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 islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

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rosarum

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MessageSujet: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 22 Juil 2013, 17:27

Rappel du premier message :

islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?

je me pose la question parce que j'ai rencontré sur ce forum des musulmans qui sont tellement soumis aux dogmes islamiques qu'ils en viennent à abdiquer toute capacité de jugement personnel au point d'accepter, ce que tout être humain normal refuse comme par exemple :

- l'amputation de la main du voleur
- le mariage avec des fillettes de 9 ans
- la lapidation des adultères
pour ne citer que les pires d'entre tous.

dit autrement, les musulmans sont t ils encore capables de juger selon leur conscience ou bien est ce la charia qui leur tient lieu de conscience ?





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AuteurMessage
loli83




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 22:45

Red , bien sûr que l'homme ne descend pas du singe ! tu crois encore à ça ? ça ne m'étonne pas plus que ça , note , et  comme tu n'es pas le seul , tu suis le mouvement sans te poser de questions

c'est ton problème ,

mais il y a un autre problème , c'est que sous ton apparente science du coran , tu induis les autres en erreur
je te reconnais juste une bonne connaissance de la langue arabe

mais ça ne suffit pas à comprendre le message de Dieu , le coeur a un rôle à jouer

et alors pour la bible , vraiment il faudrait que tu fasses un effort , ou alors renonce à en discuter

et arrête de citer Paul , ces écrits ne sont pas significatifs en regard du reste de la bible

quand on fait la synthèse de la bible et du coran , quand on en garde l'esprit et pas la lettre ,

oui , c'est le même message
cheers
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samuel777444

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Lun 12 Nov 2018, 23:20

oups


Dernière édition par samuel777444 le Mar 13 Nov 2018, 04:36, édité 3 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 13 Nov 2018, 00:02

loli83 a écrit:
Red , bien sûr que l'homme ne descend pas du singe ! tu crois encore à ça ? ça ne m'étonne pas plus que ça , note , et  comme tu n'es pas le seul , tu suis le mouvement sans te poser de questions

c'est ton problème ,

mais il y a un autre problème , c'est que sous ton apparente science du coran , tu induis les autres en erreur
je te reconnais juste une bonne connaissance de la langue arabe

mais ça ne suffit pas à comprendre le message de Dieu , le coeur a un rôle à jouer

et alors pour la bible , vraiment il faudrait que tu fasses un effort , ou alors renonce à en discuter

et arrête de citer Paul , ces écrits ne sont pas significatifs en regard du reste de la bible

quand on fait la synthèse de la bible et du coran , quand on en garde l'esprit et pas la lettre ,

oui , c'est le même message
cheers


Les accusations c'est facile chère loli mais , si Tu veux démontrer que le Coran focus sur l'apocalypse et le messi ... il faudrait nous citer quelques versets parmi les 6300 coranique le tout en ne pas les sortant de leurs contextes et d'en tirer un déroulement cohérent .
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 13 Nov 2018, 00:17

loli a écrit:

et arrête de citer Paul , ces écrits ne sont pas significatifs en regard du reste de la bible
Je n'ai cité qu'un seul verset de Paul .... Et au contraire la conception de Paul est tout à fait pertinente , lorsque l'on nous dit que l'homme est mauvais par nature et qu'il lui est nécessaire de croire pour être sous la grâce . Car ce ne sont pas actes qui sauve mais la grâce . Or pour la grâce il faut ... C'était bien ce que je disais à Samuel qui lui aussi a tout compris , comme toi tu as tout compris et les autres n'ont rien compris .
caillou bleu a écrit:


Je ne savais pas que cette idée puisse être dans le coran, et c'est ce que je te demandais d'expliquer un peu, car présenté comme cela on dirait que Dieu ferait exprès de créer la zizanie ou bien pour faire fauter un peuple.
Zizanie c'est bien ce que les anges ont dit à Dieu lorsqu'Il leur dit qu'il mettra l'homme sur terre comme calife . Et si les anges ont été étonné c'est un peu pour dire que ce n'est pas bien . D'ailleurs le coran revient plusieurs fois sur le fait de causer des troubles ...
Mais la vie est selon le coran une épreuve et non une malédiction ou une bénédiction . Or une épreuve sans difficulté montrer ce qu'il y a au plus profond de l'homme , ce n'est plus une épreuve mais das vacances .
Et l'une des plus terribles c'est bien la rivalité qui n'est pas naturelle mais sophistiquée (issue d'un raisonnement) ou culturelle (issue d'une tradition). Et le coran vient répondre à des querelles entre chrétien/juif et un peu plus loin perse/byzantin ...

[22.40] ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient: ‹Allah est notre Seigneur›. - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,
[2.148] A chacun une orientation vers laquelle il se tourne. Rivalisez donc dans les bonnes oeuvres. Où que vous soyez, Allah vous ramènera tous vers Lui, car Allah est, certes Omnipotent.

[3.113-114] Mais il ne sont pas tous pareils. Il est, parmi les gens du Livre, une communauté droite qui, aux heures de la nuit, récite les versets d'Allah en se prosternant.
Ils croient en Allah et au Jour dernier, ordonnent le convenable, interdisent le blâmable et concourent aux bonnes oeuvres. Ceux-là sont parmi les gens de bien.

[5.48] Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

etc .;; etc ...


"Si vous ne faisiez plus aucun acte de désobéissance, Dieu vous ferait disparaître et ferait venir des gens qui Lui désobéiraient puis Lui demanderaient pardon, à qui, alors, Il accorderait Son Pardon"(Muslim)
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loli83

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 13 Nov 2018, 01:00

Thej ,
j'ai répondu , voir mon message de hier 19 h 41 ,mais c'est sûr que si on ne tient pas compte de la bible , on a du mal à comprendre le coran
le coran est un rappel salutaire , mais un rappel , c'est pareil pour toutes les histoires des prophètes , tous les détails sont dans la bible
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 13 Nov 2018, 10:22

Red1 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Red1 a écrit:

C'est bien ce que je disais , la scolastique était bien fermée .
De plus l'appellation des "lumières" n'est pas de moi , et l'obscurantisme est le contraire de lumière . S'il y a les lumières c'est qu'il y avait obscurantisme .

Saint Thomas s'appuyait bien sur des ouvrages "arabes" et non sur des ouvrages "latin" .



J'ai cité Averroès et Avicenne, mais j'ai cité aussi Augustin et Albert-le-Grand !

il y a en Occident médiéval plusieurs moments de grands développements intellectuels :

1. la renaissance carolingienne, avec de grands humanistes, sans parler de Charlemagne lui-même qui, malgré ses difficultés de lecture, savait le latin, le grec, et pouvait soutenir des discussions théologiques pointues ;
2. la renaissance du 12ème siècle, époque de St Bernard et aussi de la naissance des universités et de la redécouverte du droit romain...
3. et bien sûr les sommets de la pensée au 13ème siècle, St Thomas entre autres, la redécouverte d'Aristote...

Il faudrait parler aussi des avancées techniques, agricoles notamment, que les moines ont beaucoup développées, il faudrait aussi parler des bateaux capables de voguer sur l'Atlantique (ça, les Romains maîtrisaient mal), des prouesses techniques de l'architecture gothique, que les hommes de l'Antiquité auraient été bien en peine d'imaginer. Bref, cesse de dire, mon cher RED, toutes ces âneries sur les ténèbres du Moyen Age. As-tu déjà su admirer le travail exécuté pour construire nos cathédrales ???

C’est idiot ce que tu dis .


[et autres gentillesses, supprimées par MFL]

Ce qui est effrayant c'est de constater la convergence de tous ceux qui ont la charge de transmettre le savoir ou l'information pour salir l'Eglise. Ces enseignants, ces journalistes, ces maisons d'édition, tous se sont arrogés un droit de censure absolu sur tout ce qui n'est pas conforme à leur idéologie. Et ce sont ces mêmes démocrates qui nous enseignent l'obscurantisme de l'Eglise catholique pratiquant les autodafés et mettant à l'Index les écrits contraires à la foi ou pire encore que l'Eglise maintenait volontairement les esprits dans l'ignorance crasse pour mieux asseoir son pouvoir sur les consciences.

Anesthésiés par la pensée officielle, les Français ne savent même plus raisonner à partir d'évidences qui sautent aux yeux. Oui, le Moyen-âge était une période d'obscurantisme, puisque vous le dites, mais alors expliquez-nous comment les cathédrales, ces purs joyaux de l'Occident chrétien ont pu sortir de terre et résister à l'épreuve du temps pour nous laisser ce plus beau témoignage d'une époque où la société toute entière vivait et respirait au rythme de l'année liturgique. Car enfin, vous dirai-je, si ces cathédrales ne se sont pas effondrées à peine finies, c'est bien parce que les architectes de l'époque avaient un savoir-faire prodigieux pour bâtir des édifices stables malgré leur hauteur vertigineuse pour l'époque. Notre Dame de Paris, Chartres, Reims, Strasbourg, Bourges, Beauvais, Cologne demeurent des témoins vivants de l'architecture médiévale.


Si nous remontons dans le temps, il nous faut aussi prendre en compte tout l'art roman. N'oublions pas que ce que nous qualifions de Moyen Âge correspond à une période qui s'étend sensiblement de l'époque carolingienne, autour des années 800, jusqu' à la découverte des Amériques en 1492, soit sept siècles. C'est un peu comme si les historiens du quatrième millénaire à venir, si l'humanité parvient jusque là à survivre à sa course folle, mettaient dans le même sac la France depuis Philippe le Bel jusqu'à…Nicolas Sarkozy. Je sais bien que pour ce dernier la France de Jeanne d'Arc est aussi celle de Louis XIV et de Jean Jaurès mais tout de même!


Il faut donc regarder l'art roman remarquable par sa sobriété et sa pureté. A l'abbaye de Sénanque, on peut s'émerveiller de deux choses: l'acoustique et la lumière. Les sons prennent un relief particulier. Ce qui est surprenant aussi c'est la luminosité des lieux. Certes, nous sommes en Provence mais cela n'explique pas tout. En effet, on remarque que les ouvertures sont peu nombreuses. Cependant elles sont conçues pour laisser entrer le maximum de lumière, ce qui fait qu'il n'y règne aucune pénombre.

Comment passer sous silence le rayonnement spirituel et intellectuel du monachisme bénédictin en occident. Rien ou presque ne nous serait parvenu de la culture hellénique et romaine sans l'oeuvre des moines. Alors que l'invasion des barbares, la chute de l'empire romain marquent le début d'une période de décadence, l'Eglise sera la cheville ouvrière de la restauration de la civilisation en occident.



Evidemment ces réalités font grincer des dents un Musulman comme RED !!!

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 13 Nov 2018, 10:26

La théorie du complot..... encore et toujours.
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 13 Nov 2018, 10:53

MFL a écrit:
[et autres gentillesses, supprimées par MFL]
SI tu réponds à un message que tu as pris soin d'effacer , je ne sais plus quoi dire. Si en plus tu te places comme juge et parti , alors où va le monde .

MFL a écrit:
Bref, cesse de dire, mon cher RED, toutes ces âneries sur les ténèbres du Moyen Age
Ce qui est selon toi une gentilles que l'on n'a pas à modérer ?

Pour te répondre de façon claire , je ne me base sur des musulmans comme moi , mais sur des historiens comme Jacques Le Goff . Et c'est je pense des chrétiens comme toi qui se mettent à grincer des dents . Tu sais les mêmes qui voient en la colonisations des choses positives .

Ensuite la définition du terme "obscurantisme" est simple .

http://www.cnrtl.fr/definition/obscurantisme

Cela veut pas dire un vide absolue , mais le fait de toujours tourner autour des mêmes choses , l'absence de progrès qui n'est pas étonnant vu que l'Eglise a fixé des dogmes et des vérités absolues , l'absence de nouveauté et de liberté et l'accaparement du savoir .
Tu nous parles d'Eglises mais où vivait la masse populaire ?
Tu nous parles de philosophie hellénique où sont passés les courants stoïques , l'épicurisme , le naturalisme .... Rien Tout ne tournait qu'autour de la bible et du Christ . Les mises à l'index des ouvrages se comptent par milliers , Descartes fut mis à l'index , on se demande bien pourquoi .

Selon Le Goff l'intellectuel fit son apparition au XII siècle et non avant !
Mais Le Goff lui prolonge le Moyen age jusqu'au XVIII pour dire que celui ci n'était pas ténébreux .
mfl a écrit:
N'oublions pas que ce que nous qualifions de Moyen Âge correspond à une période qui s'étend sensiblement de l'époque carolingienne, autour des années 800, jusqu' à la découverte des Amériques en 1492
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Maryam

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 13 Nov 2018, 13:25

Red1 a écrit:


Cela veut pas dire un vide absolue , mais le fait de toujours tourner autour des mêmes choses , l'absence de progrès qui n'est pas étonnant vu que l'Eglise a fixé des dogmes et des vérités absolues , l'absence de nouveauté et de liberté et l'accaparement du savoir .


Le Moyen Âge a été considéré comme un âge des ténébres mais cette image est de plus en plus remise en question, c'était le thème des journées de Blois l'année dernière:

Citation :
Résultat de recherches iconographiques à travers la Bibliothèque numérique de la Bibliothèque nationale de France Gallica, cet article résume la conférence « Le Moyen Âge : temps obscurs ou siècles d’innovations ? » présentée le 7 octobre 2017 lors des Rendez-vous de l’Histoire de Blois, et s’inscrit ainsi dans la droite ligne du thème de la 20e édition « Eurêka – inventer, découvrir, innover ».

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Un lien de la bibliothèque nationale de France.

L'article montre bien les copies effrénées des copistes européens des ouvrages de sciences de l'antiquité et des sciences arabes.
Mais un pays, comme un être humain doit se cultiver et assembler des matériaux avant d'innover, il faut donc d'abord se préparer à l'innovation.

Quelques innovations:

Citation :
Elles gagnent pour certaines des améliorations notoires. Les techniques agricoles reçoivent l’apport de la charrue qui remplace l’araire ou du collier d’épaule qui déploie la puissance animale. La brouette aide aux travaux manuels. Au quotidien, l’habillement voit l’apparition des boutons et surtout à partir du XIIIe siècle des lunettes avec le perfectionnement de l’optique et de la technique du verre. Les métiers reçoivent des perfectionnements, que ce soit les métiers à tisser ou les bas fourneaux. Si les moulins à traction humaine ou animale restent monnaie courante, les moulins à eau, les moulins à marée et les moulins à vent se déploient dans le paysage médiéval occidental.

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 13 Nov 2018, 13:51

dans le lien on peut lire

Citation :
Outre les savoirs politiques, la majeure partie du savoir antique a été véhiculée par les copies et les traductions des textes de l’Antiquité. Le Moyen Âge a souvent été perçu comme ayant perdu les savoirs du monde antique, alors que dès le haut Moyen Âge, les abbayes et monastères se dotent de scriptoria, des ateliers de copistes qui ont permis la transmission des grands auteurs latins. Le commentaire sur ces textes notamment théologiques ou philosophiques, ou glose, devient la base de l’enseignement. Ce n’est qu’au XIIe siècle que l’Occident redécouvre Aristote et les auteurs grecs par l’entremise du monde arabe. La translatio studiorum3 déplace la connaissance des textes grecs de l’Antiquité du monde grec vers le Proche-Orient perse et syriaque, puis arabe oriental jusqu’à Cordoue et Tolède. L’Espagne musulmane voit circuler les œuvres grecques traduites ; elles sont étudiées par les penseurs arabes, comme Averroès. Ensuite, les textes d’Aristote sont copiés et traduits de l’arabe en latin vers l’Occident.

Par ailleurs les "inventions" que tu évoques n'ont pas eu lieu à ce moment là, mais ont été utilisé massivement à ce moment là en europe.
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 13 Nov 2018, 13:54

Salut Maryam ,

Je ne mets pas de connotation péjorative ni au terme obscurantisme ni au terme Moyen âge .
L'obscurantisme découle du terme lumière . C'est en rapport à ce que l'on appelle les lumières que l'on parle d'obscurantisme .

Ce qui ne veut pas dire que le Moyen-âge était un vide absolue .
L'ère du Moyen âge a été vu comme plus lumineux que ce que l'on croit et une comparaison a été faite avec l'ère de la renaissance . Une tendance a été d'obscurcir la renaissance pour enluminer le Moyen-âge .

Jacques Le Goff fait parti de ces médiévistes qui sont revenus sur cet ère du Moyen Age , que les anglais voient comme un âge sombre .
Le problème est que le savoir était centralisé et les limites de l'hérésies fixées par l'Eglise , ce qui ne fut plus le cas lors des lumières .

Des inventions , je dirai des échanges et un dialogue que l'on tente de réduire . Mais oui il y a eu des choses , le passage de l'art roman à l'art gothique le montre , les chants grégoriens aussi . Cela ne change pas le rapport fait entre obscurantisme/lumière . Les mises à l'index ont été nombreuses et le folklore d'antan fut , pendant le moyen age , considéré comme un savoir "scientifique" , le tout étant de respecter les limites fixés par l'autorité ecclésiale , disant ce qui est correcte ou non .
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 13 Nov 2018, 14:32

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Maryam

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 13 Nov 2018, 16:19

Red1 a écrit:
Un lien qu peut intéresser .
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Effectivement un lien très intéressant dont je n'ai compris que les grandes lignes car je n'ai pas l'agilité culturelle pour passer en une seule phrase de Dante et Maître Eckhart à Hegel. Ouf!

Cette phrase m'a particulièrement intéressée:

Pour A. de Libera, l’Europe n’est pas romaine ; elle souffre plutôt de ne pas se savoir arabe., refoulée par les Arabes comme par nous pour des raisons différentes. Certes, on pourrait douter que les Beurs résolvent leurs problèmes d’intégration par la lecture d’Al-Farabi ou d’Averroès, mais A. de Libera revendique là une position qui mériterait d’être défendue dans toutes les discussions sur la nécessité d’un enseignement des religions à l’école, et la possibilité de l’intégration de l’islam.

Cela mérite un très grand développement. Il faut donc lire un de ses livres.
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 13 Nov 2018, 16:47

Maryam a écrit:
Effectivement un lien très intéressant dont je n'ai compris que les grandes lignes car je n'ai pas l'agilité culturelle pour passer en une seule phrase de Dante et Maître Eckhart à Hegel. Ouf!
C'est normal tu es une femme .
Mad

maryam a écrit:
Pour A. de Libera, l’Europe n’est pas romaine ; elle souffre plutôt de ne pas se savoir arabe., refoulée par les Arabes comme par nous pour des raisons différentes. Certes, on pourrait douter que les Beurs résolvent leurs problèmes d’intégration par la lecture d’Al-Farabi ou d’Averroès, mais A. de Libera revendique là une position qui mériterait d’être défendue dans toutes les discussions sur la nécessité d’un enseignement des religions à l’école, et la possibilité de l’intégration de l’islam.
en effet , il me semble qu'il reste difficile de parler d'intégration tout en rejetant un pan entier de l'histoire .
Mais je pense que les beurs en lisant farabi , averroés et bien d'autres pourraient voir l'islam d'un point de vue très différent , enfin ça changera de la rigidité wahabo-salfo-jenesaisquoi . Et sans doute que comprendre que c'est grâce à l'imperfection islamique et l'incompétence des arabes qu'un dialogue a été établie et que s'est bâtie une civilisation avec des non musulmans .

Mais pour l'instant la pensée arabe est encore très mal connue , non seulement dans le monde musulman (la philosophie est très mal considérée) et en Europe on commence à sortir de nos carcans .

PS: pour éviter qu'un petit zigoto arrive et nous parle d'islam conquérant , lorsqu'il est question de philosophie arabe , sciences arabes il est question de la langue arabe utilisée aussi bien par des chrétiens , des perses et autres . ET c'est justement cette pluralité de points de vue qui a permis un âge d'or en Europe et ailleurs .
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 13 Nov 2018, 17:00

Red1 a écrit:
MFL a écrit:
[et autres gentillesses, supprimées par MFL]
SI tu réponds à un message que tu as pris soin d'effacer , je ne sais plus quoi dire. Si en plus tu te places comme juge et parti , alors où va le monde .

Le message effacé ne disait rien à part qu'il était stupide de ne pas croire à l'obscurantisme du Moyen-Age !....

Citation :
MFL a écrit:
Bref, cesse de dire, mon cher RED, toutes ces âneries sur les ténèbres du Moyen Age

Ce qui est selon toi une gentilles que l'on n'a pas à modérer ?

A quelle heure ai-je dit cette méchanceté ? Le mot "âneries" bien sûr est à modérer.

Citation :
Pour te répondre de façon claire , je ne me base sur des musulmans comme moi , mais sur des historiens comme Jacques Le Goff . Et c'est je pense des chrétiens comme toi qui se mettent à grincer des dents . Tu sais les mêmes qui voient en la colonisations des choses positives .

Parce qu'il n'y en a aucune ???

Citation :
Ensuite la définition du terme "obscurantisme" est simple .

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Cela veut pas dire un vide absolue , mais le fait de toujours tourner autour des mêmes choses , l'absence de progrès qui n'est pas étonnant vu que l'Eglise a fixé des dogmes et des vérités absolues , l'absence de nouveauté et de liberté et l'accaparement du savoir .
Tu nous parles d'Eglises mais où vivait la masse populaire ?
Tu nous parles de philosophie hellénique où sont passés les courants stoïques , l'épicurisme , le naturalisme .... Rien Tout ne tournait qu'autour de la bible et du Christ . Les mises à l'index des ouvrages se comptent par milliers , Descartes fut mis à l'index , on se demande bien pourquoi .

Selon Le Goff l'intellectuel fit son apparition au XII siècle et non avant !
Mais Le Goff lui prolonge le Moyen age jusqu'au XVIII pour dire que celui ci n'était pas ténébreux .
mfl a écrit:
N'oublions pas que ce que nous qualifions de Moyen Âge correspond à une période qui s'étend sensiblement de l'époque carolingienne, autour des années 800, jusqu' à la découverte des Amériques en 1492  

Ces Lumières, que tu sembles tant aimer, il y avait chez ces penseurs de l'époque le rejet des dogmes.

La vérité est à rechercher, selon eux, du côté du monde physique, de l'univers pratique. Avec les Lumières, le regard intellectuel curieux se détourne du ciel au profit du monde concret des hommes et des choses. Les dogmes et les vérités révélées sont rejetés. Les Lumières refusent la prétention de la religion à tout expliquer, à fournir les raisons ultimes ; elles veulent distinguer entre les différentes sphères de la réalité : le naturel, le politique, le domestique, le religieux, chacun ayant son domaine de pertinence et ses lois, chacun exigeant des savoirs et des méthodes de connaissance différents.
Rejet des dogmes mais pas rejet de Dieu. La plupart des intellectuels éclairés restent néanmoins déistes : pour eux, l'Univers est une mécanique admirablement réglée, dont l'ordre implique une intelligence ordonnatrice. "Je ne puis imaginer, dit Voltaire, que cette horloge marche et n'ait pas d'horloger."

Allons jusqu'au bout, supprimons nos dogmes, aussi bien celui de la Divinité de Jésus que celui du Coran, parole incréée d'ALLÂH.


_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 13 Nov 2018, 22:59

mario-franc_lazur a écrit:

Rejet des dogmes mais pas rejet de Dieu. La plupart des intellectuels éclairés restent néanmoins déistes : pour eux, l'Univers est une mécanique admirablement réglée, dont l'ordre implique une intelligence ordonnatrice. "Je ne puis imaginer, dit Voltaire, que cette horloge marche et n'ait pas d'horloger."
affirmation gratuite.
à étayer sans aller chercher 3 siècles en arrière.

Merci


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Raziel

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mar 13 Nov 2018, 23:48

*Encelade* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Rejet des dogmes mais pas rejet de Dieu. La plupart des intellectuels éclairés restent néanmoins déistes : pour eux, l'Univers est une mécanique admirablement réglée, dont l'ordre implique une intelligence ordonnatrice. "Je ne puis imaginer, dit Voltaire, que cette horloge marche et n'ait pas d'horloger."
affirmation gratuite.
à étayer sans aller chercher 3 siècles en arrière.

Merci


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le rejet des dogmes est plutôt un équivalent de l"affirmation humaine de soi.

Cette affirmation de soi pourrait ne pas être peccamineuse, si elle n'était pas accompagnée, en général,
d'un relent théophobe sartrien.

Isaïe 30,1 a écrit:


Malheur, dit l’Eternel, aux enfants rebelles (=apostats), qui prennent des résolutions sans moi, et qui font des alliances sans ma volonté,
Pour accumuler péché sur péché!

Οὐαὶ τέκνα ἀποστάται, τάδε λέγει κύριος, ἐποιήσατε βουλὴν οὐ δι ἐμοῦ καὶ συνθήκας οὐ διὰ τοῦ πνεύματός μου προσθεῖναι ἁμαρτίας ἐφ ἁμαρτίαις,

 

Il faut noter la mauvaise traduction "malheur !" qui fait croire à une malédiction, alors que le mot grec est "ouaï"
qui veut dire ouh lala !

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 08:50

MFL a écrit:
Le mot "âneries" bien sûr est à modérer.
Alors modère toi .


MFL a écrit:
Parce qu'il n'y en a aucune ???
C'est ce que je disais , si tu vois du positif dans la colonisation ?

Après bien entendu , on peut voir du bon partout . Il y a du bon dans la guerre , dans les épidémies , dans le cancer ...


MFL a écrit:
Ces Lumières, que tu sembles tant aimer, il y avait chez ces penseurs de l'époque le rejet des dogmes.

Et c'est ce que tu considères comme mauvais ?

MFL a écrit:
Allons jusqu'au bout, supprimons nos dogmes, aussi bien celui de la Divinité de Jésus que celui du Coran, parole incréée d'ALLÂH.

tu montres que tu n'as absolument rien compris de l'islam .

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M.A.D




MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 09:06

rosarum a écrit:
othy a écrit:
Ah parce que qui te dis que tu es dans la norme aussi ?

veux tu que l'on fasse un sondage pour savoir qui est favorable à l'amputation du voleur, la lapidation des femmes adultère et le mariage des filles à 9 ans ?



La différence de ce sondage c'est beaucoup de gens vont étre favorable dans le sens ou les médias ne parle que de sa prenant comme argument vous amputez vous lapidez etc...

au sujet de l'adultère comme punition la lapidation, je ne sais pas pourquoi vous mettez seulement femme sa concerne aussi l'homme adultère aussi

Ceci dit l'amputation l'adultère ce trouve clairement dans la Bible dans lequel beaucoup de chrétiens ignore un jour un homme a lu un texte biblique a des chrétiens sur la lapidation ou sur l'amputation , les fidèles chrétiens croyait que c'était un passage coranique lorsque le Monsieur a montré la page de la couverture du livre , les gens constatent qu'il y a marquer Bible, du coup il ne savait plus ou ce mettre, d'autre disait c'est horrible comme même.

Donc c'est bien beau de pointer l'islam sur ce sujet la , mais j’espère que vous aviez une défense contre cela vu que Jésus reconnait la loi et la pratique.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 09:47

*Encelade* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Rejet des dogmes mais pas rejet de Dieu. La plupart des intellectuels éclairés restent néanmoins déistes : pour eux, l'Univers est une mécanique admirablement réglée, dont l'ordre implique une intelligence ordonnatrice. "Je ne puis imaginer, dit Voltaire, que cette horloge marche et n'ait pas d'horloger."
affirmation gratuite.
à étayer sans aller chercher 3 siècles en arrière.

Merci

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Je parlais du siècle des Lumières et non de ce siècle sans DIEU d'aujourd'hui qui fait tes délices .


DIEU soit loué il y a des exceptions : Allan Sandage, par exemple, mort en 2010..

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 10:15

mario-franc_lazur a écrit:
*Encelade* a écrit:

affirmation gratuite.
à étayer sans aller chercher 3 siècles en arrière.

Merci

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Je parlais du siècle des Lumières et non de ce siècle sans DIEU d'aujourd'hui qui fait tes délices .


DIEU soit loué il y a des exceptions : Allan Sandage, par exemple, mort en 2010..

tu as utilisé le présent.

et une époque où ne pas croire était un "impensé" n'est pas une référence en la matière.

Une époque où les 2 ont possibles, me semble bien plus représentative.


Ca ne fait pas mes délices... mais après avoir lu plusieurs fois que les athées sont débiles et que les grands penseurs sont au moins croyants, j'ai je pense le droit de réagir face à la diffusion de fakenews.
Dire que les grands penseurs, pensent qu'il y a une intelligence créatrice derrière le monde, c'est juste faux. Ils sont l'exception.


Il ne me semble pas que j'utilise ses données pour dénier la qualité des raisonnements des croyants, il serait bien d'en faire de même dans l'autre sens.
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 10:16

Dieu soit loué l’ homme n’est plus sous l’emprise de l’eglise .
Nous voyons à quel point l’inquisition manque à des chrétiens.

Il est question dans ce sujet de la liberté de conscience en islam , mais vu les dernières interventions , on devrait poser la question aux chrétiens .
Car si grâce aux Lumières , à la science , à la raison et à l’empathie il a été possible de construire une Europe avec des principes tolérants et pleins d’empathies , remarquons que ce fut toujours contre l’eglise et contre certains chrétiens qui voient en l’athée la pire abomination .


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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 10:20

et c''est là où l'on comprend que le christianisme est bien plus dogmatique que l'islam.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 10:34

Red1 a écrit:
Dieu soit loué l’ homme n’est plus sous l’emprise de l’eglise .
Nous voyons à quel point l’inquisition manque à des chrétiens.

Il est question dans ce sujet de la liberté de conscience en islam , mais vu les dernières interventions , on devrait poser la question aux chrétiens .
Car si grâce aux Lumières , à la science , à la raison et à l’empathie il a été possible de construire une Europe avec des principes tolérants et pleins d’empathies , remarquons que ce fut toujours contre l’eglise et contre certains chrétiens qui voient en l’athée la pire abomination .


Question bien dans le sujet : les Lumières en Islam, où sont-elles ?

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 10:50

Red1 a écrit:
Dieu soit loué l’ homme n’est plus sous l’emprise de l’eglise .


en même temps, l'Eglise actuelle, quand on lit ce que produit l'académie pontificale des sciences, est ultra-ouverte, et à l'opposé de ce que les catholiques du forum racontent.

D'ailleurs ca me laisse rêveuse la distance qu'il y a entre le discours du clergé et ce que je lis ici.




Les lumières de l'islam... éteintes depuis longtemps mais je pense que la flameche brule encore et ne demande qu'à rallumer le brasier.
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 10:53

mario-franc_lazur a écrit:
Red1 a écrit:
Dieu soit loué l’ homme n’est plus sous l’emprise de l’eglise .
Nous voyons à quel point l’inquisition manque à des chrétiens.

Il est question dans ce sujet de la liberté de conscience en islam , mais vu les dernières interventions , on devrait poser la question aux chrétiens .
Car si grâce aux Lumières , à la science , à la raison et à l’empathie il a été possible de construire une Europe avec des principes tolérants et pleins d’empathies , remarquons que ce fut toujours contre l’eglise et contre certains chrétiens qui voient en l’athée la pire abomination .


Question bien dans le sujet : les Lumières en Islam, où sont-elles ?

Il n' y a eu ni Lumière dans l'Islam , ni Moyen âge , ni renaissance . Ces périodes sont spécifiques à l'Europe . Encore un nombrilisme de ta part .

Ce qu'il est possible de constater c'est que la civilisation grecque fut brillante , la civilisation romaine fut tolérante et ce n'est qu'à partir du moment où le christianisme s'est approprié le pouvoir qu'il a été possible de constater une effroyable régression dans le domaine du savoir et de la tolérance .
Les Lumières ont fait reculer le dogmatisme chrétien et , comme par magie l'Europe a révolutionner le monde .

En Islam , dès les conquêtes il s'est avéré que les hérétiques chrétiens , les juifs ont préféré une domination musulmane à une domination chrétienne . Ce qui est très significatif . Le savoir à pulluler et les innovations n'ont pas cessé . Les Reconquista ont marqué le début d'un effroyable génocide culturel .
L'Islam a fait du bruit en Europe et l'Europe des lumières ont pris l'Islam comme exemple pour combattre l'obscurantisme chrétien .
Ils ont pris le meilleur de l'Islam et ont transformé le monde . Les musulmans ont aussi été influencé par le christianisme , le dialogue n'est jamais unilatérale .
Et l'Islam s'est approprié le dogmatisme et la chasse aux hérétiques .
On a l'impression que le christianisme est une véritable malédiction qui rend tout obscur et dès que l'on s'en sépare la lumière apparait .

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 10:56

*Encelade* a écrit:
Red1 a écrit:
Dieu soit loué l’ homme n’est plus sous l’emprise de l’eglise .


en même temps, l'Eglise actuelle, quand on lit ce que produit l'académie pontificale des sciences, est ultra-ouverte, et à l'opposé de ce que les catholiques du forum racontent.

D'ailleurs ca me laisse rêveuse la distance qu'il y a entre le discours du clergé et ce que je lis ici.




Les lumières de l'islam... éteintes depuis longtemps mais je pense que la flameche brule encore et ne demande qu'à rallumer le brasier.
Il en aura fallu du temps pour arriver à Vatican II , et A . Loisy a été déclaré comme hérétique avant tout .

Ce qui a fait que l'Eglise en est arrivé là , c'est bien la défaite ! Aujourd'hui on organise des parties de Pokemon pour attirer des jeunes à l'Eglise .

Mais cette petite période ne change absolument rien , car le naturel revient toujours au galop .
Tiens dans un pays très catholique :
https://www.lesoleil.com/arts/cinema/pologne-la-sortie-dun-film-anti-clerical-cree-la-polemique-6047b82346504513afffd2625f9fab4b
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 11:07

Red1 a écrit:

Ce qui a fait que l'Eglise en est arrivé là , c'est bien la défaite ! Aujourd'hui on organise des parties de Pokemon pour attirer des jeunes à l'Eglise .
LOOOOOOL moqueur!

oui j'ai vu... c'est pour rendre la messe plus fun.

anecdote ma fille avait 6 ou 7 ans... école catho. Elle m'explique qu'elle s'est portée volontaire pour chanter. Après explication: chanter au cours de je ne sais plus quelle messe. Moi OK pas de soucis, fais ma grande!... un enthousiasme débordant. Jusqu'à la répétition à l'église, où tout son enthousiasme s'est envolé "c'est long, froid, et ennuyant".... Cette capacité à éteindre la lumière...... effectivement!
L'année dernière donc ado collège catho aussi, elle a participé très activement volontairement à toutes les activités caritatives: collecte alimentaire, dons vetements........ toujours un grand enthousiasme mais elle n'a pas apprécié quand ils se sont fait engueulés car ils n'allaient pas à la messe. En tout cas c'est comme ça qu'elle l' a pris. (elle est pas baptisée elle a rien à y faire!)

Moi plutot que pokemon, on a fait le chemin de croix de rocamadour, et s'arrêter pour expliquer aux enfants, ca aide à reprendre son souffle Wink


je vais lire le lien, j'en ai vaguement entendu parlé hier à la radio.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 12:09

Red1 a écrit:

Il en aura fallu du temps pour arriver à Vatican II , et A . Loisy a été déclaré comme hérétique avant tout .

Ce qui a fait que l'Eglise en est arrivé là , c'est bien la défaite ! Aujourd'hui on organise des parties de Pokemon pour attirer des jeunes à l'Eglise .

Mais cette petite période ne change absolument rien , car le naturel revient toujours au galop .
Tiens dans un pays très catholique :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a les principes d'une religion et ce qu'en font les hommes.

Et il faut bien séparer le Nouveau Testament, le christianisme et l'institution de l'Eglise qui est composée d'hommes, et tout cela est à distinguer des croyants individuels qui peuvent être très différents les uns des autres.

On peut remplacer ces mots par Coran, islam, et imams.

C'est le moment de marcher sur la pointe des pieds pour ne pas heurter le croyant en généralisant sur sa religion et son Eglise.

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 17:25

mario-franc_lazur a écrit:


Question bien dans le sujet : les Lumières en Islam, où sont-elles ?

Ce sont des lumières qui clignotent, elles s'allument et elles s'éteignent.
Je viens de vérifier l'affaire Salman Rushdie, pour voir si la fatwa avait été levée.

Non seulement elle n'a pas été levée mais la prime pour le liquider á été augmenté, Khomeini demandait sa tête pour blasphème et pour apostasie, ces deux chefs d'accusation justifiant la peine de mort. Et cette fatwa a été suivi, certains de ses traducteurs ou de ses éditeurs ont été assassinés par des fanatiques.
On aimerait savoir si des intellectuels musulmans se sont élevé contre cette fatwa, parce que si c'est le cas les assassinats sont l'oeuvre de fanatiques.
Si aucune voix musulmane ne s'est levée ça prouve un consensus pour appliquer la charia et la fatwa.




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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 17:45

cailloubleu* a écrit:
On peut remplacer ces mots par Coran, islam, et imams.


J'aurai plutôt dit Coran, Islam et sunnisme (des hommes) ou chiisme (des hommes)





.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 17:45

Alfred# a écrit:

Si aucune voix musulmane ne s'est levée ça prouve un consensus pour appliquer la charia et la fatwa.


Bonne question mais , il faudrait savoir quel voix au juste voudrait tu ?? Des participants du forum ?? D'un musulman lambda ?? Des penseurs musulmans ?? Des imams ?? D'une institution sunnite ?? Des salafistes ?? Du chiites lambda ?? D'un imam chiite ?? Ou du clergé officiel chiite ( Khomeiny??
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 17:52

Red1 a écrit:
Ce qui a fait que l'Eglise en est arrivé là , c'est bien la défaite ! Aujourd'hui on organise des parties de Pokemon pour attirer des jeunes à l'Eglise .


Est ce que ce n'est pas le problème d'une Église qui a du mal à se réformer, à s'adapter au monde moderne que devoir organiser ce genre d'activités pour attirer les jeunes.

Les assemblées protestantes par contre sont bondées. j'en ai une à coté de chez moi et tous les dimanches c'est plein à craquer (de 1 à 99 ans) Very Happy




.
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 18:50

*Encelade* a écrit:
Red1 a écrit:
Dieu soit loué l’ homme n’est plus sous l’emprise de l’eglise .


en même temps, l'Eglise actuelle, quand on lit ce que produit l'académie pontificale des sciences, est ultra-ouverte, et à l'opposé de ce que les catholiques du forum racontent.

D'ailleurs ca me laisse rêveuse la distance qu'il y a entre le discours du clergé et ce que je lis ici.


Je veux bien te croire, ma chère ENCELADE, mais j'aimerais que tu me donnes des exemples !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 19:19

*Encelade* a écrit:
Red1 a écrit:

Ce qui a fait que l'Eglise en est arrivé là , c'est bien la défaite ! Aujourd'hui on organise des parties de Pokemon pour attirer des jeunes à l'Eglise .
LOOOOOOL moqueur!

oui j'ai vu... c'est pour rendre la messe plus fun.

anecdote ma fille avait 6 ou 7 ans... école catho. Elle m'explique qu'elle s'est portée volontaire pour chanter. Après explication: chanter au cours de je ne sais plus quelle messe. Moi OK pas de soucis, fais ma grande!... un enthousiasme débordant. Jusqu'à la répétition à l'église, où tout son enthousiasme s'est envolé "c'est long, froid, et ennuyant".... Cette capacité à éteindre la lumière...... effectivement!
L'année dernière donc ado collège catho aussi, elle a participé très activement volontairement à toutes les activités caritatives: collecte alimentaire, dons vetements........ toujours un grand enthousiasme mais elle n'a pas apprécié quand ils se sont fait engueulés car ils n'allaient pas à la messe. En tout cas c'est comme ça qu'elle l' a pris. (elle est pas baptisée elle a rien à y faire!)

Moi plutot que pokemon, on a fait le chemin de croix de rocamadour, et s'arrêter pour expliquer aux enfants, ca aide à reprendre son souffle Wink


je vais lire le lien, j'en ai vaguement entendu parlé hier à la radio.
Bonsoir Encelade

Je pense qu'il ne faut pas mettre toutes les écoles dans le même sac, ça dépend aussi de la façon dont c'est expliqué.

Mon neveu de 14 ans n'est pas baptisé mais pour des raisons professionnelles de sa mère, il est dans un collège des Frères des Ecoles Chrétiennes.

Il a participé à un camp de neige en début d'année et est revenu enchanté. A ma question de curieuse de savoir s'il y avait eu la messe obligatoire, il m'a dit qu'il y avait été une fois et s'était ennuyé parce qu'il n'a rien compris.

C'est un musicien dans l'âme, un Frère l'a compris et lui a demandé de rejoindre la chorale, il a accepté, tout en disant qu'il ne comprenait rien à ce que baratinait le curé…

Et puis, il y a eu la semaine dernière, une réunion sur le harcèlement au collège. Il leur a été proposé de mettre un bracelet pour montrer à tout le monde qu'ils étaient contre. Mon neveu m'a dit que là, il avait compris et il a été un des premiers à prendre un bracelet.

Dimanche dernier, 11 novembre, les jeunes ont été invités à préparer et participer à la messe du 11 novembre. Le prof de musique lui a demandé d'y aller, à l'église pour la messe et ensuite pour la commémoration de la commune, puis un petit "concert" à la salle communale, auquel je n'ai pas assisté.

Lui est sorti ravi. Il m'a dit lundi que "ça, au moins je comprends ce que c'est"... quoi ? se donner la main pour chanter alors qu'on ne comprend pas bien ce qu'ils chantent (les allemands) mais jouer ensemble après, ça a été super. "c'est ça la religion ?" j'ai dit dans un sens oui, c'est ça, s'aimer tous différents.

J'ai appris qu'il avait posé beaucoup de questions à son prof de musique (qui est un laïc) et qu'il porte son bracelet jour et nuit…

_________________
Puisse Jésus me donner toujours de comprendre que Lui seul est le bonheur parfait, même quand Lui-même paraît absent
Ste Thérèse de Lisieux
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 19:36

Alfred# a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Question bien dans le sujet : les Lumières en Islam, où sont-elles ?

Ce sont des lumières qui clignotent, elles s'allument et elles s'éteignent.
Je viens de vérifier l'affaire Salman Rushdie, pour voir si la fatwa avait été levée.

Non seulement elle n'a pas été levée mais la prime pour le liquider á été augmenté, Khomeini demandait sa tête pour blasphème et pour apostasie, ces deux chefs d'accusation justifiant la peine de mort. Et cette fatwa a été suivi, certains de ses traducteurs ou de ses éditeurs ont été assassinés par des fanatiques.
On aimerait savoir si des intellectuels musulmans se sont élevé contre cette fatwa, parce que si c'est le cas les assassinats sont l'oeuvre de fanatiques.
Si aucune voix musulmane ne s'est levée ça prouve un consensus pour appliquer la charia et la fatwa.





Intégrer les "Lumières" dans l'islam est plus que contre-productif.

Les Lumières, c'est la négation de Dieu. On risquerait alors d'avoir un islam athée, qui coupe les mains et les pieds opposés sans même considérer
un frein divin. En effet, le frein divin empêche aujourdh'ui l'islam de couper les deux mains ET les deux pieds.

Le mieux est d'informer les musulmans sur l'origine humaine du coran, pour que l'islam disparaisse totalement, et que les musulmans
puissent enfin croire avec leur coeur, mais pas avec leurs textes.
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 19:40

Raziel a écrit:


Intégrer les "Lumières" dans l'islam est plus que contre-productif.

Les Lumières, c'est la négation de Dieu. On risquerait alors d'avoir un islam athée, qui coupe les mains et les pieds opposés sans même considérer
un frein divin. En effet, le frein divin empêche aujourdh'ui l'islam de couper les deux mains ET les deux pieds.

Le mieux est d'informer les musulmans sur l'origine humaine du coran, pour que l'islam disparaisse totalement, et que les musulmans
puissent enfin croire avec leur coeur, mais pas avec leurs textes.


N'importe quoi pourquoi un islam athée couperait les mains  si de toute façon les musulmans ont coupé des mains en obéissant à Dieu .... et puis de toute façon historiquement les islam de lumières ont fait l'inverse de ce que tu prédis ... un peu de serieux Raziel .
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Mer 14 Nov 2018, 22:22

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Intégrer les "Lumières" dans l'islam est plus que contre-productif.

Les Lumières, c'est la négation de Dieu. On risquerait alors d'avoir un islam athée, qui coupe les mains et les pieds opposés sans même considérer
un frein divin. En effet, le frein divin empêche aujourdh'ui l'islam de couper les deux mains ET les deux pieds.

Le mieux est d'informer les musulmans sur l'origine humaine du coran, pour que l'islam disparaisse totalement, et que les musulmans
puissent enfin croire avec leur coeur, mais pas avec leurs textes.


N'importe quoi pourquoi un islam athée couperait les mains si de toute façon les musulmans ont coupé des mains en obéissant à Dieu .... et puis de toute façon historiquement les islam de lumières ont fait l'inverse de ce que tu prédis ... un peu de serieux Raziel .


Il n'y a pas d'Islam des lumières. Il n'y a que des islams historiques, qui, ici ou là, sont obligés parfois de composer avec la réalité
et d'établir des trêves dans le dar al harb.
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Jeu 15 Nov 2018, 01:17

Pétunia a écrit:

Lui est sorti ravi. Il m'a dit lundi que "ça, au moins je comprends ce que c'est"... quoi ? se donner la main pour chanter alors qu'on ne comprend pas bien ce qu'ils chantent (les allemands) mais jouer ensemble après, ça a été super. "c'est ça la religion ?" j'ai dit dans un sens oui, c'est ça, s'aimer tous différents.
sauf que mes enfants te répondraient qu'ils le font sans religion... (oui orientés par l'athéisme de leurs parents j'en conviens... mais on a jamais fermé la porte et ils ont même été en privé catho une bonne partie de leur scolarité, et j'ai toujours insisté, encore dernièrement pour qu'ils connaissent un minimum les textes, car c'est une base culturelle qui permet de comprendre beaucoup de choses.)

Ma fille a pris l'initiative toute seule d'organiser un exposé pour sa classe sur le harcèlement scolaire, car prend au sérieux sa fonction de délégué. (elle est en public cette année... lycée). Elle l'a préparé pendant les vacances avec sa sous déléguée, et l'a présenté à la rentrée.

Le catéchisme, elle s'y était inscrit en 6eme il me semble pour suivre une copine... on a dit ok. Ca a pas raté, elle a arrêté en 1 séance... Il n'y a que l’aumônerie sans messe obligatoire qui l'a lui avait beaucoup plu. Mais le "blabla" religieux la gonfle vite clairement.
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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Jeu 15 Nov 2018, 01:49

Poisson vivant a écrit:
Red1 a écrit:
Ce qui a fait que l'Eglise en est arrivé là , c'est bien la défaite ! Aujourd'hui on organise des parties de Pokemon pour attirer des jeunes à l'Eglise .


Est ce que ce n'est pas le problème d'une Église qui a du mal à se réformer, à s'adapter au monde moderne que devoir organiser ce genre d'activités pour attirer les jeunes.

Les assemblées protestantes par contre sont bondées. j'en ai une à coté de chez moi et tous les dimanches c'est plein à craquer (de 1 à 99 ans)  Very Happy




.
Je pense que les interventions d'Encelade et de Pétunia montrent que le problème peut provenir d'un manque d'humanité , non pas dans le sens d'inhumain ou de monstrueux mais dans le sens de chaleur et de simplicité .

On ne peut mettre des mots et parler en concept . Je ne sais si tu te rappelles des interventions de Petero , mais c'est incompréhensible et on perd vite le fil , alors que les enfants ont une formidable intelligence intuitive . Ils savent et comprennent beaucoup de chose sans pouvoir toujours l'expliquer avec des mots .

Il y a beaucoup de code dans le catholicisme , des uniformes , des rituels et en plus la messe dure assez longtemps . Un enfant n'a pas toujours envie de perdre son temps à rester assis et écouter des choses qu'il ne comprend pas . Je pense qu'il peut y avoir une lassitude et une mauvaise expérience traumatisante .

Pour les protestants , c'est différent car il y a moins de codes et plus de liberté . Le sermon peut être cool et le discours peut être fait dans un langage familier , avec des blagues , des chants rythmés ...

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MessageSujet: Re: islam et liberté de conscience sont ils compatibles ?   Jeu 15 Nov 2018, 02:21

Red1 a écrit:

Je pense que les interventions d'Encelade et de Pétunia montrent que le problème peut provenir d'un manque d'humanité , non pas dans le sens d'inhumain ou de monstrueux mais dans le sens de chaleur et de simplicité .

On ne peut mettre des mots et parler en concept . Je ne sais si tu te rappelles des interventions de Petero , mais c'est incompréhensible et on perd vite le fil , alors que les enfants ont une formidable intelligence intuitive . Ils savent et comprennent beaucoup de chose sans pouvoir toujours l'expliquer avec des mots .

Il y a beaucoup de code dans le catholicisme , des uniformes , des rituels et en plus la messe dure assez longtemps . Un enfant n'a pas toujours envie de perdre son temps à rester assis et écouter des choses qu'il ne comprend pas . Je pense qu'il peut y avoir une lassitude et une mauvaise expérience traumatisante .

Pour les protestants , c'est différent car il y a moins de codes et plus de liberté . Le sermon peut être cool et le discours peut être fait dans un langage familier , avec des blagues , des chants rythmés ...

non si peu!!!! LOL

enfant je me débrouillais pour y aller avec mon grand père car au moins on se marrait un peu.


C'est très douloureux de lutter contre le sommeil....
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