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 islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

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rosarum

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MessageSujet: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 22 Juil 2013, 17:27

islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

je me pose la question parce que j'ai rencontré sur ce forum des musulmans qui sont tellement soumis aux dogmes islamiques qu'ils en viennent à abdiquer toute capacité de jugement personnel au point d'accepter, ce que tout être humain normal refuse comme par exemple :

- l'amputation de la main du voleur
- le mariage avec des fillettes de 9 ans
- la lapidation des adultères
pour ne citer que les pires d'entre tous.

dit autrement, les musulmans sont t ils encore capables de juger selon leur conscience ou bien est ce la charia qui leur tient lieu de conscience ?





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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 22 Juil 2013, 17:44

Oui , c'est compatible.
Si des gays puvent se marier , ou bien Guantanamo c'est compatible avec tes valeurs alors tu ne devrais pas te poser ces questions .

PS: Le marriage a 9 neuf ans , ce n'est pas de l'Islam (elle avait 18 ans).

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othy

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 22 Juil 2013, 17:53

Ah parce que qui te dis que tu es dans la norme aussi ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 22 Juil 2013, 18:22

othy a écrit:
Ah parce que qui te dis que tu es dans la norme aussi ?

veux tu que l'on fasse un sondage pour savoir qui est favorable à l'amputation du voleur, la lapidation des femmes adultère et le mariage des filles à 9 ans ?

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rosarum

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 22 Juil 2013, 18:29

Curiousmuslim a écrit:
Oui , c'est compatible.
Si des gays puvent se marier , ou bien Guantanamo c'est compatible avec tes valeurs alors tu ne devrais pas te poser ces questions .

PS: Le marriage a 9 neuf ans , ce n'est pas de l'Islam (elle avait 18 ans).


ce n'est pas l'avis de tous les musulmans

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mais si tu veux en reparler fais le stp sur un autre fil
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 22 Juil 2013, 18:34

rosarum a écrit:
Curiousmuslim a écrit:
Oui , c'est compatible.
Si des gays puvent se marier , ou bien Guantanamo c'est compatible avec tes valeurs alors tu ne devrais pas te poser ces questions .

PS: Le marriage a 9 neuf ans , ce n'est pas de l'Islam (elle avait 18 ans).


ce n'est pas l'avis de tous les musulmans

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mais si tu veux en reparler fais le stp sur un autre fil


biensur sur un autre fil , mais s'il te plait une critique juste serait aprecie pas de denigrement s'il te plait.
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rosarum

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 23 Juil 2013, 22:03

Curiousmuslim a écrit:
rosarum a écrit:
Curiousmuslim a écrit:
Oui , c'est compatible.
Si des gays puvent se marier , ou bien Guantanamo c'est compatible avec tes valeurs alors tu ne devrais pas te poser ces questions .

PS: Le marriage a 9 neuf ans , ce n'est pas de l'Islam (elle avait 18 ans).


ce n'est pas l'avis de tous les musulmans

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mais si tu veux en reparler fais le stp sur un autre fil


biensur sur un autre fil , mais s'il te plait une critique juste serait aprecie pas de denigrement s'il te plait.
je ne fais pas de dénigrement  
vous passez votre temps à vanter les mérites de l'islam et de son prophète en oubliant ses défauts et ses mauvais cotés.
je fais le contraire de vous afin de rétablir l'équilibre mais je sais très bien qu'il y aussi des bons cotés dans l'islam.

pour revenir au sujet, si votre conscience vous souffle qu'une prescription de l'islam n'est pas bonne, êtes vous capables de l'écouter ou faites vous taire votre conscience ?
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Sun Back




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 24 Juil 2013, 01:20

rosarum a écrit:
islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

je me pose la question parce que j'ai rencontré sur ce forum des musulmans qui sont tellement soumis aux dogmes islamiques qu'ils en viennent à abdiquer toute capacité de jugement personnel au point d'accepter, ce que tout être humain normal refuse comme par exemple :

- l'amputation de la main du voleur
- le mariage avec des fillettes de 9 ans
- la lapidation des adultères
pour ne citer que les pires d'entre tous.

dit autrement, les musulmans sont t ils encore capables de juger selon leur conscience ou bien est ce la charia qui leur tient lieu de conscience ?




Cela ne s'applique pas uniquement aux musulmans.
Il suffit d'observer les massacres et immoralités causés par les guerres etc dans l'AT et dans le coran, pour voir que l'homme adhère automatiquement a ce qui est fait/voulu par Dieu, que ce soit bien ou mal. Quand on leur fait la remarque qu'il y a des immoralités, les croyants prennent la défense de Dieu et répondent qu'on ne peut expliquer par la raison et juger les actes de Dieu, ou je ne sais quoi encore.
En gros, quelque soit les volontés/actes de Dieu, tout est parfait, même si les religions inclueraient le double voir le triple des guerres qu'elles ont causé.

Si l'homme se servait de sa conscience et de sa moralité pour remettre en question la religion, il ne pourrait accepter ces divers problèmes venant d'un Dieu soit disant parfait.
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 24 Juil 2013, 23:05

Sun Back a écrit:
rosarum a écrit:
islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

je me pose la question parce que j'ai rencontré sur ce forum des musulmans qui sont tellement soumis aux dogmes islamiques qu'ils en viennent à abdiquer toute capacité de jugement personnel au point d'accepter, ce que tout être humain normal refuse comme par exemple :

- l'amputation de la main du voleur
- le mariage avec des fillettes de 9 ans
- la lapidation des adultères
pour ne citer que les pires d'entre tous.

dit autrement, les musulmans sont t ils encore capables de juger selon leur conscience ou bien est ce la charia qui leur tient lieu de conscience ?




Cela ne s'applique pas uniquement aux musulmans.
Il suffit d'observer les massacres et immoralités causés par les guerres etc dans l'AT et dans le coran, pour voir que l'homme adhère automatiquement a ce qui est fait/voulu par Dieu, que ce soit bien ou mal. Quand on leur fait la remarque qu'il y a des immoralités, les croyants prennent la défense de Dieu et répondent qu'on ne peut expliquer par la raison et juger les actes de Dieu, ou je ne sais quoi encore.
En gros, quelque soit les volontés/actes de Dieu, tout est parfait, même si les religions inclueraient le double voir le triple des guerres qu'elles ont causé.

Si l'homme se servait de sa conscience et de sa moralité pour remettre en question la religion, il ne pourrait accepter ces divers problèmes venant d'un Dieu soit disant parfait.

Tu oublie de mentionne le NT et son apocalypse.
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rosarum

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 27 Avr 2015, 17:42

Sun Back a écrit:
rosarum a écrit:
islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

je me pose la question parce que j'ai rencontré sur ce forum des musulmans qui sont tellement soumis aux dogmes islamiques qu'ils en viennent à abdiquer toute capacité de jugement personnel au point d'accepter, ce que tout être humain normal refuse comme par exemple :

- l'amputation de la main du voleur
- le mariage avec des fillettes de 9 ans
- la lapidation des adultères
pour ne citer que les pires d'entre tous.

dit autrement, les musulmans sont t ils encore capables de juger selon leur conscience ou bien est ce la charia qui leur tient lieu de conscience ?




Cela ne s'applique pas uniquement aux musulmans.
Il suffit d'observer les massacres et immoralités causés par les guerres etc dans l'AT et dans le coran, pour voir que l'homme adhère automatiquement a ce qui est fait/voulu par Dieu, que ce soit bien ou mal. Quand on leur fait la remarque qu'il y a des immoralités, les croyants prennent la défense de Dieu et répondent qu'on ne peut expliquer par la raison et juger les actes de Dieu, ou je ne sais quoi encore.
En gros, quelque soit les volontés/actes de Dieu, tout est parfait, même si les religions inclueraient le double voir le triple des guerres qu'elles ont causé.

Si l'homme se servait de sa conscience et de sa moralité pour remettre en question la religion, il ne pourrait accepter ces divers problèmes venant d'un Dieu soit disant parfait.

j'ajouterai mon cher Sun Back que cette prétendue soumission à Dieu les décharge de toute responsabilité.

ils commettent des horreurs mais "c'est dieu qui l'a voulu" , ce n'est pas eux.

c'est bien pratique pour décharger sa conscience Very Happy
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Sun Back




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 27 Avr 2015, 20:45

rosarum a écrit:
Sun Back a écrit:
rosarum a écrit:
islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

je me pose la question parce que j'ai rencontré sur ce forum des musulmans qui sont tellement soumis aux dogmes islamiques qu'ils en viennent à abdiquer toute capacité de jugement personnel au point d'accepter, ce que tout être humain normal refuse comme par exemple :

- l'amputation de la main du voleur
- le mariage avec des fillettes de 9 ans
- la lapidation des adultères
pour ne citer que les pires d'entre tous.

dit autrement, les musulmans sont t ils encore capables de juger selon leur conscience ou bien est ce la charia qui leur tient lieu de conscience ?




Cela ne s'applique pas uniquement aux musulmans.
Il suffit d'observer les massacres et immoralités causés par les guerres etc dans l'AT et dans le coran, pour voir que l'homme adhère automatiquement a ce qui est fait/voulu par Dieu, que ce soit bien ou mal. Quand on leur fait la remarque qu'il y a des immoralités, les croyants prennent la défense de Dieu et répondent qu'on ne peut expliquer par la raison et juger les actes de Dieu, ou je ne sais quoi encore.
En gros, quelque soit les volontés/actes de Dieu, tout est parfait, même si les religions inclueraient le double voir le triple des guerres qu'elles ont causé.

Si l'homme se servait de sa conscience et de sa moralité pour remettre en question la religion, il ne pourrait accepter ces divers problèmes venant d'un Dieu soit disant parfait.

j'ajouterai mon cher Sun Back que cette prétendue soumission à Dieu les décharge de toute responsabilité.

ils commettent des horreurs mais "c'est dieu qui l'a voulu" , ce n'est pas eux.

c'est bien pratique pour décharger sa conscience Very Happy

exact mon ami rosarum
dieu permet de :
- décharger ses responsabilités
- trouver réponse aux diverses questions existentielles
- se réconforter quant à la mort et cet "après la mort"
- se donner espoir dans diverses situations ( "dieu va m'aider" , ou encore "dieu est de mon côté" lorsqu'il y a persécution, lors de guerres, ...)
- se dire que la vie n'est pas inutile, absurde : en effet, un "méchant" sera puni et un "gentil" sera récompensé. alors que si dieu n'existe pas, on peut être le pire des enfoirés, cela ne change absolument rien : le fameux "jugement dernier" n'existe pas

et j'en oublie..
j'ai listé rapidement ces quelques exemples car je constate de plus en plus que tous les croyants disent que cela arrange les athées si dieu n'existe pas. que les athées ne veulent pas croire, car cela les arrange. que les athées veulent "profiter un max de la vie".
or cette liste non exhaustive démontre clairement que cela est totalement stupide, et que justement, nous avons affaire à l'effet inverse : les croyants croient car justement, c'est eux que cela arrange !

tu m'excuseras, je l'espère, pour le HS, mon ami Rolling Eyes
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tt




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 27 Avr 2015, 21:19

Curiousmuslim a écrit:
Oui , c'est compatible.
Si des gays puvent se marier , ou bien Guantanamo c'est compatible avec tes valeurs alors tu ne devrais pas te poser ces questions .

PS: Le marriage a 9 neuf ans , ce n'est pas de l'Islam (elle avait 18 ans).


Non, d'après les imams, elle avait 9 ans quand elle a eu des rapports sexuels avec le prophète.
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rosarum

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Dim 03 Mai 2015, 22:21

tt a écrit:
Curiousmuslim a écrit:
Oui , c'est compatible.
Si des gays puvent se marier , ou bien Guantanamo c'est compatible avec tes valeurs alors tu ne devrais pas te poser ces questions .

PS: Le marriage a 9 neuf ans , ce n'est pas de l'Islam (elle avait 18 ans).


Non, d'après les imams, elle avait 9 ans quand elle a eu des rapports sexuels avec le prophète.

autres temps, autres moeurs.....

au XXI siècle le problème est plutôt le suivant

les musulmans sont t ils capables de juger selon leur conscience ou bien est ce la charia qui leur tient lieu de conscience ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 02 Nov 2018, 21:42

rosarum a écrit:
tt a écrit:


Non, d'après les imams, elle avait 9 ans quand elle a eu des rapports sexuels avec le prophète.

autres temps, autres moeurs.....

au XXI siècle le problème est plutôt le suivant

les musulmans sont t ils capables de juger selon leur conscience ou bien est ce la charia qui leur tient lieu de conscience ?

je remonte ce fil car de nouveaux membres musulmans ont rejoint le forum tandis que les défenseurs de la lapidation semblent partis voir ailleurs.

la question de savoir si la "loi de Dieu" peut être soumise à la critique de la raison ou de la conscience reste cependant d'actualité.
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 02 Nov 2018, 23:26

rosarum a écrit:
islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

Salut

C'est ta conscience qui n'est pas compatible avec l'islam Rosarum. Je suis désolé que ton jugement soit autant biaisé.

L'amputation de la main n'est pas une invention musulmane, renseigne-toi, débarrasse toi de tes préjugés et tu verras plus clair. Je crois qu'on a déjà discuté de ça, mais si ça t'amuse, refaisons l'histoire. La quasi totalité des pays musulmans ne pratiquent pas ce jugement. C'est dans ta tête mon ami

Deuteronome 25.12
" .. tu lui couperas la main, tu ne jetteras sur elle aucun regard de pitié."

L'âge du mariage en cette époque est limité par la puberté, et la puberté varie de 12 à 16 ans, selon.

Le concile de Trente a rappelé les âges minima en dessous desquels le mariage devait être considéré comme invalide, lorsque les adolescents sont encore impubère : ?? ans pour les filles et ?? ans pour les garçons. 

Le Livre de Jasher parle d'Abraham, d’Isaac et de Jacob. 

Isaac épousa Rebecca quand elle avait dix ans. Isaac, son mari, avait quarante ans. « La jeune femme était ... vierge, et Rebecca avait dix ans à l'époque ... Et Isaac prit Rebecca, et elle devint sa femme, et il l'amena dans la tente. Et Isaac était âgé de quarante ans, quand il prit Rebecca, la fille de son oncle Bethuel, pour en faire sa femme » (Jasher 24:39, 44-45).

La lapidation n'existe pas dans le Coran !

Mais, 

Lévitique 20:1-2
L'Éternel parla à Moïse, et dit: Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera.

Lévitique 24:13-14
L'Éternel parla à Moïse, et dit: Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.

Il reste trois, quatre questions en suspens, que tu as zappé. Peut-on y revenir ?

Cordialement !
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Sam 03 Nov 2018, 04:07

Je trouve ''drôle'' que la question de Rosarum sur l'Islam suscite des réponses démagogiques qui porte sur tout sauf l'Islam.. Je dois dire que je commence a trouver ce fâcheux comportement tellement typique..


Dernière édition par samuel777444 le Sam 03 Nov 2018, 16:19, édité 2 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Sam 03 Nov 2018, 04:25

samuel777444 a écrit:
Je trouve ''drôle'' que la question de Rosarum sur l'Islam suscite des réponses démagogiques qui majoritairement porte sur tout sauf l'Islam.. Je dois dire que je commence a trouver ce fâcheux comportement tellement typique des musulmans.

Voilà la tu es plus franc au lieu de faire des acrobaties sur les frers musulmans voulant insinuer que les musulmans sont tous freriste et que les frers musulmans sont des êtres ignobles .. sois plus direct tu trouve déjà que moi et Red1 sont ignobles et maintenant Thinkbig aussi bizarrement Bon Croyant et ses amis ne semblaient pas te déranger à ce point là .. sûrement parcequ'ils sont plus simple et plus proche de ta caricature ?? Un musulman complexe c'est trop humain et ça te dérange ça t'empêche de donner de la crédibilité à ton étoile de David.


Qu'ils sont fâcheux et vicieux ces musulmans ! Heureusement que l'humaniste en excellence notre cher Samuel est là pour empêcher l'occident de se laisser berner .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Sam 03 Nov 2018, 04:47

Mais faut vraiment te faire soigner, tes délires s'aggraves de jour en jour, si un jour tu decide de suivre une thérapie je te la paye, promis!


Dernière édition par samuel777444 le Sam 03 Nov 2018, 15:18, édité 1 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Sam 03 Nov 2018, 14:05

Thinkbig a écrit:
L'amputation de la main n'est pas une invention musulmane, renseigne-toi, débarrasse toi de tes préjugés et tu verras plus clair.  
Ou a-t-il dit que c'était une invention de l'Islam.. Désolé mais il ne l'a simplement pas fait.

Thinkbig a écrit:

L'âge du mariage en cette époque est limité par la puberté, et la puberté varie de 12 à 16 ans, selon.

Le concile de Trente a rappelé les âges minima en dessous desquels le mariage devait être considéré comme invalide, lorsque les adolescents sont encore impubère : ?? ans pour les filles et ?? ans pour les garçons.  
Ce texte du concile de trente n'incite pas a la pedophilie mais prouve simplement que les gens étaient plus précoce, par contre les hadiths... Il y a une donc une difference entre cela et Mohammed(le modèle en Islam) qui incite a, et pratique la pédophilie.  

Thinkbig a écrit:
Le Livre de Jasher parle d'Abraham, d’Isaac et de Jacob.
Isaac épousa Rebecca quand elle avait dix ans. Isaac, son mari, avait quarante ans. « La jeune femme était ... vierge, et Rebecca avait dix ans à l'époque ... Et Isaac prit Rebecca, et elle devint sa femme, et il l'amena dans la tente. Et Isaac était âgé de quarante ans, quand il prit Rebecca, la fille de son oncle Bethuel, pour en faire sa femme » (Jasher 24:39, 44-45).
Le livre de Jasher n'est pas meme canonique. Les Bukhari et Mouslim sont considère authentique par presque tout les musulmans. Et le modèle en Islam est Mohammed, le modèle du christianisme est Abraham Jesus.


Thinkbig a écrit:
La lapidation n'existe pas dans le Coran !

Mais,

Lévitique 20:1-2
L'Éternel parla à Moïse, et dit: Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera.

Lévitique 24:13-14
L'Éternel parla à Moïse, et dit: Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.
La lapidation existe clairement dans les hadiths;
«Abou Houraira qu'Allah soit satisfait de lui, a rapporté qu'un homme est venu dire au Messager d'Allah qui était à la Mosquée:
"Ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué" Le Messager d'Allah s'est détourné et ne lui a pas prêté attention. L'homme a alors répété 4 fois ce qu'il a dit. Le prophète a alors demandé :
"Es-tu fou ?" "Non" répondit-il. "Es-tu marié ?" "Oui" répondit-il. Le prophète a dit :
"emmenez-le et lapidez-le". Jaber qu'Allah soit satisfait de lui, dit :"J'étais parmi ceux qui l'ont lapidé dans la grande salle de prière prévue pour les fêtes, à l'extérieur de la ville. Quand les pierres ont été lancées contre lui, il s'est enfuit, mais nous l'avons attrapé à Horra et nous l'avons lapidé "

(Al Boukhari et Mouslim).

La lapidation n'est clairement pas une pratique de l'évangile;
7Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. 8Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre. 9Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. 10Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit: Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a-t-il condamnée? 11Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus.

(évangile selon Jean)


Dernière édition par samuel777444 le Sam 03 Nov 2018, 19:05, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Sam 03 Nov 2018, 14:26

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:
Je trouve ''drôle'' que la question de Rosarum sur l'Islam suscite des réponses démagogiques qui majoritairement porte sur tout sauf l'Islam.. Je dois dire que je commence a trouver ce fâcheux comportement tellement typique des musulmans.

Voilà la tu es plus franc au lieu de faire des acrobaties  sur les frers musulmans voulant insinuer que les musulmans sont tous freriste et que les frers musulmans sont des êtres ignobles .. sois plus direct tu trouve déjà que moi et Red1 sont ignobles et maintenant Thinkbig aussi bizarrement Bon Croyant et ses amis ne semblaient pas te déranger à ce point là .. sûrement parcequ'ils sont plus simple et plus proche de ta caricature ?? Un musulman complexe c'est trop humain et ça te dérange ça t'empêche de donner de la crédibilité à ton étoile de David.


Qu'ils sont fâcheux et vicieux ces musulmans ! Heureusement que l'humaniste en excellence notre cher Samuel est là pour empêcher l'occident de se laisser berner .

Je te donne tout à fait raison, Thedj, il ne fait pas bon être une personne un peu complexe. Pour être accepté par les islamo/christianophobes il faut se conduire comme des caricatures, réagir comme le chien de Pavlov:
Un tel est de ma religion, c'est tout bon.
Un autre est de l'autre religion, ça va on peut l'insulter.

Si tu te permets d'apprécier des gens de l'autre camp et de discuter en sympathie avec eux, tu es un traître, tu n'es pas clair.

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Sam 03 Nov 2018, 14:35

Caillou a écrit:
Un tel est de ma religion, c'est tout bon.
Un autre est de l'autre religion, ça va on peut l'insulter.  
Oui, ce comportement je le déteste comme la peste d'ailleurs c'est bien POUR CELA que j'ai dit a Thed;
J'ai du endurer pendant des mois ta rhétorique consistant d'une repetition de; ''raciste, xenophobe, intégriste, homophobe, etc'' a tout vent...meme après t'avoir demandé de passer ton chemin..
C'etait harcelant mais c'est d'autant plus hypocrite venant d'une personne qui fais preuve d'une telle banalisation (voir defense) des frères musulmans.


ps; Je sais que vous avez des longues affinités ensembles, mais j'ai également mon parcours avec lui.. Alors Caillou svp, n'encourage pas son délire.. Il raconte ENCORE n'importe quoi.
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rosarum

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Sam 03 Nov 2018, 18:35

Thinkbig a écrit:
rosarum a écrit:
islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

Salut

C'est ta conscience qui n'est pas compatible avec l'islam Rosarum. Je suis désolé que ton jugement soit autant biaisé.

L'amputation de la main n'est pas une invention musulmane, renseigne-toi, débarrasse toi de tes préjugés et tu verras plus clair. Je crois qu'on a déjà discuté de ça, mais si ça t'amuse, refaisons l'histoire. La quasi totalité des pays musulmans ne pratiquent pas ce jugement. C'est dans ta tête mon ami

Deuteronome 25.12
" .. tu lui couperas la main, tu ne jetteras sur elle aucun regard de pitié."

L'âge du mariage en cette époque est limité par la puberté, et la puberté varie de 12 à 16 ans, selon.

Le concile de Trente a rappelé les âges minima en dessous desquels le mariage devait être considéré comme invalide, lorsque les adolescents sont encore impubère : ?? ans pour les filles et ?? ans pour les garçons. 

Le Livre de Jasher parle d'Abraham, d’Isaac et de Jacob. 

Isaac épousa Rebecca quand elle avait dix ans. Isaac, son mari, avait quarante ans. « La jeune femme était ... vierge, et Rebecca avait dix ans à l'époque ... Et Isaac prit Rebecca, et elle devint sa femme, et il l'amena dans la tente. Et Isaac était âgé de quarante ans, quand il prit Rebecca, la fille de son oncle Bethuel, pour en faire sa femme » (Jasher 24:39, 44-45).

La lapidation n'existe pas dans le Coran !

Mais, 

Lévitique 20:1-2
L'Éternel parla à Moïse, et dit: Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera.

Lévitique 24:13-14
L'Éternel parla à Moïse, et dit: Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.

j'avais ouvert ce fil à l'époque où il y avait sur ce forum des musulmans qui défendaient la lapidation soit directement, soit "à titre dissuasif".
quelle soit dans la bible, je le sais mais je ne connais aucun juif ni aucun chrétien qui veuille l'appliquer actuellement
qu'elle ne soit pas dans le coran je le sais aussi mais tu n'ignores pas que des hadiths rapportent que Mohamed la faisait appliquer et c'est pour cette raison que certains musulmans sont incapables de la condamner fermement comme chatiment barbare devant être aboli définitivement.[/quote]

Il reste trois, quatre questions en suspens, que tu as zappé. Peut-on y revenir ?[/quote]

oui lesquelles ?
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Sam 03 Nov 2018, 22:43

Salut

Samuel répond aux questions qui te sont posées, Rosarum est assez grand pour me répondre.

Thinkbig a écrit:

L'âge du mariage en cette époque est limité par la puberté, et la puberté varie de 12 à 16 ans, selon.

Le concile de Trente a rappelé les âges minima en dessous desquels le mariage devait être considéré comme invalide, lorsque les adolescents sont encore impubère : ?? ans pour les filles et ?? ans pour les garçons.  

Citation :
samuel a dit
Ce texte du concile de trente n'incite pas a la pedophilie mais prouve simplement que les gens étaient plus précoce, par contre les hadiths... Il y a une donc une difference entre cela et Mohammed(le modèle en Islam) qui incite a, et pratique la pédophilie.
  

S'il te plaît, n'utlise pas ce mot pe**** qui peut se retourner contre ta chapelle. C'est pas la peine que je te fasse un dessin, tu es assez grand pour comprendre, n'est-ce pas ?

Thinkbig a écrit:
Le Livre de Jasher parle d'Abraham, d’Isaac et de Jacob. 
Isaac épousa Rebecca quand elle avait dix ans. Isaac, son mari, avait quarante ans. « La jeune femme était ... vierge, et Rebecca avait dix ans à l'époque ... Et Isaac prit Rebecca, et elle devint sa femme, et il l'amena dans la tente. Et Isaac était âgé de quarante ans, quand il prit Rebecca, la fille de son oncle Bethuel, pour en faire sa femme » (Jasher 24:39, 44-45). 

Citation :
samuel a dit
Le livre de Jasher n'est pas meme canonique. Les Bukhari et Mouslim sont considère authentique par presque tout les musulmans. Et le modèle en Islam est Mohammed, le modèle du christianisme est Abraham Jesus.

Tu n'as pas saisi la nuance ? toujours cette manie de regarder ailleurs.

Citation :
Samuel a dit
La lapidation existe clairement dans les hadiths;
Lis bien, La lapidation n'existe pas dans le Coran


Cordialement !
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Sam 03 Nov 2018, 22:56

Salut


Rosarum a dit
Citation :
tu n'ignores pas que des hadiths rapportent que Mohamed la faisait appliquer


Non je l'ignore, et je t'invite à m'apprendre ces hadiths.

Citation :
Il reste trois, quatre questions en suspens, que tu as zappé. Peut-on y revenir ?

oui lesquelles ?

L'occasion se présentera.

Cordialement !
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Dim 04 Nov 2018, 17:07

Thinkbig a écrit:
S'il te plaît, n'utlise pas ce mot pe****  
Ok.

Thinkbig a écrit:
qui peut se retourner contre ta chapelle. C'est pas la peine que je te fasse un dessin, tu es assez grand pour comprendre, n'est-ce pas ?
Thinkbig a écrit:
Tu n'as pas saisi la nuance ? toujours cette manie de regarder ailleurs.
Non, mais ce que je comprends Thinkbig, est que tu préfères regarder partout et nul part que vraiment répondre.
Et je crois que tu ne saisis pas ce que veut dire nuance, car il y avait(et c'est peu dire) une absence grossière et totale de nuance dans ta réponse a Rosarum(qui n'en était en fait meme pas une), fallait bien rétablir un peu les faits.

Thinkbig a écrit:
Lis bien, La lapidation n'existe pas dans le Coran !  
C'est toi qui devrait bien lire, car ce n'est pas ce que j'ai dit et tu le sais très bien.

''docteur soignez vous vous-meme''


Dernière édition par samuel777444 le Dim 04 Nov 2018, 20:32, édité 4 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Dim 04 Nov 2018, 19:45

Thinkbig a écrit:
Non je l'ignore, et je t'invite à m'apprendre ces hadiths.


Je pense que tu connais ces hadiths mais soit....!

En voici deux mais il en existe d'autres.


«Abou Houraira qu'Allah soit satisfait de lui, a rapporté qu'un homme est venu dire au Messager d'Allah qui était à la Mosquée:
"Ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué" Le Messager d'Allah s'est détourné et ne lui a pas prêté attention. L'homme a alors répété 4 fois ce qu'il a dit. Le prophète a alors demandé :
"Es-tu fou ?" "Non" répondit-il. "Es-tu marié ?" "Oui" répondit-il. Le prophète a dit :
"emmenez-le et lapidez-le". Jaber qu'Allah soit satisfait de lui, dit :"J'étais parmi ceux qui l'ont lapidé dans la grande salle de prière prévue pour les fêtes, à l'extérieur de la ville. Quand les pierres ont été lancées contre lui, il s'est enfuit, mais nous l'avons attrapé à Horra et nous l'avons lapidé "

(Al Boukhari et Mouslim)

«Abou Houraira et Zayd Ben Khaled Al-Johami qu'Allah soit satisfait d'eux, ont rapporté qu'un homme est venu demander au Messager d'Allah :
"Je te demande, par Allah, de juger entre nous selon le Livre d'Allah.
Son adversaire s'est mis debout- et il était plus fort en matière de jurisprudence que le premier - et a dit :"Oui ô messager d'Allah ! Juge-nous selon le Livre d'Allah et permets-moi de commencer" Le prophète lui a demandé alors de parler. Il a dit : "mon enfant était domestique chez cette personne et il a forniqué avec sa femme. Pour le dédommager, je lui ai proposé 100 ovins et un domestique. Mais je me suis renseigné auprès des érudits qui voient que mon fils mérite 100 coups de fouet et un an d'exil et que la femme de cette personne mérite la lapidation".
Le prophète a dit : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah : tes 100 ovins et ton domestique sont rejetés et ton fils aura 100 coups de fouet et un an d'exil.
Ô Aniss ! Vas interroger la femme de cette personne, si elle avoue, alors lapide-la". La femme a avoué et elle a été lapidée. »

(Al Boukhari et Mouslim)






.
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marcel1990

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Dim 04 Nov 2018, 20:45

Poisson vivant a écrit:
Thinkbig a écrit:
Non je l'ignore, et je t'invite à m'apprendre ces hadiths.


Je pense que tu connais ces hadiths mais soit....!

En voici deux mais il en existe d'autres.


«Abou Houraira qu'Allah soit satisfait de lui, a rapporté qu'un homme est venu dire au Messager d'Allah qui était à la Mosquée:
"Ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué" Le Messager d'Allah s'est détourné et ne lui a pas prêté attention. L'homme a alors répété 4 fois ce qu'il a dit. Le prophète a alors demandé :
"Es-tu fou ?" "Non" répondit-il. "Es-tu marié ?" "Oui" répondit-il. Le prophète a dit :
"emmenez-le et lapidez-le". Jaber qu'Allah soit satisfait de lui, dit :"J'étais parmi ceux qui l'ont lapidé dans la grande salle de prière prévue pour les fêtes, à l'extérieur de la ville. Quand les pierres ont été lancées contre lui, il s'est enfuit, mais nous l'avons attrapé à Horra et nous l'avons lapidé "

(Al Boukhari et Mouslim)

«Abou Houraira et Zayd Ben Khaled Al-Johami qu'Allah soit satisfait d'eux, ont rapporté qu'un homme est venu demander au Messager d'Allah :
"Je te demande, par Allah, de juger entre nous selon le Livre d'Allah.
Son adversaire s'est mis debout- et il était plus fort en matière de jurisprudence que le premier - et a dit :"Oui ô messager d'Allah ! Juge-nous selon le Livre d'Allah et permets-moi de commencer" Le prophète lui a demandé alors de parler. Il a dit : "mon enfant était domestique chez cette personne et il a forniqué avec sa femme. Pour le dédommager, je lui ai proposé 100 ovins et un domestique. Mais je me suis renseigné auprès des érudits qui voient que mon fils mérite 100 coups de fouet et un an d'exil et que la femme de cette personne mérite la lapidation".
Le prophète a dit : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah : tes 100 ovins et ton domestique sont rejetés et ton fils aura 100 coups de fouet et un an d'exil.
Ô Aniss ! Vas interroger la femme de cette personne, si elle avoue, alors lapide-la". La femme a avoué et elle a été lapidée. »

(Al Boukhari et Mouslim)

.
salut...pour les 2e hadiths je pense qu'ils sont douteux...car d’après le Coran il faut 4 témoins...donc pour faire faire croire à ces 2 hadiths on a utilisé 2 personnages qui viennent voir Mohammed afin de témoigner contre eux même...remarque pour le 1er hadith l'homme a soit disant été lapidé dans la salle de priere alors que la regle la lapidation doit se faire sur la place publique ou tout le monde peut voir le chatiment...quant au 2eme hadith...Mohammed doit juger selon le livre d'Allah le Coran et le Coran dit sur le zinâ (la fornication et l’adultère), sous toutes ses formes est strictement interdit et est considéré comme un grand péché...la sourate 24, 2 la copulatrice et le copulateur alors flagellez-les tout un chacun de deux cent flagellations et ne vous prenez pas pour eux de pitié dans le verdict d'allah si vous étiez croyants en allah et au jour dernier et pour que témoigne de leur châtiment un groupe parmi les croyants
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Dim 04 Nov 2018, 23:20

marcel1990 a écrit:

salut...pour les 2e hadiths je pense qu'ils sont douteux...car d’après le Coran il faut 4 témoins...donc pour faire faire croire à ces 2 hadiths on a utilisé 2 personnages qui viennent voir Mohammed afin de témoigner contre eux même...remarque pour le 1er hadith l'homme a soit disant été lapidé dans la salle de priere alors que la regle la lapidation doit se faire sur la place publique ou tout le monde peut voir le chatiment...quant au 2eme hadith...Mohammed doit juger selon le livre d'Allah le Coran et le Coran dit sur le zinâ (la fornication et l’adultère), sous toutes ses formes est strictement interdit  et est considéré comme un grand péché...la sourate 24, 2 la copulatrice et le copulateur alors flagellez-les tout un chacun de deux cent flagellations et ne vous prenez pas pour eux de pitié dans le verdict d'allah si vous étiez croyants en allah et au jour dernier et pour que témoigne de leur châtiment un groupe parmi les croyants


4 témoins ou que le coupable en bonne santé mentale avoue... donc non ces hadiths me sont pas douteux ai contraire c'est à partir de eux que les musulmans élabore le Fiqh et la Charia à moins que tu es Coraniste ?


Pour le premier hadith cette salle de prière était une place.publique à la sortie de Medine je ne comprend donc , pas tes points .
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Raziel

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 05 Nov 2018, 00:20

Thinkbig a écrit:

Lis bien, La lapidation n'existe pas dans le Coran


Cordialement !

FAUX.

Dans le coran, Satan est lapidé.

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Thinkbig

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 05 Nov 2018, 00:28

Poisson vivant a écrit:
Thinkbig a écrit:
Non je l'ignore, et je t'invite à m'apprendre ces hadiths.


Je pense que tu connais ces hadiths mais soit....!

En voici deux mais il en existe d'autres.


«Abou Houraira qu'Allah soit satisfait de lui, a rapporté qu'un homme est venu dire au Messager d'Allah qui était à la Mosquée:
"Ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué" Le Messager d'Allah s'est détourné et ne lui a pas prêté attention. L'homme a alors répété 4 fois ce qu'il a dit. Le prophète a alors demandé :
"Es-tu fou ?" "Non" répondit-il. "Es-tu marié ?" "Oui" répondit-il. Le prophète a dit :
"emmenez-le et lapidez-le". Jaber qu'Allah soit satisfait de lui, dit :"J'étais parmi ceux qui l'ont lapidé dans la grande salle de prière prévue pour les fêtes, à l'extérieur de la ville. Quand les pierres ont été lancées contre lui, il s'est enfuit, mais nous l'avons attrapé à Horra et nous l'avons lapidé "

(Al Boukhari et Mouslim)

«Abou Houraira et Zayd Ben Khaled Al-Johami qu'Allah soit satisfait d'eux, ont rapporté qu'un homme est venu demander au Messager d'Allah :
"Je te demande, par Allah, de juger entre nous selon le Livre d'Allah.
Son adversaire s'est mis debout- et il était plus fort en matière de jurisprudence que le premier - et a dit :"Oui ô messager d'Allah ! Juge-nous selon le Livre d'Allah et permets-moi de commencer" Le prophète lui a demandé alors de parler. Il a dit : "mon enfant était domestique chez cette personne et il a forniqué avec sa femme. Pour le dédommager, je lui ai proposé 100 ovins et un domestique. Mais je me suis renseigné auprès des érudits qui voient que mon fils mérite 100 coups de fouet et un an d'exil et que la femme de cette personne mérite la lapidation".
Le prophète a dit : "Par Celui qui détient mon âme, je vais juger entre vous selon le Livre d'Allah : tes 100 ovins et ton domestique sont rejetés et ton fils aura 100 coups de fouet et un an d'exil.
Ô Aniss ! Vas interroger la femme de cette personne, si elle avoue, alors lapide-la". La femme a avoué et elle a été lapidée. »

(Al Boukhari et Mouslim)

Salut

Je sais bien que ces hadiths existent, il y en a même qui, si je te les cite, tu va me prendre pour un malade ! 

Sans faire appel aux détails techniques de validation ou d'invalidation du hadith, je me permet de te poser une question.

Ces événements cités dans les hadiths sont survenus avant ou après le verset "An Nour" ? Comment ces hadiths sont considérés par les specialistes ? Quels degrés d'authenticité sont accordés à ces hadiths ? Les lapidés étaient musulmans, juifs ou chrétiens ?

Pour bien illustrer les avis sur les hadiths, je prend un exemple qui soit familier pour toi. Si un protestant me dit que le purgatoire n'existe pas, je ne peux pas lui affirmer le contraire juste parceque les catholiques (majorité) y croient.

Certains musulmans (majorité) disent que la lapidation est évoquée dans le Coran, un autre minorité dit que la lapidation n'est pas clairement évoquée dans le Coran. Et comme je le dis souvent, l'avis majoritaire est l'avis qui a gagné politiquement, qu'en est-il si c'est  l'autre avis aurait réussit politiquement.

Même si c'est des hadiths dit authentiques, dont est tirée la jurisprudence sur la fornication, la quasi totalité des pays musulmans ne pratiquent pas ce châtiment. Va savoir pourquoi !

Cordialement !
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Tonton




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 05 Nov 2018, 05:46

Pourquoi Thinkbig ?

Je dirai, ça n'engage que moi, que parce que ce que nous appelons le travail du St Esprit agit dans le cœur de l'homme en allant au dessus de ce qu'il peut valider dans sa juridiction.

Il y a un espace qui se place au dessus de la loi, c'est un espace que l'on peut appeler soit tolérance soit bon sens.

Un peu par provocation, j'ai parlé de ceci comme étant " le travail du St Esprit ".

Ceci en raison de l'intitulé du sujet, que je trouve pour ma part, malgré le respect que j'ai pour Rosarum, sincèrement, plutôt honteux.

On ne peut enlever à aucun homme, ni aucune femme, sa liberté de conscience, car même si des attitudes hypocrites peuvent justifier des critiques, la conscience en elle même n'appartient qu'à la personne.

Car même sous l'effet d'un endoctrinement, et dans ce cas nous pourrions poser cette question pour toutes les doctrines, pas que religieuses, il reste toujours un espace où l'homme et la femme se retrouvent seule avec leur pensée.

Et ceci, selon Jésus, est un espace où seul Dieu peut entrer. Aussi efficace soit le prosélytisme ou la publicité, qui certes, ont leur influence, il reste toujours en chacun de nous, un espace libre où siègent les pensées.

Ainsi, si nous pouvons témoigner de quelque chose, par notre attitude, j'aime à souligne ce que Pierre souligne, en disant que de toute façon, c'est Dieu qui décide.

Aussi pointu soit le travail des spécialistes pour dégager une juridiction, il n'en demeure pas moi que seul Dieu peut entrer dans cet espace de " cœur " qu'aucun autre ne peut pénétrer.

Ainsi, selon Paul, certains non croyant, ont la loi de Dieu gravée dans leur cœur.

Bien sûr, ceci n'engage que Paul, que l'on ne connaît pas dans son intimité, bien qu''il en a partagé une partie dans ses écrits.

Mais que soit lui, Mohamed ou un autre, il reste toujours cet espace secret que seul Dieu connaît.

Donc si un soi disant spécialiste de la loi, ne peut voir cette loi, dans le cœur d'un pourtant qui se dit non croyant, alors c'est que cette loi, n'est encore gravé dans son cœur et que du coup, il est le premier des hypocrites.

L'enseignement de Jésus, nous le montre.

Mais, selon nous, chrétiens, c'est aussi en raison d'une annonce du prophète Jérémie, qui dit que Dieu prévoit de graver sa loi dans le cœur.

Nous disons que cette prophétie se réalise en Jésus. Est elle aboutie ?

Non, parce que selon Jésus, il s'agit d'un royaume qui se rapproche, qui n'est pas en communion avec le monde présent, mais qui s'est rapproché.

pragmatiquement, selon l'annonce de Jérémie, de cette action visant de graver la loi de Dieu, découle l'inutilité de présenter Dieu, car selon le texte, il est alors inutile de l'enseigner puisque chacun le connaît.

Donc, à la limite, je dirai même que parfois, les non croyants s'interrogent sur les religions, parfois, puisque le mal existe aussi, parce qu'ils ont en eux la loi de Dieu mieux que ce que pourtant revendiquent des croyants.

Mais, sans connaissance de l'esprit, ils en restent parfois à des comparaisons humaines. A l'idée que c'est l'homme qui décide de ce que l'avenir sera.

Du coup, souvent, ils s'interrogent en se demandant si dans notre liberté de conscience, nous pouvons concevoir pour notre religion, un avenir différent de ce qu'elle est pour le moment.

Et bien, ça, comme pour le reste, c'est Dieu qui le veut.

Si Dieu décide de graver des lois dans le cœur d'un croyant comme d'un non croyant, allant parfois au delà des perspectives juridiques et même des traditions déjà établies dans le moment présent, il n'y a rien à dire, il n'y a rien à évaluer, il n'y a rien à protéger, rien à regretter et rien à envisager, c'est Lui qui décide.
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petit-x




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 05 Nov 2018, 08:51

Si la loi de Dieu existe sans Dieu mais qu'il en récupère tout le mérite à la fin, c'est bien joué de sa part.

Mais si la loi de Dieu (pour moi le bon sens) contredit non seulement les commandements de Dieu en mettant à la place autre chose (ex : la main coupée ), ce qui peut passer, mais aussi l'état d'esprit des commandement de Dieu (ex : aujourd'hui la flagellation publique pour adultère qui est obsolète à 100 %) que va récupérer Dieu à la fin, à part que lui-même sera obsolète (au nom du bon sens) ?






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marie-chantal
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Moderateur



MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 05 Nov 2018, 09:35

rosarum a écrit:
j'avais ouvert ce fil à l'époque où il y avait sur ce forum des musulmans qui défendaient la lapidation soit directement, soit "à titre dissuasif".
quelle soit dans la bible, je le sais mais je ne connais aucun juif ni aucun chrétien qui veuille l'appliquer actuellement.
Qu'elle ne soit pas dans le coran je le sais aussi mais tu n'ignores pas que des hadiths rapportent que Mohamed la faisait appliquer et c'est pour cette raison que certains musulmans sont incapables de la condamner fermement comme châtiment barbare devant être aboli définitivement.

C'est bien la différence dans beaucoup de sujets !

Les différents conciles ont pu avancer, il est vrai très lentement, dans divers sujets tout en préservant les principes suprêmes.

Par contre, chez les musulmans, pas tous fort heureusement, ils se sont figés et bétonnés sur le 7ème siècle !

_________________
"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre." (Matthieu 5:39)
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 05 Nov 2018, 15:03

petit-x a écrit:
Si la loi de Dieu existe sans Dieu mais qu'il en récupère tout le mérite à la fin, c'est bien joué de sa part.

Mais si la loi de Dieu (pour moi le bon sens) contredit non seulement les commandements de Dieu en mettant à la place autre chose (ex : la main coupée ), ce qui peut passer, mais aussi l'état d'esprit des commandement de Dieu (ex : aujourd'hui la flagellation publique pour adultère qui est obsolète à 100 %) que va récupérer Dieu à la fin, à part que lui-même sera obsolète (au nom du bon sens) ?

Effectivementt mon ami, c'est illogique.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 05 Nov 2018, 16:06

rosarum a écrit:
rosarum a écrit:


autres temps, autres moeurs.....

au XXI siècle le problème est plutôt le suivant

les musulmans sont t ils capables de juger selon leur conscience ou bien est ce la charia qui leur tient lieu de conscience ?

je remonte ce fil car de nouveaux membres musulmans ont rejoint le forum tandis que les défenseurs de la lapidation semblent partis voir ailleurs.

la question de savoir si la "loi de Dieu" peut être soumise à la critique de la raison ou de la conscience reste cependant d'actualité.
C'est une fausse question .
Sommes nous réellement libre , avons nous réellement un libre arbitre , ou bien croyons nous être libre ?

Ensuite si un croyant en une révélation se trouve face à un texte , a t il la liberté d'interpréter ce texte ou non ? Si on pense que Dieu se révèle à nous et que ce Dieu est omniscient et sage , pouvons nous porter un regard critique sur ce texte ?
Beaucoup de principe que l'on a cru être bons , se sont avérés être une catastrophe . Notre regard peut il être mis à égalité avec ce que l'on croit provenir de Dieu ?

Et dernière question , est ce que Adam et Eve était nu avant d'avoir consommé le fruit ou bien cette nudité est devenue une honte parce que le regard a changé ? Si une chose peut devenir bonne ou mauvaise alors comment porter un jugement moral ? Le coran narre la rencontre entre Moussa et al Khidr . Dans cette rencontre , il s'avère que la morale d'al khidr est pour le moins choquante . Que peut on en conclure ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 05 Nov 2018, 16:15

Je ne crois pas que ce soit une fausse question, quelle liberté de conscience y  a-t-il lorsque par exemple être apostat est un délit, blasphémé est un délit.
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rosarum

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 05 Nov 2018, 16:49

Red1 a écrit:
Si une chose peut devenir bonne ou mauvaise alors comment porter un jugement moral ? Le coran narre la rencontre entre Moussa et al Khidr . Dans cette rencontre , il s'avère que la morale d'al khidr est pour le moins choquante . Que peut on en conclure ?

ce passage du Coran est à mon avis dangereux.
la conclusion que l'on en tire est que ce qui nous parait mauvais peut être bon aux yeux de Dieu.
c'est donc une incitation au fatalisme, (ne pas combattre ce qui nous parait mauvais) voire une incitation au fanatisme (ce que Dieu décide est meilleur que ce que les hommes décident)
ce qui est exactement le sujet de ce fil
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 05 Nov 2018, 17:01

samuel777444 a écrit:
Je ne crois pas que ce soit une fausse question, quelle liberté de conscience y  a-t-il lorsque par exemple être apostat est un délit, blasphémé est un délit.
Oups , j’ai cru que le sujet était l’islam et non les gouvernements influencés par un Charia . Oui dans ces états il n’y a pas de liberté de conscience .
rosarum a écrit:
Red1 a écrit:
Si une chose peut devenir bonne ou mauvaise alors comment porter un jugement moral ? Le coran narre la rencontre entre Moussa et al Khidr . Dans cette rencontre , il s'avère que la morale d'al khidr est pour le moins choquante . Que peut on en conclure ?



ce passage du Coran est à mon avis dangereux.
la conclusion que l'on en tire est que ce qui nous parait mauvais peut être bon aux yeux de Dieu.
c'est donc une incitation au fatalisme, (ne pas combattre ce qui nous parait mauvais) voire une incitation au fanatisme (ce que Dieu décide est meilleur que ce que les hommes décident)
ce qui est exactement le sujet de ce fil
Oui je pense qu’une lecture littérale est dangereuse , tout comme le juge qui ne fait que lire le droit .
Mais est ce vraiment ce que dit le texte ? Un fatalisme ou une humilité et un doute donc contre un absolutisme ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 05 Nov 2018, 17:20

red1 a écrit:
Oups , j’ai cru que le sujet était l’islam et non les gouvernements influencés par un Charia .
Oups moi qui croyait que la charia venait de l'Islam. J'ai du confondre avec le bouddhisme..


Dernière édition par samuel777444 le Lun 05 Nov 2018, 17:27, édité 3 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 05 Nov 2018, 17:21

petit-x a écrit:
Si la loi de Dieu existe sans Dieu mais qu'il en récupère tout le mérite à la fin, c'est bien joué de sa part.

Mais si la loi de Dieu (pour moi le bon sens) contredit non seulement les commandements de Dieu en mettant à la place autre chose (ex : la main coupée ), ce qui peut passer, mais aussi l'état d'esprit des commandement de Dieu (ex : aujourd'hui la flagellation publique pour adultère qui est obsolète à 100 %) que va récupérer Dieu à la fin, à part que lui-même sera obsolète (au nom du bon sens) ?







Quand je disais que parfois un non croyant malgré sa conscience éveillée reste malgré tout à faire des comparaisons humaines, tu viens de donner un exemple.

Dire que c'est bien jouer pour récupérer le mérite, c'est valable entre les hommes et les femmes, mais pas en parlant de Dieu pour qui le mérite ne lui est utile en rien puisqu'il n'a pas à la chercher n'ayant pas besoin de se comparer à un autre Dieu puisqu'il n'y en a pas.

Il s'agit d'autre chose, d'un lien qui se retrouve pour celui qui comprend en quoi l'amour du prochain présente un salut.

Or je sais, ce monde est plutôt réglementé par un esprit de compétitivité qui produit le raisonnement que tu viens d'avoir comme il produit aussi la question que pose Rosarum, ou des attitudes comme celle de Bon croyant.

Si tu comprends ce que je viens de dire, c'est qu'alors le royaume céleste s'est rapproché de ton coeur.

Après si tu me dit que ceci, tu le comprends sans pourtant croire en Dieu et bien dans ce cas, tu donnes l'exemple d'une loi gravée de Dieu dans le coeur d'un non croyant.

Par contre un croyant qui ne comprend pas la contextualité des textes et qui prêche le passéisme sans pouvoir voir que les contextes changent, ne l'a pas.

Car dans l'exemple de ce qu'est une loi de l'esprit, le savant qui pour le passéiste sert de référence, ne comprendrait pas pourquoi ce dernier ne pense pas selon son contexte puisque ce savant le faisait.

C'est à dire que le savant ancien pense selon le regard sur son contexte à lui, donc il ne comprendrait pas pourquoi, un savant nouveau, pense en regardant le contexte ancien plutôt que regarder le contexte nouveau, c'est à dire son contexte à lui.
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