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 Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?

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Shiny

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MessageSujet: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyDim 21 Juil 2013, 23:52

Rappel du premier message :

Bonsoir amis chrétiens,

Voilà une question que je me posais et j'aimerais que vous m'éclairiez.

Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus-Christ ? Ne peut-on pas simplement lire la Bible, suivre les enseignements de Jésus et la loi de Dieu par nous-même ? (Sans cacher sa foi en Jésus-Christ si l'on nous demande quelle est notre religion)

Je suis d'accord sur le fait que le dialogue entre chrétiens est une bonne chose mais faire partie d'une Eglise est différent, je veux dire par là se rattacher au protestantisme, au catholicisme, à l'orthodoxie... ?

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyLun 09 Sep 2013, 17:22

Libremax a écrit:
Mince mince mince, j'ai oublié cette étape!
Je suis un homme. Je vais compléter ça de suite.
{Refrain:}
Il est libre Max! Il est libre Max!
Y´en a même qui disent qu´ils l´ont vu voler



...... de Hervé Cristiani
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyLun 09 Sep 2013, 18:34

Vous suivez quelle église ?
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyLun 09 Sep 2013, 18:39

Salomon a écrit:
Vous suivez quelle église ?
A qui poses-tu cette question ?

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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyLun 09 Sep 2013, 18:42

*Espérance* a écrit:
Salomon a écrit:
Vous suivez quelle église ?
A qui poses-tu cette question ?

A vous Chrétiens tu sais j' entend tellement de chose a ce sujet que je préfère aller a la source pour vérifier si les dires des uns et des autres sont véridique et que ma culture a ce sujet n'est pas erronée .Quand je dis église je parle des églises primitive car je crois que vous avez pour référence a ce sujet Jésus(psbl) et les apôtres
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyLun 09 Sep 2013, 18:49

Salomon a écrit:
*Espérance* a écrit:
Salomon a écrit:
Vous suivez quelle église ?
A qui poses-tu cette question ?

A vous Chrétiens tu sais j' entend tellement de chose a ce sujet que je préfère aller a la source pour vérifier si les dires des uns et des autres sont véridique et que ma culture a ce sujet n'est pas erronée .Quand je dis église je parle des églises primitive car je crois que vous avez pour référence a ce sujet Jésus(psbl) et les apôtres
hé bien, moi, je suis catholique. On peut dire que l'Eglise catholique est guidée par le pape et les évêques.
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyLun 09 Sep 2013, 18:53

*Espérance* a écrit:
Salomon a écrit:
*Espérance* a écrit:
A qui poses-tu cette question ?

A vous Chrétiens tu sais j' entend tellement de chose a ce sujet que je préfère aller a la source pour vérifier si les dires des uns et des autres sont véridique et que ma culture a ce sujet n'est pas erronée .Quand je dis église je parle des églises primitive car je crois que vous avez pour référence a ce sujet Jésus(psbl) et les apôtres
hé bien, moi, je suis catholique. On peut dire que l'Eglise catholique est guidée par le pape et les évêques.
Qui est le fondateur de l'Eglise Catholique?
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyLun 09 Sep 2013, 18:57

Salomon a écrit:
*Espérance* a écrit:
Salomon a écrit:
A vous Chrétiens tu sais j' entend tellement de chose a ce sujet que je préfère aller a la source pour vérifier si les dires des uns et des autres sont véridique et que ma culture a ce sujet n'est pas erronée .Quand je dis église je parle des églises primitive car je crois que vous avez pour référence a ce sujet Jésus(psbl) et les apôtres
hé bien, moi, je suis catholique. On peut dire que l'Eglise catholique est guidée par le pape et les évêques.
Qui est le fondateur de l'Eglise Catholique?
Le Christ, tout simplement cheers 
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyLun 09 Sep 2013, 19:03

poupette a écrit:
Salomon a écrit:
*Espérance* a écrit:
hé bien, moi, je suis catholique. On peut dire que l'Eglise catholique est guidée par le pape et les évêques.
Qui est le fondateur de l'Eglise Catholique?
Le Christ, tout simplement cheers 
on se croise poupette Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 189259 

oui, c'est Jésus qui a remis l'Eglise à Pierre pour qu'il en soit le pasteur et Il la confia à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger.
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyLun 09 Sep 2013, 19:07

poupette a écrit:
Salomon a écrit:
*Espérance* a écrit:
hé bien, moi, je suis catholique. On peut dire que l'Eglise catholique est guidée par le pape et les évêques.
Qui est le fondateur de l'Eglise Catholique?
Le Christ, tout simplement cheers 
Le Christ(psbl) était Catholique?
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyLun 09 Sep 2013, 19:08

*Espérance* a écrit:
poupette a écrit:
Salomon a écrit:
Qui est le fondateur de l'Eglise Catholique?
Le Christ, tout simplement cheers 
on se croise poupette Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 189259 

oui, c'est Jésus qui a remis l'Eglise à Pierre pour qu'il en soit le pasteur et Il la confia  à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger.
L'église Catholique n'est pas issu de Pierre mais de Paul
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyLun 09 Sep 2013, 19:18

Salomon a écrit:

L'église Catholique n'est pas issu de Pierre mais de Paul

...Lequel a reçu sa catéchèse et sa mission d'hommes formés par les Apôtres dont Pierre était le pasteur. Comme le pape est pasteur des évêques aujourd'hui.

D'une certaine manière , oui, Jésus "était catholique", dans le sens où avant l'Ascension, il envoie ses apôtres baptiser les hommes de toutes les Nations au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit : c'est donc une assemblée universelle (c'est le sens premier de "église catholique") qu'il les envoie former, qu'il bâtit lui-même sur un roc : Pierre.

Mt28.18 Jésus s'approcha d'eux et leur adressa ces paroles: «Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Mt28.19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,


Mt16.18 Et moi, je te le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et la Puissance de la Mort n'aura pas de force contre elle.

Cela dit, Jésus était juif.



_
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyLun 09 Sep 2013, 19:23

Libremax a écrit:
Salomon a écrit:
*Espérance* a écrit:
on se croise poupette Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 189259 

oui, c'est Jésus qui a remis l'Eglise à Pierre pour qu'il en soit le pasteur et Il la confia  à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger.
L'église Catholique n'est pas issu de Pierre mais de Paul
...Lequel a reçu sa catéchèse et sa mission d'hommes formés par les Apôtres dont Pierre était le pasteur. Comme le pape est pasteur des évêques aujourd'hui.

D'une certaine manière , oui, Jésus "était catholique", dans le sens où avant l'Ascension, il envoie ses apôtres baptiser les hommes de toutes les Nations au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit : c'est donc une assemblée universelle (c'est le sens premier de "église catholique") qu'il les envoie former, qu'il bâtit lui-même sur un roc : Pierre.

Mt28.18 Jésus s'approcha d'eux et leur adressa ces paroles: «Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Mt28.19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,


Mt16.18 Et moi, je te le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et la Puissance de la Mort n'aura pas de force contre elle.
Sait tu que Paul et Pierre se sont affrontés ? sait tu que Pierre ,les apôtres furent en guerre idéologique contre Paul et vice versa? sait tu que l'église de Paul n'est point l'église de Pierre et des apôtres? Toute l'histoire se trouve dans les textes de Paul et des apôtres donc je voudrais savoir pour quelle raison tu as choisis de faire allégeance a l'église de Paul?

Tu déclare que d'une certaine manière Jésus(psbl) était Catholique ? l'a t'il professé ? a t'il déclaré "je suis Catholique ma religion est le Catholicisme ?était t'il présent lors des conciles de l'église Catholique ?
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyLun 09 Sep 2013, 19:36

Tu déclare que d'une certaine manière Jésus(psbl) était Catholique ? l'a t'il professé ? a t'il déclaré "je suis Catholique ma religion est le Catholicisme ?était t'il présent lors des conciles de l'église Catholique ?

Il a fait mieux que ça Jésus disant à ses apôtres : 'Et moi, je suis avec vous jusqu'à la fin des temps'.

Donc, Jésus est présent en son Eglise, en ses conciles, en ses conclaves, et même ici, dans le forum : suffit de deux ou trois catholiques, et Jésus est au milieu de nous !


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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyLun 09 Sep 2013, 19:46

j'ai cherché ce qui me definissait le mieux et je pense avoir trouvé" gnostique chrétien"
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyLun 09 Sep 2013, 19:57

mon sauveur Jésus a écrit:
j'ai cherché ce qui me definissait le mieux et je pense avoir trouvé" gnostique chrétien"
Vé ; t'as aussi des Bouddhistes chrétiens, des TJ chrétiens.

C'est une grande mode, faut pas s'en priver Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 17865
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyLun 09 Sep 2013, 20:04

poupette a écrit:
Tu déclare que d'une certaine manière Jésus(psbl) était Catholique ? l'a t'il professé ? a t'il déclaré "je suis Catholique ma religion est le Catholicisme ?était t'il présent lors des conciles de l'église Catholique ?

Il a fait mieux que ça Jésus disant à ses apôtres : 'Et moi, je suis avec vous jusqu'à la fin des temps'.

Donc, Jésus est présent en son Eglise, en ses conciles, en ses conclaves, et même ici, dans le forum : suffit de deux ou trois catholiques, et Jésus est au milieu de nous !


Avec qui ? les catholiques ? les Orthodoxes,les protestants? les témoins de Jéhovah ? les Musulmans? je dis les Musulmans car nous avons foi en lui notre crédo c'est qui l'ai le Messie (psbl) grand problème........

et tu as déclaré qui l'a fait mieux que cela ?parce
que tu est incapable de prouver que Jésus(psbl) a dit "je suis Catholique et le Catholicisme est ma religion cela pose problème tu ne pense pas ?

Il suffit deux trois catholiques et Jésus(psbl) est au milieu de vous ? donc il est présent dans vos églises ? impossible et quand je dis cela c'est par rapport a la foi de Jésus(psbl) qui l'exprime dans vos textes il lui est interdit de rentrée dans des temples ou figure image ,statues ,fresque (avec nudité visible )
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mon sauveur Jésus




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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyLun 09 Sep 2013, 20:42

poupette a écrit:
mon sauveur Jésus a écrit:
j'ai cherché ce qui me definissait le mieux et je pense avoir trouvé" gnostique chrétien"
Vé ; t'as aussi des Bouddhistes chrétiens, des TJ chrétiens.

C'est une grande mode, faut pas s'en priver Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 17865

aucun rapport contrairement a la plupart des gens qui suivent bêtement ce qu'on leur a appris a croire, j'ai longtemps medité et cherché ma voie :)
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyLun 09 Sep 2013, 21:16

Salomon a écrit:

Sait tu que Paul et Pierre se sont affrontés ? sait tu que Pierre ,les apôtres furent en guerre idéologique contre Paul et vice versa? sait tu que l'église de Paul n'est point l'église de Pierre et des apôtres? Toute l'histoire se trouve dans les textes de Paul et des apôtres donc je voudrais savoir pour quelle raison tu as choisis de faire allégeance a l'église de Paul?
Oui, il arrive aux catholiques de s'affronter entre eux sans se séparer : c'est ce qui est arrivé à Pierre et Paul.
Pierre et les apôtres n'ont pas été en "guerre idéologique" contre Paul, ou alors il faut montrer où cela est écrit. Paul au contraire a été envoyé et confirmé dans sa mission par les apôtres, et c'est à eux qu'il se réfère. Il lui est arrivé d'avoir des désaccords, mais ils se sont résolus par la suite.

Citation :
Tu déclare que d'une certaine manière Jésus(psbl) était Catholique ? l'a t'il professé ? a t'il déclaré "je suis Catholique ma religion est le Catholicisme ?était t'il présent lors des conciles de l'église Catholique ?
Sa "profession" , c'est son envoi, sa fondation : il le donne à ses apôtres avant l'ascen,sion, il la fait devant Pierre. Puisqu'il est fondateur.
Etre catholique ne signifie pas déclarer : je suis catholique, c'est ma religion. C'est plus profond que cela.
Oui, bien sûr qu'il était présent au conciles : "Quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là, au milieu d'eux".
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyLun 09 Sep 2013, 22:08

Je te cite "Oui, il arrive aux catholiques de s'affronter entre eux sans se séparer : c'est ce qui est arrivé à Pierre et Paul.
Pierre et les apôtres n'ont pas été en "guerre idéologique" contre Paul, ou alors il faut montrer où cela est écrit. Paul au contraire a été envoyé et confirmé dans sa mission par les apôtres, et c'est à eux qu'il se réfère. Il lui est arrivé d'avoir des désaccords, mais ils se sont résolus par la suite.


Ils n'ont pas été en guerre idéologique dis nous alors sur quoi reposé ce conflit ? Et tu trouve normal que Paul s'oppose a Pierre ? je crois que Jésus(psbl) avait désigné Pierre si je  ne me trompe pas Jésus(psbl) avait dit que les portes de l'enfer ne pourront vaincre l'église de Pierre .

Je vais synthétiser la guerre idéologique entre L’évangile annoncé par Paul contre l’évangile annoncé par Pierre et les apôtres se basé sur "la Loi" Paul a aboli la Loi déclarant que le salut ne passe point par le respect de la Loi et Pierre et les apôtres prêchaient le contraire  cette opposition est fondamentale car on évoque le salut .......dire que l'église de Paul équivaut a l'église de pierre et des apôtres est faux . Paul est le fondateur du Christianisme c'est lui qui a fondait l'église de Rome  ,les désaccords que tu évoque ne se sont jamais résolus  

Je cite "Sa "profession" , c'est son envoi, sa fondation : il le donne à ses apôtres avant l'ascen,sion, il la fait devant Pierre. Puisqu'il est fondateur.
Etre catholique ne signifie pas déclarer : je suis catholique, c'est ma religion. C'est plus profond que cela.
Oui, bien sûr qu'il était présent au conciles : "Quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là, au milieu d'eux"


C'est la moindre des choses que Jésus(psbl) dise  " je suis Catholique et " ma religion" est le Catholicisme quand on se réclame d'une religion le minimum syndicale c'est que celui qu'on invoque comme être le fondateur l'est révélé, intellectuellement je pense que c'est obligatoire

L'église primitive de Pierre c'était les nazaréens peux tu me dire ou sont passé les Nazaréens ? pourquoi ils n'existent plus sur terre ? étrange non ?


Jésus(psbl) était présent au conciles ? tu as des preuves ?  Jésus(psbl) n'avait pas fini le" job" ? il avait oublié d'évoquer les conciles a son peuple?

Quand il déclare ""Quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là, au milieu d'eux"  tu pense que c'est suffisant de dire "nous sommes réuni au nom de Jésus(psbl) pour qu'il soit présent ? ce n'est pas plutôt au nom de sa foi ?

Dis moi c'est Jésus(psbl) qui a dit a l'empereur Constantin de paganisé sa foi? c'est aussi Jésus(psbl) qui a dit a Paul d'abolir la Loi ?

Je trouve que tu fais preuve d'une grande naïveté .... et la loge P2 franc maçonne c'est aussi Jésus(psbl) ?
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Salomon

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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyLun 09 Sep 2013, 22:42

Je dois te laisser pour ce soir mais avant de te quitter je vais répondre a la question que j'ai évoqué "L'église primitive de Pierre c'était les nazaréens peux tu me dire ou sont passé les Nazaréens ? pourquoi ils n'existent plus sur terre ? étrange non ?


L'église a son origine s'est divisé en deux camps la première l'église Nazaréenne des apôtres Pierre , Jacques ....cette église est aussi appelé église des judéo chrétiens   des Juifs qui était attaché a la Loi  la seconde église est celle de Paul qui a l'origine était destinée aux païens de l'empire Romain l'église de Paul rejette la Loi elle n'est pas source de salut les païens sont conquis car ils peuvent préserver certaines de leur coutumes païenne

- les deux églises s'opposent idéologiquement et spirituellement ,Paul est le fondateur du Christianisme l'empereur constantin par la suite a embrassé la doctrine Paulienne et a continuer a paganisé l'église de Paul de nos jours cette église est a Rome .

-l'église Nazaréenne de Pierre ,Jacques...avait des fidèles qui rejetaient l'église de Paul cette église Nazaréenne  a disparu tout ses fidèles ont disparu ou sont t'ils passé ? très simple quand le prophète Muhammad(psbl) reçoit la révélation Coranique et commence a prêcher tout les fidèles de l'église de Pierre ,Jacques les judéo chrétien embrassent l'Islam . Aux Chrétiens de nos jours qui ont fait allégeance a Paul de méditer sur le fait que l'église de Pierre a embrassé l'Islam................. bonne soirée a tous
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMar 10 Sep 2013, 09:30

Salomon, franchement tu voudras prouver quoi au juste ? où voudras-tu y arriver ? à quelles conclusions ?
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMar 10 Sep 2013, 10:44

Bonjour Salomon,
avant de commencer, je me permets de remarquer que nous entrons ici , de front, dans une polémique islamo-chrétienne globale, à laquelle je me livre volontiers, mais j'espère que la modération ne nous en voudra pas : peut-être déplacera-t-elle cette discussion.


Salomon a écrit:
Ils n'ont pas été en guerre idéologique dis nous alors sur quoi reposé ce conflit ? Et tu trouve normal que Paul s'oppose a Pierre ? je crois que Jésus(psbl) avait désigné Pierre si je  ne me trompe pas Jésus(psbl) avait dit que les portes de l'enfer ne pourront vaincre l'église de Pierre .
Je vais synthétiser la guerre idéologique entre L’évangile annoncé par Paul contre l’évangile annoncé par Pierre et les apôtres se basé sur "la Loi" Paul a aboli la Loi déclarant que le salut ne passe point par le respect de la Loi et Pierre et les apôtres prêchaient le contraire  cette opposition est fondamentale car on évoque le salut .......dire que l'église de Paul équivaut a l'église de pierre et des apôtres est faux . Paul est le fondateur du Christianisme c'est lui qui a fondait l'église de Rome  ,les désaccords que tu évoque ne se sont jamais résolus  
Le conflit entre Pierre et Paul reposait sur le respect de la décision prise à Jérusalem de ne plus imposer la Loi Juive aux chrétiens issus du paganisme. Ils se disputent un jour parce que Pierre, de passage dans une communauté "pagano-chrétienne", continue à observer les usages juifs, parce que lui-même est juif, mais de ce fait, il trouble ses hôtes.
C'est une dispute passagère, qui ne les empêche pas d'évangéliser Rome et de s'y retrouver par la suite.

La guerre idéologique que vous décrivez n'est pas une guerre ; c'est uniquement les deux approches différentes de l'Evangile pour les juifs d'une part et les païens d'autre part, approches qui se réconcilient en la personne de Jésus. Pour les Juifs, en effet, à qui l'Evangile est adressé en premier, le Christ "accomplit la Loi". La Loi trouve son ajustement et sa manifestation ultime en Jésus, qui vient en donner une sorte de "jurisprudence" définitive. Pour les païens, qui ignorent la Loi, qui ne font pas partie d'Israël, il leur faut aller directement à la rencontre de Jésus et apprendre dans un second temps l'ancienne Alliance, et découvrir ce qu'elle a de bon uniquement par rapport à l'enseignement universel du Christ. C'est une approche très différente, qui fait dire à Paul que la Loi n'est plus nécessaire, parce que plus primordiale.

L'Eglise de Paul, c'est celle de Pierre : sans elle, l'Eglise de Paul s'effondre. Il a été initié, enseigné et missionné par les apôtres. Il ne peut pas annoncer un Evangile différent. Pierre était à Rome avant Paul pour évangéliser ses premières communautés chrétiennes latines.

Citation :
C'est la moindre des choses que Jésus(psbl) dise  " je suis Catholique et " ma religion" est le Catholicisme quand on se réclame d'une religion le minimum syndicale c'est que celui qu'on invoque comme être le fondateur l'est révélé, intellectuellement je pense que c'est obligatoire
L'église primitive de Pierre c'était les nazaréens peux tu me dire ou sont passé les Nazaréens ? pourquoi ils n'existent plus sur terre ? étrange non ?
Jésus(psbl) était présent au conciles ? tu as des preuves ?  Jésus(psbl) n'avait pas fini le" job" ? il avait oublié d'évoquer les conciles a son peuple?
Quand il déclare ""Quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là, au milieu d'eux"  tu pense que c'est suffisant de dire "nous sommes réuni au nom de Jésus(psbl) pour qu'il soit présent ? ce n'est pas plutôt au nom de sa foi ?
Wink Ma foi, en Islam, il suffit peut-être de dire "je suis musulman" pour être musulman. Si cela suffit aux imams, tant mieux pour eux! En christianisme, la profession de foi est un peu plus longue. Elle a connu des formulations différentes au cours des âges, mais s'articule toujours autour de trois axes : je crois en Dieu, Père, Fils, et Saint-Esprit. Or c'est ce que fait Jésus, en tant que fondateur, quand il envoie les chrétiens baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Vous usez du mot "nazaréens" avec beaucoup de liberté. L'église primitive "de Pierre", ce sont des Juifs, qui confessent la résurrection du Christ, et le salut en son nom. Ces juifs n'existent plus parce qu'ils ont été persécutés par les romains d'un part, et par leurs propres frères juifs d'autre part, et étouffés par un clergé de remplacement grec, ce qui a fini de faire disparaître la face visible de l'Eglise juive de Jérusalem.
Oui, il y a des vérités qui étaient encore à connaître après que Jésus soit parti, même s'il avait dit l'essentiel. C'est lui-même qui le dit à ses apôtres. Bien sûr, qu'il n'avait pas "fini le job" : le monde n'était pas au courant de sa venue quand il est remonté aux Cieux, c'est la tâche des apôtres et de leurs successeurs de la faire connaître (et comprendre) au monde entier à travers les âges.
Quant à la foi des pères des conciles, vous n'aurez qu'à lire leurs textes : vous comprendrez vite qu'is se sont réunis pour leur foi dans le Christ.

Citation :
Dis moi c'est Jésus(psbl) qui a dit a l'empereur Constantin de paganisé sa foi? c'est aussi Jésus(psbl) qui a dit a Paul d'abolir la Loi ?
Vous me direz en quoi Constantin a paganisé sa foi.
Paul, lui, n'a pas "aboli la Loi". Il n'a fait que mettre en pratique des décisions prises à Jérusalem en présence de Pierre et des apôtres en ce qui concernait l'observation des mitsvoth chez les chrétiens issus du paganisme.
Il faut comprendre que pour les chrétiens, Jésus accomplit la Loi. C'est dire que, en lui, la Loi est accomplie. Comme il est le Verbe de Dieu incarné, cela signifie que Jésus est l'essentiel de la Loi, et que la foi en lui constitue un accès direct à Celui qui fonde la Loi : Dieu. Comme le faisait la Loi, qui n'était qu'un intermédiaire entre les hommes et Dieu, puisqu'elle n'était pas vivante. Or, Jésus est vivant, et il est la Loi lui-même.


Citation :
L'église a son origine s'est divisé en deux camps la première l'église Nazaréenne des apôtres Pierre , Jacques ....cette église est aussi appelé église des judéo chrétiens   des Juifs qui était attaché a la Loi  la seconde église est celle de Paul qui a l'origine était destinée aux païens de l'empire Romain l'église de Paul rejette la Loi elle n'est pas source de salut les païens sont conquis car ils peuvent préserver certaines de leur coutumes païenne
Non : relisez les Actes des Apôtres. Pierre est le premier (après Jésus!) à passer outre les recommandations de la Loi juive. Paul applique des décisions prise en Eglise, en "concile".

Citation :
- les deux églises s'opposent idéologiquement et spirituellement ,Paul est le fondateur du Christianisme l'empereur constantin par la suite a embrassé la doctrine Paulienne et a continuer a paganisé l'église de Paul de nos jours cette église est a Rome .
Le christianisme comme vous le définissez, s'est développé de manière tout à fait identique à celui de Paul, (c'est à dire émancipé de la Torah) dans des zones géographiques totalement indépendantes de son ministère et pourtant dans les mêmes temps : nous en avons d'innombrables preuves écrites et archéologiques. Paul en effet n'avait aucune influence en Mésopotamie, en Inde ni en Chine, où il est avéré pourtant qu'un christianisme parfaitement équivalent à celui de Paul s'est développé en même temps et parallèlement.
Paul n'est pas fondateur du christianisme. Il en est un théologien témoin reconnu, c'est tout.

Citation :
-l'église Nazaréenne de Pierre ,Jacques...avait des fidèles qui rejetaient l'église de Paul cette église Nazaréenne  a disparu tout ses fidèles ont disparu ou sont t'ils passé ? très simple quand le prophète Muhammad(psbl) reçoit la révélation Coranique et commence a prêcher tout les fidèles de l'église de Pierre ,Jacques les judéo chrétien embrassent l'Islam . Aux Chrétiens de nos jours qui ont fait allégeance a Paul de méditer sur le fait que l'église de Pierre a embrassé l'Islam................. bonne soirée a tous
Ces nazaréens-là n'avaient pas pour seule particularité de rejeter le "christianisme de Paul", mais aussi de tronquer la foi chrétienne, de rejeter l'évangile de Jean, qui était le deuxième pilier de l'Eglise primitive (voir les Actes), et de fuir , fuir jusqu'à la péninsule arabique, plutôt que de donner leur vie comme l'ont fait les martyrs chrétiens contre les juifs, contre les roamains... et contre l'Islam à son tour, hélas, pardon cher Salomon, Dieu vous bénisse. Oui, donner leur vie en témoignage du Fils de Dieu incarné et ressuscité, comme Pierre. Non pas en arabie, mais bien à Rome, crucifié par des païens...

Bien à vous.





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Dernière édition par Libremax le Mar 10 Sep 2013, 10:50, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMar 10 Sep 2013, 10:47

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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMar 10 Sep 2013, 10:49

marie-chantal a écrit:
Salomon, franchement tu voudras prouver quoi au juste ? où voudras-tu y arriver ? à quelles conclusions ?
Bonjour Marie-Chantal , Salomon voudrais peut-être comprendre la foi chrétienne la difficulté pour lui , c'est de ce rendre compte que nous avons deux visions différentes de la foi et là est toute son incompréhension !!!
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMar 10 Sep 2013, 15:39

Salomon a écrit:
Je dois te laisser pour ce soir mais avant de te quitter je vais répondre a la question que j'ai évoqué "L'église primitive de Pierre c'était les nazaréens peux tu me dire ou sont passé les Nazaréens ? pourquoi ils n'existent plus sur terre ? étrange non ?


L'église a son origine s'est divisé en deux camps la première l'église Nazaréenne des apôtres Pierre , Jacques ....cette église est aussi appelé église des judéo chrétiens   des Juifs qui était attaché a la Loi  la seconde église est celle de Paul qui a l'origine était destinée aux païens de l'empire Romain l'église de Paul rejette la Loi elle n'est pas source de salut les païens sont conquis car ils peuvent préserver certaines de leur coutumes païenne

- les deux églises s'opposent idéologiquement et spirituellement ,Paul est le fondateur du Christianisme l'empereur constantin par la suite a embrassé la doctrine Paulienne et a continuer a paganisé l'église de Paul de nos jours cette église est a Rome .

-l'église Nazaréenne de Pierre ,Jacques...avait des fidèles qui rejetaient l'église de Paul cette église Nazaréenne  a disparu tout ses fidèles ont disparu ou sont t'ils passé ? très simple quand le prophète Muhammad(psbl) reçoit la révélation Coranique et commence a prêcher tout les fidèles de l'église de Pierre ,Jacques les judéo chrétien embrassent l'Islam . Aux Chrétiens de nos jours qui ont fait allégeance a Paul de méditer sur le fait que l'église de Pierre a embrassé l'Islam................. bonne soirée a tous

voila ce que j'appel "de la logique de bas etage".
les allemands au debut des annees 30 on en majorité embrassé le nazisme..crois tu pour autant qu'ils avaient raison ?
ce n'est pas parceque le plus grands nombre adhere qu'ils on forcement raison...

tu devrais repenser ta comprehension de la logique humaine...
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Salomon

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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMar 10 Sep 2013, 15:52

Je cite libremax"Le conflit entre Pierre et Paul reposait sur le respect de la décision prise à Jérusalem de ne plus imposer la Loi Juive aux chrétiens issus du paganisme. Ils se disputent un jour parce que Pierre, de passage dans une communauté "pagano-chrétienne", continue à observer les usages juifs, parce que lui-même est juif, mais de ce fait, il trouble ses hôtes.
C'est une dispute passagère, qui ne les empêche pas d'évangéliser Rome et de s'y retrouver par la suite.

La guerre idéologique que vous décrivez n'est pas une guerre ; c'est uniquement les deux approches différentes de l'Evangile pour les juifs d'une part et les païens d'autre part, approches qui se réconcilient en la personne de Jésus. Pour les Juifs, en effet, à qui l'Evangile est adressé en premier, le Christ "accomplit la Loi". La Loi trouve son ajustement et sa manifestation ultime en Jésus, qui vient en donner une sorte de "jurisprudence" définitive. Pour les païens, qui ignorent la Loi, qui ne font pas partie d'Israël, il leur faut aller directement à la rencontre de Jésus et apprendre dans un second temps l'ancienne Alliance, et découvrir ce qu'elle a de bon uniquement par rapport à l'enseignement universel du Christ. C'est une approche très différente, qui fait dire à Paul que la Loi n'est plus nécessaire, parce que plus primordiale.

L'Eglise de Paul, c'est celle de Pierre : sans elle, l'Eglise de Paul s'effondre. Il a été initié, enseigné et missionné par les apôtres. Il ne peut pas annoncer un Evangile différent. Pierre était à Rome avant Paul pour évangéliser ses premières communautés chrétiennes latines.



C'est très intéressant de minimiser les oppositions entre l'église de Pierre (les Judéo-Chrétiens) et l'église de Paul (les Hellénistes  Pagano-Chrétiens) .Tu assimile ses deux églises affirmant qu'elles n'étaient pas en guerre Spirituelle et idéologique selon toi le chemin qui mène a  l'accès au Salut (au Paradis) n'est que chose secondaire chacun appréciera .... l'église de Pierre faisait du respect de la Loi un conditionnement pour avoir accès a la vie éternelle l'église de Paul rejeté cette croyance au vu de cette opposition gravissime et des dégâts que cela produisaient au sein de la communauté des Chrétiens un premier concile s'est tenu a Jérusalem pour calmer les choses ce ne fut pas un concile d'allégeance a l'une ou l'autre église ,l'église de Pierre a lâché du "lest "  a Paul lui autorisant d'aller prêcher les païens et uniquement ses derniers en abolissant certaines lois et non la Loi . L'église de Pierre a voulu expulser d'une façon diplomatique Paul de Jérusalem car les fidèles de Pierre méprisaient Paul ils avaient même essayé de l’assassiné parce qu'il prêché un autre Évangile .Malgré ce geste de l'église de Pierre Paul refusa de revenir sur l'abolition de la Loi ce qui par la suite causa une rupture définitive .


Je trouve surprenant que tu n'a pas pris en considération ses paroles de Jésus(psbl) dans les Évangiles comment un inconnu qui n'a jamais été apôtre de Jésus(psbl) en l’occurrence Paul puisse faire la leçon a Pierre ,s'opposer a lui et l'assimilé a un hypocrite ? car il a insulté d'hypocrite lors de la scène du repas avec les païens .Paul n'a pas fait allégeance a ses paroles du Messie? il les ignoré ?  

Matthieu 16



18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux




l'église de Paul n'est pas celle de Pierre le nier c'est faire preuve d'une grande maladresse intellectuelle et Pierre n'a pas évangéliser Rome au nom de l’évangile de Paul . Sans l'église de Paul l'église de Pierre aurait dominé le monde Chrétien .


Qu'enseigne Jésus(psbl)?

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; Mathieu 5.18

Qu'enseigne Paul ?

3.24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 3.25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. galates 3.24

Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi. Galates3.11


Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. Galates5.2


petit rappel
Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus Luc 2.21

Qu'enseigne Jésus a ses apôtres quelles sont ses directives ? n'oublie pas que Paul n'était pas apôtre .Paul n'a pas appris ses directives par la suite ? Jésus(psbl) a dit enseignez leur tout ce que je vous ai prescrit .Paul serait plus grand que Jésus(psbl)?

Matthieu 18

 
19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.


Je vais te cité quelques éléments des rapports entretenu entre l'église de pierre et celle de Paul ....   Paul enseigne a ses fidèles


Et cela, à cause des faux frères qui s'étaient furtivement introduits et glissés parmi nous, pour épier la liberté que nous avons en Jésus-Christ, avec l'intention de nous asservir ". (Gal 2/4)



.Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile.
7
Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ.
8
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème !
9
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème ! (Gal 1/8-9)


Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres ". (2 Cor 11/13-15)

Tite apôtre de Paul déclare

Il y a, en effet, surtout parmi les circoncis, beaucoup de gens rebelles, de vains discoureurs et de séducteurs, auxquels il faut fermer la bouche. Ils bouleversent des familles entières, enseignant pour un gain honteux ce qu'on ne doit pas enseigner ". (Tite 1/10-11)



Pierre enseigne

Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point ". (2 Pierre 2/1-3)

Jésus(psbl) avait prévenu ses fidèles


Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens ". (Mat 24/4-5)


le langage de Paul, dans l’épître aux Romains, chap. 3, verset 28, déjà cité:  « Nous concluons que l’homme est justifié par la foi, sans œuvres de loi ».

— et celui de Jacques, dans son épître, chap. 2, verset 24:  « Vous voyez qu’un homme est justifié par les œuvres et non par la foi seulement
 

Je pourrais continué l'exposé mais pour la clarté des échanges je préfère par trop surcharger donc dire que l'église de Paul a laquelle tu appartiens est la même que celle de Pierre est erronée .


je te cite"  Ma foi, en Islam, il suffit peut-être de dire "je suis musulman" pour être musulman. Si cela suffit aux imams, tant mieux pour eux! En christianisme, la profession de foi est un peu plus longue. Elle a connu des formulations différentes au cours des âges, mais s'articule toujours autour de trois axes : je crois en Dieu, Père, Fils, et Saint-Esprit. Or c'est ce que fait Jésus, en tant que fondateur, quand il envoie les chrétiens baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.


Non tu n'as pas compris ce que j'ai évoqué quand on accorde a un individu la fondation d'une religion la moindre des choses c'est que ce dernier l'ai révélé tu me dis que Jésus(psbl) a été le fondateur du Catholicisme donc tu possède des propos de sa personne ou il déclare"ma religion est le" Catholicisme "   tu est allé sur le terrain de la conversion en Islam ce n'est pas le sujet ,le prophète Muhammad(pslb) a déclaré que sa religion était "l'Islam" ...petite précision en Islam il ne suffit pas de dire je suis Musulman pour l’être ,l'entrée en Islam est lié a la profession de Foi il n y a de Dieu que Dieu et Muhammad(psbl) est son prophète puis a parti de cette déclaration tu dois adhérer a un ensemble de croyance et de lois  ex de croyance un Musulman qui n'a pas foi en Jésus(psbl) n'est pas Musulman parenthèse fermé

je te cite"Vous usez du mot "nazaréens" avec beaucoup de liberté. L'église primitive "de Pierre", ce sont des Juifs, qui confessent la résurrection du Christ, et le salut en son nom. Ces juifs n'existent plus parce qu'ils ont été persécutés par les romains d'un part, et par leurs propres frères juifs d'autre part, et étouffés par un clergé de remplacement grec, ce qui a fini de faire disparaître la face visible de l'Eglise juive de Jérusalem.
Oui, il y a des vérités qui étaient encore à connaître après que Jésus soit parti, même s'il avait dit l'essentiel. C'est lui-même qui le dit à ses apôtres. Bien sûr, qu'il n'avait pas "fini le job" : le monde n'était pas au courant de sa venue quand il est remonté aux Cieux, c'est la tâche des apôtres et de leurs successeurs de la faire connaître (et comprendre) au monde entier à travers les âges.
Quant à la foi des pères des conciles, vous n'aurez qu'à lire leurs textes : vous comprendrez vite qu'is se sont réunis pour leur foi dans le Christ.


Les judéo Chrétiens ne croyaient pas en la résurrection de Jésus(psbl) ils pensaient qu'il n'avaient pas été tué leur textes classés apocryphes par l'église le prouve sur ce sujet ils étaient divisé le doute plané ;ses fidèles de Jésus(psbl) ont été oppressé par Paul et Rome ses Nazaréens existent encore sur terre car suite a l'oppression beaucoup ont immigré vers des terres moins hostile dont la péninsule Arabique  ils existent par l'Islam car  ils se sont converti en masse a l'Islam . Les fidèles de l'église de Pierre les judéo Chrétiens ont embrassé l'Islam les fidèles de Paul le Christianisme .

je te cite"Vous me direz en quoi Constantin a paganisé sa foi

j'espère que cette question était une boutade......... n'allons pas trop loin regarde  le temple du Vatican sa structure sa ressemble beaucoup au temple ou Jésus(psbl) exercé n'est ce pas ?   ...je ne vais pas même pas rentré dans les détails du concile de Nicée ,la date de naissance de Jésus(psbl) les jours de la semaine héritage païen le jours du seigneur un dimanche ce jours qui était le jours béni des païens célébration du Dieu soleil  


Je te cite "Le christianisme comme vous le définissez, s'est développé de manière tout à fait identique à celui de Paul

Faux la preuve le conversion massif des judéo chrétiens a l'Islam.Encore une fois assimilé l'église des judéo chrétien a celle des pagano chrétien de Paul est une faute intellectuel .

je te cite "Ces nazaréens-là n'avaient pas pour seule particularité de rejeter le "christianisme de Paul", mais aussi de tronquer la foi chrétienne, de rejeter l'évangile de Jean, qui était le deuxième pilier de l'Eglise primitive (voir les Actes), et de fuir , fuir jusqu'à la péninsule arabique, plutôt que de donner leur vie comme l'ont fait les martyrs chrétiens contre les juifs, contre les roamains... et contre l'Islam à son tour, hélas, pardon cher Salomon, Dieu vous bénisse. Oui, donner leur vie en témoignage du Fils de Dieu incarné et ressuscité, comme Pierre. Non pas en arabie, mais bien à Rome, crucifié par des païens...

Bien à vous.


C'est sur qu'un adepte de l'église de Paul ne va pas apprécier les judéo Chrétiens tu est cohérent avec ta foi .Merci pour cette échange


Dernière édition par Salomon le Mar 10 Sep 2013, 15:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMar 10 Sep 2013, 15:53

hamagil a écrit:
voila ce que j'appel "de la logique de bas etage".
les allemands au debut des annees 30 on en majorité embrassé le nazisme..crois tu pour autant qu'ils avaient raison ?
ce n'est pas parceque le plus grands nombre adhere qu'ils on forcement raison...

tu devrais repenser ta comprehension de la logique humaine...
La logique de Salomon part du présupposé que les "nazaréens", qui auraient finalement embrassé l'Islam, seraient à l'origine l'Eglise restée fidèle à Pierre et aux apôtres. On pourrait comprendre alors que l'Evangile ait été dévoyé par un autre mouvement, dont Paul (?) serait à la tête.

Le problème c'est qu'ils professent le Christ, Fils de Dieu, mort sur la croix et ressuscité pour tous les hommes (pas très compatible avec l'Islam), et que c'est eux -et non Paul- qui décident de l'exemption de l'observance de la Loi juive pour les païens baptisés.

Ou bien, il faut revenir à la grande "falsification des textes", et bon, là on rentre encore dans un débat différent, et par lequel il aurait mieux valu commencer...
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMar 10 Sep 2013, 16:20

Libremax a écrit:
hamagil a écrit:
voila ce que j'appel "de la logique de bas etage".
les allemands au debut des annees 30 on en majorité embrassé le nazisme..crois tu pour autant qu'ils avaient raison ?
ce n'est pas parceque le plus grands nombre adhere qu'ils on forcement raison...

tu devrais repenser ta comprehension de la logique humaine...
La logique de Salomon part du présupposé que les "nazaréens", qui auraient finalement embrassé l'Islam, seraient à l'origine l'Eglise restée fidèle à Pierre et aux apôtres. On pourrait comprendre alors que l'Evangile ait été dévoyé par un autre mouvement, dont Paul (?) serait à la tête.

Le problème c'est qu'ils professent le Christ, Fils de Dieu, mort sur la croix et ressuscité pour tous les hommes (pas très compatible avec l'Islam), et que c'est eux -et non Paul- qui décident de l'exemption de l'observance de la Loi juive pour les païens baptisés.

Ou bien, il faut revenir à la grande "falsification des textes", et bon, là on rentre encore dans un débat différent, et par lequel il aurait mieux valu commencer...
Tu as très bien synthétisé les choses .Tu sais c'est l'Eglise de Paul qu'on nomme de nos jours l'église Catholique qui décidait des textes a canoniser et des textes a classé apocryphe  ,Paul et Rome ont tout fait pour écraser les judeo chrétiens les textes de Qumran l'attestent .Les Chrétiens véritables sont ceux qui ont embrassé l'Islam les autres se sont égarés a cause de l'église de Paul les Chrétiens de nos jours devraient par cohérence suivre l'ex des premiers Chrétiens ...qu'ALLAH nomme dans le Coran

62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé .

17.Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens [ils adorateurs des étoiles], les Nazaréens, les Mages et ceux qui donnent à Allah des associés, Allah tranchera entre eux le jour de Jugement, car Allah est certes témoin de toute chose.

Je conçois le choc que peut avoir certains Chrétiens de nos jours leur disant que depuis 2000 ans Paul vous a égaré puis l'empereur Constantin a pris le relais et ainsi de suite je peux très bien admettre un sentiment de défiance a mon égard car ce n'est pas rien comme révélation .
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMar 10 Sep 2013, 17:05

Je conçois le choc que peut avoir certains Chrétiens de nos jours leur disant que depuis 2000 ans Paul vous a égaré puis l'empereur Constantin a pris le relais et ainsi de suite je peux très bien admettre un sentiment de défiance a mon égard car ce n'est pas rien comme révélation .

Tu as raison, Salomon, c'est pas rien comme révélation qui doit beaucoup amuser nos deux colonnes de l'Eglise : Pierre et Paul !
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMar 10 Sep 2013, 17:18

le probleme salomon , comme le dit libremax , c'est que meme les nazaréens croiyaient en la crucifiction et la resurection.ce que rejette l'islam et le coran.
donc meme si ces derniers ce sont convertis a l'islam je ne pense pas que ce soit une question religieuse et de croyances..

comme si tu nous disait que les byzantins ce sont tournés vers l'islam par sincérité religieuse..
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMar 10 Sep 2013, 18:06

hamagil a écrit:
le probleme salomon , comme le dit libremax , c'est que meme les nazaréens croiyaient en la crucifiction et la resurection.ce que rejette l'islam et le coran.
donc meme si ces derniers ce sont convertis a l'islam je ne pense pas que ce soit une question religieuse et de croyances..

comme si tu nous disait que les byzantins ce sont tournés vers l'islam par sincérité religieuse..
Non les Nazaréens ne croyaient pas en la crucifixion et résurrection de Jésus(psbl) leur textes qualifié d'apocryphe par l'église de Paul l'attestent il est possible que certains croyaient encore a cette croyance de la crucifixion ou avaient des doutes quand le Coran leur ai révélé leur doute est levé ,les fidèles de l'église de Pierre se sont converti a l'Islam par conviction religieuse comme ils avaient rejeté l'église de Paul par conviction religieuse .La révélation Coranique les a confortés dans leur foi ,ils voyaient en Muhammad(psbl) le paraclet annoncé par Jésus(psbl) et ils furent convaincu par le message Coranique concernant l'unicité divine et le statut de Messie accordé a Jésus(psbl) .Les Byzantins beaucoup se sont converti par conviction et beaucoup ont rejeté l'Islam l'église orthodoxe est issu des d'anciens byzantins

n'oubli pas ce que Jésus(psbl) a prédit concernant l'église de Pierre ...Matthieu 16

« Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

Que dis le prophète Muhammad(psbl) il dit qui l'ai celui qui succède a Jésus(psbl) pour clore la prophétie quand Jésus(psbl) évoqué Pierre et ses fidèles par son église il fait allusion au prophète Muhammad(psbl) ...les fidèles de l'église de Pierre ayant embrassé l'Islam fait que cette pierre est indestructible ,l'Islam a vaincu toute opposition tout les glaive qui se sont abattu sur l'Islam se sont brisé et de nos jours le dynamisme de l'Islam est évident .C'est l'Islam qui a vaincu l'église de Paul au moyen,proche orient et en terre sainte 99 pourcent de cette terre est Islamique y compris le temple de Salomon par la présence de la mosquée AL AQSA cette victoire fut spirituelle message Coranique contre le message Paulien

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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMar 10 Sep 2013, 18:24

Salomon a écrit:
hamagil a écrit:
le probleme salomon , comme le dit libremax , c'est que meme les nazaréens croiyaient en la crucifiction et la resurection.ce que rejette l'islam et le coran.
donc meme si ces derniers ce sont convertis a l'islam je ne pense pas que ce soit une question religieuse et de croyances..

comme si tu nous disait que les byzantins ce sont tournés vers l'islam par sincérité religieuse..
Non les Nazaréens ne croyaient pas en la crucifixion et résurrection de Jésus(psbl) leur textes qualifié d'apocryphe par l'église de Paul l'attestent il est possible que certains croyaient encore a cette croyance de la crucifixion ou avaient des doutes quand le Coran leur ai révélé leur doute est levé   ..............

 
En es-tu sûr , mon cher SALOMON ? Ne confonds-stu pas avec les Ebionites ?

Car d'après ce qu'en dit le Bibliste Jean-Pierre Lémonon, les Nazôréens auraient eu les mêmes dogmes que les Chrétiens actuels. Voici
" Les écrits du Nouveau Testament se sont formés dans un monde gréco-romain dont Eusèbe, Épiphane et Jérôme sont les héritiers. Dans cet univers culturel, '' chrétiens '' est le nom donné aux disciples et, pour les Pères de l’Église, c’est le seul nom recevable.

Les Pères stigmatisent, sous le nom de nazôréens, des groupes de chrétiens à qui ils ne peuvent rien reprocher sur le plan de la confession de foi, mais qui leur paraissent suspects en raison de leur attachement au judaïsme. Or, par leur pratique, ces disciples n’ont fait que prolonger la tradition de l’Église de Jérusalem ! Cependant, les Pères se gardent, avec raison, d’assimiler purement et simplement les nazôréens aux ébionites.

Tenant compte de toutes ces données, on peut conclure que le terme '' nazôréen '' a désigné des chrétiens d’Orient d’expression sémitique. Ce nom n’a jamais connu un grand succès dans le monde gréco-romain d’où il a disparu, mais il s’est propagé en Orient sous différentes formes.

Avant la fin du IVe s., les Pères n’ont rien trouvé à redire à ces croyants. Leur foi était parfaitement orthodoxe. Mais leur attachement aux traditions juives va apparaître comme insupportable à une époque où les ébionites prônaient une christologie insuffisante. Partageant avec les ébionites un profond attachement aux coutumes juives, les nazôréens vont alors devenir suspects tant aux yeux d’Épiphane qu’à ceux de Jérôme." (fin de citation).

© Jean-Pierre Lémonon, Cahier Évangile n° 135 (mars 2006) pages 31-32 et 35

Donc, les naSârâ dont parlent le Qor'ân, sont, il me semble bien, des croyants professant exactement la même foi que les Chrétiens d'aujourd'hui , mais pratiquant la circoncision ! Et cela explique qu'au Maroc le Français est désigné comme étant un "naSrânî".
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMar 10 Sep 2013, 18:25

Salomon a écrit:
Les Byzantins beaucoup se sont converti par conviction et beaucoup ont rejeté l'Islam l'église orthodoxe est issu des d'anciens byzantins.
Je suis prête à te croire s'il n'avait pas eu de guerres et de massacres.
Les conversions étaient sous le menace de l'épée !

Salomon a écrit:

C'est l'Islam qui a vaincu l'église de Paul au moyen,proche orient et en terre sainte 99 pourcent de cette terre est Islamique y compris le temple de Salomon par la présence de la mosquée AL AQSA cette victoire fut spirituelle message Coranique contre le message Paulien
Il a vaincu par le force de l'épée et non la force de la conviction.
Si tu avais parlé de l'islam subsharien ou chinois, je pourrai te croire en parlant de victoire spirituelle, mais lorsque tu parles du moyen-orient, c'était la force de l'épée!
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMar 10 Sep 2013, 23:03

Salomon a écrit:
C'est très intéressant de minimiser les oppositions entre l'église de Pierre (les Judéo-Chrétiens) et l'église de Paul (les Hellénistes  Pagano-Chrétiens) .Tu assimile ses deux églises affirmant qu'elles n'étaient pas en guerre Spirituelle et idéologique selon toi le chemin qui mène a  l'accès au Salut (au Paradis) n'est que chose secondaire chacun appréciera .... l'église de Pierre faisait du respect de la Loi un conditionnement pour avoir accès a la vie éternelle l'église de Paul rejeté cette croyance au vu de cette opposition gravissime et des dégâts que cela produisaient au sein de la communauté des Chrétiens un premier concile s'est tenu a Jérusalem pour calmer les choses ce ne fut pas un concile d'allégeance a l'une ou l'autre église ,l'église de Pierre a lâché du "lest "  a Paul lui autorisant d'aller prêcher les païens et uniquement ses derniers en abolissant certaines lois et non la Loi . L'église de Pierre a voulu expulser d'une façon diplomatique Paul de Jérusalem car les fidèles de Pierre méprisaient Paul ils avaient même essayé de l’assassiné parce qu'il prêché un autre Évangile .Malgré ce geste de l'église de Pierre Paul refusa de revenir sur l'abolition de la Loi ce qui par la suite causa une rupture définitive .

Cher Salomon, je n'ai pas dit que la voie du salut était secondaire, mais que la Torah devenait secondaire, pour les chrétiens issus du paganisme. Puisque Jésus était la première voie, la voie la plus rapide : "Je suis le chemin, la vérité, la vie", disait-il.
Or, aussi surprenant que ça vous paraisse, ça n'était pas contradictoire avec l'approche judéo-chrétienne, puisque Jésus incarnait la Loi : il était la Loi. Observer la Loi selon l'esprit de Jésus et observer Jésus tout court, ça revient au même : ça revient à la foi en Jésus, le Christ, Verbe de Dieu. Relisez le témoignage des Apôtres : C'est Jésus, qu'il faut croire pour avoir la vie éternelle (Jean était un apôtre). Ils ne parlent plus de la Loi.

Les conciles ne se réunissent pas pour "arranger les choses", mais pour définir la Vérité. Ou alors, trouvez les mots du texte qui expriment un "arrangement des choses" ou une "solution diplomatique", c'est à dire, au passage, à des résolutions de pleutres refusant d'affronter la difficulté de front. Quelle valeur donnez-vous donc à l'Eglise de Pierre, que vous voulez absolument voir embrasser l'Islam? Des hommes peureux, qui n'osent pas témoigner de leur foi à leur corps défendant mais préfèrent organiser un concile, un meeting diplomatique ? Dans l'histoire, c'est Paul qui a le plus de courage, qui lui donne son martyre pour témoigner et continuer d'enseigner.


Citation :
Je trouve surprenant que tu n'a pas pris en considération ses paroles de Jésus(psbl) dans les Évangiles comment un inconnu qui n'a jamais été apôtre de Jésus(psbl) en l’occurrence Paul puisse faire la leçon a Pierre ,s'opposer a lui et l'assimilé a un hypocrite ? car il a insulté d'hypocrite lors de la scène du repas avec les païens .Paul n'a pas fait allégeance a ses paroles du Messie? il les ignoré ?  
Matthieu 16
18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux
Je prends en considération ces paroles, et je vois : elles n'ont pas empêché Pierre de se tromper à plusieurs reprises. Juste après , d'abord, en voulant décourager le Christ d'aller souffrir à Jérusalem. A nouveau, en reniant trois fois Jésus durant sa passion. Et encore, en doutant du témoignage des femmes au tombeau. Ces paroles instituaient l'infaillibilité de Pierre en tant que pasteur de l'Eglise, de sorte qu'il ne tombe pas dans l'erreur. Ça ne concerne pas des erreurs de comportement.

Paul, enfin, n'était pas un inconnu. Il ne fait pas confondre les Douze, qui ont été les premiers disciples-enseignants formés par Jésus (il en a formés d'autres), et les apôtres, qui sont tous ceux qui ont été formés et envoyés pour annoncer l'Evangile. Les apôtres formés par Jésus ont eu eux-même le pouvoir de former de nouveaux apôtres, qui en ont formé à leur tour de nouveaux. Paul était un apôtre à part entière. Il n'était pas l'un des Douze, c'est différent.



Citation :
l'église de Paul n'est pas celle de Pierre le nier c'est faire preuve d'une grande maladresse intellectuelle et Pierre n'a pas évangéliser Rome au nom de l’évangile de Paul . Sans l'église de Paul l'église de Pierre aurait dominé le monde Chrétien .
Qu'enseigne Jésus(psbl)?

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; Mathieu 5.18

Qu'enseigne Paul ?

3.24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 3.25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. galates 3.24
Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi. Galates3.11
Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. Galates5.2
Non, Pierre n'a pas évangélisé au nom de Paul, c'est une évidence. Il l'a fait au nom de Jésus.
Cependant, nous savons quel a été l'Evangile qu'il a enseigné, en tout cas aux néophytes de Rome : c'est l'évangile de Marc, qui était son "secrétaire".

Jésus enseigne : "Celui qui croit en moi a la vie éternelle". (jn 6, 47) , "je suis le chemin, la vérité, la vie" (Jn 14, 6) : Paul ne fait qu'expliquer comment il se fait que Jésus soit la seule voie de salut : la Loi était un "pédagogue". Paul affirme que le juste vivra par sa foi : eh bien c'est vrai, c'est tout simplement écrit dans les Prophètes, il n'invente rien. A propos de la circoncision, si Paul la rejette en galates, c'est pour dire qu'elle ne doit pas être faite sans une observance totale à la Loi, (il l'écrit juste ensuite). Or, quoi de plus logique, pour un apôtre, que d'affirmer que ceux qui placent tout leur espoir dans la Loi, comme les Juifs, rompent avec le christ, puisque la Loi n'est, à l'évidence, pas suffisante au Salut? (ou bien sinon, à quoi servait la venue du Christ?)

Même les judéo-chrétiens ne croyaient pas uniquement à la Loi, même s'ils l'observaient encore (et encore : ils en ont vite été empêchés, le Temple a disparu et on les a chassés des synagogues) : ils croyaient à la lumière que Jésus y apportait.


Citation :
Qu'enseigne Jésus a ses apôtres quelles sont ses directives ? n'oublie pas que Paul n'était pas apôtre .Paul n'a pas appris ses directives par la suite ? Jésus(psbl) a dit enseignez leur tout ce que je vous ai prescrit .Paul serait plus grand que Jésus(psbl)?
Ses directives ? On peut en citer quelques unes, en effet : "le sabbat est fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat", "ne faites pas comme les pharisiens", "vous avez entendu qu'il a été dit oeil pour oeil, dent pour dent, eh bien moi je vous dis aimez vos ennemis" : Jésus bouleverse la primauté de la Loi par rapport à la miséricorde dans la rencontre avec Dieu. Paul est un parfait disciple de Jésus, tout comme Pierre (dont il faut relire les épîtres).


Citation :
Je vais te cité quelques éléments des rapports entretenu entre l'église de pierre et celle de Paul ....   Paul enseigne a ses fidèles
Et cela, à cause des faux frères qui s'étaient furtivement introduits et glissés parmi nous, pour épier la liberté que nous avons en Jésus-Christ, avec l'intention de nous asservir ". (Gal 2/4)
Il faut retrouver dans les Actes qui sont ces "faux frères" :

Citation :
Ac15.1 Certaines gens descendirent alors de Judée qui voulaient endoctriner les frères: «Si vous ne vous faites pas circoncire selon la règle de Moïse, disaient-ils, vous ne pouvez pas être sauvés».
Ac15.2 Un conflit en résulta et des discussions assez graves opposèrent Paul et Barnabas à ces gens. On décida que Paul, Barnabas et quelques autres monteraient à Jérusalem trouver les apôtres et les anciens à propos de ce différend.
Ac15.3 L'Église d'Antioche pourvut à leur voyage. Passant par la Phénicie et la Samarie, ils y racontaient la conversion des nations païennes et procuraient ainsi une grande joie à tous les frères.
Ac15.4 Arrivés à Jérusalem, ils furent accueillis par l'Église, les apôtres et les anciens, et ils les mirent au courant de tout ce que Dieu avait réalisé avec eux.
Ac15.5 Des fidèles issus du pharisaïsme intervinrent alors pour soutenir qu'il fallait circoncire les païens et leur prescrire d'observer la loi de Moïse.
Ac15.6 Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire.
Voilà : des anciens pharisiens.


Citation :
.Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile.
7
Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ.
8
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème !
9
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème ! (Gal 1/8-9)
Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres ". (2 Cor 11/13-15)
Il y a, en effet, surtout parmi les circoncis, beaucoup de gens rebelles, de vains discoureurs et de séducteurs, auxquels il faut fermer la bouche. Ils bouleversent des familles entières, enseignant pour un gain honteux ce qu'on ne doit pas enseigner ". (Tite 1/10-11)
La question de l'observance de la Loi n'était pas la seule à créer des conflits entre chrétiens. Il y en avait de beaucoup plus grâves, qui niaient la mort de Jésus, niaient sa souffrance, et pour tout dire, niaient son humanité. Comme d'autres qui niaient sa mort aussi, mais pour mieux nier sa divinité...Rolling Eyes
Ce qui constituait des arrangements très commode, non seulement pour satisfaire une vision du Messie, mais pour prendre ses libertés avec la morale.

Citation :
Pierre enseigne

Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux. Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point ". (2 Pierre 2/1-3)
Oui, c'est intéressant de citer ce que Pierre enseigne, parce qu'il enseigne ça, aussi :

Citation :
2P3.15 Et dites-vous bien que la longue patience du Seigneur, c'est votre salut! C'est dans ce sens que Paul, notre frère et ami, vous a écrit selon la sagesse qui lui a été donnée.
2P3.16 C'est aussi ce qu'il dit dans toutes les lettres où il traite de ces sujets: il s'y trouve des passages difficiles dont les gens ignares et sans formation tordent le sens, comme ils le font aussi des autres Ecritures pour leur perdition.
2P3.17 Eh bien, mes amis, vous voilà prévenus: tenez-vous sur vos gardes, ne vous laissez pas entraîner par les impies qui s'égarent et ne vous laissez pas arracher à votre assurance!
Vous voyez, il n'y avait pas de conflit permanent entre Pierre et Paul.


Citation :
Jésus(psbl) avait prévenu ses fidèles
Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens ". (Mat 24/4-5)
le langage de Paul, dans l’épître aux Romains, chap. 3, verset 28, déjà cité:  «Nous concluons que l’homme est justifié par la foi, sans œuvres de loi ».
— et celui de Jacques, dans son épître, chap. 2, verset 24:  « Vous voyez qu’un homme est justifié par les œuvres et non par la foi seulement
Donc, il n'y avait pas de problème à propos de Paul : il ne se prétendait pas être le Christ.
On vent sempiternellement opposer ces deux passages en Romains et en Jacques, comme si les "oeuvres" désignaient la même chose. Mais il faut relire le texte, encore une fois.
Jacques informe qu'aucune foi ne saurait être authentique qui ne se traduise pas en actes, comme l'accueil de l'étranger, l'offrande de ce qu'on a de plus cher, etc.
Paul, lui, enseigne que la foi en Jésus prévaut sur les oeuvres de loi, qui sont les prescriptions, les rituels, les mitsvoths. L'un et l'autre ne parlent pas de la même chose , et ne s'opposent pas.

Citation :
Non tu n'as pas compris ce que j'ai évoqué quand on accorde a un individu la fondation d'une religion la moindre des choses c'est que ce dernier l'ai révélé tu me dis que Jésus(psbl) a été le fondateur du Catholicisme donc tu possède des propos de sa personne ou il déclare"ma religion est le" Catholicisme "   tu est allé sur le terrain de la conversion en Islam ce n'est pas le sujet ,le prophète Muhammad(pslb) a déclaré que sa religion était "l'Islam" ...petite précision en Islam il ne suffit pas de dire je suis Musulman pour l’être ,l'entrée en Islam est lié a la profession de Foi il n y a de Dieu que Dieu et Muhammad(psbl) est son prophète puis a parti de cette déclaration tu dois adhérer a un ensemble de croyance et de lois  ex de croyance un Musulman qui n'a pas foi en Jésus(psbl) n'est pas Musulman parenthèse fermé
Mais, c'est le même sujet : Auriez-vous refusé l'Islam, si Muhammad ne déclarait pas dans le Coran que sa religion était l'Islam? Je ne panse pas : le plus important quand on confesse une religion, c'est la profession de foi, et vous le dites vous-même.
Jésus ne dit pas "je suis catholique". Pour les chrétiens, dire "je suis catholique" ne correspond pas à grand chose. Il faut formuler une profession de foi. Et la nôtre, c'est celle de la Trinité. Or, Jésus la fait à la fin de l'évangile de Matthieu.


Citation :
Les judéo Chrétiens ne croyaient pas en la résurrection de Jésus(psbl) ils pensaient qu'il n'avaient pas été tué leur textes classés apocryphes par l'église le prouve sur ce sujet ils étaient divisé le doute plané ;ses fidèles de Jésus(psbl) ont été oppressé par Paul et Rome ses Nazaréens existent encore sur terre car suite a l'oppression beaucoup ont immigré vers des terres moins hostile dont la péninsule Arabique  ils existent par l'Islam car  ils se sont converti en masse a l'Islam . Les fidèles de l'église de Pierre les judéo Chrétiens ont embrassé l'Islam les fidèles de Paul le Christianisme .
Cher Salomon, les textes apocryphes ne prouvent pas que leur contenu était la foi authentique de l'Eglise primitive. Parce que, si c'est votre critère d'authenticité, je peux vous passer des textes apocryphes, (déclarés tels par l'Eglise de Paul eux aussi) qui seront loin, très loin, d'être en accord avec l'Islam.
Les textes apocryphes prouvent surtout que des idées étaient jugées déviantes, c'est tout.

Paul n'a oppressé personne, ou  alors il faut pouvoir en montrer les traces historiques. Comme le dit mario, nous avons de nombreux témoignages, en orient tout comme en occident, qui montrent que les judéo-chrétiens croyaient bel et bien à la Résurrection. Votre position est intenable, je suis désolé : c'est se voiler la face.
Si l'Eglise Primitive, fidèle à Jacques et à Pierre, était celle qui ne croyait pas à la Résurrection...on se demande bien pourquoi les juifs et les romains les avaient persécutés!

Citation :
je te cite"Vous me direz en quoi Constantin a paganisé sa foi

j'espère que cette question était une boutade......... n'allons pas trop loin regarde  le temple du Vatican sa structure sa ressemble beaucoup au temple ou Jésus(psbl) exercé n'est ce pas ?   ...je ne vais pas même pas rentré dans les détails du concile de Nicée ,la date de naissance de Jésus(psbl) les jours de la semaine héritage païen le jours du seigneur un dimanche ce jours qui était le jours béni des païens célébration du Dieu soleil  
Constantin n'a pas construit le "temple du Vatican",
Constantin n'a rien décidé durant le Concile (il n'a fait que le convoquer),
Ce n'est pas lui qui a fixé le 25 décembre comme fête de sa naissance, mais un pape, 30 ans après lui.
Ce n'est pas lui qui a fixé les noms des jours de la semaine,
Le dimanche a été célébré par les chrétiens dès le début, y compris les judéo-chrétiens,

Donc, en dehors de ces assertions toutes infondées, (pardonnez-moi) en quoi Constantin a-t-il paganisé sa foi ???


Citation :
Je te cite "Le christianisme comme vous le définissez, s'est développé de manière tout à fait identique à celui de Paul

Faux la preuve le conversion massif des judéo chrétiens a l'Islam.Encore une fois assimilé l'église des judéo chrétien a celle des pagano chrétien de Paul est une faute intellectuel .
Cela n'a rien à voir : je vous parle d'un christianisme identique à celui de Paul (c'est à dire émancipé de la Torah) qui s'est développé de la Mésopotamie jusqu'en Chine, à la même époque que Paul et sur un territoire éloigné du sien. C'est la preuve que Paul n'a rien fondé du tout, puisque la même évangélisation s'est produite ailleurs sans son influence.

Par ailleurs, vous semblez jouer sur un certain flou sémantique autour de la notion de "judéo-chrétien" pour en faire l'exclusivité de chrétiens qui refusaient la divinité du Christ. Oui, il y avait des chrétiens issus du judaïsme qui la refusaient, mais on est loin d'avoir fait là le portrait complet du judéo-christianisme dans son ensemble. Il y avait des juifs qui croyaient à la Trinité et qui étaient restés fidèles aux apôtres. D'autres avaient quitté l'Eglise pour former des communautés retirées, et certaines d'entre elles n'acceptaient que l'evangile de Matthieu et ne voulaient pas entendre parler d'une quelconque nature divine du Christ, voilà tout.

Et je repose la question : quelle valeur donnez-vous à cette communauté chrétienne qui a préféré fuir son témoignage dans le désert arabe plutôt que de témoigner, comme le Christ avait envoyé ses apôtres?
La Tradition est unanime sur le martyre de Pierre à Rome. Ce n'était pas à cause d'un énième prophète juif, ni d'un prétendant crucifié à la royauté.

Où sont les témoignages de tout ce que vous avancez sur la foi la conversion à l'islam de l'Eglise primitive?



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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMer 11 Sep 2013, 00:52

marie-chantal a écrit:
Salomon a écrit:
Les Byzantins beaucoup se sont converti par conviction et beaucoup ont rejeté l'Islam l'église orthodoxe est issu des d'anciens byzantins.
Je suis prête à te croire s'il n'avait pas eu de guerres et de massacres.
Les conversions étaient sous le menace de l'épée !

Salomon a écrit:

C'est l'Islam qui a vaincu l'église de Paul au moyen,proche orient et en terre sainte 99 pourcent de cette terre est Islamique y compris le temple de Salomon par la présence de la mosquée AL AQSA cette victoire fut spirituelle message Coranique contre le message Paulien
Il a vaincu par le force de l'épée et non la force de la conviction.
Si tu avais parlé de l'islam subsharien ou chinois, je pourrai te croire en parlant de victoire spirituelle, mais lorsque tu parles du moyen-orient, c'était la force de l'épée!
c'est un mythe la menace sous l'épée car une des recommandations d'ALLAH dans le Coran fut nul contrainte en religion ,l'Islam interdit l'adhésion par la contrainte ceux qui évoquent le mythe de l'Islam par l'épée utilise cette rhétorique par frustration car ils ne peuvent pas admettre que l'Islam puisse séduire spirituellement ,intellectuellement ,vue le succès considérable de l'Islam certains doivent bien la traduire par une explication rationnelle "l'épée " tu sais si dans quelques siècle la terre est encore la des gens diront que les millions de converti dans le monde occidentale l'ont été par la menace ...on n'ai habitué par cette accusation ... Tu aurais du méditer sur ce point comment se fait t'il qu'il existe des millions de Chrétien coptes en terre d'Islam (Egypte) ils ont survécu a 15 siécle de califat ...le califat qui fut une structure gigantesque a tout les point de vue ...ils sont fort ses chrétiens d'avoir résister et préserver leur foi au sein du califat face a une armée gigantesque ..........
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMer 11 Sep 2013, 00:57

mario-franc_lazur a écrit:
Salomon a écrit:
hamagil a écrit:
le probleme salomon , comme le dit libremax , c'est que meme les nazaréens croiyaient en la crucifiction et la resurection.ce que rejette l'islam et le coran.
donc meme si ces derniers ce sont convertis a l'islam je ne pense pas que ce soit une question religieuse et de croyances..

comme si tu nous disait que les byzantins ce sont tournés vers l'islam par sincérité religieuse..
Non les Nazaréens ne croyaient pas en la crucifixion et résurrection de Jésus(psbl) leur textes qualifié d'apocryphe par l'église de Paul l'attestent il est possible que certains croyaient encore a cette croyance de la crucifixion ou avaient des doutes quand le Coran leur ai révélé leur doute est levé   ..............

 
En es-tu sûr , mon cher SALOMON ? Ne confonds-stu pas avec les Ebionites ?

Car d'après ce qu'en dit le Bibliste Jean-Pierre Lémonon, les Nazôréens auraient eu les mêmes dogmes que les Chrétiens actuels. Voici
" Les écrits du Nouveau Testament se sont formés dans un monde gréco-romain dont Eusèbe, Épiphane et Jérôme sont les héritiers. Dans cet univers culturel, '' chrétiens '' est le nom donné aux disciples et, pour les Pères de l’Église, c’est le seul nom recevable.

Les Pères stigmatisent, sous le nom de nazôréens, des groupes de chrétiens à qui ils ne peuvent rien reprocher sur le plan de la confession de foi, mais qui leur paraissent suspects en raison de leur attachement au judaïsme. Or, par leur pratique, ces disciples n’ont fait que prolonger la tradition de l’Église de Jérusalem ! Cependant, les Pères se gardent, avec raison, d’assimiler purement et simplement les nazôréens aux ébionites.

Tenant compte de toutes ces données, on peut conclure que le terme '' nazôréen '' a désigné des chrétiens d’Orient d’expression sémitique. Ce nom n’a jamais connu un grand succès dans le monde gréco-romain d’où il a disparu, mais il s’est propagé en Orient sous différentes formes.

Avant la fin du IVe s., les Pères n’ont rien trouvé à redire à ces croyants. Leur foi était parfaitement orthodoxe. Mais leur attachement aux traditions juives va apparaître comme insupportable à une époque où les ébionites prônaient une christologie insuffisante. Partageant avec les ébionites un profond attachement aux coutumes juives, les nazôréens vont alors devenir suspects tant aux yeux d’Épiphane qu’à ceux de Jérôme." (fin de citation).

© Jean-Pierre Lémonon, Cahier Évangile n° 135 (mars 2006) pages 31-32 et 35

Donc, les naSârâ dont parlent le Qor'ân, sont, il me semble bien, des croyants professant exactement la même foi que les Chrétiens d'aujourd'hui , mais pratiquant la circoncision ! Et cela explique qu'au Maroc le Français est désigné comme étant un "naSrânî".
les Ebionites partageaient la même culture religieuse que les nazoréens ses derniers méprisaient l'église de Paul donc vouloir les assimiler a l'église Catholique cela n'a pas de sens .Ils ont essayé d'assassiner Paul a Jérusalem car il prêchait un autre Évangile

Les Nasara sont les nazoréens et non les fidèles de l'église de Paul ce qu'on n'appelle aujourd’hui le christianisme dont la mère c'est l'église Catholique
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMer 11 Sep 2013, 01:47

Libremax nous allons faire point par point pour pas surcharger nos échanges je te cite

"Cher Salomon, je n'ai pas dit que la voie du salut était secondaire, mais que la Torah devenait secondaire, pour les chrétiens issus du paganisme. Puisque Jésus était la première voie, la voie la plus rapide : "Je suis le chemin, la vérité, la vie", disait-il.
Or, aussi surprenant que ça vous paraisse, ça n'était pas contradictoire avec l'approche judéo-chrétienne, puisque Jésus incarnait la Loi : il était la Loi. Observer la Loi selon l'esprit de Jésus et observer Jésus tout court, ça revient au même : ça revient à la foi en Jésus, le Christ, Verbe de Dieu. Relisez le témoignage des Apôtres : C'est Jésus, qu'il faut croire pour avoir la vie éternelle (Jean était un apôtre). Ils ne parlent plus de la Loi.



tu ne dis pas que la voie du salut était secondaire ? pourtant tu assimile deux croyances incompatible .Jésus(psbl) qui déclare que la Loi est la voie du Salut l'église des judéo chrétiens de Pierre confirme alors que Paul enseigne que la Loi est aboli et l'assimile a une malédiction car il serait impossible de respecter tout les commandements ,qui lui a permis d'assimiler la loi a une malédiction et qui lui a autorisé d'abolir la Loi ? tu ne vois aucun conflit grave? pour nous Musulman si je faisait un parallèle paul enseignerait qu'il croit en ALLAH mais remet en cause la Loi Coranique ce qui ferait de lui en Islam un mécréant cela s'appelle l'hypocrisie tu comprend ma rhétorique ? que dois faire les Chrétiens de nos jours suivre Paul ou Jésus(psbl)?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMer 11 Sep 2013, 13:30

Salomon a écrit:
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"Cher Salomon, je n'ai pas dit que la voie du salut était secondaire, mais que la Torah devenait secondaire, pour les chrétiens issus du paganisme. Puisque Jésus était la première voie, la voie la plus rapide : "Je suis le chemin, la vérité, la vie", disait-il.
Or, aussi surprenant que ça vous paraisse, ça n'était pas contradictoire avec l'approche judéo-chrétienne, puisque Jésus incarnait la Loi : il était la Loi. Observer la Loi selon l'esprit de Jésus et observer Jésus tout court, ça revient au même : ça revient à la foi en Jésus, le Christ, Verbe de Dieu. Relisez le témoignage des Apôtres : C'est Jésus, qu'il faut croire pour avoir la vie éternelle (Jean était un apôtre). Ils ne parlent plus de la Loi.



tu ne dis pas que la voie du salut était secondaire ? pourtant tu assimile deux croyances incompatible .Jésus(psbl) qui déclare que la Loi est la voie du Salut l'église des judéo chrétiens de Pierre confirme alors que Paul enseigne que la Loi est aboli et l'assimile a une malédiction car il serait impossible de respecter tout les commandements ,qui lui a permis d'assimiler la loi a une  malédiction et qui lui a autorisé d'abolir la Loi ? tu ne vois aucun conflit grave? pour nous Musulman si je faisait un parallèle paul enseignerait qu'il croit en ALLAH mais remet en cause la Loi Coranique ce qui ferait de lui en Islam un mécréant cela s'appelle l'hypocrisie tu comprend ma rhétorique ?  que dois faire les Chrétiens de nos jours suivre Paul ou Jésus(psbl)?
Ne pas oublier que la Loi en question, ce sont s[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Torah qui compte 613 mitzvot (singulier : Mitzva )  , et non pas les seules interdictions de l'alcool et la circoncision, qui troublent tellement nos frères Musulmans !
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Salomon

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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMer 11 Sep 2013, 14:44

mario-franc_lazur a écrit:
Salomon a écrit:
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"Cher Salomon, je n'ai pas dit que la voie du salut était secondaire, mais que la Torah devenait secondaire, pour les chrétiens issus du paganisme. Puisque Jésus était la première voie, la voie la plus rapide : "Je suis le chemin, la vérité, la vie", disait-il.
Or, aussi surprenant que ça vous paraisse, ça n'était pas contradictoire avec l'approche judéo-chrétienne, puisque Jésus incarnait la Loi : il était la Loi. Observer la Loi selon l'esprit de Jésus et observer Jésus tout court, ça revient au même : ça revient à la foi en Jésus, le Christ, Verbe de Dieu. Relisez le témoignage des Apôtres : C'est Jésus, qu'il faut croire pour avoir la vie éternelle (Jean était un apôtre). Ils ne parlent plus de la Loi.



tu ne dis pas que la voie du salut était secondaire ? pourtant tu assimile deux croyances incompatible .Jésus(psbl) qui déclare que la Loi est la voie du Salut l'église des judéo chrétiens de Pierre confirme alors que Paul enseigne que la Loi est aboli et l'assimile a une malédiction car il serait impossible de respecter tout les commandements ,qui lui a permis d'assimiler la loi a une  malédiction et qui lui a autorisé d'abolir la Loi ? tu ne vois aucun conflit grave? pour nous Musulman si je faisait un parallèle paul enseignerait qu'il croit en ALLAH mais remet en cause la Loi Coranique ce qui ferait de lui en Islam un mécréant cela s'appelle l'hypocrisie tu comprend ma rhétorique ?  que dois faire les Chrétiens de nos jours suivre Paul ou Jésus(psbl)?
Ne pas oublier que la Loi en question, ce sont s[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Torah qui compte 613 mitzvot (singulier : Mitzva )  , et non pas les seules interdictions de l'alcool et la circoncision, qui troublent tellement nos frères Musulmans !
Du tout  rien de troublant nous connaissons la Loi ce qui est troublant c'est que vous avez suivit une église qui a combattu la foi de Jésus(psbl), les judéo chrétien qui ont suivi l'église de Pierre ont combattu Paul une tentative d'assassinat a eu lieu ce n'est pas rien tout cela... certains essaient d'assimiler l'église de Paul a celle de Pierre pour ne pas remettre en cause leur parcours spirituelle ..... une des deux église est corrompu on ne peut pas acquérir le salut en empruntant deux chemins qui s'opposent ..... une seul destination ,deux chemins un seul vous amène au paradis .... vous ne pouvez prendre les deux chemins ,vous ne pouvez dire l'église de Paul et l'église de Pierre c'est la même chose .... ou sont passé les fidèles de l'église de Pierre après avoir été oppressé ils ont immigré en particulier vers l'Arabie heureuse puis quand le Coran est révélé a Muhammad(psbl) ils embrassent l'Islam  ;les fidèles de Paul sont les Catholiques ,les chrétiens en général.

Jésus(psbl) vous a enseigné de suivre Pierre et vous, vous suivez Paul  ,Jésus(psbl) n'a jamais mentionné Paul et ce dernier n'a jamais été son apôtre (les 12) et un jours Paul après avoir lapidé le premier martyr de l'église Etienne nous raconte que sur la route de Damas il reçût la révélation ,Jésus(pbl) lui aurait parlé et annoncer un Évangile les fidèles de l'église de Pierre ont rejeté Paul je le répète ils ont failli le tuer a cette époque Paul  a crée son église via les païens qui eux se moquer de la Loi étant donné que son Évangile n'avait aucun succès sur les fidèles historique de Jésus(psbl)  il s'est tourné vers les païens c'est pour cela qu'on n'assimile l'église de Paul au nom de "pagano chrétien" les hellénistes ;l'héritage de cette église c'est le Christianisme avec pour maison mère le Catholicisme les chrétiens de nos jours ont pour père spirituel Paul

tout les avertissement du Messie Jésus(psbl) concernant les faux prophètes les judéo chrétiens les ont assimiler lisez les manuscrits de Qumran tout est véridique concernant la guerre qui opposé les pagano chrétiens et les judéo chrétiens

Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens ". (Mat 24/4-5)

Ici Jésus(psbl) assimile son nom a son Évangile ,ses enseignements et non a sa personne aucun faux prophète ne prendrait ce risque mortel de dire "je suis Jésus" sa serait ridicule


Paul  nous enseigne

11 Je vous déclare, frères, que l'Évangile qui a été annoncé par moi n'est pas de l'homme; 1.12 car je ne l'ai ni reçu ni appris d'un homme, mais par une révélation de Jésus Christ. Galates 1.11


Paul fut un faux prophète qui l'a dit en premier? l'église primitive de Jésus(psbl)
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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMer 11 Sep 2013, 15:20

Salomon a écrit:
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tu ne dis pas que la voie du salut était secondaire ? pourtant tu assimile deux croyances incompatible .Jésus(psbl) qui déclare que la Loi est la voie du Salut l'église des judéo chrétiens de Pierre confirme alors que Paul enseigne que la Loi est aboli et l'assimile a une malédiction car il serait impossible de respecter tout les commandements ,qui lui a permis d'assimiler la loi a une  malédiction et qui lui a autorisé d'abolir la Loi ? tu ne vois aucun conflit grave? pour nous Musulman si je faisait un parallèle paul enseignerait qu'il croit en ALLAH mais remet en cause la Loi Coranique ce qui ferait de lui en Islam un mécréant cela s'appelle l'hypocrisie tu comprend ma rhétorique ?  que dois faire les Chrétiens de nos jours suivre Paul ou Jésus(psbl)?

Donc, point 1 : La voie de salut pour les judéo et pagano-chrétiens.

Jésus ne déclare pas seulement que la Torah est la voie de salut. Il dit :
«Je suis le chemin et la vérité et la vie. Personne ne va au Père si ce n'est par moi. " (Jn14.6)

Ce que Paul enseigne en Galates, il l'enseigne à des païens. Or, il n'invente rien : il est écrit que quiconque n'observe pas toute la Loi est maudit. Les observants de la Loi vivent donc leur rapport à Dieu sous un régime de malédiction : "il faut observer la Loi parce que sinon, on est maudit".
Jésus veut amener les hommes à vivre le rapport à Dieu dans une perspective totalement différente : celui de la confiance, de la miséricorde. Il enseigne que Dieu est bon, que Dieu pardonne, et que parce que Dieu pardonne, alors il faut être parfait comme Lui. C'est radicalement différent :
Si l'homme croit et aime le Christ, alors la Loi sera "gravée dans son coeur", comme le prophétise Isaïe, et ne sera plus un texte écrit. Voilà ce qu'enseigne Paul.

C'est en effet difficile à concevoir pour un musulman, parce que l'Islam constitue un retour essentiellement légaliste au rapport à Dieu, contrairement à ce que le Christ avait initié. l'Islam est incapable de définir sa loi autrement qu'en terme d'abrogation, d'interdiction, d'obligation, permission.



Bon; nous pouvons passer au point n°2!Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 871642
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Mielanie

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MessageSujet: Re: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?   Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ? - Page 5 EmptyMer 11 Sep 2013, 15:26

Je vous remets ici la réponse que je faisais sur le sujet:

Sans m'attarder sur le débat concernant St-Pierre et St-Paul, deux apôtres que j'aime énormément... et surtout parce que je ne serais pas qualifiée pour m'y engager théologiquement parlant...

Bref, en réponse uniquement à la question: Est-il nécessaire de faire partie d'une Eglise pour suivre Jésus ?

Personnellement, je ne pense pas que pour suivre les enseignements de Jésus il faille faire parti d'une Église de confession particulière. Mais, je dis bien MAIS, je crois qu'il est primordial de faire parti d'un groupe chrétien de prière ou autre puisque l'individualisme est une forme de nombrilisme à mes yeux mais également parce que la notion même d'assemblée et d'union des uns avec les autres dans la fraternité est au cœur du message de Jésus, qui nous incitait à ne plus être centré uniquement sur soi-même.

Aussi faire parti d'un groupe chrétien peut empêcher d'être la cible de manipulateurs et de secte prêchant de fausse doctrines.

Plus personnellement, pour moi, à titre de médium je juge les sacrements très importants pour me protéger contre de mauvaises entités. C'est pourquoi je vais à l'église souvent - et oui - à la confesse.


Petit ajout au message:
Pour répondre à une autre question posée plus haut, à savoir quelle église je fréquente...

Eh bien, j'ai choisis une Église Catholique puisqu'il n'y a dans ma région que celles-là et celles des anglicans - dont les messes sont en anglais. De plus, la cathédrale où je vais est dédié à l'archange St-Michel, dont j'ai énormément besoin de l'aide dans mon combat spirituel... Si il y avait une paroisse orthodoxe dans ma région, j'assisterais sans doute de temps en temps à une de leur messe, car je trouve leur manière de prier et de vénérer le seigneur très belle et très poétique...

voilà, c'est ma réponse.
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