout a fait juste .
Mais puisqu'il a créer une race qui n'est pas fidèle par nture, c'est normal que certains lui soient infidèles. En créant l'homme, il savait donc qu'il aurait à punir certains de ceux-ci, en les faisant souffrir. C'est sadique. S'il avait été bon, il aurait crée une race bonne et fidèle, ce qui aurait été bien (cette race n'aurait pas asservie la nature et les animaux), et il n'aurait eu à punir personne, ce qui aurait été bien aussi, car le recours à la violence aurait été évité. Ton dieu n'est pas juste.

C'est d'abord toi qui n'est pas juste avec lui ! Si t'étais juste avec lui, tu lui vouerais un culte exclusive !
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BOB




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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyLun 24 Juin 2013, 01:51

Curiousmuslim a écrit:
BOB a écrit:



S'il avait été bon, il aurait crée une race bonne et fidèle,
C'est un Dieu il fait ce qu'il veut et sa ne remet pas en cause sa bonte ni sa cruaute , la bonte ne touchera que celui qui le merite et la punition ne tombera que sur celui qui la merite , Dieu est infiniment misericordieux et infiniment dur dans le chatiment , tout depend de toi , tu choisi le camp que tu veux ou devrais-je dire tu mise sur l'incertitude


Oui, certes. Mais si Dieu avait créer une race fidèle, comme les anges, il n'aurait pas eu besoin de châtier. Donc j'en déduit qu'il aime punir. Les anges n'ont ils pas de libre arbitre ?

ce qui aurait été ben (cette race n'aurait pas asservie la nature et les animaux),
tu remarquera qu'on est conditionner aux regles que Dieu a voulu etablir dans notre monde , c'est comme sa c'est comme sa , si on entre dans les si on n'en finira jamais .


Je ne me contente pas d'un "c'est comme ça", je veux comprendre. Un dieu ne mérite pas d'être adoré s'il n'est pas juste.

et il n'aurait eu à punir personne,

Dieu fait ce qu'il veut , il a cree l'homme pour que celui ci l'adore ,

Quelle modestie !

Tout depend des merites de l'homme , si celui ci est fidele Dieu est misericordieux avec lui et le pardonne tous les peches que l'homme a du faire durant sa vie , si l'homme est infidele Dieu ne pardonne pas les infideles, il vont donc gouter a l'enfer . C'est tout simplement la justice.


Donc la justice, c'est de pardonner aux criminels et aux voleurs qui ont cru mais de châtier les infidèles. Une belle justification du terrorisme. D'après ce que tu me dis, selon l'Islam, Il est plus important de croire en dieu que de bien agir dans sa vie. Tout cela n'est pas juste, et m’écœure franchement. Même si un tel dieu existait, il ne mériterait pas qu'on le vénère ni le serve.

ce qui aurait été bien aussi,

Dieu a voulu qu'il en soit autrement


Belle argumentation.

car le recours à la violence aurait été évité. Ton dieu n'est pas juste.

Il aurait pu le faire ( le recours à la violence aurait été évité) mais il n'a pas voulu le faire , c'est sa volonte qui compte et non la notre mais meme sa volonte ne l'empeche pas d'etre juste , tout est explique plus haut.

Rien n'est expliqué la haut. Ton dieu n'a pas voulu éviter le recours à la violence ? Donc il n'est pas juste et ne mérite pas d'être adoré.


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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 3 EmptyLun 24 Juin 2013, 05:21

BOB
Oui, certes. Mais si Dieu avait créer une race fidèle, comme les anges, il n'aurait pas eu besoin de châtier. Donc j'en déduit qu'il aime punir. Les anges n'ont ils pas de libre arbitre ?

Les anges n'ont pas de libre arbitre . Dieu n'a creer l'enfer pour rien , il puni celui qui le merite parcequ'il a cree l'enfer ceux qui meritent l'enfer , les incroyants , mais ceux ci sont responsable de leur sort puisqu'ils renient Dieu.



Je ne me contente pas d'un "c'est comme ça", je veux comprendre. Un dieu ne mérite pas d'être adoré s'il n'est pas juste.

Tu as raison , je n'aurais pas du dire "c'est comme sa" , j'etais un peu fatigue . Dieu en creant l'homme l'a donne le libre arbitre pourque celui ci soit capable de faire un choix , et selon le choix l'homme va soit en enfer soit au Paradis. C'est donc Dieu qui a voulu que etablit les regles du jeu (si on considere que la vie est un jeu) et nous ne sommes que des pions , la seule difference est que dans ce jeu qui est la vie nous avons le libre arbitre , et en fonction de nos decisions ont va soit au Paradis soit en enfer. Dieu nous a cree et il a tout droit sur nous , qu'il fasse de nous des gens heureux ou malheureux c'est son droit. Mais Dieu est juste il a donc fait en sorte que ses lois permettent a certains en fonctions de leurs choix d'aller au Paradis et d'autres en enfer. Il n'a cree le Paradis et l'enfer que pour etre remplit , et il est juste envers eux aussi il va remplir le Paradis et l'enfer. Tu as raison un Dieu ne merite d'etre adorer si il n'est pas juste et Allah est le plus juste qui soit car il a etablit des lois justes , celui qui croit en lui vera le Paradis et celui qui ne roit pas en lui ne vera pas le Paradis (sauf ceux qui n'ont jamais entendu parler du Dieu unique , ceux la passerons un examan et iront soit en enfer ou au Paradis en fonction du choix qu'il ferront et qui leur sera imposer par l'examan que Dieu leur donnera le jour du jugement).



Quelle modestie !

Je supose que tu etais chretien , c'est la raison pour laquelle tu reagit ainsi , mais sache que Dieu n'est pas modeste , loin de la il est le plus orgueilleux qui soit , et le jour du jugement il appelera les orgueilleux qui etaient sur terre et ceux la se ferront trop petits , c'est pour cela que l'on dit que le jour du jugement le plus petit d'ici bas sera le plus grand et le plus grand sera le plus petit. L'orgueil n'est defaut qu chez l'homme , moi meme j'avais du mal a comprendre mais quand on aditionne qualite apres qualite de Dieu , c'est a dire les 99 attributs d'Allah on remarque qu'Allah est la perfection absolut . Un Dieu ne peut tout simplement pas etre modeste , j'ai deja medite sur la question et il m'est impossible de voir pouquoi Dieu serait modeste , sa n'a tout simplement pas de sens . seul l'homme a besoin de l'etre puisu'il est conditionne a vivre avec des hommes en societe qui sont ses egaux , et nous savons que nul n'egale Dieu. L'orgueil de Dieu ne viole pas sa justice.




Donc la justice, c'est de pardonner aux criminels et aux voleurs qui ont cru mais de châtier les infidèles. Une belle justification du terrorisme. D'après ce que tu me dis, selon l'Islam, Il est plus important de croire en dieu que de bien agir dans sa vie. Tout cela n'est pas juste, et m’écœure franchement. Même si un tel dieu existait, il ne mériterait pas qu'on le vénère ni le serve.


Le pardon a ses conditions , ne pense pas que l'homme est plus ruser que Dieu , si l'homme veut etre pardonner il doit se repentir pendant qu'il vit , et le repentit aussi a ses conditions , il doit regreter les peches qu'il a fait et avoir la ferme intention de ne plus refaire les peches en question. pour le terrorisme , il est opresseur et l'Islam ordonne de ne prendre les armes qu'en cas de deffense , et Allah n'aime pas les opresseurs , ajoute a cela les conditions du pardon que j'ai donne. Des croyants partent en enfer et y sejournent une longue duree et apres Dieu les ramasse de l'enfer et les amene au Paradis , mais l'incroyant reste en enfer pour l'eternite. Le terrorisme n'est pas justifie par l'Islam . Il est important d'agir bien dans sa vie mais il est plus important de croire en Dieu parceque toutes les injustices que l'homme fait il les fait contre l'homme sauf une , la seule injustice que l'homme fait a Dieu est de ne pas croire en lui et sa Dieu ne le pardonne pas .Biensur un incroyant qui fait le bien n'est pas comme un incroyant qui fait le mal , Dieu est toujours juste il a donc cree septs enfers , d'un enfer a l'autre le chatiment est de plus en plus intense et lourd. Donc un incroyant qui a fait beaucoup de bien se retrouvera peut etre dans le premier enfer alors qu'un incroyant qui n'a fait que du mal se retrouvera peut etre dans le sixieme ou septieme enfer. Et si des croyants exagerent dans le mal jusqu'a causer le desordre sur terre , la perversion , ils resteront aussi eternelement dans l'enfer car ils ont reconnu que Dieu existe mais ont choisit d'agir ainsi en face de Dieu ce qui est completement arrogant et irrespectueux de leur part , et je te cite l'exemple d'Ibliss (le diable) et du dadjal (l'antichrist) , ces deux la vont rester eternelement enfer mais ils savent que Dieu existe et savoir est bien plus que croire.



Belle argumentation.

J'ai juste voulu que le message passe de la maniere la plus simple possible , mais excusez moi , je n'arais pas du vous repondre de cette maniere qui etait tres inaproprie. En gros , en disant que Dieu a voulu qu'il en soit ainsi , je voulais dire que nous sommes dans une situation qui nous controle et que nous ne controlons pas , le bien et le mal existent , et c'est Dieu qui les a cree , au lieu de penser aux autres mondes que Dieu aurait pu cree , contentons nous de la realite et essayons d'en tirer le meilleur pour sois-meme. Dieu est l'orgueil melange a la justice , notre creation est le fruit de sa volonte et les lois qu'ils nous a imposer sont celles de sa justice , en nous creant nous n'etions pas la poour le dire de ne pas creer le mal ou de ne pas donner le libre arbitre en d'autre terme on etait pas Dieu , Dieu fait sa volonte et reste juste envers ses toutes creatures , il a cree l'animal pourque celui ci soit la nourriture de l'homme (pas tous les animaux biensur) , il a impose cette loi de la nature a l'animal , il a imposer a l'homme l'intelligence et le langage qui ont leurs avantages et leurs defauts , toues ces lois ont ete etablit par Dieu , il suffit d'etre bon joueur.




Rien n'est expliqué la haut. Ton dieu n'a pas voulu éviter le recours à la violence ? Donc il n'est pas juste et ne mérite pas d'être adoré.


La violence est une creation de Dieu , le mal et le bien . Dieu est juste dans son jugement , il ne jugera que lorsqu'il sera temos mais laissera l'homme faire ce qu'il veut pendant que celui ci a encore la vie car il l'a donner le libre arbitre. Allah est le plus jsute des juste , qu'il merite d'etre adorer ou pas la n'est pas la question , la question est quel est le merite de l'homme?
Et une derniere question , si Dieu aait empecher le mal d'exister , pourait on parler de libre arbitre? je sais que la question sembe simpliste mais rien qu'apartir du mot "mal" beaucoup de termes sortent.
N'hesite surtout pas de me poser des questions , ou de me faire remarquer ds dilemmes si tu en voit sa m'aiderait beaucoup a m'ameliorer dans le sujet. Wink


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