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hamagil

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MessageSujet: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyDim 14 Juil 2013 - 3:15

si je lis la definition du Nostrae Aetate sur la page d'acceuil du site et celle de la conclusion du wiki , les deux sont pas pareils.

Citation :
site.
Les fondateurs de ce site sont en accord avec le Magistère de l’Eglise catholique qui déclare :"Les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller, de façons diverses, au-devant de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés. L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles différent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes (...) Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socioculturelles qui se trouvent en eux". (« Nostrae Aetate  »)  

celui du site : L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. pour moi ne pas rejetter veut dire accepter/reconnaitre , donc pour moi reconnaitre une autre religion en tant que telle est de l'idolatrie.
car comment l'eglise catholique peut elle savoir ce qui est vrai et saint dans les autres religions?

Citation :
wiki.
Nostra Ætate se conclut par un appel à la fraternité universelle. L’Écriture dit : « Qui n’aime pas ne connaît pas Dieu » (1 Jn 4, 8). Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit une discrimination entre les hommes  ; il n'y existe plus aucune raison pour créer des discriminations en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent, c'est-à-dire, comme cela est précisé, en fonction de leur race, de leur couleur, de leur condition ou de leur religion.
Pierre et Paul, apôtres, ont eux-mêmes consigné d'« avoir au milieu des nations une belle conduite ». Les hommes étant créés à l'image de Dieu, il est donc impossible d'invoquer Dieu sans se conduire fraternellement.

alors que la definition du wiki parle de valeurs humaines et de respect mutuel en tant que creatures de dieu mais ne vas pas jusqua reconnaitre les saints et ce qui est vrai dans les autres religions.

moi je reconnais tout les hommes mais seulement les chretiens catholiques comme croyant et ne reconnais que ses saints et ce qui es tvrai en elle c'est a dire tout..
faudras que je vois cela avec mon pretre mais je pense qu'il iras dans ma direction

PS : je viens de lire la version complete et il est bien mention de "L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. "

cette phrase me pose probleme dans ma position de cathecumene.
je sais que peut etre je comprends mal et ais peu de connaissances , alors je m'interroge sur le sens de cette phrase
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyDim 14 Juil 2013 - 8:36

hamagil a écrit:
si je lis la definition du Nostrae Aetate sur la page d'acceuil du site et celle de la conclusion du wiki , les deux sont pas pareils.

Citation :
site.
Les fondateurs de ce site sont en accord avec le Magistère de l’Eglise catholique qui déclare :"Les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller, de façons diverses, au-devant de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés. L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles différent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes (...) Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socioculturelles qui se trouvent en eux". (« Nostrae Aetate  »)  

celui du site : L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. pour moi ne pas rejetter veut dire accepter/reconnaitre , donc pour moi reconnaitre une autre religion en tant que telle est de l'idolatrie.
car comment l'eglise catholique peut elle savoir ce qui est vrai et saint dans les autres religions?

Citation :
wiki.
Nostra Ætate se conclut par un appel à la fraternité universelle. L’Écriture dit : « Qui n’aime pas ne connaît pas Dieu » (1 Jn 4, 8). Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit une discrimination entre les hommes  ; il n'y existe plus aucune raison pour créer des discriminations en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent, c'est-à-dire, comme cela est précisé, en fonction de leur race, de leur couleur, de leur condition ou de leur religion.
Pierre et Paul, apôtres, ont eux-mêmes consigné d'« avoir au milieu des nations une belle conduite ». Les hommes étant créés à l'image de Dieu, il est donc impossible d'invoquer Dieu sans se conduire fraternellement.

alors que la definition du wiki parle de valeurs humaines et de respect mutuel en tant que creatures de dieu mais ne vas pas jusqua reconnaitre les saints et ce qui est vrai dans les autres religions.

moi je reconnais tout les hommes mais seulement les chretiens catholiques comme croyant et ne reconnais que ses saints et ce qui es tvrai en elle c'est a dire tout..
faudras que je vois cela avec mon pretre mais je pense qu'il iras dans ma direction

PS : je viens de lire la version complete et il est bien mention de "L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. "

cette phrase me pose probleme dans ma position de cathecumene.
je sais que peut etre je comprends mal et ais peu de connaissances , alors je m'interroge sur le sens de cette phrase


Ceal signifie, mon cher HAMAGIL, que l'Eglise catholique ne rejette pas en bloc les croyances de ceux qui ne sont pas catholiques. Ainsi elle ne rejette pas ce que l'Islam dit de DIEU, mais elle sait que seule notre foi dit TOUTE la Vérité sur DIEU !

Ainsi le Catéchisme de l'Eglise catholique précise ceci , dans la paragraphe 841 :

" Les relations de l’Église avec les musulmans. Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (Lumen Gentium, 16 ).
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyMar 16 Juil 2013 - 9:03

ouis mais comment l'eglise catholique peut savoir ce qui est vrai et saint dans les autres religions.
car cette phrase cite pas seulement l'islam mais "les autres religions".
donc boudhisme,chintoisme,moon qui est une religion pour certains,scientologie qui est une religion en amerique,les evangelistes americains,etc...
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyMar 16 Juil 2013 - 9:16

hamagil a écrit:
ouis mais comment l'eglise catholique peut savoir ce qui est vrai et saint dans les autres religions.
car cette phrase cite pas seulement l'islam mais "les autres religions".
donc boudhisme,chintoisme,moon qui est une religion pour certains,scientologie qui est une religion en amerique,les evangelistes americains,etc...


Tout ce qui va dans le sens de l'amour du prochain, du respect de la nature, du refus de la guerre, des valeurs humanistes qui sont des valeurs chrétiennes, tout cela est don de DIEU ... quelles que soient les religions ou croyances qui les professent !


Fraternellement
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyMar 16 Juil 2013 - 10:22

je comprends ce que tu dis e tsuis d'accord.
mais la phrase e nrouge ne veut pas dire ce que tu explique.
elle parle de saints e tde ce qui est vrai dans les autres religions.
et cela ne veut pas dire comment tu l'explique.

L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions.

qu'est ce qui est vrai et saint dans les autres religions ?? je me pose la question etant catholique et ne connaissant pas ce qui es tvrai et saint dans les autres religions..

dois-je croire en boudha qui es tsaint pour les boudhistes.
ou en moon qui est saint pour les moon et pour qui son message est vrai..

voila ce que je comprends dans cette phrase.
moi je ne peut pas croire en boudha , je considere cela comme de l'idolatrie.
a moins que vatican2 ait voulus faire la paix avec les autres religions en faisant du politiquement correct ??
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyMer 17 Juil 2013 - 8:49

hamagil a écrit:
je comprends ce que tu dis e tsuis d'accord.
mais la phrase e nrouge ne veut pas dire ce que tu explique.
elle parle de saints e tde ce qui est vrai dans les autres religions.
et cela ne veut pas dire comment tu l'explique.

L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions.

qu'est ce qui est vrai et saint dans les autres religions ?? je me pose la question etant catholique et ne connaissant pas ce qui es tvrai et saint dans les autres religions..

dois-je croire en boudha qui es tsaint pour les boudhistes.
ou en moon qui est saint pour les moon et pour qui son message est vrai..

voila ce que je comprends dans cette phrase.
moi je ne peut pas croire en boudha , je considere cela comme de l'idolatrie.
a moins que vatican2 ait voulus faire la paix avec les autres religions en faisant du politiquement correct ??


Mon cher HAMAGIL, je pense que cette lettre de cardinal Tauran adressée à la Communauté bouddhiste à l'occasion de la fête de Vesakh 2013 (ère bouddhiste 2556). Un message qui se veut conforme au souhait du pape François de voir s’installer un dialogue amical entre les fidèles des différentes religions.


Je cite (je souligne en gras ce qui pourrait répondre à ton interrogation) :

" Sous la signature du cardinal Jean-Louis Tauran, président du dicastère, le message indique d’emblée le fait que le souverain pontife ait réaffirmé la nécessité du dialogue entre les différentes religions. Le cardinal Tauran rappelle combien l’Eglise est consciente de la responsabilité qu’elle a à l’égard du monde, de la création tout entière, qu’il faut aimer et protéger. « Nous pouvons faire beaucoup pour venir en aide aux pauvres, aux nécessiteux et à ceux qui souffrent, et pour favoriser la justice, promouvoir la réconciliation et construire la paix », écrit le président du Conseil pontifical pour le dialogue inter-religieux.

Consonance avec le message catholique

Le message pour la Journée mondiale de la paix 2013 indique que le chemin pour atteindre le bien commun et la paix est avant tout celui du respect de la vie humaine dans tous ses aspects, à commencer par sa conception, en passant par son développement et en allant jusqu’à sa fin naturelle. « Les véritables artisans de paix sont donc ceux qui aiment, défendent et promeuvent la vie humaine dans toutes ses dimensions, personnelle, communautaire et transcendante. La vie dans sa plénitude est l’apogée de la paix. Celui qui aime la paix ne peut tolérer des attaques et des crimes contre la paix. L’Eglise catholique montre un respect sincère pour votre noble tradition religieuse. Nous remarquons bien souvent une consonance avec les valeurs exprimées aussi dans vos livres religieux, tels le respect pour la vie, la contemplation, le silence et la simplicité. Notre dialogue fraternel a besoin de manifester que nous, bouddhistes et chrétiens, ayons en commun, spécialement le fait que nous partageons un profond respect pour la vie », poursuit le cardinal.

Le message souligne que la pierre d’angle de l’éthique bouddhiste réside dans une réelle affection pour tous les êtres. « Nous, chrétiens, nous croyons que le cœur de l’enseignement moral de Jésus est double: amour de Dieu et amour du prochain. (…). Le cinquième commandement chrétien ‘Tu ne tueras pas’ s’harmonise très bien avec votre premier précepte. Nostra Aetate enseigne que l’Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Je pense, par conséquent, que ce qui est urgent pour les bouddhistes aussi bien que pour les chrétiens, sur la base du patrimoine spécifique de nos traditions religieuses, est de créer un climat de paix pour aimer, défendre et promouvoir la vie humaine »

« Continuons à collaborer ! »

Et le cardinal Tauran de conclure : « Continuons donc à collaborer dans un esprit de compassion et de fraternité renouvelées, pour soulager les souffrances de la famille humaine en favorisant le caractère sacré de la vie humaine. C’est dans cet esprit que je vous souhaite une fête de Vesakh remplie de paix et de joie »."
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyVen 19 Juil 2013 - 18:24

tu sais ce que disait monseigneur lefebvre a propos de vatican2.
et cette phrase m'entraine a penser qu'il a pas tout a fait tord.

sur le fond je suis d'accord avec tes exemples,mais c'est ce qu'implique cette phrase , tres explicite , qui me gene.

la tournure de la phrase et son affirmation.

elle aurais ete tourne autrement,cela me generais moins.
genre : "l'eglise catholique ne rejette pas le dialogue avec les autres religions"
ou "l'eglise catholique ne rejette pas les autres croyants en tant qu'hommes".

mais la l'affirmation de cette phrase laisse entendre que l'eglise catholique connait ce qui est vrai e tsaint dans les autres religions car elle ne les rejettes pas.
ca qui me dit que je peut quitter l'eglise pour une autre religion puisque l'eglise les reconnais.que les autres religions sont aussi dans le vrai vus que l'eglise ne les rejette pas.

vraiment,de la sorte, cette phrase me pose probleme .

mais je reste un fervent catholique en christ ,car l'eglise de christ est l'eglise que pierre a fondé.
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyVen 19 Juil 2013 - 19:02

hamagil a écrit:
tu sais ce que disait monseigneur lefebvre a propos de vatican2.
et cette phrase m'entraine a penser qu'il a pas tout a fait tord.

sur le fond je suis d'accord avec tes exemples,mais c'est ce qu'implique cette phrase , tres explicite , qui me gene.

la tournure de la phrase et son affirmation.

elle aurais ete tourne autrement,cela me generais moins.
genre : "l'eglise catholique ne rejette pas le dialogue avec les autres religions"
ou "l'eglise catholique ne rejette pas les autres croyants en tant qu'hommes".

mais la l'affirmation de cette phrase laisse entendre que l'eglise catholique connait ce qui est vrai e tsaint dans les autres religions car elle ne les rejettes pas.
ca qui me dit que je peut quitter l'eglise pour une autre religion puisque l'eglise les reconnais.que les autres religions sont aussi dans le vrai vus que l'eglise ne les rejette pas.

vraiment,de la sorte, cette phrase me pose probleme .

mais je reste un fervent catholique en christ ,car l'eglise de christ est l'eglise que pierre a fondé.


Donc, selon toi, mon cher HAMAGIL, la notion de la foi en un DIEU UNIQUE ne serait pas valable si elle est dite par les Musulmans ! Ce serait alors rejeter dans les bras de Satan tous les croyants Musulmans !!!
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyVen 19 Juil 2013 - 19:27

bonjour,


Hamagil, je ne suis pas certain pouvoir t'aider d'autant que Mario a bien approfondi l'idée. Je crois avoir compris ( corriges si nécessaire ) que ce n'est pas le fond de la phrase qui te gène mais sa forme. Reprenons la :

L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions.


je crois qu'il faut tenir compte avant tout de la structure de la phrase pour comprendre que le sujet c'est l'église catholique et pas les autres religions. C'est à dire qu'elle ne rejette pas ce qui est commun avec son point de vue. Donc ce qu'elle considère comme saint, n'est pas de l' ordre de la spécificité de la canonisation mais bien des valeurs humaines. Je ne suis pas catholique mais j’adhère à 100 %. C'est logique, puisse que c'est du même ordre de ce que représente l'évangile dans son universalité.

Peut être fais tu une légère confusion entre canonisation et sanctification ?

La canonisation sont des personnes reconnues comme " saintes ", mais je pense qu'il y en a bien plus qui ne sont pas connues. Pour moi qui suis protestant, les saints de l'église catholique sont des exemples qui peuvent ( ou pas car chaque personne est différente, donc chaque saint aussi ) nous aider, en les étudiants, par leur manière de vivre leur relation avec Dieu.

Maintenant, peut être aussi que tu soulèves une autre question ???????????

N'hésite pas à me contredire car je ne serai être dans le vrai concernant ce qui est au départ ton interrogation. Mais je me demande si tu n'as pas en tête l'idée qu'effectivement, les saints de l'église catholique, sont principalement catholiques.

je ne crois pas en dehors des auteurs des évangiles, qu'il existe par exemple des saints juifs. Pourtant si l'on dit Saint Paul pourquoi ne dit on pas Saint Moïse, Saint Job ou Saint Mardoché ?

Paix dans ta maison

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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyVen 19 Juil 2013 - 20:27

Tonton a écrit:
bonjour,

.............................;
je ne crois pas en dehors des auteurs des évangiles, qu'il existe par exemple des saints juifs. Pourtant si l'on dit Saint Paul pourquoi ne dit on pas Saint Moïse, Saint Job ou Saint Mardoché ?

Paix dans ta maison



A mon avis, il y a aussi des saints Protestants : exemple , Martin Luther King ou Nelson Mandela (méthodiste, je crois ) ;

des saints hindouistes : exemple Gandhi ...

etc ...
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyVen 19 Juil 2013 - 21:06


L'église fête Abraham ! En décembre, je crois.
En tout cas il est dans le calendrier I love you 
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptySam 20 Juil 2013 - 9:10

poupette a écrit:

L'église fête Abraham ! En décembre, je crois.
En tout cas il est dans le calendrier I love you 


Le 20 décembre ..

Voici ce que le site du Jour du Seigneur en dit :

"Saint Abraham, le premier de tous les saints ; celui que la Bible nomme "notre Père Abraham" et dont st. Paul et le Seigneur Jésus ont fait un si grand éloge : l'homme de la foi. Le livre de la Genèse, à l'origine de la promesse de l'Alliance avec Dieu, le montre cheminant de campement en campement, de Ur, en Mésopotamie, jusqu'au Negev, à Hébron et à Mambré, au pays de Judée. Dans la tradition Juive, il est le prototype du croyant, prêt à tout sacrifier au Dieu Unique, y compris son fils unique, Isaac. Pour les Musulmans, il est avant tout "l'obéissant " aux décrets de l'Eternel, parce qu'il est devenu "l'ami de Dieu".

Abraham "notre père" est selon la saisissante expression de Kierkegaard : " le premier homme auquel il a été donné de tutoyer l'Absolu", d'entrer en dialogue de confiance et d'amitié avec Dieu. Cela se passait, selon le récit de la Genèse, au début de la Bible, il y a quelques 38 siècles...Aujourd'hui encore, Abraham, (sans oublier notre mère Sara !) demeure la référence de base des croyants.
Abraham a une étymologie sémitique signifiant "père de multitude".


Rédacteur : Frère Bernard Pineau, OP
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyDim 21 Juil 2013 - 14:18

tonton ma eclairer quant au terme saint de la phrase.
je pensait que dans cette phrase saint signifiait forcement canonise.mais la on parle de saint dans le sens des valeurs chretiennes.

maintenant reste le mot "vrai".
car je pense que l'eglise catholique ne peut pas savoir ce qui est vrai dans les autres religions.
sauf si on parle des valeurs universelles.les 10 commandements.

mais a ce moment la la phrase est tres mal tournee et porte vraiment a confusion.


pour repondre a mario , je me demande des fois si les musulmans prient le meme dieu que nous.vus les innombrables contradictions entre les 2 religions.
sincerement je me le demande vraiment.car l'islam est incompatible avec le christianisme.comme on le voit trop de nos jours en occident et ailleurs aujourd'hui.
l'islam et le christianisme on ete de bon voisins a l'epoque ou ils etaient separes de lieux de pratiques.lieux = pays
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyDim 21 Juil 2013 - 18:11

hamagil a écrit:

.............
pour repondre a mario , je me demande des fois si les musulmans prient le meme dieu que nous.vus les innombrables contradictions entre les 2 religions.
sincerement je me le demande vraiment.car l'islam est incompatible avec le christianisme.comme on le voit trop de nos jours en occident et ailleurs aujourd'hui.
l'islam et le christianisme on ete de bon voisins a l'epoque ou ils etaient separes de lieux de pratiques.lieux = pays

Bien sûr que Islam et Christianisme ont de DIEU une vue souvent opposée ! Leur DIEU est le DIEU de l'Ancien Testament, mais, à ce titre justement, on se doit de reconnaître que l'Islam a des points communs avec le Christianisme !


Quant à l'incompatibilité, elle vient du fait que le Coran structure la société musulmane quasiment dans tous ses détails ! Et ne laisse donc pas de liberté d'innovations sociétales aux croyants !
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyJeu 25 Juil 2013 - 13:34

Bonjour,

En discutant avec de vrais musulmans, nous pouvons facilement voir qu'ils portent de bons fruits : paix et amour. Il est même plus facile de parler de Dieu avec un musulman qu'avec un athée, forcement...

Les écarts entre le christianisme et l'Islam proviennent avant tout de l'influence politique, je pense mais cela n'engage que moi :

- A la mort de Mohamed, certains qui le suivaient ont eu la folie des grandeurs, ils se sont inventés de nouveaux polythéistes : les chrétiens, afin de justifier une politique de conquête ( comme l'ont fait aussi les chrétiens ).

- Face à la réalité du monothéisme chrétien, ils se sont inventés d'autres excuses : les critiques sur Paul, nier la crucifixion, et faire de Mohamed le St Esprit. C'est à dire qu'ils puisent dans la théologie chrétienne de quoi construire leur propre théologie pour ensuite renier la théologie chrétienne. Ce processus n'est pas propre aux musulmans, l'homme a tjrs désacralisé pour ensuite sacraliser à sa manière. Dieu n'a de cesse de demander " d'abattre " les poteaux sacrés, mais à travers les juifs, nous voyons bien que l'homme a tjrs édifié toutes sortes de religions, pas forcement conforme à 100 % avec l'esprit de Dieu, pourquoi ? :

Parce que la politique et les influences socio-culturelles influencent forcement la manière de croire.

Il y a donc des erreurs commises, les chrétiens le savent bien, puisque leur histoire est ponctuée, encore aujourd'hui de désaccord sur certains points. Ces désaccords ont, à certains moment de l'histoire, aboutit aussi à des guerres en bafouant ainsi le message de paix de Jésus. Nous n'avons pas de mal donc a accepter que nous sommes loin d'être parfaits.


Pour l'instant, le discours issu du prosélytisme islamique est de prétendre que la perfection se trouve dans la religion, la leur . Par le fait que Jésus a été condamné par des religieux, nous savons qu'il y plus que le temple, pour reprendre ce que dit Jésus de lui même. Mais si l'on regarde comment s'articule la propagande, elle ne présente pas de différence avec ce que toutes les campagnes de propagandes provoquent. A savoir, dénigrer l'autre, celui qui ne partage pas les mêmes opinions. Malheureusement cela est lié plus à la nature pécheresse de l'homme, nous vivons donc dans une conjoncture qui fait de cette triste réalité quelque chose de " planétaire ".

C'est à partir donc de la réalité de l'imperfection humaine que nous devons pleinement prendre conscience de la Grâce de Dieu. Si lui pardonne, nous devons nous aussi pardonner. Dieu étant vivant, plutôt que de chercher à aller vers lui avec nos tour de Babel respectives, nous devrions garder la foi en son action, c'est lui qui vient vers nous. Jésus répond à l'un de ses disciples qu'il est impossible à l'homme de se sauver, seul Dieu le peut.

La cohabitation entre musulmans et chrétiens, n'est qu'une étape qui doit nous permettre d'apprendre les uns des autres. C'est la réponse de l'amour face aux différences. Les pays qui veulent appliquer la charia ne réalisent pas qu'ils refusent cette cohabitation, dans certains de ces pays, il est même strictement interdit de prêcher l'évangile. C'est dans ces même pays qu'une confusion est faite entre christianisme et capitalisme impérialiste occidentale. Car l'impérialiste occidentale est une réalité, il porte de très mauvais fruits. Ainsi, il devient un outil de propagande auprès des populations qui subissent les iniquités de l'exploitation humaine. Le message est de dire que seul l'Islam conduit à la paix. Ce qui est vrai, si l'on réduit l' Islam a une soumission à Dieu, mais la réalité de la charia, fait que comme toutes les religions, l'Islam prêche la soumission à l'Islam.


Je pense que chaque personne, quelque soit sa religion, doit tout remettre entre les mains de Dieu, c'est à dire faire confiance à Dieu, avoir foi en lui, plus qu'à sa religion. Si j'insiste toujours sur la relation individuelle entre l'homme et son Dieu, ce n'est pas que je suis contre les religions. Elles sont inévitables. Mais que dit Jésus sur les pratiques religieuses ? :

Matt 6 :

5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.


Il s'agit avant tout dans la prière, de laisser à Dieu le contrôle du dialogue qui s'installe entre l'homme et son Dieu. En le faisant, il faut donc pratiquer, Dieu nous met face à la réalité de notre péché. C'est à dire qu'il nous montre ce qui ne va pas en nous et en l'homme. C'est ainsi que ce fait l'apprentissage de l'humilité qui conduit ensuite à la compassion.


Je dit cela, car je pense que l'Eglise Catholique a conscience de son imperfection et que dans sa relation avec Dieu, cela la conduit vers la compassion. Elle est donc consciente qu'il y a certes des imperfections chez les musulmans comme en tout homme. C'est ce qui lui permet de faire un pas en avant dans toute les circonstances, y compris vers ceux qui la critique. Avec le résultat de construire sur une base commune, à savoir, l'amour de Dieu.


En étant protestant, j'ai pu, en acceptant la soumission à l'esprit de Dieu, comprendre aussi que cet impérialisme occidental, a été accentué par le point de vue protestant ( en citant l'influence de Calvin par exemple ). Au sein de mon église, nous avons conscience que certaines églises évangéliques ne placent plus vraiment Jésus en son centre. Aux USA, l'influence politique des républicains est une réalité dans l'histoire de cette église ( lors des manifestations contre le mariage pour tous , nous avons vu qui tenait les banderoles de tête ). En Afrique, la superstition est tellement forte, que le christianisme devient assez " exotique ".

Mais et même MAIS, il ne faut jamais croire que l'on ne peut pas avoir soit même conscience de ses subversions, cela revient à ne pas croire que Dieu est capable d'agir dans le cœur de tout homme. Il y a donc des américains évangéliques qui sont conscient des failles de leur église, comme il y a des catholiques qui ont conscience des leurs, et bien sûr, il y a en vérité, des musulmans qui ont conscience des failles de leur religion. C'est là que l'on trouve les hommes de paix.

Jésus n'a pas dit à ses disciples : " tenez voici la bible, allez la lire partout dans le monde ", il a dit " allez et cherchez des hommes de paix ". L'église catholique donc cherche la paix chez les musulmans, elle obéit à ce qu'enseigne le Christ. Elle a pu voir que la grande majorité des musulmans sont aussi motivé par la paix, ce qui est conforme à celui qui se soumet à l'esprit de Dieu : bâtir la paix entre les hommes.

Salam ; ).



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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyJeu 25 Juil 2013 - 13:56

Code:
En discutant avec de vrais musulmans, nous pouvons facilement voir qu'ils portent de bons fruits : paix et amour. Il est même plus facile de parler de Dieu avec un musulman qu'avec un athée, forcement...

Sauf que l'athée ne croit pas à votre religion et cela s'arrête là. Le musulman, lui, veut corriger vos textes et vos dogmes. L'athée vous laisse au moins le loisir de croire à votre religion comme elle est, il ne cherche pas à l'altérer.

Code:
- A la mort de Mohamed, certains qui le suivaient ont eu la folie des grandeurs, ils se sont inventés de nouveaux polythéistes : les chrétiens, afin de justifier une politique de conquête ( comme l'ont fait aussi les chrétiens ).

C'est oublier que le coran ordonne aux fidèles de combattre les incroyants jusqu'à répandre l'islam partout. Ce n'est pas l'oeuvre des successeurs, ils n'ont fait que suivre que ce leur ordonnaient Mohamed et son coran. Les chrétiens étaient déjà accusés de polythéisme dans le coran, rien de nouveau donc après la mort de Mohamed.

9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier , ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit , ceux qui, parmi les gens d'Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu'à ce qu'ils versent directement la capitation en toute humilité !

Code:
- Face à la réalité du monothéisme chrétien, ils se sont inventés d'autres excuses : les critiques sur Paul, nier la crucifixion, et faire de Mohamed le St Esprit. C'est à dire qu'ils puisent dans la théologie chrétienne de quoi construire leur propre théologie pour ensuite renier la théologie chrétienne. Ce processus n'est pas propre aux musulmans, l'homme a tjrs désacralisé pour ensuite sacraliser  à sa manière. Dieu n'a de cesse de demander " d'abattre " les poteaux sacrés, mais à travers les juifs, nous voyons bien que l'homme a tjrs édifié toutes sortes de religions, pas forcement conforme à 100 % avec l'esprit de Dieu, pourquoi ? :

Cela ne vient donc pas du coran lui-même? N'est-ce pas le coran qui prétend corriger la véritable nature de Jésus et prétend raconter ce qui s'est passé au moment de la crucifixion?

Citation :
Il y a donc des erreurs commises, les chrétiens le savent bien, puisque leur histoire est ponctuée, encore aujourd'hui de désaccord sur certains points. Ces désaccords ont, à certains moment de l'histoire, aboutit aussi à des guerres en bafouant ainsi le message de paix de Jésus. Nous n'avons pas de mal donc a accepter que nous sommes loin d'être parfaits.

Sauf que les erreurs des chrétiens sont issus de choix politiques qui n'ont rien à avoir avec les textes, tandis que celles des musulmans sont parfaitement consignées et encouragées par le coran et la sunna.

Citation :
La cohabitation entre musulmans et chrétiens, n'est qu'une étape qui doit nous permettre d'apprendre les uns des autres. C'est la réponse de l'amour face aux différences. Les pays qui veulent appliquer la charia ne réalisent pas qu'ils refusent cette cohabitation, dans certains de ces pays, il est même strictement interdit de prêcher l'évangile.

Cette cohabitation n'a concrètement jamais existé. L'islam doit être majoritaire, il n'accepte pas qu'il y ait une croyance qui lui fasse concurrence. Il y a eu des périodes où les chrétiens n'avaient pas de soucis, mais très souvent cela coïncidait avec le recul du religieux. Le retour du religieux a souvent été dramatique pour les autres croyances. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe aujourd'hui dans tous les pays musulmans où il y a des minorités chrétiennes. Les musulmans prétendent qu'ils respectent le christianisme, mais pourtant, toujours dans le coran, il y a des versets qui indiquent tout le contraire.

5.51. Ô vous qui croyez ! Ne prenez pas les juifs et les chrétiens pour alliés. Ils sont alliés les uns des autres. Quiconque parmi vous les prend pour alliés sera des leurs. Dieu ne guide pas les traîtres.
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyJeu 25 Juil 2013 - 16:00

Cela ne vient donc pas du coran lui-même? N'est-ce pas le coran qui prétend corriger la véritable nature de Jésus et prétend raconter ce qui s'est passé au moment de la crucifixion?

Yes : pour conclure qu'il n'y a pas eu de crucifixion : donc que Jésus n'est pas mort en croix. En somme, il serait, comme tous les prophètes, mort de mort naturelle. De fait, cela place Jésus a égalité avec Mohamed, qui, je pense, est mort de sa belle mort. On a donc, un prophète Jésus venu réformer seulement son peuple, et donc abolition de la religion universelle : 'allez dans le monde entier', et un prophète, Mohamed, se déclarant religion universelle et allant prêcher dans le monde entier la 'bonne nouvelle' !

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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyJeu 25 Juil 2013 - 17:16

poupette a écrit:
en somme, il serait, comme tous les prophètes, mort de mort naturelle. De fait, cela place Jésus a égalité avec Mohamed, qui, je pense, est mort de sa belle mort.

Sur ce point particulier non pas tout à fait :

« Dieu l'a élevé à lui, et Dieu est puissant et sage » (Sourate 4, 157).

De plus  pas comme tous les Prophètes :Idris par exemple:
"Ibn Abî Najîh raconte : " Idris a été élevé sans être mort comme ce fut le cas de Issa (Jésus) lui aussi élevé"
Il y en a encore un autre cas il me semble....
Sans parler de Al Khidr....
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyJeu 25 Juil 2013 - 18:18

Le vent souffle où il veut ; tu l'entends, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Il en est ainsi de quiconque est né de l'Esprit. (Jean 3.8 )


hamagil a écrit:
L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. pour moi ne pas rejetter veut dire accepter/reconnaitre , donc pour moi reconnaitre une autre religion en tant que telle est de l'idolatrie.
car comment l'eglise catholique peut elle savoir ce qui est vrai et saint dans les autres religions?



Jean-Paul II a écrit:
"La collaboration entre toutes les religions est nécessaire  à la cause de l’humanité"

La Croix, 4 février 1986

"L'Eglise Catholique accepte la vérité et la bonté qui se trouvent dans ces religions, et elle y voit des reflets de la vérité du Christ"
Discours du 21 février 1981

"L'Esprit Saint est aussi mystérieusement présent dans les religions et cultures non chrétiennes"

Allocution du 26 mars 1982


Il semblerait donc d'un point de vu Catholique que ce qui semble en apparence contradictoire se résolve au niveau du mystère de l'Esprit saint.

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyJeu 25 Juil 2013 - 18:28

Idriss a écrit:
poupette a écrit:
en somme, il serait, comme tous les prophètes, mort de mort naturelle. De fait, cela place Jésus a égalité avec Mohamed, qui, je pense, est mort de sa belle mort.

Sur ce point particulier non pas tout à fait :

« Dieu l'a élevé à lui, et Dieu est puissant et sage » (Sourate 4, 157).

De plus  pas comme tous les Prophètes :Idris par exemple:
"Ibn Abî Najîh raconte : " Idris a été élevé sans être mort comme ce fut le cas de Issa (Jésus) lui aussi élevé"
Il y en a encore un autre cas il me semble....
Sans parler de Al Khidr....

Faut accorder les violons.
Ce que je cite dans mon message est le résultat de ce que je lis dans le forum :
Jésus n'est pas mort et sur la croix est 'posé' un autre homme. Soit.
Jésus est un prophète. Ce qui est rigoureusement vrai, puisque le peuple d'Israël l'a ainsi nommé
durant sa vie terrestre.
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyJeu 25 Juil 2013 - 19:38

Arya a écrit:
Code:
En discutant avec de vrais musulmans, nous pouvons facilement voir qu'ils portent de bons fruits : paix et amour. Il est même plus facile de parler de Dieu avec un musulman qu'avec un athée, forcement...

Sauf que l'athée ne croit pas à votre religion et cela s'arrête là. Le musulman, lui, veut corriger vos textes et vos dogmes. L'athée vous laisse au moins le loisir de croire à votre religion comme elle est, il ne cherche pas à l'altérer.

Quand nous abordons la notion de justice ( par exemple ), entre croyant, nous introduisons forcement la présence de Dieu, ce qu'il n'est pas possible de faire avec un athée.

Code:
- A la mort de Mohamed, certains qui le suivaient ont eu la folie des grandeurs, ils se sont inventés de nouveaux polythéistes : les chrétiens, afin de justifier une politique de conquête ( comme l'ont fait aussi les chrétiens ).

C'est oublier que le coran ordonne aux fidèles de combattre les incroyants jusqu'à répandre l'islam partout. Ce n'est pas l'oeuvre des successeurs, ils n'ont fait que suivre que ce leur ordonnaient Mohamed et son coran. Les chrétiens étaient déjà accusés de polythéisme dans le coran, rien de nouveau donc après la mort de Mohamed.

Sauf que le coran est passé par des phases de rédaction pour être ce qu'il est aujourd'hui, bien après la mort de Mohamed. Des choix ont été fait.

9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier , ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit , ceux qui, parmi les gens d'Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu'à ce qu'ils versent directement la capitation en toute humilité !

Code:
- Face à la réalité du monothéisme chrétien, ils se sont inventés d'autres excuses : les critiques sur Paul, nier la crucifixion, et faire de Mohamed le St Esprit. C'est à dire qu'ils puisent dans la théologie chrétienne de quoi construire leur propre théologie pour ensuite renier la théologie chrétienne. Ce processus n'est pas propre aux musulmans, l'homme a tjrs désacralisé pour ensuite sacraliser  à sa manière. Dieu n'a de cesse de demander " d'abattre " les poteaux sacrés, mais à travers les juifs, nous voyons bien que l'homme a tjrs édifié toutes sortes de religions, pas forcement conforme à 100 % avec l'esprit de Dieu, pourquoi ? :

Cela ne vient donc pas du coran lui-même? N'est-ce pas le coran qui prétend corriger la véritable nature de Jésus et prétend raconter ce qui s'est passé au moment de la crucifixion?

Comme l'histoire d'un rabbin nommé Jésus, ayant " agité " l'ordre public en Judée et ayant été crucifié est une réalité historique, puisque présent dans les archives de l'administration romaine et dans d'autres textes qui n'engagent pas la foi chrétienne et/ou juive; le fait d'ajouter cette histoire de faux semblant, montre que l'Islam a surtout eu la volonté de s'identifier en dehors du christianisme mais aussi des juifs. C'est déjà une base politique qui est commune à l'histoire des 2 religions, puisque les chrétiens ont également voulu s'écarter de la religion " mère ", issue du peuple juif.

Citation :
Il y a donc des erreurs commises, les chrétiens le savent bien, puisque leur histoire est ponctuée, encore aujourd'hui de désaccord sur certains points. Ces désaccords ont, à certains moment de l'histoire, aboutit aussi à des guerres en bafouant ainsi le message de paix de Jésus. Nous n'avons pas de mal donc a accepter que nous sommes loin d'être parfaits.

Sauf que les erreurs des chrétiens sont issus de choix politiques qui n'ont rien à avoir avec les textes, tandis que celles des musulmans sont parfaitement consignées et encouragées par le coran et la sunna.

Citation :
La cohabitation entre musulmans et chrétiens, n'est qu'une étape qui doit nous permettre d'apprendre les uns des autres. C'est la réponse de l'amour face aux différences. Les pays qui veulent appliquer la charia ne réalisent pas qu'ils refusent cette cohabitation, dans certains de ces pays, il est même strictement interdit de prêcher l'évangile.

Cette cohabitation n'a concrètement jamais existé. L'islam doit être majoritaire, il n'accepte pas qu'il y ait une croyance qui lui fasse concurrence. Il y a eu des périodes où les chrétiens n'avaient pas de soucis, mais très souvent cela coïncidait avec le recul du religieux. Le retour du religieux a souvent été dramatique pour les autres croyances. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe aujourd'hui dans tous les pays musulmans où il y a des minorités chrétiennes. Les musulmans prétendent qu'ils respectent le christianisme, mais pourtant, toujours dans le coran, il y a des versets qui indiquent tout le contraire.

5.51. Ô vous qui croyez ! Ne prenez pas les juifs et les chrétiens pour alliés. Ils sont alliés les uns des autres. Quiconque parmi vous les prend pour alliés sera des leurs. Dieu ne guide pas les traîtres.

Il y a aussi des versets qui appellent à la paix avec les chrétiens, par exemple que la différence entre chrétiens et musulmans n'est pas plus large qu'un trait fait sur le sol. C'est la différence d'esprit, qui me fait penser que le Coran, comme la bible ou la thora, n'a pas était écrit sans subir des influences politiques.
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyJeu 25 Juil 2013 - 21:12

Idriss a écrit:
Le vent souffle où il veut ; tu l'entends, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Il en est ainsi de quiconque est né de l'Esprit. (Jean 3.8 )


hamagil a écrit:
L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. pour moi ne pas rejetter veut dire accepter/reconnaitre , donc pour moi reconnaitre une autre religion en tant que telle est de l'idolatrie.
car comment l'eglise catholique peut elle savoir ce qui est vrai et saint dans les autres religions?



Jean-Paul II a écrit:
"La collaboration entre toutes les religions est nécessaire  à la cause de l’humanité"

La Croix, 4 février 1986

"L'Eglise Catholique accepte la vérité et la bonté qui se trouvent dans ces religions, et elle y voit des reflets de la vérité du Christ"
Discours du 21 février 1981

"L'Esprit Saint est aussi mystérieusement présent dans les religions et cultures non chrétiennes"

Allocution du 26 mars 1982


Il semblerait donc d'un point de vu Catholique que ce qui semble en apparence contradictoire se résolve au niveau du mystère de l'Esprit saint.



J'ai beaucoup aimé, mon cher IDRISS, cette citation du pasteur Charles Wagner que tu as postée en "spoiler" :

Je crois qu'un jour une source d'eau pure s'est ouverte.
Elle a donné une eau vive, qui ranimait, au fond des cœurs blessés, l'espérance et la joie; au fond des cœurs endurcis, la bonté fraternelle ; au fond des cœurs errants et pleins d'ombre, la clarté suffisante et rassurante.
Je crois qu'elle n'a pas été ouverte pour se refermer aussitôt. On ne peut l'enfermer dans un livre, une tradition, une Église. Je crois que l'Esprit de Dieu ne se laisse ni capter ni canaliser. Il est dans les pures traditions, dans les pieux souvenirs
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyVen 26 Juil 2013 - 12:10

Code:
Quand nous abordons la notion de justice ( par exemple ), entre croyant, nous introduisons forcement la présence de Dieu, ce qu'il n'est pas possible de faire  avec un athée.

Bonjour,

A vous de voir si vous préférez quelqu'un qui veut vous apprendre votre religion ou une personne qui ne croit pas en votre religion mais qui vous laisse la pratiquer comme elle est. Les athées ne sont pas les ennemis des chrétiens, il y a certes des athées qui ont fait de l'athéisme une religion, mais ce ne sont pas de vrais athées parce qu'ils se sont reconstitués des dogmes alors qu'ils pensent les combattre.

Code:
Sauf que le  coran est passé par des phases de rédaction pour être ce qu'il est aujourd'hui, bien après la mort de Mohamed. Des choix ont été fait.

Certainement, mais les musulmans pensent que le coran est la parole incréé de dieu qui a été préservée jusqu'à aujourd'hui. Vous ne parviendriez pas à les convaincre que leur texte est aussi altéré.

Code:
Comme l'histoire d'un rabbin nommé Jésus, ayant " agité " l'ordre public en Judée et ayant été crucifié est une réalité historique, puisque présent dans les archives de l'administration romaine et dans d'autres textes qui n'engagent pas la foi chrétienne et/ou juive; le fait d'ajouter cette histoire de faux semblant, montre que l'Islam a surtout eu la volonté de s'identifier en dehors du christianisme mais aussi des juifs. C'est déjà une base politique qui est commune  à l'histoire des 2 religions, puisque les chrétiens ont également voulu s'écarter  de la religion " mère ", issue du peuple juif.

Oui, mais l'islam ne se contente pas de s'écarter du judaïsme et du christianisme, il prétend les rectifier, chose que les chrétiens ne font pas à l'égard des juifs. En fait, c'est le coran lui-même qui rend impossible la cohabitation, du moins une vraie cohabitation, un semblant reste possible mais fragile. A la moindre crise, tous les reproches que le coran adresse aux juifs et aux chrétiens ressortiront et seront facteurs de crise.

Code:
Il y a aussi des versets  qui appellent à la paix avec les chrétiens, par exemple que la différence entre chrétiens et musulmans n'est pas plus large qu'un trait fait sur le sol. C'est la différence d'esprit, qui me fait penser que le  Coran, comme  la bible ou la thora, n'a pas était écrit sans subir des influences politiques.

C'est illusoire de recommander la paix avec les chrétiens lorsqu'à côté le coran passe son temps à dénigrer leurs croyances. Il faut vraiment être nul en psychologie humaine pour ne pas comprendre que cela risque de créer des conflits.
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyVen 26 Juil 2013 - 12:33

Oremus et pro perfidis Judaeis



Citation :
Oui, mais l'islam ne se contente pas de s'écarter du judaïsme et du christianisme, il prétend les rectifier, chose que les chrétiens ne font pas à l'égard des juifs
Nostrae Aetate  17865 

Les chrétiens?
Les  catholiques  en théorie depuis Vatican II et avec des réserves ( sans parler des écarts qui existent forcément entre la théorie et la pratique )
Quand autres catégories de chrétiens ....
Mêmes les évangélistes sionistes pensent qu'il faut que tous les juifs rentrent en Israël pour provoquer le retour de Jésus, qui a ce moment là leur laissera pour choix leur conversion ou leur disparition ...Si j'étais juif sioniste je me dirais : "protéger moi de mes amis ....

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyVen 26 Juil 2013 - 12:54

Arya a écrit:
Code:
Quand nous abordons la notion de justice ( par exemple ), entre croyant, nous introduisons forcement la présence de Dieu, ce qu'il n'est pas possible de faire  avec un athée.

Bonjour,

A vous de voir si vous préférez quelqu'un qui veut vous apprendre votre religion ou une personne qui ne croit pas en votre religion mais qui vous laisse la pratiquer comme elle est. Les athées ne sont pas les ennemis des chrétiens, il y a certes des athées qui ont fait de l'athéisme une religion, mais ce ne sont pas de vrais athées parce qu'ils se sont reconstitués des dogmes alors qu'ils pensent les combattre.

Bonjour,
Si je cite la justice en exemple ce n'est pas par hasard. Car en disant que les athées adoptent la religion de la négation, cela montre que toi même, tu possèdes cette notion de justice. Le dialogue entre croyant est basé sur la conviction que certaines choses viennent de Dieu, alors que l'athée ne croit qu'en l'homme. Mais un croyant sait que Dieu se trouve aussi dans l'homme. L'un l'admet, l'autre non.

Code:
Sauf que le  coran est passé par des phases de rédaction pour être ce qu'il est aujourd'hui, bien après la mort de Mohamed. Des choix ont été fait.

Certainement, mais les musulmans pensent que le coran est la parole incréé de dieu qui a été préservée jusqu'à aujourd'hui. Vous ne parviendriez pas à les convaincre que leur texte est aussi altéré.

Il ne s'agit pas de parler d'altération mais d'influence. C'est à dire que parfois, un croyant peut être persuadé qu'il agit sous la volonté de Dieu et se tromper. Le fait que Marie apparait dans la trinité nous montre que certaines parties du Coran, proviennent plus d'une vision erroné du Christianisme, même si à la base, l'histoire du christianisme est critiquable. Tu m'as montré que tu es capable de critiquer l'athéisme alors que tu es athée. Je suis capable de parler de la subversion du Christianisme, mais d'une subversion à la base même du Christianisme et non pas une critique de telle ou telle congrégation. C'est ce qui me permet de comprendre pourquoi le Christ ne pouvait qu'être rejeté par ce monde. Je t'en parle si tu le veux. En ce qui concerne nos amis musulmans, je me demande simplement : quelle est la place du musulman qui est capable de prendre du recul avec sa religion ? Jésus ayant lui même pris du recul avec celle de son peuple ( il y a ici déjà un élément de réponse ).

Code:
Comme l'histoire d'un rabbin nommé Jésus, ayant " agité " l'ordre public en Judée et ayant été crucifié est une réalité historique, puisque présent dans les archives de l'administration romaine et dans d'autres textes qui n'engagent pas la foi chrétienne et/ou juive; le fait d'ajouter cette histoire de faux semblant, montre que l'Islam a surtout eu la volonté de s'identifier en dehors du christianisme mais aussi des juifs. C'est déjà une base politique qui est commune  à l'histoire des 2 religions, puisque les chrétiens ont également voulu s'écarter  de la religion " mère ", issue du peuple juif.

Oui, mais l'islam ne se contente pas de s'écarter du judaïsme et du christianisme, il prétend les rectifier, chose que les chrétiens ne font pas à l'égard des juifs. En fait, c'est le coran lui-même qui rend impossible la cohabitation, du moins une vraie cohabitation, un semblant reste possible mais fragile. A la moindre crise, tous les reproches que le coran adresse aux juifs et aux chrétiens ressortiront et seront facteurs de crise.

J'ai entendu un égyptien dire que le gouvernement des frères musulmans à conduit à la discorde entre chrétiens et musulmans puis entre tous les égyptiens. Les musulmans qui veulent " imposer " leur manière de vivre, sont minoritaires, ils profitent simplement de la conjoncture politique pour s'infiltrer dans les constitutions. En Europe nous avons un soucis similaire avec la montée de l'extrême droite qui profite aussi de cette crise politique qui est plutôt internationale. C'est la réalité des prophéties, le monde va vers de plus en plus d'iniquité, ce n'est pas une communauté plus qu'une autre qui en est responsable. C'est dans la continuité de la mauvaise nature de l'homme. Un vrai musulman dira que dans l'Islam, rien ne doit être "imposé". Il y a donc une contradiction quand les principes religieux deviennent constitutionnels. J'ai aussi entendu une musulmane égyptienne dire que si le port du voile devenait constitutionnel, elle cesserait de le porter. Normalement, la religion doit conduire vers la liberté individuelle. Il faut bien sûr être pratiquant pour saisir de quelle liberté il s'agit.

Code:
Il y a aussi des versets  qui appellent à la paix avec les chrétiens, par exemple que la différence entre chrétiens et musulmans n'est pas plus large qu'un trait fait sur le sol. C'est la différence d'esprit, qui me fait penser que le  Coran, comme  la bible ou la thora, n'a pas était écrit sans subir des influences politiques.

C'est illusoire de recommander la paix avec les chrétiens lorsqu'à côté le coran passe son temps à dénigrer leurs croyances. Il faut vraiment être nul en psychologie humaine pour ne pas comprendre que cela risque de créer des conflits.

Les conflits sont inévitables pour bien des raisons. En Europe, les musulmans et les chrétiens cohabitent, il est probable que cela influence leur position vis à vis des autres. Nous voyons apparaître de nouveaux mouvements, comme les coranistes par exemple. Beaucoup de musulmans chrétiens européens revendiquent qu'ils ne sont pas de " là bas " et osent dire que certaines traditions musulmanes sont issus de traditions et non pas du coran. C'est un point de départ indispensable que de savoir faire sa propre critique.
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyVen 26 Juil 2013 - 23:07

mario-franc_lazur a écrit:
Idriss a écrit:
Le vent souffle où il veut ; tu l'entends, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Il en est ainsi de quiconque est né de l'Esprit. (Jean 3.8 )


hamagil a écrit:
L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. pour moi ne pas rejetter veut dire accepter/reconnaitre , donc pour moi reconnaitre une autre religion en tant que telle est de l'idolatrie.
car comment l'eglise catholique peut elle savoir ce qui est vrai et saint dans les autres religions?



Jean-Paul II a écrit:
"La collaboration entre toutes les religions est nécessaire  à la cause de l’humanité"

La Croix, 4 février 1986

"L'Eglise Catholique accepte la vérité et la bonté qui se trouvent dans ces religions, et elle y voit des reflets de la vérité du Christ"
Discours du 21 février 1981

"L'Esprit Saint est aussi mystérieusement présent dans les religions et cultures non chrétiennes"

Allocution du 26 mars 1982


Il semblerait donc d'un point de vu Catholique que ce qui semble en apparence contradictoire se résolve au niveau du mystère de l'Esprit saint.



J'ai beaucoup aimé, mon cher IDRISS, cette citation du pasteur Charles Wagner que tu  as postée en "spoiler" :

Je crois qu'un jour une source d'eau pure s'est ouverte.
Elle a donné une eau vive, qui ranimait, au fond des cœurs blessés, l'espérance et la joie; au fond des cœurs endurcis, la bonté fraternelle ; au fond des cœurs errants et pleins d'ombre, la clarté suffisante et rassurante.
Je crois qu'elle n'a pas été ouverte pour se refermer aussitôt. On ne peut l'enfermer dans un livre, une tradition, une Église. Je crois que l'Esprit de Dieu ne se laisse ni capter ni canaliser. Il est dans les pures traditions, dans les pieux souvenirs

la collaboration oui.
Citation :

"L'Eglise Catholique accepte la vérité et la bonté qui se trouvent dans ces religions, et elle y voit des reflets de la vérité du Christ"
Discours du 21 février 1981

dit comme cela , ok.

c'est la tournure de la phrase du Nostrae Aetate qui peut porter a confusion..a grande confusion je trouve..car dans son sens elle pousse a reconnaitre les autres religions comme vraies.
surtout le terme saint.


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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyJeu 29 Mai 2014 - 21:50

Ou peut-on trouver la traduction officielle de ce canon ?
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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyVen 30 Mai 2014 - 10:21

Le chant du cygne a écrit:
Ou peut-on trouver la traduction officielle de ce canon ?



Sur le site du Vatican, mon cher LCL :


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MessageSujet: Re: Nostrae Aetate    Nostrae Aetate  EmptyVen 30 Mai 2014 - 10:21

Le chant du cygne a écrit:
Ou peut-on trouver la traduction officielle de ce canon ?



Sur le site du Vatican, mon cher LCL :


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