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 Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?

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Shiny

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MessageSujet: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyDim 21 Juil 2013 - 21:52

Rappel du premier message :

Bonsoir amis chrétiens,

Voilà une question que je me posais et j'aimerais que vous m'éclairiez.

Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus-Christ ? Ne peut-on pas simplement lire la Bible, suivre les enseignements de Jésus et la loi de Dieu par nous-même ? (Sans cacher sa foi en Jésus-Christ si l'on nous demande quelle est notre religion)

Je suis d'accord sur le fait que le dialogue entre chrétiens est une bonne chose mais faire partie d'une Eglise est différent, je veux dire par là se rattacher au protestantisme, au catholicisme, à l'orthodoxie... ?

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Libremax




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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyDim 8 Sep 2013 - 18:57

marie-chantal a écrit:
Libremax a écrit:
C'est dire que c'est pour l'amour, pour l'amour de Dieu que l'être humain est homme et femme : la sexualité doit être un signe de l'amour de Dieu.
Je plussoie, c'est effectivement un signe. Mais lorsqu'on prie Dieu ou implorer son Amour, nous ne pensons pas à notre amour pour notre conjoint. L'Amour de Dieu englobe tous les amours : entre conjoints, maternel, paternel, avec nos proches, etc.
Oui.
Voilà ce que je crois : si l'amour en couple est vécu de manière tout à fait authentique, alors l'amour pour notre conjoint et celui de notre conjoint pour nous devient un amour pour tout homme et le lieu de la grâce de Dieu : Dieu nous aime par notre conjoint. L'amour du couple devient amour de Dieu. C'est le sens du mariage.
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyDim 8 Sep 2013 - 19:04

Tout à fait d'accord avec toi Libremax, mais ce n'était pas le sujet. Relis le post de 12h39 qui est la réponse de Marie-Chantal à Petero.
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyDim 8 Sep 2013 - 19:11

*Espérance* a écrit:
Tout à fait d'accord avec toi Libremax, mais ce n'était pas le sujet. Relis le post de 12h39 qui est la réponse de Marie-Chantal à Petero.
C'est bel et bien lié au sujet.
Marie-Chantal dit que l'identité sexuée du Christ, Verbe incarné de Dieu, "rendu présent" par le prêtre, n'a rien à voir avec la présence du "Seigneur, de l'Amour".

Or, puisque je pense que la sexualité est un signe de l'amour de Dieu, je crois que l'identité sexuée du christ a un sens, mystérieux, mais sans doute très profond et à côté duquel il est dommage de passer uniquement à cause de l'idée d'égalité entre les sexes (que je défens par ailleurs).
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyDim 8 Sep 2013 - 19:15

Libremax a écrit:
*Espérance* a écrit:
Tout à fait d'accord avec toi Libremax, mais ce n'était pas le sujet. Relis le post de 12h39 qui est la réponse de Marie-Chantal à Petero.
C'est bel et bien lié au sujet.
Marie-Chantal dit que l'identité sexuée du Christ, Verbe incarné de Dieu, "rendu présent" par le prêtre, n'a rien à voir avec la présence du "Seigneur, de l'Amour".

Or, puisque je pense que la sexualité est un signe de l'amour de Dieu, je crois que l'identité sexuée du christ a un sens, mystérieux, mais sans doute très profond et à côté duquel il est dommage de passer uniquement à cause de l'idée d'égalité entre les sexes (que je défens par ailleurs).
le sujet concernait surtout la prétrise pour les femmes.
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyDim 8 Sep 2013 - 19:21

*Espérance* a écrit:
le sujet concernait surtout la prétrise pour les femmes.
C'est de cela dont je parle : l'Eglise réserve le sacerdoce aux hommes, parce que le prêtre accomplit l'oeuvre du Christ dans son Eglise dans tous les aspects de sa personne, jusque dans son identité sexuée.
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyDim 8 Sep 2013 - 19:23

Libremax a écrit:
*Espérance* a écrit:
le sujet concernait surtout la prétrise pour les femmes.
C'est de cela dont je parle : l'Eglise réserve le sacerdoce aux hommes, parce que le prêtre accomplit l'oeuvre du Christ dans son Eglise dans tous les aspects de sa personne, jusque dans son identité sexuée.
Ah d'accord ! j'avais mal compris.
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyDim 8 Sep 2013 - 19:24

Je veux dire par là que tous les aspects de la personne humaine du Christ ont un sens dans le Salut de Dieu, y compris sa sexualité.
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 1:46

mon sauveur Jésus a écrit:
* Salama * a écrit:
poupette a écrit:
Vi !!!!!!!!!!! en gros, tu ne veux point dire exactement à quelle branche tu appartiens !

Alors, pour moi, il n'est plus question de converser avec quelqu'un qui saccage plus qu'il ne s'exprime !
Bonjour poupette , je partage entièrement ta pensée car un chrétien qui n'a pas le courage , d'afficher clairement sa dénomination et bien pour moi non plus pas question de dialoguer avec lui .
j'affiche clairement que je suis chretien , si cela ne te suffit pas, ca m'est égal mais on ne donne pas des leçons de tolérance ou de compassion aux autres quand on a l'esprit aussi étroit que toi . vu tes propos , je doute que tu es compris quoi que ce soit des enseignements de Jésus, pour moi tu es juste une religieuse comparable aux pharisiens , ces mêmes personnes que Jésus critiquait fortement .
Bonjour mon sauveur Jésus , je ne donne pas des leçon de tolérance et mon n'esprit est loin d'être étroit mais ayant , fréquenté une église évangélique sectaire surtout envers les catholiques , mon cher ami tu ne me connais pas et tu te permets de juger ma foi mais qui es-tu donc , ne sais-tu pas que Dieu seul à ce droit et toi un petit orgueilleux de première , revient un tantinet à plus d'humilité avant de critiquer les autres tu te crois donc , remplis du Saint Esprit quand tu écris des âneries pareilles .
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mon sauveur Jésus




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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 2:01

* Salama * a écrit:
mon sauveur Jésus a écrit:
* Salama * a écrit:
Bonjour poupette , je partage entièrement ta pensée car un chrétien qui n'a pas le courage , d'afficher clairement sa dénomination et bien pour moi non plus pas question de dialoguer avec lui .
j'affiche clairement que je suis chretien , si cela ne te suffit pas, ca m'est égal mais on ne donne pas des leçons de tolérance ou de compassion aux autres quand on a l'esprit aussi étroit que toi . vu tes propos , je doute que tu es compris quoi que ce soit des enseignements de Jésus, pour moi tu es juste une religieuse comparable aux pharisiens , ces mêmes personnes que Jésus critiquait fortement .
Bonjour mon sauveur Jésus , je ne donne pas des leçon de tolérance et mon n'esprit est loin d'être étroit mais ayant , fréquenté une église évangélique sectaire surtout envers les catholiques , mon cher ami tu ne me connais pas et tu te permets de juger ma foi mais qui es-tu donc , ne sais-tu pas que Dieu seul à ce droit et toi un petit orgueilleux de première , revient un tantinet à plus d'humilité avant de critiquer les autres tu te crois donc , remplis du Saint Esprit quand tu écris des âneries pareilles .
dsl mais vu tes reponses je suis en droit de le penser et de le dire, dsl mais si la verité te blesse , il serait peut etre temps de faire une remise en question plutot que de nier ce fait
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mon sauveur Jésus




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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 2:06

Bonjour poupette , je partage entièrement ta pensée car un chrétien qui n'a pas le courage , d'afficher clairement sa dénomination et bien pour moi non plus pas question de dialoguer avec lui .
propos tenus par toi , alors que je ne t'ai rien fait ni meme dit quoi que ce soit et apres tu n'es pas etroite d'esprit ? est-ce de l'orgueil de dire cela? tu es juste intolerante , alors evite de me donner la moindre leçon
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 2:22

mon sauveur Jésus a écrit:
Bonjour poupette , je partage entièrement ta pensée car un chrétien qui n'a pas le courage , d'afficher clairement sa dénomination et bien pour moi non plus pas question de dialoguer avec lui .
propos tenus par toi , alors que je ne t'ai rien fait ni meme dit quoi que ce soit et apres tu n'es pas etroite d'esprit ? est-ce de l'orgueil de dire cela? tu es juste intolerante , alors evite de me donner la moindre leçon
Mon sauveur Jésus , je ne donne pas le moindre conseil et n'ai pas ce droit mais te donnai mon avis sa oui , ayant fréquenté une église évangélique durant plus de 20 ans je sais parfaitement comment elle fonctionne , pour le reste chacun rendra compte pour lui-même si tu as à te plaindre de moi , c'est très simple fait un MP aux administrateurs ou modérateurs et ils viendront tous à ton secours scratch
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 7:40

Libremax a écrit:
Je veux dire par là que tous les aspects de la personne humaine du Christ ont un sens dans le Salut de Dieu, y compris sa sexualité.
L'amour n'est pas toujours lié au sexe. Je m'explique autrement :
Lorsque j'aime mes enfants, je les aime de la même manière; fille ou garçon.
Lorsque j'aime mes proches, je peux aimer l'un plus que l'autre mais rien à voir avec le sexe
Lorsque j'aime la nature, il n'y a aucune relation avec le sexe.
Etc...

Et puisque l'Amour de Dieu transcende et englobe tous ces signes d'amour, et puisque Dieu est Amour, la notion de sexe n'a plus de sens.
La vocation du Magistère pourra être à ce moment destinée à un homme ou une femme.
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 8:27

marie-chantal a écrit:
Libremax a écrit:
Je veux dire par là que tous les aspects de la personne humaine du Christ ont un sens dans le Salut de Dieu, y compris sa sexualité.
L'amour n'est pas toujours lié au sexe. Je m'explique autrement :
Lorsque j'aime mes enfants, je les aime de la même manière; fille ou garçon.
Lorsque j'aime mes proches, je peux aimer l'un plus que l'autre mais rien à voir avec le sexe
Lorsque j'aime la nature, il n'y a aucune relation avec le sexe.
Etc...

Et puisque l'Amour de Dieu transcende et englobe tous ces signes d'amour, et puisque Dieu est Amour, la notion de sexe n'a plus de sens.
La vocation du Magistère pourra être à ce moment destinée à un homme ou une femme.
Bonjour!

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
D'abord, en effet : j'aime autant ma fille que mon fils, et autant mes amies que mes amis. Vous avez raison.

Mais, est-ce à dire que leur identité sexuelle n'a pas de sens ? elle en a une : ce sont des personnes, et leur identité sexuelle les constitue.
Je ne vais pas aimer ma fille "de la même manière" que mon fils. Elle a une féminité qui lui est propre, que je dois prendre en compte dans ma relation à elle, comme mon fils a une masculinité que je dois prendre en compte. Sans pour autant verser dans le sexisme : chaque fille, chaque femme, a sa propre féminité. Sans tomber non plus dans le relativisme : nous partageons une identité sexuée avec certains et pas d'autres.

J'aime mes proches en tant que personne, avec mon âme et mon corps. Je ne suis pas une femme. Ça n'empêche pas une femme de les aimer autant. Mais elle les aimera à sa manière à elle, et sa manière d'être femme. De même, j'aime Dieu avec mon âme autant qu'avec mon corps, et donc avec mon identité sexuée, que Dieu ressuscitera aussi. (même si nous ne nous marierons plus, comme le dit l'évangile)

L'Amour de Dieu transcende tous les signes d'amour, y compris celui que nous donne la nature dans la sexualité, c'est vrai.
Mais c'est Dieu, qui transcende, ce n'est pas nous : notre corps ne transcende pas l'amour de Dieu. Nos corps, dans l'amour, manifestent l'amour de Dieu, c'est très différent.
Je veux dire par là que c'est dans la rencontre de l'homme et de la femme (rencontre et pas confusion) que l'amour de Dieu est manifesté, et le plus parfaitement manifesté.

Dans cette rencontre, le masculin et le féminin ont leur sens, leur fonction oserais-je dire,  propres. Ou bien si non, il n'y a plus de masculin ni de féminin, il n'y a plus de rencontre possible.
Et dans le culte rendu à Dieu, qui est un culte d'amour, le masculin et le féminin ont des rôles qui ne peuvent pas se confondre.

Pour moi, le problème (il y en a un.) n'est pas que le sacerdoce soit le seul à pouvoir revêtir le sacerdoce. Il y a que le rôle féminin n'est pas suffisamment clair , ni investi par l'Eglise. Car il y en a nécessairement un, que les hommes ne doivent pas prendre.


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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 8:33

Libremax a écrit:


Pour moi, le problème (il y en a un.) n'est pas que le sacerdoce soit le seul à pouvoir revêtir le sacerdoce. Il y a que le rôle féminin n'est pas suffisamment clair , ni investi par l'Eglise. Car il y en a nécessairement un, que les hommes ne doivent pas prendre.
Bonjour Libremax
Désolée, mais le rôles des femmes dans l'Eglise est clair et net pour l'instant. Nous sommes investies d'une mission qui est complémentaire aux prêtres et diacres et personnellement, je m'en trouve bien.
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 8:38

*Espérance* a écrit:
Libremax a écrit:


Pour moi, le problème (il y en a un.) n'est pas que le sacerdoce soit le seul à pouvoir revêtir le sacerdoce. Il y a que le rôle féminin n'est pas suffisamment clair , ni investi par l'Eglise. Car il y en a nécessairement un, que les hommes ne doivent pas prendre.
Bonjour Libremax
Désolée, mais le rôles des femmes dans l'Eglise est clair et net pour l'instant. Nous sommes investies d'une mission qui est complémentaire aux prêtres et diacres et personnellement, je m'en trouve bien.
Bonjour Espérance et Libremax , mon avis est le suivant il y a beaucoup de chose qui évoluent de la bonne manière dans l'église catholique , certaines sont bien accueilles et d'autres pas ce qui est important c'est que le Christ soit annoncé .
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 8:45

*Espérance* a écrit:

Bonjour Libremax
Désolée, mais le rôles des femmes dans l'Eglise est clair et net pour l'instant. Nous sommes investies d'une mission qui est complémentaire aux prêtres et diacres et personnellement, je m'en trouve bien.
Tant mieux, bénie soyez-vous, si je peux me permettre.
Il serait intéressant alors que vous nous disiez comment vous définissez cette mission, en quoi elle est complémentaire à celle des hommes consacrés et en quoi elle revient aux femmes!
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 9:08

Libremax a écrit:
*Espérance* a écrit:

Bonjour Libremax
Désolée, mais le rôles des femmes dans l'Eglise est clair et net pour l'instant. Nous sommes investies d'une mission qui est complémentaire aux prêtres et diacres et personnellement, je m'en trouve bien.
Tant mieux, bénie soyez-vous, si je peux me permettre.
Il serait intéressant alors que vous nous disiez comment vous définissez cette mission, en quoi elle est complémentaire à celle des hommes consacrés et en quoi elle revient aux femmes!
Lorsque j'ai fait ma formation de catéchiste, nous étions la moitié plus de femmes que d'hommes, ces derniers étant alors plutôt à la retraite.
La catéchèse prend du temps : préparation, réunion et visites aux familles.

La préparation des obsèques, avec ou sans prêtre et le déroulement.

Nous assistons aux réunions de préparation du calendrier des moments forts comme l'Avent et le carême.

Nous avons parfois à distribuer la communion lors des messes.

L'entretien de l'église est fait aussi par des femmes.

Personnellement, je fais partie de l'aumonerie de l'hopital : 2 hommes et 5 femmes. Nous pouvons porter la communion et sommes un lien entre l'aumonier et le malade.

Certaines aident à la préparation aux baptèmes, aux mariages.

Et tout cela bénévolement.

Vous trouvez que ce n'est pas assez ?
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 9:18

Houlà, pas du tout !

Le témoignage que vous nous donnez est une réalité que je constate au sein de l'Eglise depuis longtemps : les femmes, de fait, portent l'Eglise avec au moins autant de responsabilité et d'importance que les hommes.

Maintenant, une question demeure : Ces rôles, mêmes s'ils sont assurés par les femmes à l'écrasante majorité, ne sont pas leur exclusivité (il y a des hommes catéchistes, visiteurs, chargés de services). Pourquoi le sacerdoce, lui est-il celui des hommes ?
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 9:37



Parce que sur la Croix, c'est un homme. Parce que le sacrement de l'Ordination lors
de la Cène a été donné à des hommes.
Les femmes, elles, sont les premières au tombeau pour le constater vide.
Et c'est quand même pas rien que d'aller annoncer cette bonne nouvelle
aux apôtres. queen 
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 9:41

poupette a écrit:


Parce que sur la Croix, c'est un homme. Parce que le sacrement de l'Ordination lors
de la Cène a été donné à des hommes.
Les femmes, elles, sont les premières au tombeau pour le constater vide.
Et c'est quand même pas rien que d'aller annoncer cette bonne nouvelle
aux apôtres. queen 
Oui, c'est une piste de réponse, je crois :

Ce sont les femmes qui évangélisent les hommes.

Mais tout n'est pas dit. Pourquoi est-ce un homme qui est sur la Croix?
Et pourquoi ce sont les femmes qui portent la Bonne Nouvelle en premier, aux apôtres eux-mêmes?


_
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 9:44

poupette a écrit:


Parce que sur la Croix, c'est un homme. Parce que le sacrement de l'Ordination lors
de la Cène a été donné à des hommes.
Les femmes, elles, sont les premières au tombeau pour le constater vide.
Et c'est quand même pas rien que d'aller annoncer cette bonne nouvelle
aux apôtres. queen 
Tout à fait et, justement, je pense que parfois, nous approchons les gens beaucoup plus que le prêtre et devons l'aider parfois à mettre de l'huile dans les rouages...
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 9:45

Libremax a écrit:
poupette a écrit:


Parce que sur la Croix, c'est un homme. Parce que le sacrement de l'Ordination lors
de la Cène a été donné à des hommes.
Les femmes, elles, sont les premières au tombeau pour le constater vide.
Et c'est quand même pas rien que d'aller annoncer cette bonne nouvelle
aux apôtres. queen 
Oui, c'est une piste de réponse, je crois :

Ce sont les femmes qui évangélisent les hommes.

Mais tout n'est pas dit. Pourquoi est-ce un homme qui est sur la Croix?
Et pourquoi ce sont les femmes qui portent la Bonne Nouvelle en premier, aux apôtres eux-mêmes?


_
Enfin Libremax ! c'est Jésus qui est sur la Croix, Il était HOMME quand même !

Pourquoi ce sont des femmes qui ont vu le Réssuscité en premier ? là !!! ??? peut-être parce qu'Il savait qu'elles n'allaient pas le garder pour elles ... qu'elles n'avaient pas peur comme les apôtres ???...
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 9:55

Libremax a écrit:
poupette a écrit:


Parce que sur la Croix, c'est un homme. Parce que le sacrement de l'Ordination lors
de la Cène a été donné à des hommes.
Les femmes, elles, sont les premières au tombeau pour le constater vide.
Et c'est quand même pas rien que d'aller annoncer cette bonne nouvelle
aux apôtres. queen 
Oui, c'est une piste de réponse, je crois :

Ce sont les femmes qui évangélisent les hommes.

Mais tout n'est pas dit. Pourquoi est-ce un homme qui est sur la Croix?
Et pourquoi ce sont les femmes qui portent la Bonne Nouvelle en premier, aux apôtres eux-mêmes?


_
Les parents sont la première 'paroisse' de l'enfant.

Les apôtres n'ont pas dû dormir beaucoup entre l'arrestation de Jésus,
ses procès et la crucifixion. Alors disons qu'ils récupéraient !
Les femmes n'ont pas vécu cette grande tension pascale.
Elles ont dû les réveilleur, leur faire un petit café, et dans
la foulée leur annoncer la Résurrection.
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 9:56

*Espérance* a écrit:
poupette a écrit:


Parce que sur la Croix, c'est un homme. Parce que le sacrement de l'Ordination lors
de la Cène a été donné à des hommes.
Les femmes, elles, sont les premières au tombeau pour le constater vide.
Et c'est quand même pas rien que d'aller annoncer cette bonne nouvelle
aux apôtres. queen 
Tout à fait et, justement, je pense que parfois, nous approchons les gens beaucoup plus que le prêtre et devons l'aider parfois à mettre de l'huile dans les rouages...
Oui, Espérance, les femmes sont de braves Servantes du Seigneur et de ses prêtres. sunny 
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 10:44

*Espérance* a écrit:

Enfin Libremax ! c'est Jésus qui est sur la Croix, Il était HOMME quand même !

Pourquoi ce sont des femmes qui ont vu le Réssuscité en premier ? là !!! ??? peut-être parce qu'Il savait qu'elles n'allaient pas le garder pour elles ... qu'elles n'avaient pas peur comme les apôtres ???...
Bien sûr, chère Espérance.
Ma question était : pourquoi Jésus est-il un homme ? (parce que si la réponse est "eh bien il fallait bien que ce soit l'un ou l'autre, c'est tombé sur l'homme plutôt que la femme mais c'est pas grâve", alors oui, le sacerdoce revient aux femmes autant qu'aux hommes, et nous sommes des hommes et des femmes pour rien d'autre que la procréation, ça ne contribue pas à notre humanité.

Par ailleurs, comment dire que Jésus savait qu'elle n'allaient pas garder la nouvelles pour elles ? C'est lui qui leur demande d'aller voir les Apôtres....
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 10:53

poupette a écrit:

Les parents sont la première 'paroisse' de l'enfant.

Les apôtres n'ont pas dû dormir beaucoup entre l'arrestation de Jésus,
ses procès et la crucifixion. Alors disons qu'ils récupéraient !
Les femmes n'ont pas vécu cette grande tension pascale.
Elles ont dû les réveilleur, leur faire un petit café, et dans
la foulée leur annoncer la Résurrection.
Mais, chère poupette,
les parents sont sa première paroisse : le père, donc, tout autant que la mère.

Les femmes n'ont pas vécu la grande tension pascale? Elles restent avec Jésus jusque devant la croix. Elles ont sans doute beaucoup moins dormi que les hommes qui eux, s'enfuient. Sauf Jean.
Or tout est là : dans les faits, les femmes sont plus endurantes, plus robustes, plus courageuses. Et pourtant, il y a une certaine proportion des hommes qui partagent leur vie (en l'occurrence, c'est Jean). Leur première venue au tombeau n'est dû qu'à un usage culturel, celui du premier embaumement du corps, qui est traditionnellement réservé aux femmes.

Que signifie dès lors la masculinité du sacerdoce ? Les femmes n'ont-elles pas de rôle propre?
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 11:33

Libremax a écrit:
poupette a écrit:

Les parents sont la première 'paroisse' de l'enfant.

Les apôtres n'ont pas dû dormir beaucoup entre l'arrestation de Jésus,
ses procès et la crucifixion. Alors disons qu'ils récupéraient !
Les femmes n'ont pas vécu cette grande tension pascale.
Elles ont dû les réveilleur, leur faire un petit café, et dans
la foulée leur annoncer la Résurrection.
Mais, chère poupette,
les parents sont sa première paroisse : le père, donc, tout autant que la mère.

Les femmes n'ont pas vécu la grande tension pascale? Elles restent avec Jésus jusque devant la croix. Elles ont sans doute beaucoup moins dormi que les hommes qui eux, s'enfuient. Sauf Jean.
Or tout est là : dans les faits, les femmes sont plus endurantes, plus robustes, plus courageuses. Et pourtant, il y a une certaine proportion des hommes qui partagent leur vie (en l'occurrence, c'est Jean). Leur première venue au tombeau n'est dû qu'à un usage culturel, celui du premier embaumement du corps, qui est traditionnellement réservé aux femmes.

Que signifie dès lors la masculinité du sacerdoce ? Les femmes n'ont-elles pas de rôle propre?
Et on y revient encore une fois !!

Jésus était un homme et il n’a appelé que des hommes auprès de lui parmi les douze apôtres. Nous voici donc devant une première réponse qui trouve son fondement dans la Tradition de l’Eglise Catholique Catholique.
Ensuite, l’Eglise considère que quand le prêtre célèbre, il agit "en la personne du Christ", lequel était un homme.  qu’elle ne doit pas s’écarter de ce qui vient de Jésus et des apôtres.
Elle veut donc rester fidèle à cette tradition.
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 11:45

* Salama * a écrit:
mon sauveur Jésus a écrit:
* Salama * a écrit:
poupette a écrit:
Vi !!!!!!!!!!! en gros, tu ne veux point dire exactement à quelle branche tu appartiens !

Alors, pour moi, il n'est plus question de converser avec quelqu'un qui saccage plus qu'il ne s'exprime !
Bonjour poupette , je partage entièrement ta pensée car un chrétien qui n'a pas le courage , d'afficher clairement sa dénomination et bien pour moi non plus pas question de dialoguer avec lui .
j'affiche clairement que je suis chretien , si cela ne te suffit pas, ca m'est égal mais on ne donne pas des leçons de tolérance ou de compassion aux autres quand on a l'esprit aussi étroit que toi . vu tes propos , je doute que tu es compris quoi que ce soit des enseignements de Jésus, pour moi tu es juste une religieuse comparable aux pharisiens , ces mêmes personnes que Jésus critiquait fortement .
Bonjour mon sauveur Jésus , je ne donne pas des leçon de tolérance et mon n'esprit est loin d'être étroit mais ayant , fréquenté une église évangélique sectaire surtout envers les catholiques , mon cher ami tu ne me connais pas et tu te permets de juger ma foi mais qui es-tu donc , ne sais-tu pas que Dieu seul à ce droit et toi un petit orgueilleux de première , revient un tantinet à plus d'humilité avant de critiquer les autres tu te crois donc , remplis du Saint Esprit quand tu écris des âneries pareilles .
Ma chère SALAMA, non ! MON SAUVEUR JESUS n'écrit pas d'âneries ! Je trouve qu'il exprime avec calme sa pensée ...

Et toi mon cher SAUVEUR JESUS, je pense que tu as eu tort d'accuser notre soeur d' "esprit étroit comparable aux Pharisiens " ! SALAMA ne mérite certes pas de telles accusations !


Fraternellement à tous les deux !
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 11:54

*Espérance* a écrit:

Et on y revient encore une fois !!

Jésus était un homme et il n’a appelé que des hommes auprès de lui parmi les douze apôtres. Nous voici donc devant une première réponse qui trouve son fondement dans la Tradition de l’Eglise Catholique Catholique.
Ensuite, l’Eglise considère que quand le prêtre célèbre, il agit "en la personne du Christ", lequel était un homme.  qu’elle ne doit pas s’écarter de ce qui vient de Jésus et des apôtres.
Elle veut donc rester fidèle à cette tradition.
Pardon de vous faire répéter ce que vous avez certainement déjà dit de nombreuses fois.
Je comprends votre réponse, je la connais, et je suis d'accord avec vous. Jusqu'à un certain point. Car elle ne répond pas à cette question :
En quoi la personne d'une femme serait-elle inapte à accomplir sacramentellement ce que la personne du Christ a accompli?

L'Eglise estime (avec sagesse, je le crois) que le prêtre doit agir en la personne du Christ. Or, la personne n'est pas réductible à la seule sexualité! Un prêtre pécheur, voire apostat, reste prêtre, de par la grâce du sacrement. Qu'est-ce qui empêche la différence sexuelle d'agir en la personne du Christ, alors que la différence spirituelle ne l'empêche pas ?

Il me semble que la réponse à cette question, que je ne maîtrise pas encore, est dans la réponse à celle-ci : pourquoi fallait-il que le Christ fût un homme , et non une femme?
Et je ne crois pas que Jésus dût être un homme uniquement parce que les rabbis étaient forcément des hommes en Israël.





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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 12:35

Libremax a écrit:
*Espérance* a écrit:

Et on y revient encore une fois !!

Jésus était un homme et il n’a appelé que des hommes auprès de lui parmi les douze apôtres. Nous voici donc devant une première réponse qui trouve son fondement dans la Tradition de l’Eglise Catholique Catholique.
Ensuite, l’Eglise considère que quand le prêtre célèbre, il agit "en la personne du Christ", lequel était un homme.  qu’elle ne doit pas s’écarter de ce qui vient de Jésus et des apôtres.
Elle veut donc rester fidèle à cette tradition.
Pardon de vous faire répéter ce que vous avez certainement déjà dit de nombreuses fois.
Je comprends votre réponse, je la connais, et je suis d'accord avec vous. Jusqu'à un certain point. Car elle ne répond pas à cette question :
En quoi la personne d'une femme serait-elle inapte à accomplir sacramentellement ce que la personne du Christ a accompli?

L'Eglise estime (avec sagesse, je le crois) que le prêtre doit agir en la personne du Christ. Or, la personne n'est pas réductible à la seule sexualité! Un prêtre pécheur, voire apostat, reste prêtre, de par la grâce du sacrement. Qu'est-ce qui empêche la différence sexuelle d'agir en la personne du Christ, alors que la différence spirituelle ne l'empêche pas ?

Il me semble que la réponse à cette question, que je ne maîtrise pas encore, est dans la réponse à celle-ci : pourquoi fallait-il que le Christ fût un homme , et non une femme?
Et je ne crois pas que Jésus dût être un homme uniquement parce que les rabbis étaient forcément des hommes en Israël.


_

Tu poses là une question très intéressante. Cependant tu axes tout sur le sexe et non le choix que Dieu a opté pour que le sauveur soit un homme.

En quoi la personne d'une femme serait-elle inapte à accomplir sacramentellement ce que la personne du Christ a accompli?


Intrinsèquement, je dirais que la femme 'éventuellement' pourrait devenir Diacre, pourrait baptiser et marier (c'est-à-dire bénir une union sans qu'il y ait eucharistie).
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 12:44

mario-franc_lazur a écrit:
* Salama * a écrit:
mon sauveur Jésus a écrit:
j'affiche clairement que je suis chretien , si cela ne te suffit pas, ca m'est égal mais on ne donne pas des leçons de tolérance ou de compassion aux autres quand on a l'esprit aussi étroit que toi . vu tes propos , je doute que tu es compris quoi que ce soit des enseignements de Jésus, pour moi tu es juste une religieuse comparable aux pharisiens , ces mêmes personnes que Jésus critiquait fortement .
Bonjour mon sauveur Jésus , je ne donne pas des leçon de tolérance et mon n'esprit est loin d'être étroit mais ayant , fréquenté une église évangélique sectaire surtout envers les catholiques , mon cher ami tu ne me connais pas et tu te permets de juger ma foi mais qui es-tu donc , ne sais-tu pas que Dieu seul à ce droit et toi un petit orgueilleux de première , revient un tantinet à plus d'humilité avant de critiquer les autres tu te crois donc , remplis du Saint Esprit quand tu écris des âneries pareilles .
Ma chère SALAMA, non ! MON SAUVEUR JESUS n'écrit pas d'âneries ! Je trouve qu'il exprime avec calme sa pensée ...

Et toi mon cher SAUVEUR JESUS, je pense que tu as eu tort d'accuser notre soeur d' "esprit étroit comparable aux Pharisiens " ! SALAMA ne mérite certes pas de telles accusations !


Fraternellement à tous les deux !
mario , svp envois moi un lien afin que je m'excuce auprès de mon sauveur Jésus par MP ( merci )
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 12:49

poupette a écrit:
Libremax a écrit:
*Espérance* a écrit:

Et on y revient encore une fois !!

Jésus était un homme et il n’a appelé que des hommes auprès de lui parmi les douze apôtres. Nous voici donc devant une première réponse qui trouve son fondement dans la Tradition de l’Eglise Catholique Catholique.
Ensuite, l’Eglise considère que quand le prêtre célèbre, il agit "en la personne du Christ", lequel était un homme.  qu’elle ne doit pas s’écarter de ce qui vient de Jésus et des apôtres.
Elle veut donc rester fidèle à cette tradition.
Pardon de vous faire répéter ce que vous avez certainement déjà dit de nombreuses fois.
Je comprends votre réponse, je la connais, et je suis d'accord avec vous. Jusqu'à un certain point. Car elle ne répond pas à cette question :
En quoi la personne d'une femme serait-elle inapte à accomplir sacramentellement ce que la personne du Christ a accompli?

L'Eglise estime (avec sagesse, je le crois) que le prêtre doit agir en la personne du Christ. Or, la personne n'est pas réductible à la seule sexualité! Un prêtre pécheur, voire apostat, reste prêtre, de par la grâce du sacrement. Qu'est-ce qui empêche la différence sexuelle d'agir en la personne du Christ, alors que la différence spirituelle ne l'empêche pas ?

Il me semble que la réponse à cette question, que je ne maîtrise pas encore, est dans la réponse à celle-ci : pourquoi fallait-il que le Christ fût un homme , et non une femme?
Et je ne crois pas que Jésus dût être un homme uniquement parce que les rabbis étaient forcément des hommes en Israël.


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Tu poses là une question très intéressante. Cependant tu axes tout sur le sexe et non le choix que Dieu a opté pour que le sauveur soit un homme.

En quoi la personne d'une femme serait-elle inapte à accomplir sacramentellement ce que la personne du Christ a accompli?


Intrinsèquement, je dirais que la femme 'éventuellement' pourrait devenir Diacre, pourrait baptiser et marier (c'est-à-dire bénir une union sans qu'il y ait eucharistie).
Oui poupette, la femme pourrait "éventuellement" comme tu le soulignes devenir diacre, mais ça servirait à quoi ? la complémentarité dans l'Eglise n'est-elle pas meilleure que vouloir plus ?
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 12:50

poupette a écrit:


Tu poses là une question très intéressante. Cependant tu axes tout sur le sexe et non le choix que Dieu a opté pour que le sauveur soit un homme.

En quoi la personne d'une femme serait-elle inapte à accomplir sacramentellement ce que la personne du Christ a accompli?


Intrinsèquement, je dirais que la femme 'éventuellement' pourrait devenir Diacre, pourrait baptiser et marier (c'est-à-dire bénir une union sans qu'il y ait eucharistie).
Oui : il paraît qu'il y a déjà eu des diaconesses dans l'histoire de l'Eglise. Mais il semblerait que celle-ci a pris des résolutions justifiées sur la doctrine des sacrements, et notamment celui de l'ordre.
La question est : pourquoi ?
De même que pourquoi, selon vous, les femmes pourraient éventuellement être diacres? Qu'est-ce qui, pour vous, le leur permettrait, fondamentalement ?

Il s'agit ni plus ni moins d'une question qui porte sur le sexe. Parler du choix de Dieu à choisir que le Sauveur soit un homme, c'est reporter cette question à plus loin : pourquoi a-t-Il voulu que le Sauveur soit un homme (et pas une femme), c'est bien la question de fond à laquelle on est confronté.
On ne peut pas se contenter d'un "c'est un mystère qui nous dépasse" ; il y a là un mystère, oui, mais qui doit pouvoir être investi et exploré. Je ne pense pas que ça nous soit forcément inaccessible . au contraire, j'ai tendance à penser que c'est nous qui nous fermons à quelque chose d'essentiel.







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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 13:00

Libremax a écrit:
poupette a écrit:


Tu poses là une question très intéressante. Cependant tu axes tout sur le sexe et non le choix que Dieu a opté pour que le sauveur soit un homme.

En quoi la personne d'une femme serait-elle inapte à accomplir sacramentellement ce que la personne du Christ a accompli?


Intrinsèquement, je dirais que la femme 'éventuellement' pourrait devenir Diacre, pourrait baptiser et marier (c'est-à-dire bénir une union sans qu'il y ait eucharistie).
Oui : il paraît qu'il y a déjà eu des diaconesses dans l'histoire de l'Eglise. Mais il semblerait que celle-ci a pris des résolutions justifiées sur la doctrine des sacrements, et notamment celui de l'ordre.
La question est : pourquoi ?
De même que pourquoi, selon vous, les femmes pourraient éventuellement être diacres? Qu'est-ce qui, pour vous, le leur permettrait, fondamentalement ?

Il s'agit ni plus ni moins d'une question qui porte sur le sexe. Parler du choix de Dieu à choisir que le Sauveur soit un homme, c'est reporter cette question à plus loin : pourquoi a-t-Il voulu que le Sauveur soit un homme (et pas une femme), c'est bien la question de fond à laquelle on est confronté.
On ne peut pas se contenter d'un "c'est un mystère qui nous dépasse" ; il y a là un mystère, oui, mais qui doit pouvoir être investi et exploré. Je ne pense pas que ça nous soit forcément inaccessible . au contraire, j'ai tendance à penser que c'est nous qui nous fermons à quelque chose d'essentiel.


_

Je dirais pour paraphraser Jésus : Libremax, libremax, 'tu agites tes cellules grises pour pas grand chose'.

Mais, se sont de bonnes questions !

L'ancienne alliance était constituée que d'hommes : les prophètes, les prêtres, les grands prêtres ! Point de femmes.

La nouvelle alliance, la femme est la complémentarité de ladite nouvelle alliance.
Tout l'ancien testament est l'annonce du Messie : donc un homme !
Et pour que cet homme naisse : il fallait une femme : la Vierge Marie ayant répondu : 'Qu'il me soit fait selon ta parole'.

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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 13:07

Poupette, je pense aussi qu'il n'y a pas si longtemps que ça que la femme est reconnue pour avoir une cervelle... et savoir s'en servir...
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 13:11

*Espérance* a écrit:
Poupette, je pense aussi qu'il n'y a pas si longtemps que ça que la femme est reconnue pour avoir une cervelle... et savoir s'en servir...
Viiiiiiiiiiii !!!!!!!!!!!!!!!!! flower  La cervelle femelle est reconnue par la science comme fonctionnant ! Par contre la cervelle mâle reste encore bloquée pour le même salaire homme/femme lol! 
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 13:23

poupette a écrit:


Je dirais pour paraphraser Jésus : Libremax, libremax, 'tu agites tes cellules grises pour pas grand chose'.

Mais, se sont de bonnes questions !
Very Happy Very Happy Very Happy
Merci, chère poupette. Mais de mon point de vue, je choisis la meilleure part, et elle ne me sera pas retirée : ce ne sont pas seulement les cellules grises, c'est le désir de contempler les merveilles de Dieu, créateur et sauveur.

Citation :
L'ancienne alliance était constituée que d'hommes : les prophètes, les prêtres, les grands prêtres ! Point de femmes.

La nouvelle alliance, la femme est la complémentarité de ladite nouvelle alliance.
Tout l'ancien testament est l'annonce du Messie : donc un homme !
Et pour que cet homme naisse : il fallait une femme : la Vierge Marie ayant répondu : 'Qu'il me soit fait selon ta parole'.

Et que faites-vous de toutes les femmes d'Israël qui ont donné vie et éduqué le peuple de Dieu? L'alliance a été conclue avec elles autant qu'avec leurs hommes, elle n'a pas été conclue qu'avec Abraham et Moïse.
Mais je vois bien ce que vous voulez dire. Or, on pourrait se demander : pourquoi les prêtres et les prophètes de Dieu étaient-ils des hommes? Je n'accepte pas la réponse du machisme invétéré de l'époque. Il y avait des prêtresses et des oracles féminins chez les païens.

Je pressens quelque chose de prophétique dans cette phrase : Et pour que cet homme naisse : il fallait une femme.
Il faut la femme pour que l'homme (l'humain) naisse. Comme si la femme était la garantie de l'humanité, je veux dire par là : ce qui fait que l'homme est humain.
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 13:38

Au fait, Libremax, es-tu un homme ou une femme ? Merci de compléter ton profil Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 1892655765 
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 13:41

Mince mince mince, j'ai oublié cette étape!
Je suis un homme. Je vais compléter ça de suite.
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 13:42

Libremax a écrit:
Mince mince mince, j'ai oublié cette étape!
Je suis un homme. Je vais compléter ça de suite.
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 4 EmptyLun 9 Sep 2013 - 15:22

Libremax a écrit:
Mince mince mince, j'ai oublié cette étape!
Je suis un homme. Je vais compléter ça de suite.
{Refrain:}
Il est libre Max! Il est libre Max!
Y´en a même qui disent qu´ils l´ont vu voler



...... de Hervé Cristiani
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