Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
rosarum

avatar


MessageSujet: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 22 Juil 2013, 17:27

Rappel du premier message :

islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

je me pose la question parce que j'ai rencontré sur ce forum des musulmans qui sont tellement soumis aux dogmes islamiques qu'ils en viennent à abdiquer toute capacité de jugement personnel au point d'accepter, ce que tout être humain normal refuse comme par exemple :

- l'amputation de la main du voleur
- le mariage avec des fillettes de 9 ans
- la lapidation des adultères
pour ne citer que les pires d'entre tous.

dit autrement, les musulmans sont t ils encore capables de juger selon leur conscience ou bien est ce la charia qui leur tient lieu de conscience ?





Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 21:19

samuel777444 a écrit:

L'armée canadienne n'est pas l'église et n'ont pas le meme role, l'armée du canada n'est pas non plus un faux prophète(mohammed) duquel l'on doit religieusement prendre exemple, ensuite Mohammed est loin de s'être que défendu.
Arrête de tout mélanger.

Muhamed est moins de s'être défendu ?? Comment tu le sais tu étais la?? en réalité personne ne pourra savoir ce qu'à fait Muhamed et puis dans le débat religieux on s'enfou de ce qu'à fait réellement Muhamed ce qui compte c'est qu'est-ce que les sunnites croient que Muhamed a fait ?? Donc , si les sunnites " s'imaginent " un Muhamed qui ne fait que se défendre et bien il vont prendre en exemple sur ce Muhamed imaginaire ou est le problème ??
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 21:25

samuel777444 a écrit:
salamsam a écrit:


Tu n'as pas répondu non. Prefererais tu, en tant que chrétien, que l'armée de ton pays combatte une invasion d'une armée etrangère, où prefererais tu qu'elle réagisse à l'attaque de cette armée étrangère en tendant l'autres joue ?

Tu as fait 9 ans dans l'armée Canadienne ? Quel mauvais chrétiens tu fais ! I'm shocking !

Le problème est que tu melange tout comme je l'ai dit. L'armée canadienne n'est pas l'église et n'ont pas le meme role, l'armée canadienne n'est pas non plus un faux prophète(mohammed) duquel l'on doit religieusement prendre exemple, ensuite Mohammed est loin de s'être que défendu.


Je suis un mauvais chretien, parce que j'ai fait parti de la Marine royale canadienne, qui d'ailleurs n'a ouvert le feu sur personne depuis la deuxieme guerre mondiale mais qui a fait une multitude de mission anti-drogue, humanitaire, et etc.  D'accord.

Tu vois tu refuses de répondre à ma question, qui n'est pas "est ce que tu considere le prophète Mohamad comme un vrai prophète" ou "combien y a t'il de chrétien dans l'armée Canadienne", ni "est ce que l'armée Canadienne a ouvert le feu depuis la seconde guerre mondiale". NON ma question, à laquelle tu ne veux pas répondre est :

Prefererais tu, en tant que chrétien, que l'armée de ton pays combatte une invasion d'une armée etrangère, où prefererais tu qu'elle réagisse à l'attaque de cette armée étrangère en tendant l'autres joue ?

Tu ne veux pas répondre, parce que ta réponse serait bien évidemment que en cas d'attaque d'une armée etrangère, tu voudrais que l'armée Canadienne se défende et combatte l'armée ennemie.

Ton hypocrisie est démasqué. Ton discours pseudo pacifiste que tu nous sert c'est du pipo. Toi même tu sais, comme tous les chrétiens, qu'il y a des contextes dans lesquelles on ne doit pas tendre l'autres joue.

Arrête de prendre des postures ridicule, auxquels toi même tu ne crois pas. Tu nous fais de la propagande de bas étage.
Revenir en haut Aller en bas
samuel777444

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 22:01

salamsam a écrit:
samuel777444 a écrit:


Le problème est que tu melange tout comme je l'ai dit. L'armée canadienne n'est pas l'église et n'ont pas le meme role, l'armée canadienne n'est pas non plus un faux prophète(mohammed) duquel l'on doit religieusement prendre exemple, ensuite Mohammed est loin de s'être que défendu.


Je suis un mauvais chretien, parce que j'ai fait parti de la Marine royale canadienne, qui d'ailleurs n'a ouvert le feu sur personne depuis la deuxieme guerre mondiale mais qui a fait une multitude de mission anti-drogue, humanitaire, et etc.  D'accord.

Tu vois tu refuses de répondre à ma question, qui n'est pas "est ce que tu considere le prophète Mohamad comme un vrai prophète" ou "combien y a t'il de chrétien dans l'armée Canadienne", ni "est ce que l'armée Canadienne a ouvert le feu depuis la seconde guerre mondiale". NON ma question, à laquelle tu ne veux pas répondre est :

Prefererais tu, en tant que chrétien, que l'armée de ton pays combatte une invasion d'une armée etrangère, où prefererais tu qu'elle réagisse à l'attaque de cette armée étrangère en tendant l'autres joue ?

Tu ne veux pas répondre, parce que ta réponse serait bien évidemment que en cas d'attaque d'une armée etrangère, tu voudrais que l'armée Canadienne se défende et combatte l'armée ennemie.

Ton hypocrisie est démasqué. Ton discours pseudo pacifiste que tu nous sert c'est du pipo. Toi même tu sais, comme tous les chrétiens, qu'il y a des contextes dans lesquelles on ne doit pas tendre l'autres joue.

Arrête de prendre des postures ridicule, auxquels toi même tu ne crois pas. Tu nous fais de la propagande de bas étage.


Non c'est juste ridicule; l'Islam est une religion et non un pays, Mohammed est votre prophète et non l'armee du Canada. Tu ne vois donc pas les differences que cela implique.

Tu pose des questions qui ne merite aucune réponse. Nous ne parlons pas simplement d'un pays qui se defend contre un autre pays, regarde ce que vive les chretiens partout en Orient; méprisés, persécutés, discriminés.

Brulé un église peut-être considéré défendre l'Islam, emprisonner quelqu'un pour blasphème peut-être considéré défendre l'Islam, tout et rien peut-être considéré défendre l'Islam. Ta religion violente et née dans la violence, sclérose la pensée et n'apporte que malheur.

Et tes affirmations disant que je ne crois pas a l'évangile et que je ne suis pas pacifiste, svp. Sinon tendre l'autre joue n'est pas facile, c'est contre la nature humaine, mais meme si beaucoup de chrétiens ont failli a cela, quotidiennement beaucoup d'autre le fond.

Ce que je trouve  ironique est que alors que vous remarquez fort bien le pacifiste de l'évangile vous n'etes évidement pas capable de remarquer la violence des textes islamique, ou du moins de l'avouer..


Dernière édition par samuel777444 le Sam 10 Nov 2018, 18:48, édité 4 fois
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 22:20

samuel777444 a écrit:
[

Brulé un église peut-être considéré défendre l'Islam, emprisonner quelqu'un pour blasphème peut-être considéré défendre l'Islam, tout et rien peut-être considéré défendre l'Islam. Ta religion violente et née dans la violence, sclérose la pensée et n'apporte que malheur.


Non non invente pas ... se défendre c'est seulement protéger sa vie et non brûler des églises  .

Al Azhar à a emit une fatwa officiel qu'il est HARAM de détruire ou de nuire à une église .
Revenir en haut Aller en bas
samuel777444

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 22:36

Je t'assure que j'aimerais que ce soit une invention. Malheureusement, pour les coptes.., a vrai dire pour la majorité des chrétiens en Orient, l'Islam est une lourde croix a porter. God bless them.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Ven 09 Nov 2018, 22:59

samuel777444 a écrit:
Je t'assure que j'aimerais que ce soit une invention. Malheureusement, pour les coptes.., a vrai dire pour la majorité des chrétiens en Orient, l'Islam est une lourde croix a porter. God bless them.


C'est seulement les chrétiens qui t'intéresse et que dire des autres minorités ?? Toutes les minorités et puis même la majorité souffre dans ce coin mettre cela sur le dos d'un verset ou de la Sira c'est une perte de temps ... le problème est beaucoup plus complexe...avant de d'attaquer à l'islam d'Orient qui selon moi tout simplement hors de nos cordes tu ferais mieu de débattre l'islam de l'occident et du Canada précisément .
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Sam 10 Nov 2018, 10:24

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:

L'armée canadienne n'est pas l'église et n'ont pas le meme role, l'armée du canada n'est pas non plus un faux prophète(mohammed) duquel l'on doit religieusement prendre exemple, ensuite Mohammed est loin de s'être que défendu.
Arrête de tout mélanger.

Muhamed est moins de s'être défendu ?? Comment tu le sais tu étais la??  en réalité personne ne pourra savoir ce qu'à fait Muhamed et puis dans le débat religieux on s'enfou de ce qu'à fait réellement Muhamed ce qui compte c'est qu'est-ce que les sunnites croient que Muhamed a fait ?? Donc , si les sunnites " s'imaginent " un Muhamed qui ne fait que se défendre et bien il vont prendre en exemple sur ce Muhamed imaginaire ou est le problème ??
tu n'a pas encore compris que certain musulmans s'imaginent que Muhamed n'a pas fait que se défendre , et ils prennent modèle pour un djihad offensif
en tout cas les califes ne pensaient pas que Mohamed ne faisait que se défendre puisque ils ont tout envahie après sa mort
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Sam 10 Nov 2018, 15:17

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Muhamed est moins de s'être défendu ?? Comment tu le sais tu étais la??  en réalité personne ne pourra savoir ce qu'à fait Muhamed et puis dans le débat religieux on s'enfou de ce qu'à fait réellement Muhamed ce qui compte c'est qu'est-ce que les sunnites croient que Muhamed a fait ?? Donc , si les sunnites " s'imaginent " un Muhamed qui ne fait que se défendre et bien il vont prendre en exemple sur ce Muhamed imaginaire ou est le problème ??
tu n'a pas encore compris que certain musulmans s'imaginent que Muhamed n'a pas fait que se défendre , et ils prennent modèle pour un djihad offensif
en tout cas les califes ne pensaient pas que Mohamed ne faisait que se défendre puisque ils ont tout envahie après sa mort
 

il y a du " tri " à faire dans ce que tu dis.

Le meilleur moyen c'est d'inscrire la réflexion dans des réalités historiques.

En passant, ce n'est pas le sujet, le Jésus historique, à différencier du Jésus chrétien, a été crucifié. Le différence entre l'historique et le chrétien, est que seul les chrétiens proclament sa résurrection et pas les historiens.

Peut on faire aussi une distinction aussi entre le Mohamed historique et le Mohamed musulman ?

D'abord, le Mohamed musulman ne représente pas forcement la version que tu présentes, du moins pour la grande majorité des musulmans. D'ailleurs ce Mohamed musulman, représente un tas de chose y compris pour celui qui n'est pas musulman.

Mais d'un point de vue historique, dans la réalité des campagnes musulmanes, quand l'islam s'est propagé, qu'est il reconnu d'un point de vue historique ?

Les historiens disent que l'islam s'est propagé plutôt pacifiquement. Globalement, bien sûr sans écarter quelques épisodes délicats, mais dans l'ensemble les historiens disent que l'islam s'est propagé plutôt pacifiquement.

Donc dans un premier temps, dire que l'islam s'est répandu dans la sauvagerie, historiquement ce n'est pas vrai.

Mais, car oui il y a un mais, selon les historiens, cette propagation plutôt pacifique était surtout effective pendant le vivant de Mohamed.

il y a donc un pendant Mohamed et un après Mohamed.

Or, en fin de vie, Mohamed lui même avait pressenti, qu’après lui, sa communauté allait s’entre déchirer pour lui succéder. Avait il pressenti le conflit entre chiites et sunnites ?

Je ne le sais pas, je ne peux pas en témoigner.

Mais tout au long de l'histoire musulmane, les musulmans reconnaissent eux même qu'il y eu ce qu'ils appellent une " déviance ".

Historiquement, en ne restant que sur ce que tu dis, à propos d'un djihad offensif, celui qui en fit la réalité de Mohamed, celui pour qui Mohamed était ce que tu décris, tout en étant reconnu ( puisque d'autres restés anonymes l'ont sans doute fait aussi ) c'est je crois Ibn Tamya.

Au sein de la communauté musulmane, celui ci présentait le Mohamed que tu décris. Nous sommes là au XIIe siècle, soit en gros 500 ans après la mort de Mohamed.

Mais la communauté ne se retrouvait pas du tout dans l'image que celui ci donnait de Mohamed. Aussi il fût prier de cesser de parler de cette façon. Faute de l'entendre, il faut d'ailleurs interné.

En sortant de son emprisonnement, il ne cessa pas pour autant, et pour échapper aux représailles, il se réfugia chez les wahhabites. Et c'est là que pris racine, le Mohamed dont tu parles, et cette forme d'islam que l'on dit radical.

Toujours dans les contextes historiques, si au départ cette forme d'islam était plus que marginale, elle ne prit de l'importance qu'à partir de 1945. Avec les accords économiques avec les USA.
Car c'est ainsi, que cette communauté musulmane devint riche en pétro dollars.

Donc aujourd'hui, si ce visage agressif de Mohamed refait autant surface, ce n'est que parce que économiquement, c'est possible.

C'est tout une propagande qui s'organise par ce que l'argent est là bas.


Ainsi, l'islam est pluraliste. Si tu as l'occasion de rencontrer des " soufistes ", tu verras que le visage de Mohamed est tout autre. Mais eux n'ont pas l'argent pour le propager, donc si ce visage agressif semble pour toi prédominer, et donc le reflet de ce qu'il a toujours été, en fait historiquement, on peut plutôt dire que ce visage n'est que celui d'une minorité de musulmans, mais qui en ayant bcp d'argent, inondent le monde de leur propagande.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Sam 10 Nov 2018, 19:20

salamsam a écrit:
Al Bukhari lui même à démenti un événement relaté dans je ne sais plus qu'elle Sira (il me semble que c'était celle de Tabari), qui disait que le prophète aurait ordonné d’exécuter une poétesse, et Al Bukhari lui même avait dit que cette histoire était fausse.


Comment Al Bukhari peut il dém-entir un fait qui s'est produit 200 ans avant sa naissance ?
Faudrait m'expliquer scratch




.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Sam 10 Nov 2018, 19:27

gerard2007 a écrit:
en tout cas les califes ne pensaient pas que Mohamed ne faisait que se défendre puisque ils ont tout envahie après sa mort


Pourquoi l’Église (et plus), une fois puissante, n'a elle pas essayé de conquérir le monde ?

C'est l’Église (dans ces travers) et non pas le message de Jésus qui a fait cela.

Peut être que c'est pareil pour l'Islam. la prise de Jérusalem par Omar en est un exemple



.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Dim 11 Nov 2018, 15:56

Poisson vivant a écrit:
gerard2007 a écrit:
en tout cas les califes ne pensaient pas que Mohamed ne faisait que se défendre puisque ils ont tout envahie après sa mort


Pourquoi l’Église (et plus), une fois puissante, n'a elle pas essayé de conquérir le monde ?

C'est l’Église (dans ces travers) et non pas le message de Jésus qui a fait cela.

Peut être que c'est pareil pour l'Islam. la prise de Jérusalem par Omar en est un exemple



.

Ben excuse moi mon ami, mais je crois que l'on ne peut pas ignorer que dans " sa puissance ", l'église s'est faite aussi dominante. Indirectement, certes, car elle n'avait pas gouvernance, mais en tout cas " permissive ".

Exemple : la controverse de Valladolid. Cette opposition entre Ginès de Sépulvèda et le prêtre Bartolomé de Las Casas, montre la réalité des " compromis ".

Las Casas, homme de terrain, donc grand voyageur évangélique, défendait la cause des habitants du nouveau monde. La couronne pourtant réceptif à son discours, la reine d'Espagne, plutôt favorable à voir à travers ces habitants, de potentiel " frères et sœurs en Christ ", comme d'ailleurs le pape lui même, n'a rien pu changer à ce qui se passa lors des colonies.

Des compromis abominables, que Las Casas dénonça. Je voudrai t'épargner les détails, mais sache que ces habitants servaient parfois de nourriture aux chiens.

Aussi, un débat fut ouvert, pour savoir si ces gens étaient vraiment de potentiels chrétiens ou si il ne faisait que partie des richesse que Dieu donnait à la couronne espagnole pour la remercier de sa dévotion.

Donc dans le débat, même Las Casa conçoit que Dieu fait des divisions dans la condition humaines, puisque comme tout le monde, il pense que Dieu crée des hommes soit pour servir soit pour être servi.

Mais, lui affirme que ces gens là peuvent être chrétiens.

Donc en gros si on résume, même si Las Casas défendait les "indiens "; c'est sous la condition qu'ils pouvaient être chrétiens.

Ainsi, dans l'esprit, si je résume, soit tu es chrétien soit tu sers de nourriture aux chiens....

Pas terrible non ? et ici on voit bien qu'être chrétien sert de justification, et donc de support dans les décisions politiques. Donc indirectement, c'est un facteur de justification sur les dominations.
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Dim 11 Nov 2018, 16:02

Tonton a écrit:


Donc en gros si on résume, même si Las Casas défendait les "indiens "; c'est sous la condition qu'ils pouvaient être chrétiens.

Ainsi, dans l'esprit, si je résume, soit tu es chrétien soit tu sers de nourriture aux chiens....

Pas terrible non ? et ici on voit bien qu'être chrétien sert de justification, et donc de support dans les décisions politiques. Donc indirectement, c'est un facteur de justification sur les dominations.


Merci de nous avoir rafraichi la mémoire et de nous avoir donné le sens des réalités mon cher Tonton.




_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Dim 11 Nov 2018, 16:27

Que penser aujourd'hui des lois contre le blasphème (voir le drame que Asia Bibi a vécu) ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Red1




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 13:46

samuel a écrit:
Ce n'est pas parce que je parle une fois de Deash (en te rappelant que tu es celui qui en a d'ailleurs parlé en premier), que je ne vois que Deash (qui sont très marginale et extreme), ton contre argumentaire est ridicule.
Je pense que tu ne sais pas ce qu'est qu'un discours idéologique . Tu penses voir la réalité du monde alors que ce monde n'est qu'une fabrication de ton imaginaire dans lequel il y a d'un coté Jésus (force du bien ) et de l'autre Mohamed (force du mal) .

La preuve :
samuel a écrit:
Ce n'est pas un argument de supériorité, mais un simple constat qui crève les yeux entre Jesus et Mohammed.

Le Coran
Vous êtes la meilleure communauté/khayra umma qu’on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez en Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d’entre eux sont pervers.


Oui , mais que dit ce verset si ce n'est que la communauté n'est pas la meilleure parce qu'elle est musulmane mais elle est la meilleure car elle ses recommande ce qui est connu (comme bien) et s'interdit ce qui est connu (comme mal) et qui croit en Dieu . Nous sommes extrêmement loin d'un peuple élu car juive ou d'un peuple sauvé car baptisé et donc sous la grâce .


La Bible
9Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement.Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, 10selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul;…

C'est triste tout de même de ne pas comprendre qu'il n' y a pas une essence mais qu'il y a des comportements . Affirmer que les Juifs et les Grecs sont sous l'empire du péché est catastrophique .
C'est ce Jules Isaac appelle l'enseignement du mépris et ce qui a conduit à la volonté d'extermination pure et simple de toute une ethnie , c'est ce qui a amené à fermer les écoles de philosophies et c'est ce qui a conduit à l'inquisition et c'est ce qui a justifié la colonisation et l'apartheid .

samuel a écrit:
Un cerisier ne donne pas des poires, comprend qui veut cette PARABOLE qui ce veut être spirituelle.
Une cerise est un fruit tout comme la poire . Etre différent ne signifie pas être meilleur . Je cris que tu n'arrives pas à sortir de ta conception idéologique , ce doit être affreux .

samuel a écrit:
Force a dire que c'est la doctrine de Mohammed qui est mortifère, contrairement a celle du Christ. Voila ce que j'ai dit et ce n'est pas un idéologie que de le dire, mais un constat.
Dans le discours idéologique on ne fait pas de constat , on donne la vérité . Faire un constat c'est s'appuyer sur le maximum de fait , sans en négliger aucun . Or tu négliges les 1950 années de christianismes et tu négliges 1300 années d'islam , ce qui est tout sauf un constat .
Tu souhaites tant que cela à comparer Jésus à Mohamed , or cette comparaison est fallacieuse .
Nous ne connaissons absolument rien de Jésus et toutes ses paroles tiennent dans une cassette de deux heures . Alors que Mohamed , nous connaissons trop de chose .
Cela revient à comparer Sinbad le marin à Saladin .
Mais je veux bien te suivre et je veux bien comparer les deux hommes dans des situations identiques .
Nous avons Jésus qui ayant faim s'est approché d'un figuier . Bien qu'il savait que ce n'était pas la saison , il fut déçu de l'arbre et il a maudit cet arbre . Le même Jésus a maudit les villes qui n'ont pas cru en lui :

11.21 Malheur à toi, Chorazin! malheur à toi, Bethsaïda! car, si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu'elles se seraient repenties, en prenant le sac et la cendre. 11.22 C'est pourquoi je vous le dis: au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous. 11.23 Et toi, Capernaüm, seras-tu élevée jusqu'au ciel? Non. Tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts; car, si les miracles qui ont été faits au milieu de toi avaient été faits dans Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui. 11.24 C'est pourquoi je vous le dis: au jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins rigoureusement que toi.
Et voir aussi dans Luc .
Voici une situation montrant Jésus dans toute sa splendeur .

Pour le second , Mohamed , nous avons une tradition relatant Mohamed en visite à Taïf . Ville dans laquelle , Mohamed s'est fait lyncher .
On pourrait s'attendre à une condamnation ferme de la part de celui qui pour certain est très loin de Jésus .
Voici la prière de Mohamed :
« Seigneur ! Je me plains auprès de Toi de ma faiblesse, de mon impuissance et du mépris des gens pour moi. Ô Toi, le plus Clément des cléments ! Tu es le Seigneur des jugés faibles. Tu es mon Seigneur.
A qui me confies-Tu ? A un étranger hostile ou à un ennemi qui serait mon maître ? Tout cela
importe peu, tant que je ne m'attire pas Ta colère car, pour moi, Ta faveur est plus vaste que tout.
Je cherche refuge auprès de la lumière de Ton visage par laquelle les ténèbres brillent et par
laquelle les affaires de ce monde et celles de l'au-delà marchent bien, contre toute décharge de
Ta colère sur moi. C’est toi que l’on doit satisfaire jusqu’à ce que Tu sois satisfait.
Il n'y a de force ni de puissance en dehors de Toi »


En effet dans ces situations identiques , nous avons Jésus qui maudit et nous avons Mohamed qui demande pardon à Dieu et qui n'a même pas un grain de haine ou de vengeance .


Les comparaisons ,étant donné que tu es friand , ne s'arrêtent pas là .
Nous avons des versets du coran dans lequel le non musulman est vu d'une façon positive , dans lesquels les temples , églises et synagogues sont qualifiés de "sacrés" et nous avons des versets qui montrent une liberté de conscience (qui veut croire qu'il croit , qui ne veut pas croire qu'il ne croit pas ...) .
Je te mets au défi de me montrer un seul verset de la bible dans lequel il est dit du bien d'un non chrétien et dans lequel il est possible à un non chrétien d'accéder au Salut . Comme le verset 62 de la sourate 2 . Non la bible nous dit que Jésus est même allé jusqu'aux enfers pour sauver ceux qui n'ont pas cru en lui (alors que Jésus n'étaient pas arrivés) ...
Après cela tu me montreras un seul Roi chrétien qui a eu la même mansuétude que Saladin ou l'Emir Abdel Kader , juste un seul .
Et ensuite tu montreras un seul musulman qui a eu la possibilité d'atteindre une haute fonction dans l'hiérarchie "chrétienne) . Dans le musulmans il y a eu des juifs vizir(premier ministre) .
Après cela , nous parlerons de constat !
Ce que je constate , c'est que grâce aux lumières le monde "occidental" a réussi à sortir de l'obscurantisme . Et les lumières pour combattre l'eglise s'est appuyé sur l'Islam , Islam grâce à qui il a été possible de connaitre la philosophie .

samuel a écrit:
A croire que l'Église n'a fait que du mal et que seul Deash ont fait les moribonds (je parle a ta façon) pour dire que c'est dans le domaine du risible lorsque l'on base un contre argument sur un argument imaginaire.
Lol !
Je ne découpe la monde en deux , je ne vois pas le mal d'un coté et le bien de l'autre , je n'utilise pas la parabole de l'arbre et de ses fruits pour essentialiser . Comme quoi tu me lis très mal . Le monde n'est que nuances de gris , et le bien se trouve partout tout comme le mal .


Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 14:39

Red1 a écrit:

Après cela , nous parlerons de constat !
Ce que je constate , c'est que grâce aux lumières le monde "occidental" a réussi à sortir de l'obscurantisme . Et les lumières pour combattre l'eglise s'est appuyé sur l'Islam , Islam grâce à qui il a été possible de connaitre la philosophie .


Qu'appelles-tu "obscurantisme" ?


Au XIIIème sicle, Thomas d'Aquin est un grand théologien, auteur de la "Somme théologique", et ses sources de pensée sont :


La foi de l'Église catholique
exprimée par les symboles de foi, les décrets des papes et des conciles.
La Révélation biblique. Source première, principale et fondamentale de toute l'œuvre de Thomas d'Aquin.
Les Pères de l'Église. Thomas connaissait et maniait constamment le corpus patristique accessible à son époque. De nombreux textes ne lui étaient pas accessibles ou étaient mal identifiés. Il a néanmoins manifesté un intérêt hors pair pour ce type de sources, sans cesse à la recherche d'une documentation plus riche et mieux traduite (voir notamment l'entreprise de la Catena aurea).
L'enseignement commun des écoles du Moyen Âge, reçu et critiqué.
Platon, ses thèses étant connues de façon indirecte par l'intermédiaire des néo-platoniciens.
Aristote, le principal philosophe non-chrétien que Thomas reprend en le modifiant sur de nombreux points et qu'il lit à travers :
Les commentaires d'Averroès et d'Avicenne

La philosophie néo-platonicienne, notamment Proclus.
Pseudo-Denys l'Aréopagite, auquel il accorde l'autorité d'un Père de l'Église, identifié au Moyen Âge comme étant disciple immédiat de saint Paul ; Denis compte parmi les auteurs les plus cités par Thomas.
Saint Augustin, principale source de pensée de toute la pensée chrétienne occidentale jusqu'à la fin du Moyen Âge.
Albert le Grand, le maître de saint Thomas d'Aquin.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
samuel777444

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 14:42

Red1 a écrit:
Je pense que tu ne sais pas ce qu'est qu'un discours idéologique . Tu penses voir la réalité du monde alors que ce monde n'est qu'une fabrication de ton imaginaire dans lequel il y a d'un coté Jésus (force du bien ) et de l'autre Mohamed (force du mal) .  
Maintenant tu penses a ma place. Tu devrais plutot t'occuper de ta propre imagination qui me semble bien débordante et farfelue.  

Red1 a écrit:
La preuve :

Le Coran
Vous êtes la meilleure communauté/khayra umma qu’on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez en Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d’entre eux sont pervers.


Oui , mais que dit ce verset si ce n'est que la communauté n'est pas la meilleure parce qu'elle est musulmane mais elle est la meilleure car elle ses recommande ce qui est connu (comme bien) et s'interdit ce qui est connu (comme mal) et qui croit en Dieu . Nous sommes extrêmement loin d'un peuple élu car juive ou d'un peuple sauvé car baptisé et donc sous la grâce .

La Bible
9Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement.Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, 10selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul;


C'est triste tout de même de ne pas comprendre qu'il n' y a pas une essence mais qu'il y a des comportements . Affirmer que les Juifs et les Grecs sont sous l'empire du péché est catastrophique .
 
Il me semble evident que la meilleure communauté l'est car elle croit en Mohammed et pratique l'Islam.

Et affirmer que tout homme est pécheur est triste mais affirmer être la meilleur communauté et que les juifs et chrétiens sont presque tous des pervers, ne l'est pas…
Red1 a écrit:
Une cerise est un fruit tout comme la poire . Etre différent ne signifie pas être meilleur . Je cris que tu n'arrives pas à sortir de ta conception idéologique , ce doit être affreux .  
Ok, manifestement vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire, et déjà vous ne semblez meme pas comprendre qu'une parabole n'est pas a prendre au premier degree.
Sinon, je ne sais pas, j'imagine que c'est très affreux. Vous pourriez peut-être me le dire car c'est vous qui croyez être les meilleurs de tous, selon l'enseignement de votre prophète, pas moi.

Red1 a écrit:
Dans le discours idéologique on ne fait pas de constat , on donne la vérité . Faire un constat c'est s'appuyer sur le maximum de fait , sans en négliger aucun .
bla-bla
Je ne comprends pas trop pourquoi vous me dites tous cela, vous voulez me parlez des miracles du Coran ou quoi.. lol.

Red1 a écrit:
Lol !
Je ne découpe la monde en deux , je ne vois pas le mal d'un coté et le bien de l'autre  
Et je ne vois pas le monde tout blanc et noir.


Dernière édition par samuel777444 le Mar 13 Nov 2018, 12:51, édité 9 fois
Revenir en haut Aller en bas
Red1




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 15:04

mario-franc_lazur a écrit:
Red1 a écrit:

Après cela , nous parlerons de constat !
Ce que je constate , c'est que grâce aux lumières le monde "occidental" a réussi à sortir de l'obscurantisme . Et les lumières pour combattre l'eglise s'est appuyé sur l'Islam , Islam grâce à qui il a été possible de connaitre la philosophie .


Qu'appelles-tu "obscurantisme" ?


Au XIIIème sicle, Thomas d'Aquin est un grand théologien, auteur de la "Somme théologique", et ses sources de pensée sont :


La foi de l'Église catholique
exprimée par les symboles de foi, les décrets des papes et des conciles.
La Révélation biblique. Source première, principale et fondamentale de toute l'œuvre de Thomas d'Aquin.
Les Pères de l'Église. Thomas connaissait et maniait constamment le corpus patristique accessible à son époque. De nombreux textes ne lui étaient pas accessibles ou étaient mal identifiés. Il a néanmoins manifesté un intérêt hors pair pour ce type de sources, sans cesse à la recherche d'une documentation plus riche et mieux traduite (voir notamment l'entreprise de la Catena aurea).
L'enseignement commun des écoles du Moyen Âge, reçu et critiqué.
Platon, ses thèses étant connues de façon indirecte par l'intermédiaire des néo-platoniciens.
Aristote, le principal philosophe non-chrétien que Thomas reprend en le modifiant sur de nombreux points et qu'il lit à travers :
Les commentaires d'Averroès et d'Avicenne

La philosophie néo-platonicienne, notamment Proclus.
Pseudo-Denys l'Aréopagite, auquel il accorde l'autorité d'un Père de l'Église, identifié au Moyen Âge comme étant disciple immédiat de saint Paul ; Denis compte parmi les auteurs les plus cités par Thomas.
Saint Augustin, principale source de pensée de toute la pensée chrétienne occidentale jusqu'à la fin du Moyen Âge.
Albert le Grand, le maître de saint Thomas d'Aquin.
C'est bien ce que je disais , la scolastique était bien fermée .
De plus l'appellation des "lumières" n'est pas de moi , et l'obscurantisme est le contraire de lumière . S'il y a les lumières c'est qu'il y avait obscurantisme .

Saint Thomas s'appuyait bien sur des ouvrages "arabes" et non sur des ouvrages "latin" .
samuel a écrit:

Donc lorsque tu dis que l'impudicité est un produit Européen et que le résultat est Deash tu n'es pas dans l'ideologie, et lorsque je répond a cela que l'impudicité est bien un produit Européen mais que Deash(l'État Islamique) n'en demeure pas moins un produit islamique, je suis dans l'idéologie.

La blague.
Tu ne veux toujours pas comprendre , que le monde est fait d'influence , il n' y a rien de pur dans le monde , il n' y a pas d'essence .
Tout n'est que métissage , pour expliquer DAECH on ne peut le réduire à l'islam pur , pour expliquer l'Europe on ne peut le réduire à un christianisme pur .
Est ce que tu saisis ?

samuel a écrit:
Ce n'est pas parce qu'elle est musulmane mais simplement parce qu'elle croit en Allah et pratiquer l'Islam, et par la meme occasion Mohammed ajoute que les juifs et chrétiens sont presque tous des pervers.
Sinon affirmer que tout homme est pécheur est triste mais affirmer être la meilleur communauté et que les juifs et chrétiens sont presque tous des pervers, ne l'est pas. La blague
Tu défends l'indéfendable , le verset ,ne dit pas seulement que l'homme est pécheur , il dit que les juifs et les grecs sont des pécheurs .
Ensuite si pour toi l'homme est naturellement mauvais et qu'il suffit de croire en Jésus pour être sauvé , on appelle cela de l'élitisme .
Le verset du coran s'appuie sur la pratique de certains principes faisant de celle ci la meilleure communauté . Si tu es chrétien et que tu réunis ces actes alors tu pourras être le meilleur . Ce n'est pourtant pas compliqué , cela revient à la maxime "qui aime bien châtie bien" ; en s'aimant on se recommande mutuellement .
samuel a écrit:
J'ai dit qu'il ne pousse pas des poires sur un cerisier, et c'est une parabole que tu n'as manifestement pas compris
.
Et je te dis que le cerisier donne comme des cerises , et que le poirier donne come fruit des poires . Et la poire et la cerise sont tout deux des fruits , ils sont égaux . Mais des gens vont préférer la cerise à la poire , c'est une question de gout et les gouts et les couleurs ne se discutent pas !
Mais je pense que là aussi tu ne saisiras pas .


samuel a écrit:
Et bien moi non plus monsieur de la meilleur communauté. Mais si dans ton monde bien nuancée., une personne ne peut voir en l'idéologie de l'Islam; une mauvaise idéologie qui porte de mauvais fruit, alors tant pis pour toi car c'est dans mon droit constitutionnel.
Je le répète , toutes les idéologies sont dangereuses .
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 15:07

Bon, je crois bien que les carcans étant ce qu'ils sont, le meilleur moyen de répondre à la question que pose Rosarum est de citer ce qu'avait répondu un musulman.

Rosarum : " un musulman peut il conserver une liberté de conscience ? "

Le musulman : " pourquoi ? parce que je suis musulman, je ne serai plus humain ? "

Ceci suffit largement...
Revenir en haut Aller en bas
samuel777444

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 15:24

Red1 a écrit:
Tu défends l'indéfendable , le verset ,ne dit pas seulement que l'homme est pécheur , il dit que les juifs et les grecs sont des pécheurs .
Ensuite si pour toi l'homme est naturellement mauvais et qu'il suffit de croire en Jésus pour être sauvé , on appelle cela de l'élitisme .
Le verset du coran s'appuie sur la pratique de certains principes faisant de celle ci la meilleure communauté . Si tu es chrétien et que tu réunis ces actes alors tu pourras être le meilleur . Ce n'est pourtant pas compliqué , cela revient à la maxime "qui aime bien châtie bien" ; en s'aimant on se recommande mutuellement .
Le passage dit clairement que tout homme est pécheur et donc que nul ne peut se glorifier mais que tous ont besoin de la grace de Dieu, c'est le contraire de l'élitisme qui d'ailleurs règne en roi dans le Coran.

red1 a écrit:
Si tu es chrétien et que tu réunis ces actes alors tu pourras être le meilleur
Ca revient pas mal a dire que si tu deviens musulman tu pourras être le meilleur.. devenir l'élite quoi..

Red1 a écrit:
Et je te dis que le cerisier donne comme des cerises , et que le poirier donne come fruit des poires . Et la poire et la cerise sont tout deux des fruits , ils sont égaux . Mais des gens vont préférer la cerise à la poire , c'est une question de gout et les gouts et les couleurs ne se discutent pas !  
J'avais compris (contrairement a toi) mais je vais me prêter a ton jeu; donc le nazisme n'est qu'un gout qui ne se discute pas, selon Red1.


Red1 a écrit:
Je le répète , toutes les idéologies sont dangereuses .  
L'Islam est un idéologie..


Dernière édition par samuel777444 le Lun 12 Nov 2018, 22:56, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Red1




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 16:41

samuel a écrit:
Le passage dit clairement que tout homme est pécheur et donc que nul ne peut se glorifier mais que tous ont besoin de la grace de Dieu, c'est le contraire de l'élitisme qui d'ailleurs règne en roi dans le Coran, justement comme nous en parlions; Mohammed proclamant a ces fidèles qu'ils sont la meilleure communauté et que presque tout les chrétiens et juifs sont des pervers..

Dès lors que tu presque il n' y a plus d'essentialisme , et dès lors que tu dis tout le monde sans exception , il y a essentialisme .
De plus le coran ne dit pas que le musulman est le meilleur , le coran parle de communauté qui se recommande le bien et se défend le mal .
On le retrouve aussi dans la bible .
Job 1:8 :
L'Eternel dit à Satan , As tu remarqué mon serviteur Job ? Il n' y a personne comme lui sur la terre ; c'est un homme intègre et droit , craignant Dieu , et se détournant du mal .


Vois tu comment est décrit Job ? Ce n'est pas sa foi en Christ qui lui a permis d'être décrit comme tel par Dieu , mais par ses actions . Tu prends cela et tu le mets sur le compte d'une communauté qui craint Dieu et se détourne du mal et tu auras le même résultat .
Si ces actions ne sont pas mises en pratique alors il n'est plus question d'être meilleur .
Or les évangiles affirment que Juifs et Grecs sont pécheurs , alors que l'AT atteste bien de l'intégrité de certains , comme Noé , Enoch ...
Malgré leur intégrité , il a fallu que Jésus les sauve , sans cela ils auraient été perdus . Si nos actes n'ont plus aucune force et que seul compte une foi alors oui il y a essentialisme et élitisme .

D'ailleurs les évangiles demandent à l'homme d'être parfait comme le Père est parfait . Une telle recommandation n'a aucun sens si nous sommes tous pécheurs !
Mais la bible nous informe ,
Colossiens 1:28 :
C'est lui que nous annonçons , exhortant tout homme , et instruisant tout homme en toute sagesse , afin de présenter à Dieu tout homme , devenu parafit en Christ .

Il est donc possible d'être parfait et sans péché , pour cela il faut croire en Christ ! Il y a d'autres versets , je ne vais pas tous les citer . La seule façon d'être parfait est de croire en Christ et les autres ? Ces différents hommes agréables à dieu et qui deviennent mauvais après le passage du Christ , n'est ce pas un discours idéologique regardant le monde à travers des lunettes chrétiennes ?
Alors Noé bon ou mauvais ? Enoch bon ou mauvais ?

samuel a écrit:
Ca revient pas mal a dire que si tu deviens musulman tu pourras être le meilleur.. devenir l'élite quoi
Tu n'as pas compris . Le verset ne parle pas de l'individu , mais d'une communauté . Et il ne faut pas devenir musulman mais il faut mettre en pratique des actions .

samuel a écrit:
J'avais compris (contrairement a toi) mais je vais me prêter a ton jeu; donc le nazisme n'est qu'un gout qui ne se discute pas, selon Red1.
Et un point goodwin , pour Mister Samuel .
Le nazisme est une idéologie et comme je l'ai dit toutes les idéologies sont dangereuses .
Dans le nazisme il y a un absolu , et un élitisme une race supérieur . Il n'est pas question d'être supérieur par rapport à des actions mais à une essence . Le nazi est supérieur parce que blanc . Le chrétien est supérieur parce que chrétien . Le coran dit que nous sommes les meilleurs parce l'on met en pratique des actions . Sans ces actions la communauté musulmane n'est pas la meilleure .
As tu compris ?

samuel a écrit:
L'Islam est un idéologie..
Et encore un essentialisme , dis donc ..
Il est existe des idéologies musulmanes , elles sont dangereuses .
Mais l'islam n'est pas qu'une idéologie , l'islam c'est des philosophies , des spiritualités , des idéologies , des politiques , des cultures , une civilisation ....
Mais tu ne le comprendrais pas !
Il n'y a pas dans l'islam d'idéal , c'est à dire un monde où tout le monde serait musulman , d'ailleurs c'est le coran qui affirme que si tel était le cas alors dieu recommencerait tout pour amener un peuple qui commet des fautes .
Il n' y a pas dans l'islam un manichéisme , un projet ou un avenir vers lequel on se projette (si ce n'est la mort que tout homme goutera) . Il y a dans l'islam un présent continu , un réalisme et une relativité . La vie est plurielle et les communautés sont plurielles , le coran prend le monde tel qu'il est non comme il devrait être . Le coran ne se focalise pas sur une apocalypse le retour d'un messie et un combat du bien contre le mal .
Va revoir tes copies .
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 17:19

Red1 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Red1 a écrit:

Après cela , nous parlerons de constat !
Ce que je constate , c'est que grâce aux lumières le monde "occidental" a réussi à sortir de l'obscurantisme . Et les lumières pour combattre l'eglise s'est appuyé sur l'Islam , Islam grâce à qui il a été possible de connaitre la philosophie .


Qu'appelles-tu "obscurantisme" ?


Au XIIIème sicle, Thomas d'Aquin est un grand théologien, auteur de la "Somme théologique", et ses sources de pensée sont :


La foi de l'Église catholique
exprimée par les symboles de foi, les décrets des papes et des conciles.
La Révélation biblique. Source première, principale et fondamentale de toute l'œuvre de Thomas d'Aquin.
Les Pères de l'Église. Thomas connaissait et maniait constamment le corpus patristique accessible à son époque. De nombreux textes ne lui étaient pas accessibles ou étaient mal identifiés. Il a néanmoins manifesté un intérêt hors pair pour ce type de sources, sans cesse à la recherche d'une documentation plus riche et mieux traduite (voir notamment l'entreprise de la Catena aurea).
L'enseignement commun des écoles du Moyen Âge, reçu et critiqué.
Platon, ses thèses étant connues de façon indirecte par l'intermédiaire des néo-platoniciens.
Aristote, le principal philosophe non-chrétien que Thomas reprend en le modifiant sur de nombreux points et qu'il lit à travers :
Les commentaires d'Averroès et d'Avicenne

La philosophie néo-platonicienne, notamment Proclus.
Pseudo-Denys l'Aréopagite, auquel il accorde l'autorité d'un Père de l'Église, identifié au Moyen Âge comme étant disciple immédiat de saint Paul ; Denis compte parmi les auteurs les plus cités par Thomas.
Saint Augustin, principale source de pensée de toute la pensée chrétienne occidentale jusqu'à la fin du Moyen Âge.
Albert le Grand, le maître de saint Thomas d'Aquin.
C'est bien ce que je disais , la scolastique était bien fermée .
De plus l'appellation des "lumières" n'est pas de moi , et l'obscurantisme est le contraire de lumière . S'il y a les lumières c'est qu'il y avait obscurantisme .

Saint Thomas s'appuyait bien sur des ouvrages "arabes" et non sur des ouvrages "latin" .



J'ai cité Averroès et Avicenne, mais j'ai cité aussi Augustin et Albert-le-Grand !

il y a en Occident médiéval plusieurs moments de grands développements intellectuels :

1. la renaissance carolingienne, avec de grands humanistes, sans parler de Charlemagne lui-même qui, malgré ses difficultés de lecture, savait le latin, le grec, et pouvait soutenir des discussions théologiques pointues ;
2. la renaissance du 12ème siècle, époque de St Bernard et aussi de la naissance des universités et de la redécouverte du droit romain...
3. et bien sûr les sommets de la pensée au 13ème siècle, St Thomas entre autres, la redécouverte d'Aristote...

Il faudrait parler aussi des avancées techniques, agricoles notamment, que les moines ont beaucoup développées, il faudrait aussi parler des bateaux capables de voguer sur l'Atlantique (ça, les Romains maîtrisaient mal), des prouesses techniques de l'architecture gothique, que les hommes de l'Antiquité auraient été bien en peine d'imaginer. Bref, cesse de dire, mon cher RED, toutes ces âneries sur les ténèbres du Moyen Age. As-tu déjà su admirer le travail exécuté pour construire nos cathédrales ???

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Red1




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 18:42

mario-franc_lazur a écrit:
Red1 a écrit:

C'est bien ce que je disais , la scolastique était bien fermée .
De plus l'appellation des "lumières" n'est pas de moi , et l'obscurantisme est le contraire de lumière . S'il y a les lumières c'est qu'il y avait obscurantisme .

Saint Thomas s'appuyait bien sur des ouvrages "arabes" et non sur des ouvrages "latin" .



J'ai cité Averroès et Avicenne, mais j'ai cité aussi Augustin et Albert-le-Grand !

il y a en Occident médiéval plusieurs moments de grands développements intellectuels :

1. la renaissance carolingienne, avec de grands humanistes, sans parler de Charlemagne lui-même qui, malgré ses difficultés de lecture, savait le latin, le grec, et pouvait soutenir des discussions théologiques pointues ;
2. la renaissance du 12ème siècle, époque de St Bernard et aussi de la naissance des universités et de la redécouverte du droit romain...
3. et bien sûr les sommets de la pensée au 13ème siècle, St Thomas entre autres, la redécouverte d'Aristote...

Il faudrait parler aussi des avancées techniques, agricoles notamment, que les moines ont beaucoup développées, il faudrait aussi parler des bateaux capables de voguer sur l'Atlantique (ça, les Romains maîtrisaient mal), des prouesses techniques de l'architecture gothique, que les hommes de l'Antiquité auraient été bien en peine d'imaginer. Bref, cesse de dire, mon cher RED, toutes ces âneries sur les ténèbres du Moyen Age. As-tu déjà su admirer le travail exécuté pour construire nos cathédrales ???

C’est idiot ce que tu dis .


[et autres gentillesses, supprimées par MFL]
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 18:46

Red1 a écrit:
samuel a écrit:
Ca revient pas mal a dire que si tu deviens musulman tu pourras être le meilleur.. devenir l'élite quoi
Tu n'as pas compris . Le verset ne parle pas de l'individu , mais d'une communauté . Et il ne faut pas devenir musulman mais il faut mettre en pratique des actions .
(...)
Dans le nazisme il y a un absolu , et un élitisme une race supérieur . Il n'est pas question d'être supérieur par rapport à des actions mais à une essence . Le nazi est supérieur parce que blanc . Le chrétien est supérieur parce que chrétien . Le coran dit que nous sommes les meilleurs parce l'on met en pratique des actions . Sans ces actions la communauté musulmane n'est pas la meilleure .
(...)
Il n'y a pas dans l'islam d'idéal , c'est à dire un monde où tout le monde serait musulman

Comme dans toutes les communautés, il y a une petite minorité qui philosophe et pense ce que tu nous exposes, Red1,  et le gros des troupes ont la même vision qu'ils soient musulmans ou chrétiens:
Pour les musulmans, cela donne musulmans = bons, chrétiens = mauvais, et chez les chrétiens tu auras vice-versa chrétiens = bons, musulmans = mauvais.

Et dans les rêves de tous les "Bon Croyant", le monde est un paradis musulman où tout le monde serait musulman, il le dit lui-même.
Vice versa aussi pour les chrétiens j'en conviens.


Red1 a écrit:
d'ailleurs c'est le coran qui affirme que si tel était le cas alors dieu recommencerait tout pour amener un peuple qui commet des fautes .
Il n' y a pas dans l'islam un manichéisme , un projet ou un avenir vers lequel on se projette (si ce n'est la mort que tout homme goutera) . Il y a dans l'islam un présent continu , un réalisme et une relativité . La vie est plurielle et les communautés sont plurielles , le coran prend le monde tel qu'il est non comme il devrait être . Le coran ne se focalise pas sur une apocalypse le retour d'un messie et un combat du bien contre le mal .
Va revoir tes copies .

Tiens intéressant,  je ne connaissais pas, tu peux développer ou bien donner une citation?

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 19:26

samuel777444 a écrit:
Raziel a écrit:


L'islam et le judaïsme sont des orthopraxies.
Je comprend exactement ce que tu as voulu dire Raziel, mais c'est sémantiquement inexacte car toute religion a une orthopraxie. Ce que tu voulais dire est que le christianisme est sur une base de liberté, l'Islam est sur une base de loi.

Il n'y a pas d'orthopraxie dans la catholicité dans le sens rigoureux du terme.

Par exemple, les rites ne sont pas immuables. Ils s'inscrivent dans chaque époque.

Jamais on ne te dira en catholicisme, que telle ou telle action va te gagner le ciel.

En revanche, dans l'islam, beaucoup d'orthopraxie.

Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 19:41

Raziel a écrit:

Il n'y a pas d'orthopraxie dans la catholicité dans le sens rigoureux du terme.

Par exemple, les rites ne sont pas immuables. Ils s'inscrivent dans chaque époque.

Jamais on ne te dira en catholicisme, que telle ou telle action va te gagner le ciel.

En revanche, dans l'islam, beaucoup d'orthopraxie.



Peux tu nous dire quelle pratique musulmane t'envoie au paradis ou en enfer éternellement ?
Revenir en haut Aller en bas
loli83

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 19:45

Red a écrit:
Le coran ne se focalise pas sur une apocalypse le retour d'un messie et un combat du bien contre le mal .

mais bien sûr que si ! comme la bible ! ce sont les mêmes messages

les versets ne manquent pas pour le prouver

j'ai noté que tu ne connaissais pas bien la bible , mais je finis par me poser la question également au sujet du coran
Revenir en haut Aller en bas
samuel777444

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 19:46

Red1 a écrit:
Dès lors que tu presque il n' y a plus d'essentialisme , et dès lors que tu dis tout le monde sans exception , il y a essentialisme .
De plus le coran ne dit pas que le musulman est le meilleur , le coran parle de communauté qui se recommande le bien et se défend le mal .
On le retrouve aussi dans la bible .
Job 1:8 :
L'Eternel dit à Satan , As tu remarqué mon serviteur Job ? Il n' y a personne comme lui sur la terre ; c'est un homme intègre et droit , craignant Dieu , et se détournant du mal .

Vois tu comment est décrit Job ? Ce n'est pas sa foi en Christ qui lui a permis d'être décrit comme tel par Dieu , mais par ses actions . Tu prends cela et tu le mets sur le compte d'une communauté qui craint Dieu et se détourne du mal et tu auras le même résultat .
Si ces actions ne sont pas mises en pratique alors il n'est plus question d'être meilleur .
Or les évangiles affirment que Juifs et Grecs sont pécheurs , alors que l'AT atteste bien de l'intégrité de certains , comme Noé , Enoch ...
Malgré leur intégrité , il a fallu que Jésus les sauve , sans cela ils auraient été perdus . Si nos actes n'ont plus aucune force et que seul compte une foi alors oui il y a essentialisme et élitisme .

D'ailleurs les évangiles demandent à l'homme d'être parfait comme le Père est parfait . Une telle recommandation n'a aucun sens si nous sommes tous pécheurs !
Mais la bible nous informe ,
Colossiens 1:28 :
C'est lui que nous annonçons , exhortant tout homme , et instruisant tout homme en toute sagesse , afin de présenter à Dieu tout homme , devenu parafit en Christ .

Il est donc possible d'être parfait et sans péché , pour cela il faut croire en Christ ! Il y a d'autres versets , je ne vais pas tous les citer . La seule façon d'être parfait est de croire en Christ et les autres ? Ces différents hommes agréables à dieu et qui deviennent mauvais après le passage du Christ , n'est ce pas un discours idéologique regardant le monde à travers des lunettes chrétiennes ?
Alors Noé bon ou mauvais ? Enoch bon ou mauvais ?
Dire que tout le monde est pécheur, est simplement la vérité, dire le contraire serait parcontre du négationnisme.

Mais des lors que tu vois une problématique, de l'indéfendable, de l'élitisme dans un passage disant que tout homme est pécheur a l'instar d'un passage ou Mohammed proclamant a ces fidèles qu'ils sont la meilleure communauté et que presque tout les chrétiens et juifs sont des pervers., il n'y a pas a dire je ne partage pas ton idéologie.
Il dit encore cette parabole, en vue de certaines personnes se persuadant qu'elles étaient justes, et ne faisant aucun cas des autres: Deux hommes montèrent au temple pour prier; l'un était pharisien, et l'autre publicain. Le pharisien, debout, priait ainsi en lui-même: O Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont ravisseurs, injustes, adultères, ou même comme ce publicain; je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tous mes revenus. Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel; mais il se frappait la poitrine, en disant: O Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur. Je vous le dis, celui-ci descendit dans sa maison justifié, plutôt que l'autre. Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé.


Et si le passage dans l'épitre aux Romains dit que nul ne peut se justifier devant Dieu, voici ce qu'affirme Job;
Je sais bien qu'il en est ainsi; Comment l'homme serait-il juste devant Dieu?
Job 9:2
Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n'en peut sortir aucun.
Job 14:4


Donc Job reconnait bien que nul homme ne peut être par sa propre justice, juste devant Dieu.

Voici ce que dit,  l'ecclésiaste;
Non, il n'y a sur la terre point d'homme juste qui fasse le bien et qui ne pèche jamais.
Ecclésiaste 7:20

Et voici ce que dit David;
Voici, je suis né dans l'iniquité, Et ma mère m'a conçu dans le péché.
Psaume 51:5


Et la loi;
15Il égorgera le bouc expiatoire pour le peuple, et il en portera le sang au delà du voile. Il fera avec ce sang comme il a fait avec le sang du taureau, il en fera l'aspersion sur le propitiatoire et devant le propitiatoire. 16C'est ainsi qu'il fera l'expiation pour le sanctuaire à cause des impuretés des enfants d'Israël et de toutes les transgressions par lesquelles ils ont péché.
Lévitique 16

La loi, établi et démontre encore qu'il y a separation entre Dieu et l'homme a cause du péché, voila pourquoi dans la loi les Levites étaient sacrificateurs et offrait des sacrifices pour eux et le peuple, et voila pourquoi le Temple était composé d'un lieu saint et d'un lieu très saint ou la presence de Dieu se manifestait et qui n'était qu'accessible au souverain sacrificateur, une fois par année, jusqu'à ce que vienne le Christ;

26Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux, 27qui n'a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir chaque jour des sacrifices, d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, -car ceci, il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même. 28En effet, la loi établit souverains sacrificateurs des hommes sujets à la faiblesse; mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l'éternité.
Hébreux 7

Pour le reste; ''soyez parfait comme votre Dieu est parfait'' est un appel et une exhortation et non une affirmation que nous sommes sans péché.
Mon conseil serait donc, d'enlever tes lunettes coranique, cela te permettrait de peut-être comprendre un peu plus, le sens spirituel des saintes écritures inspirées par le Saint-Esprit.  

Red1 a écrit:
Tu n'as pas compris . Le verset ne parle pas de l'individu , mais d'une communauté . Et il ne faut pas devenir musulman mais il faut mettre en pratique des actions .  
Des actions comme par exemple de se soumettre a Mohammed et sa doctrine; et cela expliquerais bien la suite disant que les juifs et chretiens sont presque tous pervers.

Red1 a écrit:
Tu ne veux toujours pas comprendre , que le monde est fait d'influence , il n' y a rien de pur dans le monde , il n' y a pas d'essence .
Tout n'est que métissage , pour expliquer DAECH on ne peut le réduire à l'islam pur , pour expliquer l'Europe on ne peut le réduire à un christianisme pur .
Est ce que tu saisis ?  
Ce sont des paroles vaines, car ai-je dis cela., j'ai l'impression que tu utilises cette rhétorique pour simplement en venir a un négationnisme comme par exemple nier tout lien entre l'État Islamique et l'Islam, d'ailleurs ton discours de métissage prend parfois bien vite l'eau lorsque tu parles du Christianisme et Europe.

Red1 a écrit:
Le nazi est supérieur parce que blanc. Le chrétien est supérieur parce que chrétien. Le coran dit que nous sommes les meilleurs parce l'on met en pratique des actions .
Le christianisme a une grande et vaste orthopraxie; honorer ses parents, aimer notre prochain comme soit meme, tendre l'autre joue, donner aux pauvres, secourir les malheureux, pratiquer l'hospitalité, etc.

Mais contrairement au Coran., la Bible n'enseigne pas que le chrétien est meilleur/supérieur aux autres;
Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. ... Selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul

Red1 a écrit:
t encore un essentialisme , dis donc ..
Il est existe des idéologies musulmanes , elles sont dangereuses .
Mais l'islam n'est pas qu'une idéologie , l'islam c'est des philosophies , des spiritualités , des idéologies , des politiques , des cultures , une civilisation ....
Mais tu ne le comprendrais pas !
Il n'y a pas dans l'islam d'idéal , c'est à dire un monde où tout le monde serait musulman , d'ailleurs c'est le coran qui affirme que si tel était le cas alors dieu recommencerait tout pour amener un peuple qui commet des fautes .
Il n' y a pas dans l'islam un manichéisme , un projet ou un avenir vers lequel on se projette (si ce n'est la mort que tout homme goutera) . Il y a dans l'islam un présent continu , un réalisme et une relativité . La vie est plurielle et les communautés sont plurielles , le coran prend le monde tel qu'il est non comme il devrait être . Le coran ne se focalise pas sur une apocalypse le retour d'un messie et un combat du bien contre le mal .
Va revoir tes copies .
Voila un beau discours de vendeur de char, ahah.

Sinon, svp arrête un peu avec ton essentialisme, c'est toi qui fait le négationnisme. Une ideologie est simplement un systeme de pensee. Un synonyme d'idéologie serait doctrine. Toute religion est un idéologie. Et pour qu'il y ai différentes mouvances dans l'Islam, il faut bien qu'il y ai a la base une réalité s'appellant Islam. Donc, oui l'Islam(singulier) est une idéologie (singulier)… Franchement faut vraiment tout t'expliquer..



Dernière édition par samuel777444 le Mar 13 Nov 2018, 07:55, édité 56 fois
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 20:00

loli83 a écrit:
Red a écrit:
Le coran ne se focalise pas sur une apocalypse le retour d'un messie et un combat du bien contre le mal .

mais bien sûr que si ! comme la bible ! ce sont les mêmes messages

les versets ne manquent pas pour le prouver

j'ai noté que tu ne connaissais pas bien la bible , mais je finis par me poser la question  également au sujet du coran  


Si tu connaissais un peu mieux Red1, tu saurai qu'il connait très bien le Coran.

Je ne suis pas sur que le Coran mentionne le retour de Jésus (a voir) et pour l'apocalypse, comme le dit Red1 le Coran ne se focalise pas dessus. par exemple la Bible contient un livre entier appelé Apocalypse (ou Révélation)



.
Revenir en haut Aller en bas
loli83

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 20:07

Poisson vivant , depuis que je suis sur ce forum je lis les messages de Red , et je maintins ce que je dis

par contre je défie quiconque de prouver que je ne connais pas bien la bible et le coran

crois tu vraiment que je ne sais pas qu'il existe un livre de la bible qui s'appelle l'apocalypse ?

si j'étais susceptible tu me vexerais Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 20:18

loli83 a écrit:
Poisson vivant ,  depuis que je suis sur ce forum je lis les messages de Red , et je maintins ce que je dis

par contre je défie quiconque de prouver que je ne connais pas bien la bible et le coran

crois tu vraiment que je ne sais pas qu'il existe un livre de la bible qui s'appelle l'apocalypse ?

si j'étais susceptible tu me vexerais Very Happy  


Je m'exprime probablement mal, désolé  Embarassed  je ne veux absolument pas vexer qui que ce soit  

Je n'essaie pas de te mettre au défi, je pose simplement une question.

Le retour de Jésus est il mentionné dans le Coran ? je ne crois pas, c'est plutôt dans la tradition qu'on parle du retour de Jésus (si un Musulman peut confirmer ou pas ?)

Et pour l’apocalypse, le Coran en parle sans plus. l'apocalypse "Biblique" est bien plus complet. donc Red1 a raison quand il dit que le Coran ne se focalise pas dessus.




.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 20:32

Poisson vivant a écrit:
loli83 a écrit:
Poisson vivant ,  depuis que je suis sur ce forum je lis les messages de Red , et je maintins ce que je dis

par contre je défie quiconque de prouver que je ne connais pas bien la bible et le coran

crois tu vraiment que je ne sais pas qu'il existe un livre de la bible qui s'appelle l'apocalypse ?

si j'étais susceptible tu me vexerais Very Happy  


Je m'exprime probablement mal, désolé  Embarassed  je ne veux absolument pas vexer qui que ce soit  

Je n'essaie pas de te mettre au défi, je pose simplement une question.

Le retour de Jésus est il mentionné dans le Coran ? je ne crois pas, c'est plutôt dans la tradition qu'on parle du retour de Jésus (si un Musulman peut confirmer ou pas ?)

Et pour l’apocalypse, le Coran en parle sans plus. l'apocalypse "Biblique" est bien plus complet. donc Red1 a raison quand il dit que le Coran ne se focalise pas dessus.




.


Tout à fait .
Revenir en haut Aller en bas
loli83

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 20:41

en parlant de Jésus : " Dieu l'a haussé à lui ...le jour de la résurrection il ( Jésus ) témoignera contre eux " " Dieu l'a soutenu d'esprit saint ..." sourate 4 :158 , sourate 2 : 87

et les versets du coran qui parlent du jugement dernier (=> apocalypse dans la bible et dans l'ancien testament ) ainsi que les références au Livre écrit avant ( => AT et évangiles ) sont très nombreux
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 20:44

loli83 a écrit:
en parlant de Jésus : " Dieu l'a haussé à lui ...le jour de la résurrection il ( Jésus ) témoignera contre eux " " Dieu l'a soutenu d'esprit saint ..." sourate 4 :158 , sourate 2 : 87

Jour de la résurrection ça sous entend le jour où tout les morts ressuscitent y compris Jésus et il ne sera pas le seul à témoigner ainsi la victime témoignera contre son bourreau .
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 20:56

loli83 a écrit:
en parlant de Jésus : " Dieu l'a haussé à lui ...le jour de la résurrection il ( Jésus ) témoignera contre eux " " Dieu l'a soutenu d'esprit saint ..." sourate 4 :158 , sourate 2 : 87

et les versets du coran qui parlent du jugement dernier (=> apocalypse dans la bible et dans l'ancien testament ) ainsi que les références au Livre écrit avant ( => AT et évangiles ) sont très nombreux  


Pas très explicite ! scratch

On peut faire dire tout et n'importe quoi à ces versets.


Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père; s'il en était autrement, je vous l'aurais dit, car je vais vous y préparer une place.
Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi;






.
Revenir en haut Aller en bas
samuel777444

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 21:37

Raziel a écrit:
samuel777444 a écrit:

Je comprend exactement ce que tu as voulu dire Raziel, mais c'est sémantiquement inexacte car toute religion a une orthopraxie. Ce que tu voulais dire est que le christianisme est sur une base de liberté, l'Islam est sur une base de loi.

Il n'y a pas d'orthopraxie dans la catholicité dans le sens rigoureux du terme.
Par exemple, les rites ne sont pas immuables. Ils s'inscrivent dans chaque époque.
Jamais on ne te dira en catholicisme, que telle ou telle action va te gagner le ciel.
En revanche, dans l'islam, beaucoup d'orthopraxie.
Orthopraxie veut simplement dire la conduite conforme a l'orthodoxie et non de gagner son ciel.
Par exemple ne pas voler, honorer ces parents, tendre l'autre joue est de l'orthopraxie…


Dernière édition par samuel777444 le Mar 13 Nov 2018, 04:35, édité 6 fois
Revenir en haut Aller en bas
Red1




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 21:44

loli83 a écrit:
Red a écrit:
Le coran ne se focalise pas sur une apocalypse le retour d'un messie et un combat du bien contre le mal .

mais bien sûr que si ! comme la bible ! ce sont les mêmes messages

les versets ne manquent pas pour le prouver

j'ai noté que tu ne connaissais pas bien la bible , mais je finis par me poser la question  également au sujet du coran  
Ouais si tu veux . En gros une belle affirmation gratuite afin de montrer que ne pas lire la bible et le coran comme loli c'est être ignorant des textes .

Dès lors que tu dis que le coran a le même message que la bible c'est déjà une preuve d'ignorance .

Mais l'ignorant dira toujours qu'il a raison . Ce qui est très cohérent , vu qu'il est ignorant de son ignorance .
@samuel ... blablabla
Revenir en haut Aller en bas
loli83

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 22:04

Red a écrit:
Mais l'ignorant dira toujours qu'il a raison . Ce qui est très cohérent , vu qu'il est ignorant de son ignorance .

je trouve que ça s'applique très bien à toi ! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Red1




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 22:11

loli83 a écrit:
Red a écrit:
Mais l'ignorant dira toujours qu'il a raison . Ce qui est très cohérent , vu qu'il est ignorant de son ignorance .

je trouve que ça s'applique très bien à toi ! Very Happy
*

Ben oui , je suis ignorant de pas mal de chose , et je pense que j'ai encore beaucoup à apprendre . Et toi ?
Je me rappelle d'un gars qui pendant un cours de biologie , s'est levé et a dit à son professeur qu'il disait n'importe quoi , l'homme ne descend pas du singe . Lol .
En effet l'élève ne pouvait savoir qu'il était ignorant car ignorant , mais pour lui l'ignorant c'est toujours l'autre ....



Revenir en haut Aller en bas
Red1




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 22:27

=
caillou bleu a écrit:
Tiens intéressant, je ne connaissais pas, tu peux développer ou bien donner une citation?
Merci
Tu désires un approfondissement sur quoi ? J'ai tellement blablater que je n'ai plus réellement le fil de la discussion .

Si tu veux le coran emploi rarement le coran pour parler du monde , et l’emploi le futur que pour l'au delà . D'ailleurs pour l'arabe les verbes n'ont que deux temps l'accompli et l'inaccompli .

Le coran décrit et invite à une réforme . Une réforme se fait dans le présent et non dans un futur .

D'ailleurs le coran dit :
[13.11] Il [l'homme] a par devant lui et derrière lui des Anges qui se relaient et qui veillent sur lui par ordre d'Allah. En vérité, Allah ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce que est en eux-mêmes. Et lorsqu'Allah veut [infliger] un mal à un peuple, nul ne peut le repousser: ils n'ont en dehors de lui aucun protecteur.


Pour changer l'état d'un peuple il n'est pas question d'attendre un sauveur , mais il est question d'agir . L'Europe a agit et s'est réformé , le monde musulman a dormi et attend le Mahdi .

//
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 22:36

Red1 a écrit:
=
caillou bleu a écrit:
Tiens intéressant,  je ne connaissais pas, tu peux développer ou bien donner une citation?
Merci
Tu désires un approfondissement sur quoi ? J'ai tellement blablater que je n'ai plus réellement le fil de la discussion .


//

Tu avais dit ceci

Red1 a écrit:
Il n'y a pas dans l'islam d'idéal , c'est à dire un monde où tout le monde serait musulman , d'ailleurs c'est le coran qui affirme que si tel était le cas alors dieu recommencerait tout pour amener un peuple qui commet des fautes .

Je ne savais pas que cette idée puisse être dans le coran, et c'est ce que je te demandais d'expliquer un peu, car présenté comme cela on dirait que Dieu ferait exprès de créer la zizanie ou bien pour faire fauter un peuple.

Remarque c'est de la logique pure vu le caractère humain, si le monde entier était musulman, il est clair qu'aussitôt des groupes et des sous-groupes se créeraient pour se taper dessus.

(Et si le monde entier était chrétien la même chose se produirait)


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

Revenir en haut Aller en bas
loli83

avatar


MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 22:45

Red , bien sûr que l'homme ne descend pas du singe ! tu crois encore à ça ? ça ne m'étonne pas plus que ça , note , et  comme tu n'es pas le seul , tu suis le mouvement sans te poser de questions

c'est ton problème ,

mais il y a un autre problème , c'est que sous ton apparente science du coran , tu induis les autres en erreur
je te reconnais juste une bonne connaissance de la langue arabe

mais ça ne suffit pas à comprendre le message de Dieu , le coeur a un rôle à jouer

et alors pour la bible , vraiment il faudrait que tu fasses un effort , ou alors renonce à en discuter

et arrête de citer Paul , ces écrits ne sont pas significatifs en regard du reste de la bible

quand on fait la synthèse de la bible et du coran , quand on en garde l'esprit et pas la lettre ,

oui , c'est le même message
cheers
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?
Revenir en haut 
Page 4 sur 7Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» La laïcité et la spiritualité sont-elles compatibles ?
» qu'est-ce que la liberté et quelles sont ses limites ?
» "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...
» ABRÉGÉ DE DÉMONOLOGIE
» Club et prépa sont-ils compatibles ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: